Вид для печати
[QUOTE=Kirax;3179901]А кто в чем соврал, конкретно?[/QUOTE]
Если конкретно Вы ещё не поняли кто в чём и кому соврал, то я Вам помочь, увы и ах, боюсь не смогу. Главное в этом деле открыть глаза и не позволять вешать себе лапшу на уши. Да, и делать выводы! Как это делал полковник 1 в молодости, и правильно, хочу отметить, делал.
[QUOTE=DrZorg;3179830]
[I]Эмский указ — распоряжение императора Александра II, подписанное 18(30) мая 1876 в г. Бад-Эмс (Bad Ems, Германия), направленное на ограничение использования и преподавания украинского языка в Российской империи.
Эмский указ дополнял основные положения Валуевского циркуляра 1863. Непосредственный повод к изданию — меморандум, направленный царю помощником попечителя Киевского учебного округа М. Юзефовичем, обвинившего украинских просветителей в том, что они хотят «вольной Украины в форме республики, с гетьманом во главе».
[/I]
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B7[/url]
[url]http://photoblogger.com.ua/2456.html[/url][/QUOTE]
Стремление киевских украинофилов породить литературную рознь и, так сказать, обособиться от великорусской литературы, представляется опасным и потому еще, что совпадает с однородными стремлениями и деятельностью украинофилов в Галиции, постоянно толкующих о 15-миллионном южнорусском народе, как о чем-то совершенно отдельном от великорусского племени. Такой взгляд рано или поздно бросит галицийских украинофилов, а затем и наших, в объятия поляков, не без основания усматривающих в стремлениях украинофилов движение в высшей степени полезное для их личных политических целей. Несомненным доказательством этому служит поддержка, оказываемая Галицкому украинофильскому обществу „Просвита" сеймом, в котором преобладает и господствует польское влияние».
Как видим, царскую цензуру совершенно не настораживало ни содержание книг на «малороссийском наречии», ни само наречие. Не так даже настораживал столь пугающий нас сегодня сепаратизм, как возможность повторного попадания «южнорусского народа» [B]под польское господство. [/B]
[URL="http://www.zaistinu.ru/articles/?aid=1221"]http://www.zaistinu.ru/articles/?aid=1221[/URL]
[QUOTE=Kirax;3179901]А кто в чем соврал, конкретно?[/QUOTE]
Про 10 крокив назустрич вспомни... для начала.
[QUOTE=DrZorg;3179830]Мда ... На личности переходим? Ну да бог с ним. Уровень культуры на лицо!
Эмский указ — распоряжение императора Александра II,..
[/QUOTE]
Да, я считаю, что 33 летнему цитировать какие-то подзаборные стихи, как то не очень уместно, тем более в разделе политика.
Таких стихов куча про любого политика - обмен ими разве может говорить о серьезности диалога и культуры?
Не возражая против факта распоряжения императора ( и безусловно осуждая его), хочу спросить - как вы оцениваете политику польских властей в отношении украинского языка? как вы оцениваете политику советской власти в отношении украинского языка?
[QUOTE=Mizantrop;3180015]Про 10 крокив назустрич вспомни... для начала.[/QUOTE]
речь шла про некую "демократию" и "евроинтеграцию", а не в общем.
[QUOTE=Kirax;3180040]речь шла про некую "демократию" и "евроинтеграцию", а не в общем.[/QUOTE]
хм... тем более!!!
ЗЫ. Не понял, что значит - " в общем "? Ящер, кстать, шел на выборы с этой программой, а теперь оказывается, что это - в общем???
ААаа, понял!!! Это и есть демократия!!! Тогда да, конечно...
[QUOTE=DrZorg;3179830]
Эмский указ запрещал
* ввозить на территорию Российской империи из-за границы книги на «малоросском» языке
* издавать оригинальные произведения и делать переводы с иностранных языков. Исключение делалось для «исторических документов и памятников» и «произведений изящной словесности», с рядом оговорок (так, запрещалась украинская орфография кулишовка и требовалась «общерусская орфография» — ярыжка) и при условии предварительной цензуры.
* исполнять публично «различные сценические представления и чтения на ополяченных наречиях», печать нот с украинскими текстами.[/QUOTE]
Очень показательные выдержки, но я, все же, рекомендую ознакомиться с [B]полным [/B]текстом этого указа. Указа, напомню, появившегося после польского восстания и в условиях информационной войны с Польшей. Цель указа, как можно понять из его текста, не запрещение малороссийского наречия, как такового, а предотвращение его ополячивания с целью по возможности отдалить его от русского языка.
Вот, собственно, текст.
[I]Эмский указ
Выводы Особого Совещания для пресечения украинофильской пропаганды c поправками Александра II
18 мая 1876 г., Эмс
В видах пресечения опасной, в государственном отношении, деятельности украинофилов, полагалось бы соответственным принять впредь до усмотрения, следующие меры:
а) ПО МИНИСТЕРСТВУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ
І. Не допускать ввоза в пределы Империи, без особого на то разрешения Главного Управлення по делам печати, каких бы то ни было книг, издаваемых за границею на малорусском наречии.
2. Воспретить в Империи печатание, на том же наречии каких бы то ни было оригинальных произведений или переводов, за исключением исторических памятников, но с тем, чтобы и эти последние, если принадлежат к устной народной словесности (каковы песни, сказки, пословицы), издаваемы были без отступления от общерусской орфографии (т. е. не печатались так называемой «кулишовкою»).
Примечание I. Мера эта была бы не более, как расширение Высочайшего повеления от 8 июля 1863 года, коим разрешено было допускать к печати на малорусском наречии только произведения, принадлежащие к области изящной литературы, пропуски же книг на том же наречии, как духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения, поведено было приостановить.
Примечание II. Сохраняя силу означенного выше Высочайшего повеления, можно было бы разрешить к печатанию на малорусском наречии, кроме исторических памятников, и произведений изящной словесности, но с тем, чтобы соблюдалась в них общерусская орфография, и чтобы разрешение давалось не иначе, как по рассмотрении рукописей Главным управлением по делам печати.
3. Воспретить равномерно всякие на том же наречии сценические представления, тексты к нотам и публичные чтения (как имеющие в настоящее время характер украинофильских манифестаций).
4. Поддержать издающуюся в Галичине, в направлении враждебном украинофильскому. газету «Слово», назначив ей хотя бы небольшую, но постоянную субсидию [Скраю дописано: «1000 р. из сумм III жанд..в текст заключения не вводить, а только иметь в соображении»], без которой она не может продолжать существование и должна будет прекратиться, (украинофильский орган в Галиции, газета «Правда», враждебная вообще русским интересам, издается при значительном пособии от поляков).
5. Запретить газету «Киевский Телеграф» [Скраю дописано: «В соображении вредное влияние газеты».] на том основании, что номинальный ее редактор Снежко-Блоцкий слеп на оба глаза и не может принимать никакого участия в редакции, которой заведуют постоянно и произвольно лица, приглашаемые к тому издательницею Гогоцкою из кружка людей, принадлежащих к самому неблагонамеренному направлению.
б) ПО МИНИСТЕРСТВУ НАРОДНОГО ПРОСВЕЩЕНИЯ
6. Усилить надзор со стороны местного учебного начальства. чтобы не допускать в первоначальных училищах. преподавания каких бы то ни было предметов на малорусском наречии.
7. Очистить библиотеки всех низких и средних училищ в малороссийских губерниях от книг и книжек, воспрещаемых 2-м параграфом настоящего проекта.
8. Обратить серьезное внимание на личный состав преподавателей в учебных округах Харьковском, Киевском и Одесском, потребовав от попечителей сих округов именного списка преподавателей с отметкою о благонадежности каждого по отношению к украинофильским тенденциям и отмеченных неблагонадежными или сомнительными перевести в великорусские губернии, заменив уроженцами этих последних.
9. На будущее время выбор лиц на преподавательские места в означенных округах возложить, по отношению к благонадежности сих лиц. на строгую ответственность представляющих о их назначении, с тем, чтобы ответственность, о которой говорится, существовала не только на бумаге, но и на деле.
Примечание I. Существуют два Высочайшие повеления покойного Государя Николая Павловича, не отмененные Верховной Властью, а потом сохраняющие и в настоящее время силу закона, которыми возлагалось на строжайшую ответственность Попечителей Округов и вообще учебного начальства, не терпеть в учебных заведениях лиц с неблагонадежным образом мыслей, не только между преподавателями, но и между учащимися. Полезно было бы напомнить о них.
Примечание II. Признавалось бы полезным принять за общее правило, чтобы в учебные заведения округов: Харьковского. Киевского и Одесского назначить преподавателей преимущественно великоруссов, а малоруссов распределить по учебным заведениям С.-Петербургского, Казанского и Оренбургского округов.
10. Закрыть на неопределенный срок Киевский Отдел Императорского Географического Общества (подобно тoму. как в 1860-х годах закрыт в этом последнем Политико-экономический Комитет, возникший в среде Статистического Отделения), и допустить затем открытие его вновь, с предоставлением местному Генерал-Губернатору права ходатайствовать о его открытии, но с устранением навсегда тех лиц. которые сколько-нибудь сомнительны в своем чисто-русском направлении [Скраю дописано: «Предоставить МВД войти в надёж. сношения с кем следует относительно изыскания мер к дал. Направлению этого дела »].
в) ПО ОТДЕЛЕНИЮ СОБСТВЕННОЙ ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛІИЧЕСТВА КАНЦЕЛЯРИИ
11. Немедленно выслать из края Драгоманова и Чубинского, как неисправимых и положительно опасных в крае агитаторов» [Скраю дописано: «Выслать из края с запрещением въезда в Южн. Губ. и столицы , под секретное наблюдение »].[/I]
Ну вы и перекручиваете смысл, уважаемый!
п. I воспретить ввоз "КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО книг издаваемых на малорусском наречии"
п. 2 запретить печатать в Империи "на том же наречии КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО ОРИГИНАЛЬНЫХ произведений или переводов, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ исторических памятников"
п. 3 Воспретить равномерно ВСЯКИЕ на том же наречии сценические представления, тексты к нотам и публичные чтения
+ запрет преподавания
какое тут запрещение ополячивания? там же прямым текстом что причина в украинофильских выступлениях.
Я достаточно критично отношусь в любым моментам переписывания истории, но документ говорит сам за себя. Это не прямой запрет языка, но с учетом запрета преподавания и направления в учебные заведения преимущественно великороссов ПРИЧЕМ!!! ХАРЬКОВСКОГО, Киевского и ОДЕССКОГО округов (п. 9 прим. 2) и есть именно переучивание носителей языка на другой, не родной им язык. Не о том ли говорят сейчас носители русского???
[QUOTE=SL__n;3180430]Ну вы и перекручиваете смысл, уважаемый![/QUOTE]
Что я перекручиваю? Я привел [B]оригинальный [/B]текст, в отличие от выдержек, приведенных ранее.
[QUOTE]п. I воспретить [B]ввоз [/B]"КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО книг издаваемых на малорусском наречии"[/QUOTE]
Разумеется, пришлось запретить ввоз, поскольку основная масса ввезенной литературы носила пропагандистский характер. Еще раз напоминаю, указ появился в период [B]информационной войны[/B]. Грузия сейчас запретила доступ своим гражданам ко всем российским СМИ, включая российский сегмент интернета. Обычная практика в таких условиях.
[QUOTE]п. 2 запретить печатать в Империи "на том же наречии КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО ОРИГИНАЛЬНЫХ произведений или переводов, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ исторических памятников"[/QUOTE]
Если цитируете, цитируйте до конца. "...издаваемы были без отступления от общерусской орфографии (т. е. не печатались так называемой «кулишовкою»)." Надеюсь, так понятнее смысл второго пункта?
[QUOTE]п. 3 Воспретить равномерно ВСЯКИЕ на том же наречии сценические представления, тексты к нотам и публичные чтения[/QUOTE]
Этот пункт мне и самому не до конца понятен, но могу предположить, что в то время публичные сценические представления и чтения носили в Галиции подрывной, пропагандистский характер.
[QUOTE]+ запрет преподавания
какое тут запрещение ополячивания? там же прямым текстом что причина в украинофильских выступлениях.[/QUOTE]
Преподавания на малороссийском наречии добивались украинофилы, но это наречие, а не язык. Образованный человек по определению должен хорошо владеть языком, а не местными наречиями.
[QUOTE]Это не прямой запрет языка, но с учетом запрета преподавания и направления в учебные заведения преимущественно великороссов ПРИЧЕМ!!! ХАРЬКОВСКОГО, Киевского и ОДЕССКОГО округов (п. 9 прим. 2) и есть именно переучивание носителей языка на другой, не родной им язык.[/QUOTE]
Это не переучивание, это борьба с искажением языка.
[I]“Трудно допустить, чтобы люди, имеющие притязание считаться образованными, не знали и не видели органических связей, соединяющих разные наречия русского языка в одно целое, неделимое. Но тут выше всяких языкословных очевидностей и выше действительной жизни стоит политика, которой подчиняются даже филологические и этнографические познания. Ради этой политики украинофилы и пытаются создать из малорусского наречия особый язык. Раз поставлена теория об отдельности малорусского народа, ее необходимо обосновать и доказать.”
О.А.Мончаловский [/I]
[QUOTE=minor;3180626]Что я перекручиваю? Я привел [B]оригинальный [/B]текст, в отличие от выдержек, приведенных ранее.[/QUOTE]
Но сделали не анализ текста, а оценку условий при которых он был выдан. Исходя из вашей оценки и средств достижения цели, якобы для чего был издан этот указ, то складывается впечатление реализации задуманного методом пальбы из пушки по воробьям.
[QUOTE]
Разумеется, пришлось запретить ввоз, поскольку основная масса ввезенной литературы носила пропагандистский характер. Еще раз напоминаю, указ появился в период [B]информационной войны[/B]. Грузия сейчас запретила доступ своим гражданам ко всем российским СМИ, включая российский сегмент интернета. Обычная практика в таких условиях.
[/QUOTE]
Разговор шел о ЛЮБЫХ видах литературы. В том числе, не носящей в изложении пропаганду отделения, автономизации, иных преференций и подрыва госустройства. ВСЕЙ литературы.
[QUOTE]
Если цитируете, цитируйте до конца. "...издаваемы были без отступления от общерусской орфографии (т. е. не печатались так называемой «кулишовкою»)." Надеюсь, так понятнее смысл второго пункта?
[/QUOTE]
Опять же, условие распространяется ТОЛЬКО на памятники литературы, которые были признаны даже Российской империей.
[QUOTE]
Этот пункт мне и самому не до конца понятен, но могу предположить, что в то время публичные сценические представления и чтения носили в Галиции подрывной, пропагандистский характер.
[/QUOTE]
Не понятен? Т.е. "Наталка-Полтавка" (я надеюсь Вы знаете такое произведение) не могла быть поставлена. Да и причем здесь Галиция? В тексте прямо указано на территории ВСЕЙ Империи.
[QUOTE]
Преподавания на малороссийском наречии добивались украинофилы, но это наречие, а не язык. Образованный человек по определению должен хорошо владеть языком, а не местными наречиями.
Это не переучивание, это борьба с искажением языка.
[/QUOTE]
Думаю это Ваши взгляды, что есть украинский язык. Всем известно что классический украинский язык это не язык на котором говорили жители Западной Украины, а как раз тот вариант, который был в употреблении в Полтавщине. И я не зря выделил Харьковский и Одесский округа. Т.е. не всегда и не все на этих территориях разговаривали на истинно русском языке, кроме того, были и преподаватели, которые преподавали и ученики, которые обучались.
А приведение цитат того или иного деятеля не есть истина в последней инстанции и не может служить аргументом, т.к. это субъективная точка зрения отдельного человека. А то если кто-то говорит на малорусском наречии, то он неблагонадежен и должен быть заменен на великоросса (см. исходный документ), а иного быть не может. И тогда как это называется (в современных терминах)?
Давайте приведем в пример Францию, которая вполне успешно, объединив провинции ("Бургундия, Нормандия, Шампань или Прованс" ) заставила всех своих граждан говорить на едином французском языке.
Между прочим, провансальский язык был значительно более развит, чем язык жителей долины Луары. Именно на провансальском языке возникла европейская любовная поэзия. На нем пели трубадуры и менестрели..
Это же не помешало французам фактически вытеснить его из обращения.
Не совсем понимаю, почему Российская империя должна была себя вести иначе, чем просвещенные и цивилизованные французы..
[QUOTE=Natika;3180968]Давайте приведем в пример Францию, которая вполне успешно, объединив провинции ("Бургундия, Нормандия, Шампань или Прованс" ) заставила всех своих граждан говорить на едином французском языке.
Между прочим, провансальский язык был значительно более развит, чем язык жителей долины Луары. Именно на провансальском языке возникла европейская любовная поэзия. На нем пели трубадуры и менестрели..
Это же не помешало французам фактически вытеснить его из обращения.
Не совсем понимаю, почему Российская империя должна была себя вести иначе, чем просвещенные и цивилизованные французы..[/QUOTE]
А если ещё о походах Мкедонского вспомнить и Древний Рим в придачу, то огого....:)
[QUOTE=Natika;3180968]Давайте приведем в пример Францию, которая вполне успешно, объединив провинции ("Бургундия, Нормандия, Шампань или Прованс" ) заставила всех своих граждан говорить на едином французском языке.
Между прочим, провансальский язык был значительно более развит, чем язык жителей долины Луары. Именно на провансальском языке возникла европейская любовная поэзия. На нем пели трубадуры и менестрели..
Это же не помешало французам фактически вытеснить его из обращения.
Не совсем понимаю, почему Российская империя должна была себя вести иначе, чем просвещенные и цивилизованные французы..[/QUOTE]
Да, пожалуйста. Расскажите какими методами и средствами.
И как ремарка: в отличие от французов у Российской империи не получилось. Поэтому полностью проецировать ситуацию не представляется возможным.
[QUOTE=капитан;3181005]А если ещё о походах Мкедонского вспомнить и Древний Рим в придачу, то огого....:)[/QUOTE]
К сожалению или к счастью, вдаваясь в такие споры мы узнаем историю без тех строго определенных установок, которые у нас воспитывались, иногда методами перекручивания фактов или соответствующим образом их интерпретирования.
Конечно, любое государство вправе вести свою политику и в учебниках истории других стран факты изложены иначе чем мы думаем и знаем, но давайте все же и не отрицать категорично точку зрения других на те или иные моменты.
[QUOTE=SL__n;3181022] Да, пожалуйста. Расскажите какими методами и средствами.[/QUOTE]
Полагаю, что обычными..Запретами, указами...
Или Вы считаете, что провансальцы добровольно и с песнями перешли на другой язык?
[QUOTE]В 1539 году король Франции Франциск I сделал французский язык официальным языком всего королевства. После Великой французской революции во Франции началась политика вытеснения всех остальных языков французским. [/QUOTE]
[QUOTE=SL__n;3181022]
И как ремарка: в отличие от французов у Российской империи не получилось. Поэтому полностью проецировать ситуацию не представляется возможным. [/QUOTE]
Полностью проецировать ситуацию не удастся, потому что масштаб стран разный..Поскольку Франция по территории, как известно, именно в Украину и укладывается..
[QUOTE=Natika;3181160]
Полностью проецировать ситуацию не удастся, потому что масштаб стран разный..Поскольку Франция по территории, как известно, именно в Украину и укладывается..[/QUOTE]
А причем тут территория. Когда я говорил о непереносимости ситуации, то имел в виду, что в отличие от Франции, у Российской империи не получилось довести начатое до конца.
[QUOTE=Коминтерн;3157179]Эти утверждения можете доказать?
Если нет - то это очередной провокационный пост, направленный на разжигание розни между братскими народами.[/QUOTE]
А че тут доказывать итак понятно что нас хотят столкнуть лбами.Точно как у нас к сожалению наши политики гонят ,так и у них есть политики пытающиеся накалить еще больше обстановку.Да и они хорошо понимают кто у нас сейчас заправляет.
[QUOTE=Kirax;3158244]специально зашел на kp.ru посмотреть что пишут. Что я увидел - украинский спецназ в Грузии [url]http://kp.ru/daily/24149/365429/[/url] , про воровство газа статья, но больше всего убило вот это: [url]http://kp.ru/daily/24152/368455/[/url] - конкурс фотожаб на украинского президента! В Комсомольской Правде.
Напомню, эта та самая газета, которая вырезала половину интервью Шеварднадзе, и написала комментарий что он "боится сказать лишнего и подбирает слова". Вобщем, очень правдивая Правда.
Кстати, вместо слово Украина используют слово "незалежная", да именно так, по-русски, можете проверить гуглом на сайтах типа kp.ru, mk.ru...
Вобщем я не нашел ни одной позитивной новости про Украину, зато негатива выше крыши. И после этого кто-то будет говорить что из нас не делают "врага"? Впрочем тем кто живет в альтернативной реальности российских СМИ, может казаться иначе, мне сложно понять их мировосприятие.[/QUOTE]
Эта газета 31 августа выпустилась.
[QUOTE=Zenit;252263]Дружественное гос-во как то расплывчато. К примеру Германия навряд ли дружественное России гос-во. Нормальный деловой партнер. И никаких "подлянок" со стороны Германии нет. И Россия их не ожидает и не делает.
А способна ли Украина сделать "подлянку" России. ИМХО и способна и делает. И мы взаимно.[/QUOTE]
Политики враждуют, а народ - заложники этой политики.
[QUOTE=SL__n;3180907]Но сделали не анализ текста, а оценку условий при которых он был выдан. Исходя из вашей оценки и средств достижения цели, якобы для чего был издан этот указ, то складывается впечатление реализации задуманного методом пальбы из пушки по воробьям.[/QUOTE]
Я не берусь судить об эффективности этого метода, я только говорил о его цели.
[QUOTE]Разговор шел о ЛЮБЫХ видах литературы. В том числе, не носящей в изложении пропаганду отделения, автономизации, иных преференций и подрыва госустройства. ВСЕЙ литературы.[/QUOTE]
А как вы себе это представляете? По-вашему, таможенники должны были лично перечитывать ВСЮ литературу, дабы определить степень ее благонадежности? Разумеется, проще запретить ввоз подобной литературы в принципе.
[QUOTE]Не понятен? Т.е. "Наталка-Полтавка" (я надеюсь Вы знаете такое произведение) не могла быть поставлена. Да и причем здесь Галиция? В тексте прямо указано на территории ВСЕЙ Империи.[/QUOTE]
Поинтересуйтесь у грузинского правительства, зачем оно запретило трансляцию канала "Культура" на территории Грузии, и вам станут понятны мотивы властей, запрещающих что-либо не в избирательном порядке, а целиком. Галицию я упомянул, как основной источник распространения украинофильских идей.
[QUOTE]Всем известно что классический украинский язык это не язык на котором говорили жители Западной Украины, а как раз тот вариант, который был в употреблении в Полтавщине.[/QUOTE]
Употребление выражений, вроде "Всем известно, что..", "Не вызывает сомнения тот факт..." или "Не подлежит сомнению..." более уместно в религиозной дискуссии. Вам лично, как и мне, это не может быть известно - мы можем лишь опираться на различные исторические и литературные источники при формировании собственного [B]мнения[/B].
[QUOTE]И я не зря выделил Харьковский и Одесский округа. Т.е. не всегда и не все на этих территориях разговаривали на истинно русском языке, кроме того, были и преподаватели, которые преподавали и ученики, которые обучались.[/QUOTE]
То же самое можно сказать и о вологодской губернии, и об архангельской и о многих других. Так уж водится, что крестьяне говорят на местных диалектах, а образованные люди пользуются языком в полной мере.
[QUOTE]А приведение цитат того или иного деятеля не есть истина в последней инстанции и не может служить аргументом, т.к. это субъективная точка зрения отдельного человека.[/QUOTE]
Вы можете предложить [B]объективную [/B]точку зрения?