Свобода Воли или Судьба (Fate or Free Will)

[QUOTE]Тогда вопрос: выборы эксклюзивны?[/QUOTE]

зависит от того насколько эксклюзивен и вы, есть клетки уникальные, а есть клетки клонированные и повторяющиеся

[QUOTE]Для каждой/каждого они исключительны? [/QUOTE]

более чем, если выйти за рамки социума и поверить в то, что они могут таковыми являться, ибо в социуме они не имеет статуса "исключительности"

[QUOTE]Сколько их, этих выборов?[/QUOTE]

сколько душа пожелает и на сколько хватит энтузиазма

[QUOTE]Их тысяча? Три т? Миллион? Три м?[/QUOTE]

не хватит физической жизни на такие цифровые показатели

[QUOTE]Кто распоряжается выборами?[/QUOTE]

вы

[QUOTE]Кто их организует? [/QUOTE]

вы

[QUOTE]Кто ими управляет?[/QUOTE]

вы

[QUOTE]Есть порядок в выборах или они бессистемно хаотичны?[/QUOTE]

хаотичны, сегодня в тюрьму попал за преступление, после завтра вышел с мыслями о Боге и до конца дней просидел в лесу... не хаотичная ситуация ?)

[QUOTE=гер цедек;53109473]Про выборы - это верно. Тогда вопрос: выборы эксклюзивны? Для каждой/каждого они исключительны? Сколько их, этих выборов? Их тысяча? Три т? Миллион? Три м? Кто распоряжается выборами? Кто их организует? Кто ими управляет? Есть порядок в выборах или они бессистемно хаотичны? :)[/QUOTE]

В каждом конкретном случае стечение параметров и прочих обстоятельств эксклюзивно.

[QUOTE=Св.Михаил;53103478]Почти
Дело в том, что эти понятия обязательно привязаны к времени. Но Бог находится над временем. [/QUOTE]
Откуда Вы это знаете? Вы тоже над временем находитесь? :)

[QUOTE=Проскура Василий;53119063]Откуда Вы это знаете? Вы тоже над временем находитесь? :)[/QUOTE]
Откуда ты знаешь, что мы дышим кислородом? :) Мы многое принимаем на веру. Мы даже никогда не перепроверяли таблицу умножения, а приняли ее на веру.
В Библии сказано, что Бог неизменный, что для Него тысячи лет - как один день. И даже с точки зрения современной науки время неразрывно связано с пространством и материей, но пространство и материя созданы Богом. Значит, когда Бог создавал этот мир, времени еще не было.

[QUOTE=Св.Михаил;53119759]Откуда ты знаешь, что мы дышим кислородом? :) Мы многое принимаем на веру. Мы даже никогда не перепроверяли таблицу умножения, а приняли ее на веру.
В Библии сказано, что .....[/QUOTE]
Вообще-то автор топика спросил "кто к чему пришел", а не "кто где что прочитал и в прочитанное верит" - по Вашему есть разница между этими вопросами?

[QUOTE=Проскура Василий;53056339]Если даже допустить возможность того, что эти два понятия следуют одно за другим (а только в таких условиях одно может быть прежде другого), то разве тем самым они не взаимоисключают друг-друга? Если одно предопределенное событие предшествовало свободе выбора, тогда оно не имеет смысла, т.к. "свобода" его "переписала" под себя и, тем самым, нивелирует предопределенность. А если свобода выбора предшествовала предопределенному событию, тогда какой же это выбор? Тогда выбора нет. Т.е. логично прийти к выводу о том, что временные отношения для этих понятий невозможны.[/QUOTE]

Если имеется в виду свобода выбора в полном смысле, тогда, да не имеет смысла определять что находится вначале, а что следует за ним. Но если бы была такая полная свобода. то и вопроса бы не было. Было бы и так очевидно, что есть полная свобода и делая как хочешь и что хочешь. Но такого нет. Поэтому есть какая-то ситуация, которая дает старт, определенные условия, в рамках которых уже можно выбирать. Рамки эти - не прокрустово ложе. Их тоже можно менять, когда в них становится тесно. Но для начала надо научиться осваивать то что "дано".


[QUOTE=Проскура Василий;53056339]Ни одного ни другого "сначала" быть не может - вот так это для меня.[/QUOTE]

А что тогда для Вас? Разве нет основы, которая является базой, почвой для проявления свободы?


[QUOTE=Проскура Василий;53056339]Не уверен - в вопросе было что прежде?", а "прежде" - это прошлое.[/QUOTE]

Прошлое по сути не существует, если исходить из нашего состояния. Но есть опыт. А опыт - это прошлое. Если говорить о состоянии "здесь и сейчас" - то это отдельная тема, об этом я писала. Здесь можно либо принимать его наличие, либо нет, но если принимать, то тогда надо определиться в каком качестве.


[QUOTE=Проскура Василий;53056339]У детей такое восприятие времени - час за вечность. Разве это свидетельствует о том, что они живут в максимальной свободе выбора? А люди постарше, соответственно, в минимальной свободе выбора (у них вечность пролетает за час)? Допустим это так, тогда согласно нашей нейрофизиологии, большая свобода выбора прямо соответствует большему кол-ву синаптических связей меньшей силы, а отсутствие свободы - меньшему кол-ву связей большей силы. Последнее иносказательно позволяет зафиксировать "правильность" выбора. Что еще раз лишний раз говорит о том, что там, где есть "правильный выбор", там нет свободы.[/QUOTE]

Не только у детей. Это имеет как раз отношение к состоянию "здесь и сейчас", то есть состоянию осознанности. Когда человек набирается опыта, он многие события не переживает полностью, потому что они для него уже не новы. Поэтому и кажется что время течет иначе. Если воспринимать мир как дети, в смысле с присутствием в каждом мгновении ощущения новизны и "восторга", то ощущения по восприятию будут как в детстве. Для меня мир полон красок, когда я это состояние "включаю".

И когда оно "включено", автоматические реакции перестают работать и появляется возможность делать выбор каждую секунду. Мне кажется, что я написала то же, что и Вы, только другими словами)). Так?))


[QUOTE=Проскура Василий;53056339]Вряд ли это определяется отношением, но какое-то отношение (к сабжу) наше отношение (к миру) - имеет.... :)[/QUOTE]
Я сказала "отношение", можно сказать "суждение". Но мир ведь - это не наше отношение, он может быть разным, хотя он по сути нейтрален, и вектор ему придает человек. Уход от автоматических реакций и стереотипов расширяет свободу выбора многократно.

[QUOTE=Проскура Василий;53056339] А что мешает войти в свои двери на своем пути в любой момент времени по собственному выбору? :)[/QUOTE]

Мода, стереотипы, условности, и не знание себя и своих особенностей. Тех основ, о который я говорила как о базе. Когда хорошо понимаешь (ощущаешь) свои потенциалы, то тогда проще находить свои двери и свои цели. А когда смотришь на примеры "соседей", то действуешь как слепой, постоянно натыкаясь на препятствия. И кажется, что тебе многое недоступно. А причина только в том, что чужие пути очень трудны и усыпаны спотыканиями.

[QUOTE=lalalyla;53120032]Если имеется в виду свобода выбора в полном смысле, тогда, да не имеет смысла определять что находится вначале, а что следует за ним. Но если бы была такая полная свобода. то и вопроса бы не было. Было бы и так очевидно, что есть полная свобода и делая как хочешь и что хочешь. Но такого нет. Поэтому есть какая-то ситуация, которая дает старт, определенные условия, в рамках которых уже можно выбирать. Рамки эти - не прокрустово ложе. Их тоже можно менять, когда в них становится тесно. Но для начала надо научиться осваивать то что "дано".[/QUOTE]
В том, что было нам дано автором темы, ничего особенного про "свободу" указано не было. Так что придется осваивать сначала то, что "дано" :)

[QUOTE=lalalyla;53120032]А что тогда для Вас? Разве нет основы, которая является базой, почвой для проявления свободы?[/QUOTE]
Нууууу....... ну например иллюзия - чем не основа? :)


[QUOTE=lalalyla;53120032]Прошлое по сути не существует, [/QUOTE]
Тогда вопрос о том "что прежде" не имеет смысла. По сути....


[QUOTE=lalalyla;53120032]Не только у детей. Это имеет как раз отношение к состоянию "здесь и сейчас", то есть состоянию осознанности. Когда человек набирается опыта, он многие события не переживает полностью, потому что они для него уже не новы. Поэтому и кажется что время течет иначе. Если воспринимать мир как дети, в смысле с присутствием в каждом мгновении ощущения новизны и "восторга", то ощущения по восприятию будут как в детстве. Для меня мир полон красок, когда я это состояние "включаю".
И когда оно "включено", автоматические реакции перестают работать и появляется возможность делать выбор каждую секунду. Мне кажется, что я написала то же, что и Вы, только другими словами)). Так?))[/QUOTE]
Не то же, но о том же :)

[QUOTE=lalalyla;53120032]Я сказала "отношение", можно сказать "суждение". Но мир ведь - это не наше отношение, он может быть разным, хотя он по сути нейтрален, и вектор ему придает человек. Уход от автоматических реакций и стереотипов расширяет свободу выбора многократно. [/QUOTE]
Возможно :)

[QUOTE=lalalyla;53120032]Мода, стереотипы, условности, и не знание себя и своих особенностей. Тех основ, о который я говорила как о базе. Когда хорошо понимаешь (ощущаешь) свои потенциалы, то тогда проще находить свои двери и свои цели. А когда смотришь на примеры "соседей", то действуешь как слепой, постоянно натыкаясь на препятствия. И кажется, что тебе многое недоступно. А причина только в том, что чужие пути очень трудны и усыпаны спотыканиями.[/QUOTE]
"Свой путь" не кажутся легче путей соседей :)

[QUOTE=Проскура Василий;53120278]В том, что было нам дано автором темы, ничего особенного про "свободу" указано не было. Так что придется осваивать сначала то, что "дано" :)


Нууууу....... ну например иллюзия - чем не основа? :)



Тогда вопрос о том "что прежде" не имеет смысла. По сути....



Не то же, но о том же :)


Возможно :)


[B] "Свой путь" не кажутся легче путей соседей[/B] :)[/QUOTE]

Кажется - не кажется - это такое дело... надо пробовать. Разница ощущается когда это переходит на стадию опыта.

По поводу иллюзии спорно, потому что к этому понятию опять же может быть разное отношение. Если говорить, что весь мир - это иллюзия, то тогда основа не хуже других.
А если предположить, что все же есть реальность, например, характер, который дан от рождения, способности... свои собственные потенциалы, то тогда ответ переходит в более практическую плоскость. :)

[QUOTE=lalalyla;53120905]По поводу иллюзии спорно, потому что к этому понятию опять же может быть разное отношение. Если говорить, что весь мир - это иллюзия, то тогда основа не хуже других.
А если предположить, что все же есть реальность, [/QUOTE]
А что ей мешает быть? Скорее наоборот - факт наличия множества иллюзий разве не подтверждает существование реальности? :) Другое дело, что на "фундаменте реальности" ничего воздвигнуть не получится (там уже "все воздвигнуто... до нас"). А вот на фундаменте иллюзии можно нарастить что только вздумается :)

[QUOTE=Проскура Василий;53121944]А что ей мешает быть? Скорее наоборот - факт наличия множества иллюзий разве не подтверждает существование реальности? :) Другое дело, что на "фундаменте реальности" ничего воздвигнуть не получится (там уже "все воздвигнуто... до нас"). А вот на фундаменте иллюзии можно нарастить что только вздумается :)[/QUOTE]

Существование реальности подтверждает наличие иллюзии? Это метод "от противного"?)). Это как говорить о том, что тьма подтверждает существование света. Для меня это абсурд. Кто видит тьму никак не может от этого видеть подтверждение существования света. Наоборот, когда свет появляется, тогда приходит понимание того, что тьма - это иллюзия.

Почему на фундаменте реальности ничего воздвигнуть не получится? Вполне можно. Тут надо отталкиваться от того, что есть реальность.

И это не умаляет наших возможностей в создании иллюзий. Все, что создает человек, обладает большой силой. Только вопрос в том, зачем это нужно? Конечно, совсем без иллюзий я себе жизнь не представляю. Пока, по крайней мере. Но отделять иллюзии от реальности можно, хотя и не всегда приятно и привычно.

Проблема в том, что реальную картину мы не можем видеть целиком и достраиваем недостающие пазлы иллюзорными представлениями. Достаточно просто отдавать себе в этом отчет и не стремится к недоступному полному пониманию.
Можно видеть то, что тебе показывают, тот кусочек реальности, который увидеть дано прямо сейчас и использовать это, а то, что не понятно, но тем не менее работает, можно либо допустить, либо вообще не заморачиваться на эту тему.
Не все, что работает, можно объяснить. Но если пользоваться, то это дает многие возможности , которые иллюзия дать не может. Если жить опираясь на то, что дает иллюзия, увязнешь.

Это, естественно, ИМХО. Мое восприятие.

По сабжу. Иллюзии вызывают больше проблем, так как они у каждого разные. И свобода, которая есть в твоей иллюзии, но которой нет в иллюзиях других, работать не будет.
Если иллюзия есть и у тебя и у других, она создает эгрегор, который может повести себя в определенны момент вопреки твоей воле, а не согласно с ней. И это опять же ограничивает свободу.

[QUOTE=lalalyla;53122538]Существование реальности подтверждает наличие иллюзии? Это метод "от противного"?)). Это как говорить о том, что тьма подтверждает существование света. Для меня это абсурд. Кто видит тьму никак не может от этого видеть подтверждение существования света. Наоборот, когда свет появляется, тогда приходит понимание того, что тьма - это иллюзия.[/QUOTE]
Сравнение не корректное - тьма и свет взаимоисключают друг друга, а реальность и иллюзия - нет, они прекрасно сосуществуют. :)

[QUOTE=lalalyla;53122538]Почему на фундаменте реальности ничего воздвигнуть не получится? Вполне можно. Тут надо отталкиваться от того, что есть реальность. [/QUOTE]
Если ставится вопрос "что есть реальность", тогда какая это реальность?... Это не реальность - это иллюзия. По поводу реальности (что она есть и что она пить) сомнений не будет :)

[QUOTE=lalalyla;53122538]И это не умаляет наших возможностей в создании иллюзий. Все, что создает человек, обладает большой силой. Только вопрос в том, зачем это нужно? Конечно, совсем без иллюзий я себе жизнь не представляю. Пока, по крайней мере. Но отделять иллюзии от реальности можно, хотя и не всегда приятно и привычно. [/QUOTE]
А что, отделять нужно?.... А зачем? :)

[QUOTE=lalalyla;53122538]Проблема в том, что реальную картину мы не можем видеть целиком и достраиваем недостающие пазлы иллюзорными представлениями. Достаточно просто отдавать себе в этом отчет и не стремится к недоступному полному пониманию.
Можно видеть то, что тебе показывают, тот кусочек реальности, ...[/QUOTE]
Увидеть реальность?.... Даже кусочек?... Это вряд ли :)

[QUOTE=lalalyla;53122538]Это, естественно, ИМХО. Мое восприятие.[/QUOTE]
Т.е. иллюзия :)

[QUOTE=lalalyla;53122538]По сабжу. Иллюзии вызывают больше проблем, так как они у каждого разные. И свобода, которая есть в твоей иллюзии, но которой нет в иллюзиях других, работать не будет.
[B]Если иллюзия есть и у тебя и у других, она создает [/B]эгрегор, который может повести себя в определенны момент вопреки твоей воле, а не согласно с ней. И это опять же ограничивает свободу.[/QUOTE]
О! Иллюзия таки созидает.... А остальное уже не суть важно :)

[QUOTE=Проскура Василий;53122748]Сравнение не корректное - тьма и свет взаимоисключают друг друга, а реальность и иллюзия - нет, они прекрасно сосуществуют. :)


Если ставится вопрос "что есть реальность", тогда какая это реальность?... Это не реальность - это иллюзия. По поводу реальности (что она есть и что она пить) сомнений не будет :)


А что, отделять нужно?.... А зачем? :)


Увидеть реальность?.... Даже кусочек?... Это вряд ли :)


Т.е. иллюзия :)


О! Иллюзия таки созидает.... А остальное уже не суть важно :)[/QUOTE]
Сравнение корректное. Тьма исчезает когда включаешь свет. Свет же никуда не девается, его тьма "не украдет".))
А чего это мое восприятие обязательно - иллюзия?
Вряд ли - это когда предположения. Будет опыт - будет разговор. Реальность видят те же маленькие дети, пока их восприятие не забито стереотипами. Это просто пример.
Отделять нужно, когда это будет мешать в жизни. Пока все на уровне теории объяснить трудно, да и не нужно.

Не иллюзия создает, а человек. Но есть созданное, а есть сотворенное. Но это все условности, только для того, чтобы показать разницу между реальностью и иллюзией.

[QUOTE=Проскура Василий;53119981]Вообще-то автор топика спросил "кто к чему пришел", а не "кто где что прочитал и в прочитанное верит" - по Вашему есть разница между этими вопросами?[/QUOTE]
А что, читать путеводитель, чтобы прийти к чему-то, нельзя?

[QUOTE=lalalyla;53123752]Сравнение корректное. Тьма исчезает когда включаешь свет. Свет же никуда не девается, его тьма "не украдет".))[/QUOTE]
Так что не может тогда исчезнуть? Реальность?.... Реальность аки свет рассеивает тьму иллюзии?... Расскажите это адепту великой традиции "делириум тременс", к которому в гости пришла очередная белочка или чертёнок али еще кто из этого отряда :)

[QUOTE=lalalyla;53123752]А чего это мое восприятие обязательно - иллюзия? [/QUOTE]
По смыслу слова "восприятие" :)
[QUOTE=lalalyla;53123752]Вряд ли - это когда предположения. Будет опыт - будет разговор. Реальность видят те же маленькие дети, пока их восприятие не забито стереотипами. Это просто пример.
Отделять нужно, когда это будет мешать в жизни. Пока все на уровне теории объяснить трудно, да и не нужно.
Не иллюзия создает, а человек. Но есть созданное, а есть сотворенное. Но это все условности, только для того, чтобы показать разницу между реальностью и иллюзией.[/QUOTE]
Я так и не понимаю как отличить воспринимаемую иллюзию от воспринимаемой реальности :)[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 27.12.2014 в 01:28 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=Св.Михаил;53123885]А что, читать путеводитель, чтобы прийти к чему-то, нельзя?[/QUOTE]
читающего путеводитель ведут, создавая у него иллюзию того, что он сам идет.

[QUOTE=Проскура Василий;53123886]Так что не может тогда исчезнуть? Реальность?.... Реальность аки свет рассеивает тьму иллюзии?... Расскажите это адепту великой традиции "делириум тременс", к которому в гости пришла очередная белочка или чертёнок али еще кто из этого отряда :)[/QUOTE]

Возможно, Вы правы, и я неправильно выбрала объект для общения)).

[QUOTE=Bah1995;53001562]Приветствую.

Судьба есть, но Богом она даётся как шаблон, для каждого разный, ну или скажем как комплект кубиков Лего....
Бог создал нас по подобию своему, тоесть мы можем строить и разрушать, давать жизнь и забирать её и т.д.
Так что, что мы построим, то и будет, но в пределах шаблона может и в не приделах, есть инструменты которые Богом даны, но знаем ли мы о них или умеем ли пользоваться? ... Если хотите пообщаться по этому вопросу, давайте встретимся, выпьем чая и пообщаемся.

С ув. Н.[/QUOTE]

Здесь возникает вопрос- если "судьба дается Богом как шаблон", значит все ПРЕДопределено? А если ПРЕДопределено- вся свобода иллюзорная?

Спасибо за приглашение, возможно, уже в Году "Новом".
Удачи, thanX[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 28.12.2014 в 17:30 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=Проскура Василий;53004409]прежде? Ничего из этого.[/QUOTE]

В какой- то степени "прежде"- это провокация, если учесть, что Бог- концепция вне времени.
Я думаю, мы не будем обсуждать того Бога, что ревнивый и мстительный, нуждающийся в отдыхе на 7-ой день.

thanX[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 28.12.2014 в 22:14 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=протоиерей Сергий;53083073]Бог создал нас свободными. И потому в православии нет судьбы, а есть свободный выбор:)[/QUOTE]

Жизнью это как-то не подтверждается.

Разве этим вы не отвергаете как минимум 2 аспекта Божественности-
Все+знающий, а именно знающий все 3 фазы времени (предопределенность=судьба),
Все+могугщий, а именно Абсолютно Свбодный (всякая иная свобода зависит от... )?

Слушайте, как специально для это темы! Случайно ухватила кусочек какой-то "Битвы экстрасенсов". Финал. Так там девушка-победительница (вся такая инфернальная мегаэзотеричная) прямо в камеру со знанием эдак: "Судьбы нет". Вот и сиди,думай...

[QUOTE=протоиерей Сергий;53083073]Бог создал нас свободными. И потому в православии нет судьбы, а есть свободный выбор:)[/QUOTE]

Бог создал людей свободной воли, с правом выбора направления движения, дав нам возможность доступа к разнообразной информации.[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 29.12.2014 в 12:09 ----------[/SIZE]

[/COLOR]И предупредив о последствиях.

Привет всем,
то, что я ниже излагаю- всего лишь результат моих собственных наблюдений.

Мы сами себя не придумали (скорее всего возникли, появились вдруг), следовательно, у нас изначально не было "свободы выбора/воли" хотя бы не родиться.

Но, сказать, что у меня и вовсе нет свободы выбора, на мой взгляд, утверждение ошибочное, ибо прямо сейчас я пользуюсь именно этой свободой и клацаю по клаве. Но как только меня посещают навязчивые извне* желания (...биологические)- скажем совершать паломничество в ближайший туалет- у меня ВСЯКИЙ иной выбор исчезает. И так, свобода есть, но она зависима- относительна (как тень)...

И также, моя свобода что- либо выбирать всегда зависит "из чего?", а именно ограничена.

Скажем, свобода выбора предполагает также и такое "наивное" желание как самОпОзнание, пробуждение (спасение, освобождение, выход из матрицы, самсары, мукти, состояние Нирваны... не важно как назовете) как высочайшее "достижение", апогей обусловленного я.

Вот хотелось бы узнать,
кто- то воспользовался "своей свободой"- желательно с примерами (по возможности - собственными)?

thanX

[QUOTE=studiokayle;53253486]Но, сказать, что у меня и вовсе нет свободы выбора, на мой взгляд, утверждение ошибочное, ибо прямо сейчас я пользуюсь именно этой свободой и клацаю по клаве.[/QUOTE]
Свобода выбора, потому что в голове крутятся мысли, которые клацают по клавиатуре?
А если ваши мысли - это такое же роботическое явление, как и призыв к туалету?
[QUOTE]Но как только меня посещают навязчивые извне* желания (...биологические)- скажем совершать паломничество в ближайший туалет- у меня ВСЯКИЙ иной выбор исчезает.[/QUOTE]
Если ваша мысль это просто более продвинутый робот, чем робот туалетной нужды?