Иконоборчество

[QUOTE=Дауд;21408197]Второзаконие 4:15—16*Тщательно берегите свои души, потому что в тот день, когда Иегова говорил с вами в Хори́ве из огня, вы не видели никакого образа![/QUOTE]

Никогда не задумывалась, а сейчас заинтересовалась. Дауд, если вопрос некорректен, сразу приношу свои извинения, как Вы полагаете, можно ли изображать горящий куст в память о том событии?

[QUOTE]16*чтобы вы не поступили мерзко и не сделали себе резное изображение, изображение какого-либо символа, изображение мужчины или женщины,
Коментируем,мнение Бога! [/QUOTE]
Не комментируя мнение Бога, просто рассуждаю. Не делать изображение мужчин и женщин именно для поклонения имелось ввиду?
Вы ведь не отрицаете искусство, фотографию ? А по поводу поклонения самому материалу иконы, изображению...ну честное слово что ли дать, что ни разу не поклонялась ?) только Первообразу

[B]Ксени Я[/B]
[QUOTE]можно ли изображать горящий куст в память о том событии?[/QUOTE]
Извините, плииз. Но в именно ТОМ событии горящих кустов не было. См. Исх.19.16 и далее.

[QUOTE=Ксени Я;21408626]Никогда не задумывалась, а сейчас заинтересовалась. Дауд, если вопрос некорректен, сразу приношу свои извинения, как Вы полагаете, можно ли изображать горящий куст в память о том событии?


Не комментируя мнение Бога, просто рассуждаю. Не делать изображение мужчин и женщин именно для поклонения имелось ввиду?
Вы ведь не отрицаете искусство, фотографию ? А по поводу поклонения самому материалу иконы, изображению...ну честное слово что ли дать, что ни разу не поклонялась ?) только Первообразу[/QUOTE]

Одна из десяти заповедей,
Исход 20:4—5*Не делай себе резное или какое-либо другое изображение того, что в небесах вверху, на земле внизу или в водах ниже земли. 5*Не кланяйся и не служи им, потому что я, твой Бог Иегова,— Бог, требующий исключительной преданности....

Если этот куст или любое произведение искуства используется в качестве фетиша и занимает особое место в поклонении это идол.И дайте пояснение ,что значит в память?Вы сами говорите ,что в молитве нельзя представлять образ иконы и сами перед ней молитеся.Это уникальное пренебрежение мнением Бога и сабственной логики.Скажите ,что по Вашему -идол?

читай Святого Иоанна Дамаскина и других отцов Церкви если хочешь знать правду о иконах
у нас есть учителя , которые на смерть шли за веру и правду, мы их слушаем,
а ты хочешь нас по буклетам иеговским штудировать?!) которые кстати признаны экстремистскими ...и не надо цитировать пророков,
Святое писание понимать еще надо
а те кто с правдой не дружит и корысти ради в сектах, тому понимание писания не дастся

[QUOTE=Дауд;21410288]
Если этот куст или любое произведение искуства используется в качестве фетиша и занимает особое место в поклонении это идол.И дайте пояснение ,что значит в память??[/QUOTE]

я попробую пояснить, что имела ввиду, а Вы решите о фетише я говорю или нет:rose:
Господь заповедал нам всегда молиться и содержать Его в памяти. У меня так не получается. Непрестанная молитва - это дар Божий, удел людей более праведных, чем я. Суета, бытовуха, работа - не нарушение заповеди, из этого наша жизнь во многом состоит.

Но в этой круговерти Отца забывать нельзя. И вот взгляд на изображение этого куста (предположим - куста) приводит меня в память о Боге. Я вспоминаю о том, как же Он милостив к нам. Что в заботе о своих чадах он мог и из пламени заговорить, насколько же он всемогущ. Эти мысли приводят к желанию оставить все и помолиться.

При этом не спорю, что стороннему наблюдателю может показаться, что я молюсь кусту :)

[QUOTE]Вы сами говорите ,что в молитве нельзя представлять образ иконы и сами перед ней молитеся.Это уникальное пренебрежение мнением Бога и сабственной логики.Скажите ,что по Вашему -идол[/QUOTE]

да если бы нельзя было бы молиться образу иконы - это вообще не проблема... запрещают молиться образу Бога, по подобию иконы.
Не все отцы едины в этом мнении, я привела толкование Феофана Затворника.

Я не ухожу от ответа на Ваш вопрос и постараюсь на него ответить, но , если можно, после Вашего комментария ситуации с кустом. Эти вопросы взаимосвязаны. ИМХО :)

[QUOTE=Миха21;21410223][B]Ксени Я[/B]

Извините, плииз. Но в именно ТОМ событии горящих кустов не было. См. Исх.19.16 и далее.[/QUOTE]

Спасибо, что поправили, принимается :rose:

Изображение куста в память о другом событии или огня в память о том событии.

Суть моего вопроса все равно осталась :)

[QUOTE=Makso;21413218]читай Святого Иоанна Дамаскина и других отцов Церкви ...и не надо цитировать пророков...
[/QUOTE]
Браво! Апофеоз!

апофеоз в соблюдении контекста,
а не в коверкание чужих постов)

[B]Makso[/B]
Извини, дружище. Меня привело в экстаз то, что ты в полемике с иеговистом (?) Даудом используешь тот же прием, что и их духовный отец Ч.Т.Рассел.
Тот примерно также писал в предисловии к своему 6-ти томнику исследования Писаний, что-де вовсе и не нужно теперь читать Библию, а достаточно лишь прочитать его исследования, чтоб уразуметь истину.
И все же прошу ответить на несколько поставленных мною выше вопросов по истории икон.

К сожалению, ныне у людей, которые приходят в храмы, к иконам отношение прямо-таки языческое. Они ничего не хотят знать о Христе, а хотят только что-то получить: успеха, здоровья, денег... Поэтому, заходя в храм сразу требуют у священника какую-то икону, которая им поможет.
Увы, это так. Прямо беда какая-то. Возвращение во времена древнего Рима, Египта и т.д., где магия и многобожие имели большой успех.
Кстати, как-то даже услышал спор одного человека с другим, который утверждал, что Святая Троица - это Иисус Христос, Богородица и святой Николай, потому что такая икона есть у него дома. На самом деле выяснилось, что это просто соединенные фабричным способом иконы, которые в народе именуют складнями, потому что они складываются...

Увы, имеет место быть...ничего...будем учиться, учиться и еще раз - учиться )
Никто не обещал, что будет легко :)


Я так иконы не воспринимаю. Вы - тоже...и многие-многие православные. Святые отцы к поклонению самим иконам никогда не призывали.
Такое отношение к вере (а не только иконам) бывает у захожан, а не прихожан :( Человка, который исповедует свое отношение к вере, а саму веру , увы, не узнал.
С таким отношениям к иконам сама не сталкивалась, но слышала как у батюшки просили тайную молитву 13 века, шоб сразу от всего помогала :(
Батюшка поговорил, объяснил, а вместил ли это знание человек - эт его выбор :(

[QUOTE]будем учиться, учиться и еще раз - учиться[/QUOTE]
У кого?

[QUOTE=Миха21;21419608]У кого?[/QUOTE]

к кому вопрос? :)

К вам, КсениЯ, см. чуть выше исправленный мой пост

увидела :)

Будем учиться по Писанию и Преданию..дело ведь не в том, что они не несут полноты знаний, а в недостаточном изучении их нами :)
Поиск в церкви тайных знаний , и быстрого разрешения своих скорбей без приложения усилий личных - это беда.

[B]Ксени Я[/B]
По Писанию-это оч. хорошо. А по Преданию...
Вот, выше привел вам цитаты из Предания-Св. Отцов, которые, [B]мягко говоря[/B], не одобряли иконы и иже с ними.
Кстати, нашли ли вы инфу по святителю Епифанию Кипрскому, которого ПЦ почитает 12/25 мая? Его [I]практическое[/I] отношение к изображениям в церквях было весьма интересно... [url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2c/Epiphanius-Kosovo.jpg/200px-Epiphanius-Kosovo.jpg[/url] -вот его икона, кстати.

[QUOTE=Ксени Я;21413269]я попробую пояснить, что имела ввиду, а Вы решите о фетише я говорю или нет:rose:
Господь заповедал нам всегда молиться и содержать Его в памяти. У меня так не получается. Непрестанная молитва - это дар Божий, удел людей более праведных, чем я. Суета, бытовуха, работа - не нарушение заповеди, из этого наша жизнь во многом состоит.

Но в этой круговерти Отца забывать нельзя. И вот взгляд на изображение этого куста (предположим - куста) приводит меня в память о Боге. Я вспоминаю о том, как же Он милостив к нам. Что в заботе о своих чадах он мог и из пламени заговорить, насколько же он всемогущ. Эти мысли приводят к желанию оставить все и помолиться.

При этом не спорю, что стороннему наблюдателю может показаться, что я молюсь кусту :)[/QUOTE]

Ксюша,я невкоем случае не хочу пошатнуть Вашу веру и поучать Вас здесь.Однако у меня есть ,чем поделится в подобных темах.Интересно как Вы относитесь к писанию,ну и конечно как понимаете эти слова Христа:
Луки 21:34—36 Внимательно следите за собой, чтобы ваши сердца не отягощались перееданием, пьянством и [COLOR="yellow"][SIZE="4"]житейскими заботами[/SIZE][/COLOR] и тот день не оказался для вас неожиданным, 35 как ловушка. Ведь он наступит для всех живущих на земле. 36 Поэтому бодрствуйте, [COLOR="yellow"][SIZE="4"]всё время усердно молясь[/SIZE][/COLOR] о том, чтобы вы смогли избежать всего, что должно произойти, и остаться стоять перед Сыном человеческим».
Я выделил два момента,два вопроса:1.почему житейскии заботы в одном ряду с пъянством и что значит всё время молитесь?

[QUOTE=Миха21;21420259][B]Ксени Я[/B]
По Писанию-это оч. хорошо. А по Преданию...
Вот, выше привел вам цитаты из Предания-Св. Отцов, которые, [B]мягко говоря[/B], не одобряли иконы и иже с ними.
Кстати, нашли ли вы инфу по святителю Епифанию Кипрскому, которого ПЦ почитает 12/25 мая? Его [I]практическое[/I] отношение к изображениям в церквях было весьма интересно... [url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2c/Epiphanius-Kosovo.jpg/200px-Epiphanius-Kosovo.jpg[/url] -вот его икона, кстати.[/QUOTE]

Нет, честно забыла и не искала :(

Спасибо, что напомнили....вчером почитаю. Если не затруднит, подскажите из какого именно его труда приведенная Вами цитата. Все его наследие не осилю :)

П.С. неодобрание я увидела только в высказывании этого отца

[B]Ксени Я[/B]
По Епифанию Кипрскому.
Данная цитата из "Завещания". Работы Епифания на русский переведены не все, а и из переведенных иные издавались в последний раз еще в 19-ом веке. Иконоборчество Епифания (и др. Отцов Церкви) ПЦ известно, но не для широкого круга.

[QUOTE]В Палестине, в городе Анаблате Епифаний, рассказывается здесь, увидал в храме человеческое изображение на завесе, - не то Христа, не то какого то святого, - в раздражении он сорвал завесу и отдал на погребальные покровы для нищих, а взамен отдал в храм чистый плат... Однако, не случайно подложные книги против иконопочитания были приписаны Епифанию. Он не был сторонником иконопочитания и даже употребления икон. И в своем "Завещании" он заповедует "не вносить" икон ни в церкви, ни в усыпалницы, Воспоминание нужно хранить в сердце, а не закреплять их в чувственных образах. В этом Епифаний не был одинок. Он сходился, напр., с Евсевием Кесарийским, который тоже отрицал и возможность, и допустимость изображения Христа. Это было отрицанием исторической и изобразительной иконографии. В рассуждениях Епифания об идолах, с которыми мы встречаемся в его подлинных творениях, скрыто содержится отрицание всяких изображений. Образы всегда антропоморфичны, действуют на чувство, отвлекают мысль от Бога к твари. [/QUOTE]
взято отсюда: [url]http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/florovsky/byzant/30.html[/url]
[QUOTE]неодобрание я увидела только в высказывании этого отца[/QUOTE]
Ну теперь увидьте и в действии...

[QUOTE=Дауд;21420521]Ксюша,я невкоем случае не хочу пошатнуть Вашу веру и поучать Вас здесь.Однако у меня есть ,чем поделится в подобных темах.Интересно как Вы относитесь к писанию,ну и конечно как понимаете эти слова Христа:
Луки 21:34—36 Внимательно следите за собой, чтобы ваши сердца не отягощались перееданием, пьянством и [COLOR="yellow"][SIZE="4"]житейскими заботами[/SIZE][/COLOR] и тот день не оказался для вас неожиданным, 35 как ловушка. Ведь он наступит для всех живущих на земле. 36 Поэтому бодрствуйте, [COLOR="yellow"][SIZE="4"]всё время усердно молясь[/SIZE][/COLOR] о том, чтобы вы смогли избежать всего, что должно произойти, и остаться стоять перед Сыном человеческим».
Я выделил два момента,два вопроса:1.почему житейскии заботы в одном ряду с пъянством и что значит всё время молитесь?[/QUOTE]

Ну мне бы не хотелось думать, что Вы ставите такую цель :) Мы просто рассуждаем :)

1)Пьянство, передание - отягощают ум человека и делают сердце нечувствительным. Молиться на сытый желудок , конечно, не пустая трата времени, но в этом состоянии плакать о грехаха и весь помысел направить к Богу не получается. Ну у меня точно :)

Житейские заботы опасны тогда, когда человек сердцем учавствует в них. Потому что тогда в этом сердце нет места для Бога.

Резюмируя, пьянство, передание, излишнее попечение о хлебе насущном - отдалябт челока от Бога.

2) А во всем полагаться на Господа.Одно дело верить в Бога, другое - верить Богу. Вторе - имхо сложнее. Вот об этом речь. Если же человек может вместить дар непрестанной молитвы - это чудо и слава Богу. А если нет, то нужно постоянно памятовать о Нем. Это тоже молитва

[QUOTE=Ксени Я;21421081]Ну мне бы не хотелось думать, что Вы ставите такую цель :) Мы просто рассуждаем :)

1)Пьянство, передание - отягощают ум человека и делают сердце нечувствительным. Молиться на сытый желудок , конечно, не пустая трата времени, но в этом состоянии плакать о грехаха и весь помысел направить к Богу не получается. Ну у меня точно :)

Житейские заботы опасны тогда, когда человек сердцем учавствует в них. Потому что тогда в этом сердце нет места для Бога.

Резюмируя, пьянство, передание, излишнее попечение о хлебе насущном - отдалябт челока от Бога.

2) А во всем полагаться на Господа.Одно дело верить в Бога, другое - верить Богу. Вторе - имхо сложнее. Вот об этом речь. Если же человек может вместить дар непрестанной молитвы - это чудо и слава Богу. А если нет, то нужно постоянно памятовать о Нем. Это тоже молитва[/QUOTE]
Спасибо за ответы!А что Вы подразумеваете под непрестанной молитвой?

[QUOTE=Ксени Я;21420734]Нет, честно забыла и не искала :(

Спасибо, что напомнили....вчером почитаю. Если не затруднит, подскажите из какого именно его труда приведенная Вами цитата. Все его наследие не осилю :)

П.С. неодобрание я увидела только в высказывании этого отца[/QUOTE]

Ксения, прошу прощения, что вклиниваюсь в Ваш разговор с Миха21, но он цитирует решение иконоборческого собора, которое он скачал с сайтов иконоборцев - их в сети много.
Википедия пишет, что "Иконоборческий собор — собрание высшего духовенства христианской церкви, состоявшееся в 754 г. в Константинополе по инициативе императора Византии Константина V. На соборе были приняты решения, осуждавшие почитание икон.
На соборе присутствовало 338 восточных епископов. Среди них иконопочитатели представлены не были, это были епископы-иконоборцы, которые заняли место смещённых иконопочитателей или епископы, получившие специально созданные для них кафедры. Однако впоследствии на VII Вселенском Соборе многие из них отреклись от иконоборчества и с покаянием обратились к ортодоксальному христианству.
Поэтому Миха 21 не трудитесь напрасно и не вводите людей в заблуждение. Об этом соборе есть много серьезной литературы даже в интернете.
А вот святых отцов не записывайте к себе в союзники по вырванным цитатам из их трудов: и Василий Великий, и Иоанн Златоуст, и Григорий Богослов почитали иконы, как бы Вам не хотелось их исказить. Любой серьезный церковный историк Вам об этом скажет.
Евсевий же Памфил никогда не был святым отцом, а лишь церковным писателем.
Что же касается Ваших вопросов, то попробую ответить на них:
1.Было ли почитание-поклонение иконам апостольской практикой
Апостолы, а они все были евреями, первое время посещали Иерусалимский храм и местные синагоги, где участвовали в различных иудейских ритуалах и жертвоприношениях. Все они были обрезаны. Значит и нам с Вами надо ходить в синагоги, участвовать в иудейских ритуалах и обрезаться?
Поэтому не все, что было во времена апостолов Церковь сохранила. Она сохранила главное - веру в Христа и Евхаристию.
Что касается тех давних времен, то в римских катакомбах - а это были места собраний верующих и богослужений - до сих пор сохранились изображения Христа 1-2 веков.
2.Когда в христианстве возникло поклонение-почитание икон и кто именно был первым практикующим оное?
Думаю, что выше я уже ответил на этот вопрос. Практикующими были первые христиане.
3.Какими годами датируются самые древние, СОХРАНИВШИЕСЯ и поныне иконы?
Ответ см. выше.

[B]Ксени Я[/B]
Ну и по основному источнику учения. По Библии.
Перечитайте, плз, 4Цар.18.1-7. Поразмышляйте молитвенно был ли сей поступок царя (поймете о чем я) одобрен Богом, а также чьим прообразом был уничтоженный предмет. Конечно, вам придется поисследовать и параллельные места Писания, касаемые данного вопроса.
Бог и Дух Его в помощь!

[QUOTE]Данная цитата из "Завещания". Работы Епифания на русский переведены не все, а и из переведенных иные издавались в последний раз еще в 19-ом веке. Иконоборчество Епифания[/QUOTE]

спасибо)

хотя боюсь, что не по Сеньке шапка - это я про себя) но поробую)

[QUOTE]Ксения, прошу прощения, что вклиниваюсь в Ваш разговор с Миха21[/QUOTE]

Сердечно благодарю, разговор ведь общий :)

[QUOTE=Миха21;21421264][B]Ксени Я[/B]
Бог и Дух Его в помощь![/QUOTE]

странно...просто не поняла почему не Отца и Сына и Святого Духа..Вы Свидетель Иеговы ? )

[QUOTE]Василий Великий, и Иоанн Златоуст, и Григорий Богослов почитали иконы, как бы Вам не хотелось их исказить. Любой серьезный церковный историк Вам об этом скажет.
[/QUOTE]

Цитаты этих святых отцов у меня вполне уложились в практику православного почитание икон. Ничего противоречащего я не заметила.

А вот первая цитата смутила. Я как раз хотела посмотреть был ли он [B]православным[/B] святым отцом :)

[B]serg1207[/B]
[QUOTE]Ксения, прошу прощения, что вклиниваюсь в Ваш разговор с Миха21, но он цитирует решение иконоборческого собора, которое он скачал с сайтов иконоборцев - их в сети много.[/QUOTE]
Ой! и я тоже отнюдь не сержусь за твое "вмешательство". Напротив. Согласен с КсениЕй, что разговор общий. И благодарю за ответы на вопросы.
Что касаемо цитат, то независимо от их источника, они не являются подложными. Вот, например, цитата по Епифанию Кипрскому приведена мною из очень даже кошерного ПЦ сайта с указанием оного. Прочее при желании также можно найти из тех же православно-кошерных источников.
По Евсевию Памфилу - правда, не знаю точно его ранг в иерархии. Может быть.
О прочем напишу чуть позже.

а вообще темка научила осознаннее относится к словам. Раньше могла позволить себе сказать: "Иду на акафист иконы "Неупиваемой Чаши". Не думая, как это воспринимается со стороны. А сейчас :"Иду на акафист, который служится перед иконой Богродицы "Неупиваемая Чаша". Чтоб никого в искушение не ввести, хотя и раньше этот же смысл вкладывала :)

[QUOTE=Дауд;21421197]Спасибо за ответы!А что Вы подразумеваете под непрестанной молитвой?[/QUOTE]

Если честно, то у меня нет четкого представления. У одного святого отца я читала, что после долгого многолетнего упражнения в Иисусовой молитве неожиданно , когда он подавал братии обед, у него возникло чувство такой радости о Господе, такогое светлое тихое состояние С ним оно и осталось. Это не прелесть, потому как "выросшим" он себя не ощущал совсем, а именно радость от постоянного присутствия Бога в своей жизни. Возможно я исказила, н так запомнила.

Другие отцы немного иначе описывают.

Но я не поняла была эта молитва вербальная, произносили ли они ее в уме и сердце или только ощущали присутствие Бога

[QUOTE=Миха21;21421658][B]serg1207[/B]

Ой! и я тоже отнюдь не сержусь за твое "вмешательство". Напротив. Согласен с КсениЕй, что разговор общий. И благодарю за ответы на вопросы.
Что касаемо цитат, то независимо от их источника, они не являются подложными. Вот, например, цитата из Епифанию Кипрскому приведена мною из очень даже кошерного ПЦ сайта с указанием оного. Прочее при желании также можно найти из тех же православно-кошерных источников.
По Евсевию Памфилу - правда, не знаю точно его ранг в иерархии. Может быть.
О прочем напишу чуть позже.[/QUOTE]
Кстати, хочу напомнить, что в Православии мнение того или иного святого отца не является бесспорным. История знает много случаев, когда святые ошибались. Тот же Епифаний Кипрский придерживался мнения, что совершать Литургию может только неженатый священник. Но это не стало практикой Восточного Православия, хотя вошло в практику Западной церкви и там утвердилось.
Но соборное мнение Церкви о почитании икон является общим и для нас, и для католиков.

[QUOTE=Ксени Я;21422194]Если честно, то у меня нет четкого представления. У одного святого отца я читала, что после долгого многолетнего упражнения в Иисусовой молитве неожиданно , когда он подавал братии обед, у него возникло чувство такой радости о Господе, такогое светлое тихое состояние С ним оно и осталось. Это не прелесть, потому как "выросшим" он себя не ощущал совсем, а именно радость от постоянного присутствия Бога в своей жизни. Возможно я исказила, н так запомнила.

Другие отцы немного иначе описывают.


Но я не поняла была эта молитва вербальная, произносили ли они ее в уме и сердце или только ощущали присутствие Бога[/QUOTE]


Ксения ,не ломайте себе голову всё просто.Речь идёт о регулярности!А её может соблюдать любой верующий.

[QUOTE=Миха21;21419206][B]Makso[/B]
Тот примерно также писал в предисловии к своему 6-ти томнику исследования Писаний, что-де вовсе и не нужно теперь читать Библию, а достаточно лишь прочитать его исследования, чтоб уразуметь истину.[/QUOTE]

ты просто пост мой не понял или игнорируешь главное,
то что писание понимать нужно а не просто читать, читать его нужно всю жизнь
но главное понимать что ты читаешь, а не буклеты штудировать, где враг рода человеческого пытается все исказить
или слушать слепых вождей слепых

так вот для объяснения и быстрого понятия Евангелие есть Святая Церковь - Апостолы - Сявятоотеческое наследие

как ты думаешь для чего Апостолы толковали и раскрывали слова Христа?
а ты тут такой писааание говоришь только нужно

[B]Makso[/B]
Ну не сердись... Обсудить личные моменты или сопутствующие подтемы типа Святоотеческого наследия мы можем в другой, соответствующей теме.
Считай тот мой пост просто эмоциональным всплеском, уводящим от сути темы.
Последняя ремарка почти не в тему: вона [B]serg[/B] чуть выше написал за ошибочность святых, небесспорность мнений Св. Отцов... а ведь это-авторы Предания, святоотеческого наследия. То есть-Предание, святоотеческое наследие отнюдь не есть истина, в том числе И в вопросах иконопочитания-иконопоклонения.
Строго по теме: соблаговолишь ли ответить на предложенные мною выше вопросы по истории икон в христианстве? или просто присоединишься к мнению [B]serg[/B]-a?

не соблаговолю.
во-первых, не видел вопроса и искать его не хочу
во-вторых, считаю что ты просто хочешь поспорить, правда тебе не нужна, как и мой ответ
в-третьих, в теме достаточно приведено информации для вдумчивого исследования и получения ответов на интересующие вопросы

[B]Makso[/B]
[QUOTE]во-первых, не видел вопроса и искать его не хочу[/QUOTE]
Их было три. Повторюсь:
1.Было ли почитание-поклонение иконам апостольской практикой?
2.Когда в христианстве возникло поклонение-почитание икон и кто именно был первым практикующим оное?
3.Какими годами датируются самые древние, СОХРАНИВШИЕСЯ и поныне иконы?
ЗЫ. Откровенно говоря, ожидал от тебя, как от автора данной темы, бОльшей заинтересованности и внимания к постам темы. Но не пеняю!

[B]serg1207[/B]
Неее… я так не играюсь! Вот я привожу тут цитаты из Св. Отцов против изображений, а что взамен?- голословные утверждения , что, мол «Василий Великий, и Иоанн Златоуст, и Григорий Богослов почитали иконы…» . Вот и прошу подтвердить соответствующею цитатой, что, мол, сии Отцы –«за».
Не играюсь я и голословными утверждениями и об «искажении вырванных цитат». Пришлось мне порыться в Предании, и например, вышеприведенную цитату Златоуста найти в его собрании сочинений т.5.кн.2, 24 «Беседа, сказанная в великую седмицу».
Не согласный я рыться по Преданию ВМЕСТО тебя. Уж будь любезен, сам и занимайся ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ апологетикой икон, а меня, прошу - уволь.

Не по душе мне и ссылка на «любого серъезного церковного историка». Ведь приведенные цитаты-именно исторические. Ведь отвергнутый тобою из числа Св. Отцов Евсевий Памфил как раз и есть один из ранних именно церковных именно историков.

По поводу данных ответов на вопросы мне очень даже есть что сказать, но повременю, надеясь и от других получить ответы. Так что, еще к этому вернемся… Не расслабляйся!

[QUOTE=Ксени Я;21421362]странно...просто не поняла почему не Отца и Сына и Святого Духа..Вы Свидетель Иеговы ? )[/QUOTE]
Нет. Если бы был СИ, то написал бы "Дух" с маленькой буквы.
Впрочем, уговорили: Да будет вам в помощь Отец, Сын и Дух Святой!
(Годится?):rolleyes:

[QUOTE=Миха21;21425137][B]serg1207[/B]
Неее… я так не играюсь! Вот я привожу тут цитаты из Св. Отцов против изображений, а что взамен?- голословные утверждения , что, мол «Василий Великий, и Иоанн Златоуст, и Григорий Богослов почитали иконы…» . Вот и прошу подтвердить соответствующею цитатой, что, мол, сии Отцы –«за».
Не играюсь я и голословными утверждениями и об «искажении вырванных цитат». Пришлось мне порыться в Предании, и например, вышеприведенную цитату Златоуста найти в его собрании сочинений т.5.кн.2, 24 «Беседа, сказанная в великую седмицу».
Не согласный я рыться по Преданию ВМЕСТО тебя. Уж будь любезен, сам и занимайся ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ апологетикой икон, а меня, прошу - уволь.

Не по душе мне и ссылка на «любого серъезного церковного историка». Ведь приведенные цитаты-именно исторические. Ведь отвергнутый тобою из числа Св. Отцов Евсевий Памфил как раз и есть один из ранних именно церковных именно историков.

По поводу данных ответов на вопросы мне очень даже есть что сказать, но повременю, надеясь и от других получить ответы. Так что, еще к этому вернемся… Не расслабляйся![/QUOTE]

К сожалению, не знал, что кое-кто не знает, что и Василий Великий и Иоанн Златоуст были не только святыми, но и составителями главных христианских богослужений - Литургий, которые совершались тогда и совершаются сейчас в храмах. А в храмах и тогда, и сейчас были священные изображения. Так что вся их жизнь, как впрочем, и подавляющего большинства святых отцов была связана с иконопочитанием.
А вот и цитата из Златоуста: ПОХВАЛЬНАЯ БЕСЕДА о святом отце нашем Мелетие, архиепископе Антиохии великой, и о ревности собравшихся
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z02_2/Z02_2_08.htm
Говоря о почившем святом Иоанн Златоуст подчеркивает: "Поэтому и я теперь не просто, но нарочито и с намерением постоянно вставляю среди моих слов это имя, и как иной, сплетая золотой венец и осыпая его перлами, множеством камней делает диадему блистательнее, так и я, сплетая сегодня венец похвал для блаженной этой главы, вставляю в слове своем постоянные упоминания его имени, как бы множества перлов, надеясь этим сделать его более приятным и блистательным. Таков закон и таково свойство любящих, – привязываться и к одним только именам любимых, и к самым названиям относиться с горячностью, что и вы испытали в отношении к сему блаженному. В самом начале, как он прибыл в город и вы приняли его, каждый из вас называл свое дитя его именем, думая чрез это имя ввести святого в дом свой, и матери, минуя отцов, дедов и прадедов, давали новорожденным детям имя блаженного Мелетия. Благочестивая ревность побеждала природу, и дети с этого времени были любезными для родителей не по естественной только любви, но и по расположению к такому имени. Самое имя это считали и украшением родства, и утверждением дома, и спасением для называющихся им, и утешением любви; и как сидящие во тьме, как скоро зажжена одна лампада, зажигают от нее много светильников, и каждый вносит их в дом свой, так точно и тогда, когда это имя, как свет, явилось в городе, каждый вносил в свой дом имя этого блаженного, как бы зажигая светильник и как бы приобретая чрез такое название сокровище бесчисленных благ. Подлинно, происходившее тогда было обучением благочестию: по необходимости постоянно вспоминая это имя и содержа в душе самого святого, находили в имени его оружие для отгнания всякой безумной страсти и помысла; и сделалось оно столь общеупотребительным, что везде, и на улицах, и на торжищах, и на полях, и на дорогах, отовсюду слышалось это имя.
[COLOR="#000000"]Впрочем не к имени только его вы питали такую привязанность, но и к внешнему его виду. Как вы поступали с его именем, так поступали и с его изображением. Многие начертывали этот святой образ и на перстнях – вместо камней, и на печатях, и на чашах, и на стенах комнат, везде, – чтобы не только слышать святое имя его, но и везде видеть телесный образ его, и иметь двойное утешение в разлуке с ним.[/COLOR]

Святитель Василий Великий

Беседа 17. На день святого мученика Варлаама
http://www.pip.kiev.ua/lib.php?book=lib/vasilij_velikij/text_0019.php&caption=%D1%E2%FF%F2%E8%F2%E5%EB%FC%20%C2%E0%F1%E8%EB%E8%E9%20%C2%E5%EB%E8%EA%E8%E9#view

Но для чего детским лепетом уничижаю добляго подвижника? Уступим место языку величественнейших в честь его песней; призовем на сие велегласнейшие трубы учителей. Восстаньте теперь передо мною вы, славные живописатели подвижнических заслуг! Добавьте своим искусством это неполное изображение военачальника! Цветами вашей мудрости осветите неясно представленного мною венценосца! Пусть буду побежден вашим живописанием доблестных дел мученика; рад буду признать над собою и ныне подобную победу вашей крепости. Посмотрю на эту точнее изображенную вами борьбу руки с огнем. Посмотрю на этого борца, живее изображенного на вашей картине. Да плачут демоны, и ныне поражаемые у вас доблестями мученика! Опять да будет показана им палимая и побеждающая рука!
[COLOR="#000000"]Да будет изображен на картине и Подвигоположник в борьбах, Христос, Которому слава во веки веков! Аминь.
[/COLOR]
Что же касается Евсевия Памфила, то он был еретиком, придерживался учения Ария, так что никак не мог быть святым отцом.

[QUOTE=Миха21;21425115][B]Makso[/B]

Их было три. Повторюсь:
1.Было ли почитание-поклонение иконам апостольской практикой?
2.Когда в христианстве возникло поклонение-почитание икон и кто именно был первым практикующим оное?
3.Какими годами датируются самые древние, СОХРАНИВШИЕСЯ и поныне иконы?
ЗЫ. Откровенно говоря, ожидал от тебя, как от автора данной темы, бОльшей заинтересованности и внимания к постам темы. Но не пеняю![/QUOTE]

..хорошие вопросы, для осмысления их в молитве-медитации...а вы уверены что в те самые годы, когда началось поклонение-почитание икон...к ним было нынешнее отношение, может как и всё...мутировало.

[QUOTE=Дауд;21423715]Ксения ,не ломайте себе голову всё просто.Речь идёт о регулярности!А её может соблюдать любой верующий.[/QUOTE]

да, конечно..но подвижники эту регулярность трасформировали в постоянство :)

[B]Миха21[/B]

[QUOTE]Данная цитата из "Завещания". Работы Епифания на русский переведены не все, а и из переведенных иные издавались в последний раз еще в 19-ом веке. Иконоборчество Епифания[/QUOTE]

Пришлось покорпеть)

Не все ясно с Епифанием Кипрским. Приведу немного цитат из доклада на конференции, прошедшей на Кипре с 8 по 11 мая 2008 г., целью которого было "восполнить одну из существенных лакун в исследованиях о святом Епифании и рассмотреть его отношение к иконам. "


Прп. Иоанн Дамаскин упоминал св. Епифания в связи с вопросом об его отношении к иконам в 1 и 2 слове в защиту святых икон. Аргументация св. Иоанна строилась следующим образом: Во-первых, слово св. Епифания со строгим запретом икон является поддельным.

Во-вторых, если все-таки он сам написал это слово, он запретил иконы, сражаясь с языческим обычаем. Запрет св. Епифания не распространялся на будущее, что подтверждается тем, что храм св. Епифания во времена Дамаскина (VIII в.) был украшен 20 иконами

. В-третьих, исключительное мнение одного человека не может быть «опровергнуть предание всей церкви от пределов до пределов земли» А во втором слове, повторив первые два аргумента, прп. Иоанн Дамаскин писал: «Отец не сражается со своими соотцами, ибо все стали участниками единого Святого Духа»

Прп. Феодор Студит анализировал выражение из послания к Феодосию: «да уразумеет твое благочестие надлежит ли нам иметь Бога живописуемого красками» (νοήσει γὰρ ἡ σὴ εὐσέβεια εἰ πρέπον ἐστὶν ἔχειν ἡμᾶς θεὸν ζωγραφητὸν διὰ χρωμάτων). Здесь говорится о Боге, «в котором является описуемость вместе с неописуемостью». Невидимый Бог неизобразим, но Христос, видимый после воплощения, изобразим «красочно или иным способом».

Во времена 2-го иконоборчества св. Никифор Константинопольский наиболее подробно писал по данному вопросу:

Епифания-иконоборца Кипр даже не видел

Иконоборческое послание было написано Епифанидом Киприотом, еретиком-докетом, изгнанным имп. Феодосием

. В специальном сочинении «Опровержение Пс.-Епифания или Епифанида» св. Никифор пишет о том, что Епифаний никоим образом не учил об «удалении священных образов из божественных домов.

Иконоборческие «словеса» могли принадлежать только тем, кто настаивал на призрачном воплощении Христа. Также как и прп. Феодор Студит, св. Никифор ссылается на местную традицию в церкви Епифания, которая никоим образом не проявила «безумия того завещания». И не только на Кипре, но и повсеместно со времени св. Епифания «все посвященные Богу храмы ярчайшим образом сияют красой священнописания».

Таким образом именно Епифаниду принадлежит «Завещание» св. Епифания[43]. Св. Епифаний не мог «поместить образ Христа на равне с идолами»

Реальность вочеловечения Христа, исповедуемая «во всех подлинных словах Епифания», является наиболее верным подтверждением несовместимости его позиции с позицией Епифанида. Епифаний «знал описуемый и телесный вид Христа»

[QUOTE=Миха21;21421264][B]Ксени Я[/B]
Ну и по основному источнику учения. По Библии.
Перечитайте, плз, 4Цар.18.1-7. Поразмышляйте молитвенно был ли сей поступок царя (поймете о чем я) одобрен Богом, а также чьим прообразом был уничтоженный предмет. Конечно, вам придется поисследовать и параллельные места Писания, касаемые данного вопроса.
Бог и Дух Его в помощь![/QUOTE]

ой...задали Вы задачку..медный змей был прообразом иконы? или распятого Христа? Я поняла, что Христа - он распятием своим спас нас от погибели (змей). Но нигде , как мне помнится, Бог не говорил о медном змие, что он Его Сын возлюбленный? И не по разуму видимо иудеи ему честь воздавали :"сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан".

Змей стал идолом. Имхо Бог повелел его сделать Моисею для спасения своего народа, но в тот момент , когда иудеи наделили его силой Бога, стал идолом.

Конечно этот добрый поступок был одобрен Богом.

Но как это касается почитания икон ? :)
Никак не касается :)

Если Бог откроет, то уже никто не закроет

[B]serg1207[/B]
Большое спасибо за проведенную работу. Принимаю твой ответ таков как есть, и, чуть позже, разовью дальнейшую дискуссию, не забыв приведенные тобою цитаты.
И напоминаю еще за свой вопрос насчет "Казанской".

[QUOTE=чел из Кемерова;21428846]..хорошие вопросы, для осмысления их в молитве-медитации...а вы уверены что в те самые годы, когда началось поклонение-почитание икон...к ним было нынешнее отношение, может как и всё...мутировало.[/QUOTE]
Конечно, все было в развитии. Об истории возникновения икон намерен поговорить чуть позже.

[QUOTE=Ксени Я;21430942][B]Миха21[/B]
Пришлось покорпеть)
Не все ясно с Епифанием Кипрским... [QUOTE]
О! Приятно ошарашен серъезным подходом к изучению вопроса. Респект.
А на этой конференции оспаривал ли кто ДЕЙСТВИЕ Епифания по уничтожению изображения в храме?
-как по мне, то ДЕЛО много труднее заинтерпретировать, нежели СЛОВО.

[QUOTE=Ксени Я;21431502]ой...задали Вы задачку..медный змей был прообразом иконы? или распятого Христа? [/QUOTE]
А вот узнали бы это непосредственно у православных. Сочтите не за невежливость, но за нежелание навязывать мнение...
См. Ин.3.14
[QUOTE=Ксени Я;21431502]Змей стал идолом [/QUOTE]
Вот интересно и важно: [B]а почему[/B] вы так решили?
[QUOTE=Ксени Я;21431502]Но как это касается почитания икон ? [/QUOTE]
Объяснюсь позже, когда вы определитесь кем-чем считается медный змий в правослвавии ( и не только).

[QUOTE=Миха21;21444929]А вот узнали бы это непосредственно у православных. Сочтите не за невежливость, но за нежелание навязывать мнение...
См. Ин.3.14[/QUOTE]

Я знала, что Христа, но хотела узнать и Ваше мнение :) Я ведь написала , что распятого Христа :)

[QUOTE]Вот интересно и важно: [B]а почему[/B] вы так решили?[/QUOTE]

Потому что кадили именно змею, как спасителю, а не в память о том, что [B]Бог[/B] их спас посредством этого змия.

[QUOTE=Миха21;21444296][QUOTE=Ксени Я;21430942][B]Миха21[/B]
.
А на этой конференции оспаривал ли кто ДЕЙСТВИЕ Епифания по уничтожению изображения в храме?
-как по мне, то ДЕЛО много труднее заинтерпретировать, нежели СЛОВО.[/QUOTE]

В «Послании Иоанну Иерусалимскому» сообщается об одном случае, ранее которого отношение св. Епифания к иконам никак не проявлялось. В одно из своих посещений Палестины, перед Пасхой 393 г., Кипрский святитель вместе с Иоанном, епископом Иерусалимским отправился на праздничное богослужение в Вефиль. По дороге проходя через селение Анавфа (Ἀναυθά), он увидел в одной из церквей занавес с изображением Христа или какого-то святого[17]. Вознегодовав, он снял этот занавес и отдал сторожам того места для того, чтобы они употребили его на погребение нищих, пообещав прислать им взамен другой. И далее он просил о том, чтобы «таковые [изображения] не распростирались в церквях»[18].


Для лучшего понимания снятия завесы с изображением Спасителя (или святого) св. Епифанием в одном из Палестинских храмов в кон. IV в. необходимо иметь в виду антигностический пафос его сочинений. В «Панарионе» св. Епифаний сообщает, что «начало гностиков» в Риме характеризовалось особым почитанием нарисованных красками образов Иисуса, которые были, по словам гностиков, нерукотворными и созданными прикосновением Самого Иисуса Христа.

Гностики почитали их вместе с образами Пифагора, Платона, Аристотеля и других философов, совершая перед ними языческие таинства и уча о спасении душ, но не тел[48].

Увидев нечто подобное в христианском храме, святитель ужаснулся очевидному сходству между христианами и гностиками, которое при неизжитом полностью гностицизме было не безопасным. Именно против гностического и оригенисткого разделения человека на достойный дух и недостойное тело св. Епифаний неоднократно говорил о том, что «весь человек ясно по образу» и душой и телом[49]. «Где есть или где исполняется еже по образу ведомо только Самому Богу, даровавшему человеку по благодати то, что по образу»[50].

[B]Ксени Я[/B]
[QUOTE]Для лучшего понимания снятия завесы с изображением Спасителя (или святого) св. Епифанием в одном из Палестинских храмов в кон. IV в. необходимо иметь в виду антигностический пафос его сочинений. В «Панарионе» св. Епифаний сообщает, что «начало гностиков» в Риме характеризовалось особым почитанием нарисованных красками образов Иисуса, которые были, по словам гностиков, нерукотворными и созданными прикосновением Самого Иисуса Христа.
Гностики почитали их вместе с образами Пифагора, Платона, Аристотеля и других философов, совершая перед ними языческие таинства и уча о спасении душ, но не тел[48].[/QUOTE]
Ну вот. А говорили, шо не знаете ответа на мой вопрос об первых иконопоклонниках. Это-гностики. И исторические свидетельства о том мы еще найдем и в более ранних источниках (православных же!), нежели в "Панарионе" св. Епифания.
И, кстати, заметьте интересный исторический штрих: 393 год н.э. По дороге из Крита в Палестину, св. Епифаний обнаруживает всего один храм в некоем занюханном селении, где висит изображение.
[QUOTE]Потому что кадили именно змею, как спасителю, а не в память о том, что Бог их спас посредством этого змия.[/QUOTE]
Ого сколько сентенций извлечено из короткой библейской строчки! Впрочем, не протестую. Объективно же сообщается всего два признака, по которым змий был уничтожен:
1. каждение ему
2.наречение собственным именем-Нехуштан.
(здесь игра слов,в иврит глянуть надо. Змея-нехаш, медный-нехошет, получается, что "нехуштан" по -русски будет нечто вроде "медяник").
А вот и православное толкование сего змея:
[QUOTE]На такое [I]прообразовательное[/I] значение медного змея указывал Сам Христос Спаситель: "Как
Моисей вознес змею в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы
всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин. 3, 14-15).
По словам церковной песни: "Змий, иже Моисеем возвышаемой на древо, божественное
возвышение [I]проображаше[/I] Христово, льстиваго змия умертвшего, всех же оживившего
нас умертвивщихся преступлением" (тропарь по седьмой песни канона утрени, 2
глас)
[/QUOTE]
Этот тект об уничтожени медного змея говорит об отношении Самого Бога к изображениям (образам-прообразам) Его (Христа), когда им начинают "оказывать внимание" сверх дозволенного. Например: кадить и называть личным именем.

Давайте подводить итоги!Ксения!Как Вы поступите со своими иконами?Единственные добрые отзывы о них - это занимательные истории и сказания,проверить которые не реально.Писание осуждает ,как смертный грех,логика вопиёт,что это Богу противно.Седце же коварно и боится сделать ход!

[QUOTE=Миха21;21449519][B]Ксени Я[/B]

[QUOTE]Ну вот. А говорили, шо не знаете ответа на мой вопрос об первых иконопоклонниках. Это-гностики. [/QUOTE].

Не хочу показаться невежливой, но категорически не согласна :) Гностики настаивали на сотворении изображений нерукотворно и поклонялись изображению Христа на равне с образами философов. Потому рискну предположить, что сим ритуальным действием они Первообразу Господа не поклонялись. А именно изображению.
Это и есть язычеество в чистом виде. Еще и порочащее идею иконопочитанию


[QUOTE]Этот тект об уничтожени медного змея говорит об отношении Самого Бога к изображениям (образам-прообразам) Его (Христа), когда им начинают "оказывать внимание" сверх дозволенного. Например: кадить и называть личным именем.[/QUOTE]

Опять же не согласна :) Убедите меня пожалуйста, что в лице змия иудеи поклонялись Первообразу Господа. Они кадили материи, котороя в их понимании иудеев спасла. И не говорил им Господь, что это прообраз Иисуса. А особенно рассчитывать на их дальновидность не приходится :( они и прямые запреты Бога нарушали :(

[QUOTE=Дауд;21449648]Давайте подводить итоги!Ксения!Как Вы поступите со своими иконами?Единственные добрые отзывы о них - это занимательные истории и сказания,проверить которые не реально.Писание осуждает ,как смертный грех,логика вопиёт,что это Богу противно.Седце же коварно и боится сделать ход![/QUOTE]

Давайте подведем :) До нашего общего обсуждения мое почитание икон было во многом интуитивным , серьезно изучением этого вопроса я не занималась, потому как он не был для меня насущно необходимым. Я спокойно молилась и перед иконами и без них :)

По итогам нашего разговора я много передумала, сопоставила и прочла. И теперь абсолютно уверена, что почитание икон - Первообраза их - совершенно в духе Писания и ни в чем Ему не противоречит .

С другой стороны, задумалась о том, что если есть православные, которые бездумно , а не потому что ставят целью богохульство , поклоняются иконе как таковой, действительно в беде.

И по мере сил постараюсь говорить с ними об этом. Раньше я особой беды в этом не усматривала.

Потому искренне благодарна за содержательную беседу:rose:

[QUOTE=Ксени Я;21451537]Давайте подведем :) До нашего общего обсуждения мое почитание икон было во многом интуитивным , серьезно изучением этого вопроса я не занималась, потому как он не был для меня насущно необходимым. Я спокойно молилась и перед иконами и без них :)

По итогам нашего разговора я много передумала, сопоставила и прочла. И теперь абсолютно уверена, что почитание икон - Первообраза их - совершенно в духе Писания и ни в чем Ему не противоречит .

С другой стороны, задумалась о том, что если есть православные, которые бездумно , а не потому что ставят целью богохульство , поклоняются иконе как таковой, действительно в беде.

И по мере сил постараюсь говорить с ними об этом. Раньше я особой беды в этом не усматривала.

Потому искренне благодарна за содержательную беседу:rose:[/QUOTE]

Псалом 115:3—Наш Бог на небесах, Всё, что ему было угодно, он сделал. *4*Их идолы — серебро и золото, Дело рук человеческих. *5*Есть у них рот, но они не говорят, Есть у них глаза, но они не видят, *6*Есть у них уши, но они не слышат, Есть у них нос, но они не обоняют, *7*Есть у них руки, но они не осязают, Есть у них ноги, но они не ходят, Они не издают звука своей гортанью. *8*Подобны им будут делающие их, Все, кто полагается на них.

Золото и серебро не должны быть идолами. Идолов в принципе быть не должно. Никто ведь с этим и не спорит :)

[QUOTE=Ксени Я;21451537]По итогам нашего разговора я много передумала, сопоставила и прочла. И теперь абсолютно уверена, что почитание икон - Первообраза их - совершенно в духе Писания и ни в чем Ему не противоречит .
[/QUOTE]

вот это понимаю итогом...


а Дауду подводить итоги рано, а то он не принимая участие в каком либо исследовании, анализе уже собрался итоги подводить
а цитирование пророков, повторяю еще раз, еще понимать надо что они написали, а не тулить чьи-то вражие мысли из американских буклетов иегов
так что кто-то подводит итоги, а кто-то только начинает, если хочет познать истину конечно

[B]Ксени Я[/B]
[QUOTE]Не хочу показаться невежливой, но категорически не согласна Гностики настаивали на сотворении изображений нерукотворно и поклонялись изображению Христа на равне с образами философов. Потому рискну предположить, что сим ритуальным действием они Первообразу Господа не поклонялись. А именно изображению.
Это и есть язычеество в чистом виде. Еще и порочащее идею иконопочитанию[/QUOTE]
За гностиков как первопроходцев в области поклонения и почитания изображений в христианстве, наверное, -чуть позже.
А насчет поклонения изображению...- давайте-ка вернемся в постановление 7-го собора.
[QUOTE]определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения)...воздавать им лобзание, почитание и [B]поклонение[/B], но никак не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божественному естеству[/QUOTE] -(цитата из Поснова "История Церкви")
Итак, в постановлениии Собора прямо сказано и за ПОКЛОНЕНИЕ изображениям. И это в прасловном понятии-кошерно.И чем же тогда гностики хуже?
[QUOTE]Убедите меня пожалуйста, что в лице змия иудеи поклонялись Первообразу Господа.
[/QUOTE]
И не подумаю убеждать. Поддержу. Возможно, что даже и сам благочестивый царь Езекия не знал, что сей предмет, сделанный руками Моисея есть прообраз Господа Иисуса Христа. Много позже Св. Дух (Бог) откроет это через апостола Иоаннна. Но ведь была одна сторона, которая прекрасно знала, что сей змей -вещественный прообраз Господа. Это-Сам Господь. И также как он дал Духом команду Моисею на изготовление оного, также Духом дал команду и Езекии на уничтожение этого прообразного изображения Сына (Христа). Если вы увереннный тринитарий, то и понимайте, что Сам Христос повелел Езекии уничтожить Его же прообразное изображение.
[QUOTE]...абсолютно уверена, что почитание икон - Первообраза их - совершенно в духе Писания и ни в чем Ему не противоречит
[/QUOTE]
Гм... очень может быть. Но как же насчет ПОКЛОНЕНИЯ иконам, которое прописано Соборным решением? Вы игнорируете это предписание?:
или же "поклоняетесь иконе как таковой"?

[QUOTE=Миха21;21456684][B]Ксени Я[/B]

[QUOTE]Итак, в постановлениии Собора прямо сказано и за ПОКЛОНЕНИЕ изображениям. И это в прасловном понятии-кошерно.И чем же тогда гностики хуже?[/QUOTE]

давайте вспомним дословно приведенную Вами цитату :


[QUOTE]воздавать им лобзание, почитание и поклонение, но никак не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божественному естеству [/QUOTE]


Не [B]то[/B] поклонение - для меня это ключевой момент...конечно, Вы вправе спросить : а какое , если не то? Могу только додумать за святых отцов, но это ИМХО.
Святый Дух дышит где хочет и ему вполне по силам передавать благодать через материальные вещи. По этой причине эти вещи заслуживют почитания, но совсвем не того, какого единый источник этой благодати - Господь. Отца и мать мы тоже обязаны почитать, чтобы не нарушить заповедь ( да и по-человечески это нормально), но не ставить наравне с Богом.

[QUOTE] Но ведь была одна сторона, которая прекрасно знала, что сей змей -вещественный прообраз Господа. Это-Сам Господь. И также как он дал Духом команду Моисею на изготовление оного, также Духом дал команду и Езекии на уничтожение этого прообразного изображения Сына (Христа). Если вы увереннный тринитарий, то и понимайте, что Сам Христос повелел Езекии уничтожить Его же прообразное изображение. [/QUOTE]

да, в этом я с Вами согласна. Господь смерть принял крестную, чтобы дать людям путь к спасению, что ж удивительно в том, что он разрушил свой прообраз ради спасния соего народа.

Иудеи поклонялись змию как и золотому тельцу - материи. Разница в том, что змий - прообраз Иисуса, но это мы теперь знаем, а от иудеев это было скрыто.

[QUOTE]Но как же насчет ПОКЛОНЕНИЯ иконам, которое прописано Соборным решением? Вы игнорируете это предписание?:
или же "поклоняетесь иконе как таковой"?[/QUOTE]

постаралась ответить выше :)

[B]Ксени Я [/B]
[QUOTE]Не то поклонение - для меня это ключевой момент...конечно, Вы вправе спросить : а какое , если не то?[/QUOTE]
Не, не спрошу. Я ведь знаю речение Христа из Ин.4 23 и 24. Спрошу: зачем? Зачем вводится некое [I]иное[/I] поклонение "...никак не то истинное...". И вопрос сей сугубо риторический.
[QUOTE]Иудеи поклонялись змию ...как... материи[/QUOTE]
Не. За [I]поклонени[/I]е змию вообще ни слова не написано. Просто кадили, просто собственным именем называли.

А из цитаты еще и особо поинтересуюсь из вашей практики. Вот как вам удается истинно, например,- лобзать, почитать и поклоняться Господу и адекватно, но не так истинно-Его изображению.
Во время, например, последнего вашего богослужения у вас получились все три вида и истинного и не такого истинного действия?
PS Ежели находите эти вопросы слишком уж интимными, что ли, то может быть у вас есть чей-то понятный опыт такового дуалистического служения?

[QUOTE=Миха21;21457359][B]Ксени Я [/B]
Не, не спрошу. Я ведь знаю речение Христа из Ин.4 23 и 24. Спрошу: зачем? Зачем вводится некое [I]иное[/I] поклонение "...никак не то истинное...". И вопрос сей сугубо риторический.[/QUOTE]

Почему риторический? Мое мнение в этом вопросе мало что значит. Давайте я попробую поискать толкование православных святых на решение этого собора и на "не то истинное поклонение" ?

[QUOTE]А из цитаты еще и особо поинтересуюсь из вашей практики. Вот как вам удается истинно, например,- лобзать, почитать и поклоняться Господу и адекватно, но не так истинно-Его изображению.
Во время, например, последнего вашего богослужения у вас получились все три вида и истинного и не такого истинного действия?
PS Ежели находите эти вопросы слишком уж интимными, что ли, то может быть у вас есть чей-то понятный опыт такового дуалистического служения?[/QUOTE]лично у меня быают сложности, о чем я писала в этой теме. Не в том, что я почитаю материю икон, а в том, что иногда в голове на основании изображения складывается телесный образ Господа. Молитва становится Образной, а это недопустимо. Потому я не всегда молюсь перед иконой. Но у меня и словесные описание Господа иногда вызыают такие "брожения ума". Но это лично моя проблема, а не всего православного народа :)

[B]Ксени Я[/B]
[QUOTE]Почему риторический?[/QUOTE]
Нуу, в смысле-не обязующий к ответу...
[QUOTE]я попробую поискать толкование православных святых[/QUOTE]
Угу. Вот только помните, плз, любезное остережение [B]serg[/B]-a (кажется) за ошибочность иных Отцов Церкви.

[QUOTE=Миха21;21457764][B]Ксени Я[/B]

Нуу, в смысле-не обязующий к ответу....[/QUOTE]

значение слова я поняла, просто предложила перевести его из разряда риторических, в разряд обсуждаемых :)
мне самой стало интересно почитать на эту тему

[QUOTE]Угу. Вот только помните, плз, любезное остережение [B]serg[/B]-a (кажется) за ошибочность иных Отцов Церкви.[/QUOTE]
Да, конечно :)

[B]Информация для Михи21[/B]
В катакомбах Неаполя обнаружено древнее изображение апостола Павла
Изображение св. апостола Павла, датируемое началом VI века, обнаружено в катакомбах св. Яннуария в Неаполе, информирует Благовест-Инфо.
Фреску нашли специалисты, работающие над реставрацией одного из аркосолиумов катакомб - ниш, в которых первые христиане погребали тела умерших. В Папской комиссии по священной археологии, а именно это ватиканское ведомство проводит реставрационные работы, находку называют "сенсационной".
Стилистически фреска относится к эпохе поздней античности, то есть она была создана до того, как сформировался византийский архетип изображения св. Павла, пишет на страницах "L'Osservatore Romano" кардинал Джанфранко Равази. Этот прелат - президент Папского совета по культуре, также возглавляет Папскую комиссию по священной археологии.
http://www.religion.in.ua/news/foreign_news/10821-v-katakombax-neapolya-obnaruzheno-drevnee-izobrazhenie-apostola-pavla.html

[B]serg1207[/B]
Посмотри, плииз, посты №68 и 73 сей темы... А то неловко мне монологами общаться с автоответчиками...
А за сообщение сасибо! Более предметно обсудим это и прочее, когда появится наконец-то [I]диалог[/I].

[QUOTE=Миха21;21475868][B]serg1207[/B]
Посмотри, плииз, посты №68 и 73 сей темы... А то неловко мне монологами общаться с автоответчиками...
А за сообщение сасибо! Более предметно обсудим это и прочее, когда появится наконец-то [I]диалог[/I].[/QUOTE]
Посмотрел. Но что значит вопрос про икону Казанской Божией Матери: рукотворна ли она?
А миро, которое проистекает из святых глав в пещерах Киево-Печерской Лавры оно рукотворно? Ученые исследовали его состав и нашли некую вещество. Рукотворно ли оно?
Любая вещь в каком-то смысле материальна и, следовательно, кем-то сделана или сотворена. В большинстве случаев людьми, но в некоторых случаях появлялась загадочно...

[QUOTE=serg1207;21512221]...Но что значит вопрос про икону Казанской Божией Матери: рукотворна ли она?
...
Любая вещь в каком-то смысле материальна и, следовательно, кем-то сделана или сотворена. В большинстве случаев людьми, но в некоторых случаях появлялась загадочно...[/QUOTE]
Да вот меня насторожила формулировка "[B]явление[/B] иконы" . Нечто мистическое. Потому и спросил сделана ли она или чудесным образом материализовалась, или с неба ЯВИЛАСЬ...
Вот я, например, табуретку сделаю. Это-[B]явление[/B] табуретки?

[QUOTE=Миха21;21534857]Да вот меня насторожила формулировка "[B]явление[/B] иконы" . Нечто мистическое. Потому и спросил сделана ли она или чудесным образом материализовалась, или с неба ЯВИЛАСЬ...
Вот я, например, табуретку сделаю. Это-[B]явление[/B] табуретки?[/QUOTE]
Многие иконы были найдены в различных местах. А как они там оказались, кто их туда положил - неизвестно. Поэтому мы не говорим, что они, к примеру, упали с неба или каким-то образом материализовались из ничего... Нам это неизвестно, а придумывать мистику мы не будем.

[B]serg1207[/B]
Спасибо за расплывчатый, но все же ответ. Итак, икона "Казанская" была просто-напросто НАЙДЕНА. И изготовитель неизвестен. Это проще, понятнее и честнее, чем "[B]явление[/B]". Спасибо.
А где можно увидеть вышеупомянутую икону?

[QUOTE=Миха21;21554731][B]serg1207[/B]
Спасибо за расплывчатый, но все же ответ. Итак, икона "Казанская" была просто-напросто НАЙДЕНА. И изготовитель неизвестен. Это проще, понятнее и честнее, чем "[B]явление[/B]". Спасибо.
А где можно увидеть вышеупомянутую икону?[/QUOTE]

Попробую уточнить:
Как пишет современник тех событий патриарх Гермоген (в то время священник Гостинодворской церкви Казани Ермолай), после пожара в Казани в 1579 году, уничтожившего часть города, десятилетней Матроне во сне явилась Богородица, велевшая откопать Её икону на пепелище. В указанном месте на глубине около метра действительно была найдена икона.
***
Оригинал ее, увы, исчез перед революцией. В ночь на 29 июня 1904 года из Богородицкого монастыря икона была похищена, вместе с образом Спасителя в драгоценных ризах; обе иконы были украшены драгоценностями на сумму до 100 тысяч руб; также были похищены деньги из свечных ящиков. Похитителя нашли: им оказался Варфоломей Чайкин (Стоян), крестьянин 28 лет. Он утверждал, что драгоценности и оклад образа продал, а саму икону расколол и сжёг в печи, что было подтверждено следственными действиями и судом присяжных. Впоследствии он не раз менял свои показания; возникало много версий, что икона не была уничтожена, в частности, что на самом деле была украдена копия иконы, а также, что икону Чайкин за огромную сумму перепродал старообрядцам.
***
А чудеса от иконы начались ещё при её перенесении с места явления в храм: исцелились двое слепых, участвовавших в процессии.
***
Копии можно увидеть в православных храмах.

[B]serg1207[/B]
ОК. Итак, [I]чудотворная[/I] , [I]явленная[/I] икона не смогла исправить порок алчности и осталась бессильною супротив топора и огня.

А икона ничего не исправляет...

согласен

Вот же неприятность: терминологическими манипуляциями иконопоклоняющиеся других и себя же заблуждают по поводу икон. «Сикстинская мадонна» Рафаэля-икона? А фрески да Винчи? А библейские комиксы и мультики?
Живопись на библейскую тематику НЕ ТОЖДЕСТВЕННА иконе. Согласно решению 7-г о Собора
отличительный признак иконы от исторической и дидактической христианской живописи-«почитание… лобызание … поклонение…».
Вот сколько выше приводилось ссылок на раннюю христианскую живопись ( в катакомбах, например). Оч. хорошо. Но есть ли это иконы?-ничуть. Сами же иконопоклоняюшиеся эти самые изображения за иконы и не воспринимают. А иные из этих самых изображений даже и воспрещены позднейшим Собором. Посему ссылки на то, что ранние христиане-де РИСОВАЛИ-пустой аргумент в пользу икон.

Обратимся к истории этого рисования и икон вообще. Цитаты из Поснова «История Церкви» (кто желает, -да проверит его на кошерность и профессионализм по Гуглю всеведущему).
Сначала же только отмечу резонную заметку Serg-а о том, что апостолы иконами не баловались. Это очень важный момент: АПОСТОЛЬСКАЯ Церковь -безиконна! Ссылающиеся на «апостольское наследие», «апостольскую преемственность» да запомнят это … для начала.

[QUOTE]«Доконстантиновская христианская живопись известна только по сравнительно немногим остаткам, находящимся преимущественно на местах погребения. Начатки этой кладбищенской живописи относятся к концу I-го или началу II-го века, по крайней мере, по достигнутым теперь результатам знания
Это есть античное искусство с христианским содержанием, которое терпит, в известной мере, и продолжение античных сюжетов. Развитие протекает так, что на базисе языческого искусства построяется мало-помалу христианское.
С эстетической точки зрения на христианскую живопись, нужно иметь в виду, что не идеал художественный, но простое изображение определенных религиозно-практических мыслей в возможно упрощенной форме было её целью. Сюжет и материал заимствовались из Ветхого и Нового Завета и передавались ею в непосредственном виде или в аллегорическом, например, рыба, как упование на Иисуса Христа. Брали сюжетом церковную и светскую жизнь, даже античную (например, Орфей, Эрос и Психея)…»[/QUOTE]

Расшифруем 2-ой и третий абзац. Вот в катакомбах некто нарисовал дядьку с овечкой на плечах.
Это-стандартное из изображений Дионисия. А теперь напишем: «Пастырь Добрый», или даже ничего не напишем, но устроим в районе этой фрески место христианских встреч и богослужений. Спустя столетия вот в этом вот изображении начнут видеть «икону»? Поснов пишет об использовании старых сугубо языческих изображений , сюжетов (переименовав их). А позже известна и практика пересадки-перерисовки голов на уже вполне иконах.
А где же отличительные признаки ИКОНЫ? Где почитание , лобызание, поклонение этим изображений?-Фантазия восполнит…

Поснов и пишет:
[QUOTE]«В IV-ом веке прокладывают себе путь с большим трудом, но все-таки постепенно вводятся иконы Спасителя, Божией Матери, Апостолов и Святых, не в смысле портретов, или исторических назидательных картин, а в смысле предметов для поклонения.»[/QUOTE]
-так что до 4-го века об иконах и РЕЧИ НЕТ.

Впрочем, из Св. Предания узнаем, что порочная практика поклонения изображениям все же существовала в христианстве. Точнее,- у еретиков от христианства-гностиков. Ириней Лионский пишет о практике середины 2-го века:
[QUOTE]«Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают
им другие знаки почтения, так же, как язычники.»[/QUOTE] -вот это уже вполне иконы, вполне соотв. позднейшему определению 7-го Собора. Тот же Поснов скромно замечает: [QUOTE]«Известно, что гностики во многих отношениях упредили, предвосхитили развитие форм церковной жизни.»[/QUOTE]
...
Позже продолжу, по наличию свободного времени.

Почему Поснов пишет о больших трудностях продвижения икон в смысле «предметов для поклонения»?- А тут как раз впору вспомянуть Эльвирский Собор примерно 306г. Среди иных преинтересных канонов читаем 36-ой:
[QUOTE]“Принято чтобы живописи в церквах не было, и чтобы не служило предметом почитания и обожания то, что изображается на стенах”. [/QUOTE]
Итак, чтоб понять отношение церковной живописи Отцов Церкви образца 4-7-го веков, необходимо строго следовать историческому контексту именно того времени.
Тогда становятся понятными слова и действия Отцов Церкви. Епифаний Кипрский словом и делом выступил против изображений ВООБЩЕ. А вот Златоуст, Григорий Богослов и иже с ними (цитаты коих [B]Serg[/B] приводил якобы в защиту икон) отнюдь не прочь исторических и дидактических изображений. Но отнюдь не ратуют за иконы как предметы поклонения, лобызания и почитания! (Златоуст, например, пишет об портретах Мелетия «на перстнях ... и на печатях, и на чашах, и на стенах комнат, везде»- и это отнюдь не иконопись).
Чем дальше по времени церковь отодвигалась от апостолов, тем больше ( и даже крайне воинственно!) отвергала наследие и традиции Апостолов, Церкви действительно Апостольской.

Вот свидетельство историка церкви Евсевия, отражающее не простонародное отношение к изображениям в христианстве начала 4-го века.

[QUOTE]7. Евсевий7:82 (2) На высоком камне у дверей ее дома высится
бронзовая женская статуя. Коленопреклоненная женщина протягивает
руки вперед, как умоляющая; напротив нее - отлитая из того же
материала фигура стоящего мужчины, красиво окутанного плащом и
протягивающего руку женщине. У ног его, на самом пьедестале,
растет какая-то неизвестная трава, доходящая до подола бронзового
плаща: это - целебное лекарство от всех болезней. Эта статуя,
говорили, изображает Иисуса; она уцелела до сих пор; я, будучи в
этом городе, видел ее собственными глазами. Нет ничего
удивительного в том, что в старину язычники,
облагодетельствованные Спасителем нашим, это делали. Я ведь
рассказывал, что сохранились изображения Павла, Петра и Самого
Христа, написанные красками на досках. Естественно, что древние
привыкли, особенно не задумываясь, по языческому обычаю, чтить
таким образом своих спасителей.[/QUOTE]

Повторю: «...Языческий обычай...» Напомню соответствующее решение Эльвирского Собора.

Еще пара интересных моментов. Образ одного из участников этого иконоборческого Эльвирского Собора, некоего свт. Осия (Кордувский), так же как и светлый образ иконоборца Епифания Кипрского КОНЕЧНО ЖЕ воплощен в иконе его же имени. Кто хочет-может в Гугле полюбоваться (и даже полобызать, почтить и поклониться иконам иконоборцев).
Состоявшийся лет через 10-15 Вселенский Никейский Собор имел в своем составе и участников Собора Эльвирского. В Никее 36-ой канон Эльвирского Собора не был опровергнут или творчески переистолкован, как это случилось 400 лет спустя на 7-ом Вселенском Соборе.

Далее следует...

Большую роль в деле продвижения живописи в сторону иконопоклонения сыграло монашество. Оно возникло аккурат в 4-ом веке и стало локомотивом продвижения икон в широкие массы. Так пишут историки. Однако же исторических материалов на этот счет очень мало. Св Предание не стремилось сохранить те документы, которые позже стали неудобны для официальной позиции церкви.
Вернемся к Поснову:
[QUOTE]в IV-ом и V-ом в. совершается переход к исторической иконописи. Законность и важность исторических священных изображений — в лицах и событиях — некоторыми не признавались, и с их стороны раздавались протесты. Эти протесты приобретали особую силу в тех случаях, когда иконопочитание сопровождалось суеверными обычаями, или обращалось в идолатрию. Здесь нарушалась вторая заповедь закона Божия.[/QUOTE]
Ну вот, к примеру:
[QUOTE]В конце VI-го в. на Западе имел место такой случай. Серен, епископ Маргельский, видя неразумное боготворение икон своей паствой, сорвал иконы и выбросил вон из церкви, чем произвел большой соблазн в народе. Папа Григорий Великий хвалил ревность Серена, но находил её не по разуму.[/QUOTE]
Тем не менее, 6-ой Вселенский Собор 630 г.дает интересный материал:
[QUOTE]На некоторых честных иконах изображается, перстом Предтечевым показуемый агнец, который принят во образ благодати, чрез закон показуя нам истиннаго агнца, Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, преданныя Церкви, как знамения и предначертания истины, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение закона. Сего ради, дабы и искуством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ агнца, вземлющаго грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству вместо ветхаго агнца...[/QUOTE]
Во-первых, здесь впервые и вполне официально говорится об «честных иконах»,
Во-вторых, говорится как уже о некой сложившейся практике
В-третьих, говорится достаточно позитивно, хотя и предпочитается нечто иное.
В-четвертых, ...-объявляет незаконными и некошерными те самые кактакомбные изображения ( в виде ягненка), которые нынче хотят показать как иконопись 2-го века.

[QUOTE=Meise;19862290]Разве по требованию греховной природы, переданной нам от Адама ,христиане должны жить?
Не Сам ли Воскресший дал нам способность поклоняться Ему в духе и истине.[/QUOTE]

а по ввашему первое творение Бога могло быть создано плохим и греховным? Адам в отличии от Иисуса был вообще без матери и отца создан. Может стоит его тогда возносить и уважать больше чем Иисуса? всетаки он первый человет, первое и прекрасное творение.

[QUOTE=Meise;19904392]На земле Христос был человеком и Богом. Сейчас Христос не человек и плоти человеческой не имеет.

[/QUOTE]
значит люди сильнее Бога если смогли его убить, а вся земля, небеса и звезды смогли себе приспокойненько продолжать существование и без НЕГО аж целых три дня.

меня такая версия смущает, сомневаюсь я в том что Этот Бог на самом деле Бог или в его Всесилии.

[B]Makso[/B]
1. Я не нашёл никакой более подходящей темы для того, чтобы выставить то, что собираюсь
2. На тему просто глянул, не вчитывался. Но, думаю, что обязательно её прочту всю. Возможно, найду ещё что-то интересное
3. В свете нашего с вами обсуждения в теме "Ислам" хочу привести тебе примеры того, КАК православные СЛУЖАТ и ПОКЛОНЯЮТСЯ святым.

[B][CENTER]I. О том, как взывают к деве Марии.[/CENTER][/B]

а) [URL="http://svyato.biz/ob-iscelenii/10-ob-iscelenii.html"]Перечень икон[/URL], к коим надо обращаться при разного рода бедах: указано к какой именно иконе надо обращаться в случае конкретной беды. Здесь надо заострить внимание на том, что взывание важно именно к конкретной иконе. Соответственно, важна именно такая-то икона, а не то, что стоит "за ней"...

б) Теперь непосредственно о словах, с коими взывают к иконам Марии, мир ей, которая непричастна к этим делам!
[SPOILER="......................"]
1) [URL="http://svyato.biz/interesnoe/5-presvyataya-bogorodica.html"]Статья [/URL]"Пресвятая Богородица"
[I]...С любовью и надеждой [B]молятся[/B] христиане Богородице, обращаясь к Ней не только [B]в печалях и скорбях[/B], но и в радостях, благодаря за бесчисленные Ее благодеяния.[/I]

2) [URL="http://svyato.biz/interesnoe/6-presvyataya-bogorodica-mater-vsex-xristian.html"]Статья[/URL] ""Пресвятая Богородица — Матерь всех христиан":[I]

Пресвятая Богородица — Матерь всех христиан. К ней, Всеблагой, какое бы [B]несчастие или скорбь[/B] ни постигала, все [B][COLOR="darkred"]мы должны[/COLOR] обращаться за помощью и утешением[/B]. Ибо каких скорбей Она не утоляла?
Кто, [B]с верою[/B] обратившийся к Ней, не был услышан? Всем и [B]каждому[/B] спешит Она [B]на помощь[/B] и утешение. Она подавала и подает помощь и утешение даже иноверцам, обращавшимся к Ней с верою. Она постоянно предстоит у престола Сына Своего, как Ходатаица за всех нас.
Ясным и неопровержимым свидетельством, что Царица Небесная не оставляет нас Своим заступлением, служат Ее Иконы, в течение веков источающие бесчисленные чудеса. Невозможно описать все чудеса и благодеяния, оказанные России Пресвятою Богородицею чрез Свои Святые Иконы.[/I]

3) [URL="http://svyato.biz/interesnoe/7-prechistaya-bogorodica.html"]Статья[/URL] "Пречистая Богородица":
[I]Дионисий Ареопагит, нарочно приезжавший в Иерусалим из Афин, чтоб видеть Богоматерь, писал своему учителю апостолу Павлу:

«Свидетельствуюсь Богом, что, кроме самого Бога, нет ничего во вселенной, в такой мере [COLOR="darkred"][B]исполненного Божественной силы и благодати[/B][/COLOR]. Никто из людей не может постигнуть своим умом то, что я видел. Исповедую пред Богом, когда я Иоанном, сияющим среди апостолов, как солнце на небе, был приведен пред лицом Пресвятой Девы, я пережил невыразимое чувство. Предо мною заблистало какое-то Божественное сияние. Оно озарило мой дух. Я чувствовал благоухание неописуемых ароматов и был полон такого восторга, что ни тело мое немощное, ни дух не могли перенести этих знамений и на чатков вечного блаженства и небесной славы. От Ее благо дати изнемосло мое сердце, изнемог мой дух. Если б у меня не были в памяти твои наставления, я бы[COLOR="darkred"][B] счел Ее истинным Богом[/B][/COLOR]. Нельзя себе и представить большего блаженства, чем то, которое я тогда ощутил».[/I]

4. [URL="http://svyato.biz/vladimirskaya/17-molitvy-presvyatoj-bogorodice-pered-ee-ikonoj-vladimirskaya.html"]Молитвы Пресвятой Богородице перед ее иконой «Владимирская»[/URL]:
[I]К кому возопием, Владычице? К кому прибегнем в горести нашей, аще не к Тебе, [COLOR="darkred"][B]Царице небесная[/B][/COLOR]? ...Кто паче Тебе в милости? ...[/I]
_______________

[I]О, [B][COLOR="darkred"]Всемилостивая[/COLOR][/B] Госпоже Богородице, Небесная Царице, [COLOR="darkred"][B]Всемощная[/B][/COLOR] Заступнице....
...Спаси, Госпоже, и [B]помилуй вся [COLOR="darkred"]рабы Твоя[/COLOR][/B]...
...[B]Утверди нас в вере[/B] Христовой и во усердии ко Православной Церкви, вложи в сердца наша дух страха Божия, дух благочестия, дух смирения, в напастех терпение нам подаждь, во благоденствии — воздержание, к ближним любовь, ко врагом всепрощение, в добрых делех преуспевание. Избави нас от всякого искушения и от окамененного нечувствия, в страшный же день суда сподоби нас ходатайством Твоим стати одесную Сына Твоего, Христа Бога нашего, Ему же подобает всякая слава, честь и поклонение со Отцем и Святым Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь.[/I]

________________

[I]О, [COLOR="darkred"][B]Всемилостивая[/B][/COLOR] Госпоже Богородице, Небесная Царице, [B][COLOR="darkred"]Всемощная[/COLOR][/B] Заступнице, непостыдное наше Упование!
...Преблагая Владычице, призри на ны грешныя и недостойныя [COLOR="darkred"][B]рабы Твоя[/B][/COLOR], яви нам милость Твою
...избави ны от всяких бед и скорбен, от всяких недугов и болезней, от внезапные смерти и от всех озлоблений врагов видимых и невидимых.
...[B]Укрепи в нас правую веру, вложи в сердца наша дух страха Божия, дух благочестия, дух смирения, терпения и любве, в добрых делах преуспеяние; избави же ны от искушений, от пагубных душевредных учений, от неверия, развращения и погибели вечныя[/B].[/I]

5) [URL="http://svyato.biz/derzhavnaya/12-molitvy-presvyatoj-bogorodice-pered-ee-ikonoj-derzhavnaya.html"]Молитвы Пресвятой Богородице перед ее иконой «Державная»[/URL]
[I]Мира Заступнице, Мати всепетая! [B][COLOR="darkred"]Со страхом, верою и любовию припадающе[/COLOR][/B] пред честною иконою Твоею Державною, усердно молим Тя
...Ты ecu [B][COLOR="darkred"]всесильная[/COLOR][/B] христиан Заступница пред Богом, праведный гнев Его умягчая, избави всех с верою Тебе молящихся, от падений греховных, от навета злых человек, от глада, скорбей и болезней.
[B]Даруй нам дух сокрушения, смирение сердца, чистоту помышлений, исправление греховныя жизни и оставление согрешений наших...[/B][/I]

_____________

[I]О, Державная Владычице...
...и молим Тя и стеняще вопием Та: спаси нас, спаси! Помози нам, помози! Потщися: погибаем! Се живот наш аду приближися: се обышедше обыдоша нас греси мнози, беды мнози, врази мнози. О, Небесная Царице! Скипетром [B][COLOR="darkred"]власти Твоея Божесшвенныя[/COLOR][/B] разсей, яко прах, яко дым, нечестпивыя козни врагов наших видимых и невидимых, сокруши велеречивыя помышления их и запрети им, и яко Мати всех, на путь правый и богоугодный настави их.[/I]
[/SPOILER]


[B][CENTER]II. [URL="http://www.nikola-ygodnik.narod.ru/Molitvi_006.html"]О том, как взывают к святому Николаю[/URL][/CENTER][/B][SPOILER="..................."]

1. Молитва Святителю Николаю Чудотворцу, архиепископу Мир Ликийских
[I]О [B]всехвальный[/B], великий чудотворче, святителю Христов, отче Николае! [B]Молим[/B] тя, буди [B]надежда[/B] всех христиан, верных [B]защитель[/B], алчущих [B]кормитель[/B], плачущих веселие, болящих врач, по морю плавающих [B][COLOR="darkred"]управитель[/COLOR][/B], убогих и сирых [B]питатель[/B] и всем скорый помощник и покровитель, да мирное зде поживем житие и да сподобимся видети славу избранных Божиих на небеси, и с ними непрестанно воспевати единаго в Троице поколоняемого Бога во веки веков. Аминь.[/I]

2. Молитва Святителю Николаю Чудотворцу в честь семи сотворенных им чудес
[I]... Да не останутся без ответа мольбы наши твоим [COLOR="darkred"][B]всесильным[/B][/COLOR] ходатайством к Господу и твоею великой верой.[/I]


3. Молитва Святителю Николаю

[I]О всехвальный и всечестивый архиерею... ...тебе прославляем и тебе величаем, яко надежду всех христиан, источника чудес, защитителя верных, премудрого учителя, алчущих кормителя, плачущих веселие, нагих одеяние, больных врача, по морю плавающих [B][COLOR="darkred"]управителя[/COLOR][/B], пленников свободителя, вдов и сирот питателя и заступника, целомудрия хранителя, младенцев кроткого наказателя, старых укрепление, постников наставника, труждающихся упоение, нищих и убогих изобильное богатство.
...ты нас [U][B]соблюди[/B][/U] яко бодрый и добрый пастырь, [U]от всяких врагов[/U], губительства, труса, града, глада, потопа, огня, меча, нашествия иноплеменников, и во всяких бедах и скорбях наших, подавай нам руку помощи, и [B][COLOR="darkred"]отверзи двери милосердия Божия[/COLOR][/B]...
Помоги нам Угодниче Божий, да не погибнем со беззакониями нашими, [B][COLOR="darkred"]избави нас от всякого зла[/COLOR][/B], и от всякия вещи сопротивныя, управи ум наш и укрепи сердце наше в правой вере...[/I][/SPOILER]

Думаю, этого будет достаточно...

А вы читали тексты молитв, перед тем как их выкладывали? В них же есть ответы на ваши вопросы и недоумения. Вот например:

Она постоянно предстоит у престола Сына Своего, [B]как Ходатаица за всех нас.[/B]
Ты ecu всесильная христиан [B]Заступница пред Богом[/B]...

в страшный же день суда [B][U]сподоби нас ходатайством Твоим[/U][/B] стати одесную Сына Твоего, Христа Бога нашего...

Ты ecu всесильная христиан [B]Заступница пред Богом, праведный гнев Его умягчая[/B]...

2. Молитва Святителю Николаю Чудотворцу в честь семи сотворенных им чудес
... Да не останутся без ответа мольбы наши [B]твоим всесильным ходатайством[/B] к Господу и твоею великой верой.


То есть христиане молятся святым (в том числе изображенным на иконах) прося их ходатайства, заступничества, их молитв пере Богом. Где же тут нарушение заповедей? Укажите.

Да и прочитайте что такое святые и святость, чтобы лучше понять предмет обсуждения. В вашей религии святых видимо нет, поэтому вам немного трудно дается это понять. Это не совсем ваша вина, тут виновны антихристианские стереотипы сложившиеся дабы адэпты не перебегали в христианство, а видели в нем нечто вражеское -греховное...

[QUOTE=Makso;44388106]
...
[/QUOTE]

Я читал. А вы... Увидели словосочетания "молятся... в печалях и скорбях", "Всемощная", "Всесильная","Всемилостивая", "рабы Твоя", "власти Твоея Божесшвенныя", "кормитель", "управитель", "избавь от всякого зла".
Всё это - эпитеты, с которыми люди обращаются (и ДОЛЖНЫ быть обращены) к Господу!
Посему
а) [QUOTE]То есть христиане молятся святым (в том числе изображенным на иконах) прося их ходатайства, заступничества, их молитв пере Богом.[/QUOTE]
этим дела христиан не ограничиваются. Но они ВЕРЯТ в то, что иконы (и то, что стоит "за ними") "всемилостивые", "всемогущие", "всесильные", "управляющие", "кормящие", "избавляющие от всякого зла" и т.п.

Ну чем не многобожие!?

Что касается заступничества. То это САМО ПО СЕБЕ не есть акт идолопоклонства. Но проблема в том, что христиане на этом не ограничиваются...
[QUOTE]
Где же тут нарушение заповедей? Укажите.[/QUOTE]
))))
НУ ну
Повторим заповедь:
Исход 20:4-6 [I]«Не делай себе кумира и [B][COLOR="darkred"]никакого[/COLOR] изображения[/B] того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; [COLOR="darkred"][B]не поклоняйся им и не служи им[/B][/COLOR], ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель...».[/I]

Второзаконие 5:8-10 [I]«Не делай себе кумира и [B][COLOR="darkred"]никакого[/COLOR] изображения[/B] того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, [B][COLOR="darkred"]не поклоняйся им и не служи им[/COLOR][/B]; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель...». [/I]

Вы:
1. СОЗДАЁТЕ изображения!
2. Служите и поклоняетесь им (наделяя их свойствами, о которых я упоминал ранее; взываете к ним "со страхом, любовь и надеждой")
Как ещё можно нарушить эту заповедь? )) (Хотя это и не смешно...)

Вы снова твердите свое и отвечать приходится повторно: молятся святым и просят у них заступничества, ходатайств и молитв перед Богом. Никакого противоречия заповедям здесь нет.

Образа святых действительно пишутся, но почитается их святость, т.е. их божественность и кратко говоря Бог в них.
Вы же считаете нормальным целовать всю жизнь один и тот же камень, который якобы однажды поцеловал ваш пророк.

Почитайте что такое святые и святость.

[QUOTE=Makso;44428374]Вы снова твердите свое и отвечать приходится повторно: молятся святым и просят у них заступничества, ходатайств и молитв перед Богом. Никакого противоречия заповедям здесь нет.

Образа святых действительно пишутся, но почитается их святость, т.е. их божественность и кратко говоря Бог в них.
Вы же считаете нормальным целовать всю жизнь один и тот же камень, который якобы однажды поцеловал ваш пророк.

Почитайте что такое святые и святость.[/QUOTE] Если ты православный и целуешь доски с картинками, то это по-твоему нормально - в них Бог. А если ты мусульманин, то целуя камень, ты уже поступаешь как язычник. Я тебя правильно понял, Makso?

[QUOTE=Forrest Gump;44428781]Если ты православный и целуешь доски с картинками, [/QUOTE]

Кстати это оскорбления чувств верующих, если ты в своем возрасте этого не понимаешь, то я не буду отвечать на такие вопроса а буду вести беседу с адекватными людьми, это мое право.

[QUOTE=Makso;44429022]Кстати это оскорбления чувств верующих, если ты в своем возрасте этого не понимаешь, то я не буду отвечать на такие вопроса а буду вести беседу с адекватными людьми, это мое право.[/QUOTE] Какая полезная штука - " оскорбление чувства верующих". Какой-то очень ушлый товарищ это придумал. За это можно что хочешь делать : убивать, сажать невинных в тюрьму.
Или сливаться на форуме, прикрываясь этим, да Makso? :)

Р.S. Я чуть со стула не упал от смеха, когда прочитал, как ты просил Лебедева на Думской обсудить тему "Православие и джинсы", а теперь ты говоришь об адекватности. )))

Это не я просил, надо было внимательнее читать.

[QUOTE=Makso;44430945]Это не я просил, надо было внимательнее читать.[/QUOTE] Так ты свою подлодку в аренду сдаешь?

[QUOTE=Makso;44428374]Вы снова твердите свое и отвечать приходится повторно[/QUOTE]
Каждый из нас твердит своё. И это не новость. Вы говорите о заступничестве, я говорю о... том, что слово "заступничество" не равно словам о всесильности, всемогуществе, управительстве, кормлении, наставлении и т.п.
Но у вас все эти эпитеты очередным "таинством" превращаются в одно слово.

И создание изображений перестало быть созданием... потому что...? потому что вы так хотите. Хотеть не запретишь...
Каждый из нас высказался. Читающий переписку сам сделает выводы. На этом остановимся. Пока, во всяком случае.
До тех пор, пока ещё чего не найду... Для общего развития ))

_____________

PS: для тех, кто, интересуется... [URL="http://www.cogmtl.net/Articles/132.htm"]О второй заповеди[/URL]"

[QUOTE]«Мы предаем анафеме тех, которые или святому, или иконе, или Кресту, или мощам святых, или священным сосудам, или Евангелию, или чему бы то ни было другому на небе, на земле, или в море воздают такую честь, какая прилична только Единому в Троице Богу. Равно анафематствуем и тех, которые поклонение иконам называют идолослужением и потому не поклоняются им, не чтут Креста или святых, как заповедала Церковь»[/QUOTE]

Закон Божий. Сретенский монастырь. «Новая книга». «Ковчег». Москва. 1998. С.371.

[QUOTE=Йоулой Руслан;44435332]И создание изображений перестало быть созданием... потому что...? потому что вы так хотите. Хотеть не запретишь...
Каждый из нас высказался. Читающий переписку сам сделает выводы. На этом остановимся. Пока, во всяком случае.
До тех пор, пока ещё чего не найду... Для общего развития ))[/QUOTE]

Руслан, отчасти Вы, безусловно, правы - отношение к иконам среди верующих частенько граничит с язычеством. Но не лишайте все же людей права использовать духовные костыли - ведь это может быть лишь переходным этапом на пути духовного роста ) И, если кому-то икона (или изображенная на ней мифическая личность) заслонит Бога - это не вина человека, а его беда.

Ну и не следует сбрасывать со счета такое обстоятельство, как высокая доходность икон, особенно гастролирующих. Частенько по этой причине те, кому по должности положено формировать у людей правильное отношение к иконам, пренебрегают своей обязанностью по просвещению людей в части второй заповеди

Хочу напомнить, что иконоборчество и другие невнятные попытки осудить почитание икон в христианстве признаются - ЕРЕСЬЮ!

В 787 году против этой иконоборной ереси царицею Ириною созван был Седьмой Вселенский Собор, на который явились 367 отцов. На нем после обстоятельного рассмотрения вопроса о св. иконах [B]поставлено следующее[/B]:

[QUOTE]"Последующе благоволивому учению святых отец наших и преданию кафолические церкве (вемы бо, яко сия ясеть Духа Святого, в ней живущего), со всякою достоверностию и тщательным рассмотрением определяем: подобно изображению честного и животворящего креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такоже и честных ангелов и всех святых в преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающий на оные подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свещей честь воздается, яковый и у древних благочестивый обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, переходит к первообразному, и поклоняющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. [B]Тако бо утверждается учение св. отец наших, сие есть, предание кафолическия церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие[/B]"[/QUOTE]

[QUOTE=Makso;44436659]
[QUOTE] «Мы предаем анафеме тех, которые или святому, или иконе, или Кресту, или мощам святых, или священным сосудам, или Евангелию, или чему бы то ни было другому на небе, на земле, или в море воздают такую честь, какая прилична только Единому в Троице Богу. Равно анафематствуем и тех, которые [COLOR="darkred"]поклонение[/COLOR] иконам называют идолослужением и потому не поклоняются им, не чтут Креста или святых, как заповедала Церковь» [/QUOTE]
Закон Божий. Сретенский монастырь. «Новая книга». «Ковчег». Москва. 1998. С.371.[/QUOTE]

О! Большое вам спасибо! Как хорошо, что вы сами привели "это".... То, что можно назвать как угодно, но не Законом Божьим! Можно назвать, например, "Как нужно противоречить Божьм заповедям?"
Неужели его автор не знает, что поклонение должно принадлежать исключительно Богу!!!??
Неужели автор не знает, что у Матфея (Глава 4,Стих 10) говорится:
[I]Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: [B]Господу Богу твоему поклоняйся и Ему [COLOR="darkred"]одному[/COLOR] служи[/B].[/I]
и тоже самое у Луки (Глава 4, Стих 8):
[I]Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: [B]Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему [COLOR="darkred"]одному [/COLOR]служи[/B].[/I]

Как прекрасны эти слова! И как же мерзко всё, что противоречит им!

Разве не видит автор МНОГИХ библейских текстов порицающих поклонение, кому либо, помимо Господа???? Неужели он не видел того, что по всей Библии красной нитью приходит порицание поклонения кому-либо/чему-либо, помимо Бога?
[SPOILER="...."]Книга Судьи > Глава 2 > Стих 12:
оставили Господа Бога отцов своих, Который вывел их из земли Египетской, и обратились к другим богам, богам народов, окружавших их, и стали поклоняться им, и раздражили Господа;

Книга Иисус Навин > Глава 23 > Стих 16:
Если вы преступите завет Господа Бога вашего, который Он поставил с вами, и пойдете и будете служить другим богам и поклоняться им, то возгорится на вас гнев Господень, и скоро сгибнете с этой доброй земли, которую дал вам [Господь].


Книга Второзаконие > Глава 8 > Стих 19:
Если же ты забудешь Господа, Бога твоего, и пойдешь вслед богов других, и будешь служить им и поклоняться им, то свидетельствуюсь вам сегодня, что вы погибнете;


Книга Второзаконие > Глава 30 > Стихи 16-18:
[Я] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его... если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им, то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, для овладения которою ты переходишь Иордан.

Исаия 2:8. «...и наполнилась земля его идолами: они поклоняются делу рук своих, тому, что сделали персты их.


Книга Даниил > Глава 3 > Стих 28:
Тогда Навуходоносор сказал: благословен Бог Седраха, Мисахаоих, которые надеялись на Него и не послушались царского повеления, и предали тела свои [огню], чтобы не служить и не поклоняться иному богу, кроме Бога своего!


Книга Михей > Глава 5 > Стих 13:
истреблю истуканов твоих и кумиров из среды твоей, и не будешь более поклоняться изделиям рук твоих.


Книга Иеремия > Глава 25 > Стих 6:
и не ходите во след иных богов, чтобы служить им и поклоняться им, и не прогневляйте Меня делами рук своих, и не сделаю вам зла'.

Книга Иеремия > Глава 13 > Стих 10:
Этот негодный народ, который не хочет слушать слов Моих, живет по упорству сердца своего и ходит во след иных богов, чтобы служить им и поклоняться им, будет как этот пояс, который ни к чему не годен.


Книга Исаия > Глава 44 > Стих 19:
И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: `половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?'

Книга Исход > Глава 34 > Стих 14:
ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа; потому что имя Его -- ревнитель; Он Бог ревнитель.

Книга 2-я Паралипоменон > Глава 7 > Стих 19-20:
Если же вы отступите и оставите уставы Мои и заповеди Мои, которые Я дал вам, и пойдете и станете служить богам иным и поклоняться им, то Я истреблю [Израиля] с лица земли Моей, которую Я дал им, и храм сей, который Я освятил имени Моему, отвергну от лица Моего и сделаю его притчею и посмешищем у всех народов.


Книга 3-я Царств > Глава 9 > Стих 6-7:
Если же вы и сыновья ваши отступите от Меня и не будете соблюдать заповедей Моих и уставов Моих, которые Я дал вам, и пойдете и станете служить иным богам и поклоняться им, то Я истреблю Израиля с лица земли, которую Я дал ему, и храм, который Я освятил имени Моему, отвергну от лица Моего, и будет Израиль притчею и посмешищем у всех народов.[/SPOILER]

Истину сказал Всевышний Аллах:

[RIGHT]اتَّخَذُوا أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَابًا مِّن دُونِ اللَّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُوا إِلَّا لِيَعْبُدُوا إِلَهًا وَاحِدًا لَّا إِلَهَ إِلَّا هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ[/RIGHT]

[B]9: 31. Они взяли своих книжников и монахов за господ себе, помимо Аллаха, и Мессию, сына Марйам. А им было повелено поклоняться только единому Богу, помимо которого нет божества. Хвала Ему, превыше Он того, что они Ему придают в соучастники! [/B]

[RIGHT]3095 حدثنا الحسين بن يزيد الكوفي حدثنا عبد السلام بن حرب عن غطيف بن أعين عن مصعب بن سعد عن عدي بن حاتم قال أتيت النبي صلى الله عليه وسلم وفي عنقي صليب من ذهب فقال يا عدي اطرح عنك هذا الوثن وسمعته يقرأ في سورة براءة (اتخذوا أحبارهم ورهبانهم أربابا من دون الله) قال أما إنهم لم يكونوا يعبدونهم ولكنهم كانوا إذا أحلوا لهم شيئا استحلوه وإذا حرموا عليهم شيئا حرموه قال أبو عيسى هذا حديث غريب لا نعرفه إلا من حديث عبد السلام بن حرب وغطيف بن أعين ليس بمعروف في الحديث. [/RIGHT]
‘Ади ибн Хатим рассказывал: “Я слышал, как посланник Аллаха ,мир ему и благословение Аллаха, прочитал аят: [B]«Они (люди Писания) взяли книжников и монахов своих за господ себе, помимо Аллаха»[/B] (ат-Тауба 9: 31). Я сказал ему: “Но ведь мы не поклонялись им!” Тогда пророк, мир ему и благословение Аллаха, спросил: [I]«А разве они не запрещали то, что разрешено Аллахом, и вы считали это запрещенным, и если они разрешали вам запрещенное Аллахом, то и вы разрешали себе это?» [/I]Я ответил: “Да”. Он, мир ему и благословение Аллаха, сказал:[I] «Это и есть поклонение им»”. [/I]
ат-Тирмизи 3095, аль-Байхакъи 10/198, Ибн Джарир 16631. Имам Абу ‘Иса ат-Тирмизи, шейхуль-Ислам Ибн Таймия и шейх аль-Альбани назвали хадис хорошим.


[QUOTE=Makso;44436814]Хочу напомнить, что иконоборчество и другие невнятные попытки осудить почитание икон в христианстве признаются - ЕРЕСЬЮ![/QUOTE]
Ересью и явным ослушанием является совершение всего, что противоречит Второй заповеди![COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 24.12.2013 в 20:49 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=grremlin;44436718]Но не лишайте все же людей права использовать духовные костыли - ведь это может быть лишь переходным этапом на пути духовного роста ) И, если кому-то икона (или изображенная на ней мифическая личность) заслонит Бога - это не вина человека, а его беда. ...[/QUOTE]
Гриммин, не считаю правильным приближаться к Господу на костылях, которые подаёт Сатана.
Бог запретил изображения, ЗНАЯ к чему они приводят (вы выразились излишне мягко):
[QUOTE]отношение к иконам среди верующих частенько граничит с язычеством[/QUOTE]
Посему надо закрыть двери, ведущие к многобожию. Убеждён в этом.

Вы почитали кто такие святые и о святости? В это кроется разгадка...

[QUOTE=Йоулой Руслан;44453869]не считаю правильным приближаться к Господу на костылях, которые подаёт Сатана.
Бог запретил изображения, ЗНАЯ к чему они приводят (вы выразились излишне мягко):

Посему надо закрыть двери, ведущие к многобожию. Убеждён в этом.[/QUOTE]

Ну, Вас ведь никто и не заставляет ) а для других людей даже это может оказаться более правильным, чем Ваш способ. Пусть решает тот, кому и положено принимать окончательные решения )

[QUOTE=Makso;44456262]Вы почитали кто такие святые и о святости? В это кроется разгадка...[/QUOTE]
А вы узнали КТО ЕСТЬ БОГ? Узнали, кому надо посвящать поклонение? В этом кроется разгадка разгадки ;)[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 25.12.2013 в 14:48 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=grremlin;44457608]Ну, Вас ведь никто и не заставляет ) а для других людей даже это может оказаться более правильным, чем Ваш способ. Пусть решает тот, кому и положено принимать окончательные решения )[/QUOTE]
Я не властен над выбором людей. Конечно же... Но мы же не это обсуждаем....))
Как и не обсуждаем, типа, относительность истинного и лживого.
Для меня вторая заповедь истинна. И мне, конечно же, не чем помочь тем, кто так не считает ))

[QUOTE=Йоулой Руслан;44470374]А вы узнали КТО ЕСТЬ БОГ? Узнали, кому надо посвящать поклонение? В этом кроется разгадка разгадки ;)[COLOR="Silver"]
[/QUOTE]

Вам же задали вопрос (3 раза) а вы мне отвечаете вопросом на вопрос. Если вы не хотите сами искать, я вам помогу:

[QUOTE][B]Святым называется человек по причине его причастности Всесвятому Богу, в силу соединения с Ним, соучастия в Его всесовершенной Жизни.[/B][/QUOTE]

Поэтому и почитаются святые, т.к. сопричастны, соединены со Всесвятым Богом. Как у вас почитается камень, к которому когда-то прикоснулся ваш пророк.
У вас это вызывает негатив, т.к. в вашей религии нет святых.

[QUOTE=Йоулой Руслан;44470374]Я не властен над выбором людей. Конечно же... Но мы же не это обсуждаем....))
Как и не обсуждаем, типа, относительность истинного и лживого.
Для меня вторая заповедь истинна. И мне, конечно же, не чем помочь тем, кто так не считает ))[/QUOTE]

Но, поскольку они у Вас помощи в этом не просят, а в исламе принуждения нет, то было бы логично дать им спокойно делать свой выбор ) разве нет?

[QUOTE=grremlin;44480826]Но, поскольку они у Вас помощи в этом не просят, а в исламе принуждения нет, то было бы логично дать им спокойно делать свой выбор ) разве нет?[/QUOTE]
Не совсем.
Не раз в моей жизни благодаря неким разъяснениям "со стороны" я изменял свои взгляды. Так же и сам менял воззрения людей.
Это - форум. На нём часть людей излагает свою аргументацию относительно некой заданной проблемы. Другая часть читает и делает выводы.
В этой теме проблема задана. Аргументация сторон выявляется в процессе диспута. Люди прочитают и сделают свои соответствующие выводы, следствием которых будет совершение некоего спокойного акта своего волеизъявления.

Так же и Ислам. Он не принуждает к принятию религии, но чётко изъясняет свой взгляд, указывая на то, что он считает ложью, а что - правдой. И почему...
А за людьми выбор остаётся в любом случае )[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 26.12.2013 в 07:43 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=Makso;44480639]Святым называется человек по причине его причастности Всесвятому Богу, в силу соединения с Ним, соучастия в Его всесовершенной Жизни
[/QUOTE]
Мне дела нет до всего вашего пантиона святых. Есть заповеди. Они сказаны для того, чтобы их соблюдать.
Хотя у вас, со времён Павла всё поменялось. Они у вас для того, чтобы... их аннулировать.
Поклоняйтесь только Богу! - неа! будем ещё святым поклоняться!
Служите только Богу! - Неа. у нас святые есть
Не создавайте изображений! - неа! Будем создавать!
Не еште свинину! - Неа...
Обрезайтесь! - Неа...
И т.д.
"Удачи"

_____________

На счёт камня. Кто-то наделял его некими "божественными" качествами "управления", "всемогущества", "сопричастности" Богу? Или было сказано совершенно обратное? Напомнить?
Кто-то говорил о том, что ему надо поклоняться? Верил в то, что несёт в себе вред или пользу? Или, опять же, сказано было совершенно противоположное!?
Перестаньте, в конце-то концов. сравнивать несравнимое...
Как там было? Бревно... соломинка... глаз... Ничего не припоминаем?

[QUOTE=Йоулой Руслан;44490013]Не совсем.
Не раз в моей жизни благодаря неким разъяснениям "со стороны" я изменял свои взгляды. Так же и сам менял воззрения людей.
Это - форум. На нём часть людей излагает свою аргументацию относительно некой заданной проблемы. Другая часть читает и делает выводы.
В этой теме проблема задана. Аргументация сторон выявляется в процессе диспута. Люди прочитают и сделают свои соответствующие выводы, следствием которых будет совершение некоего спокойного акта своего волеизъявления.

Так же и Ислам. Он не принуждает к принятию религии, но чётко изъясняет свой взгляд, указывая на то, что он считает ложью, а что - правдой. И почему...
А за людьми выбор остаётся в любом случае )[/QUOTE]

Опять пошла софистика ) во первых, наш форум предназначен для доброжелательного приятного общения, а не для обязательного декларирования своих воззрений на то, что есть правда, а что есть ложь. Во вторых - отсутствие принуждения непременно должно подразумевать воздержание от назойливого изъяснения своих взглядов, Вы не находите? А то получается, что вроде никто никого не заставляет, но избавиться от постоянных указаний на то, что ислам считает ложью, можно только принятием ислама - а это и есть принуждение в чистом виде.

Вот, с чего мы начали

[QUOTE=Йоулой Руслан;44453869]не считаю правильным приближаться к Господу на костылях, которые подаёт Сатана.
Бог запретил изображения, ЗНАЯ к чему они приводят (вы выразились излишне мягко):[/QUOTE]

Это вы выразили свою точку зрения, что вполне нормально

[QUOTE]Посему надо закрыть двери, ведущие к многобожию. Убеждён в этом.[/QUOTE]

а вот это уже лишнее, Вы закрыли эти двери для себя - вот и славно, а остальные со своими дверями разберутся как-нибудь сами