Чиновник!?

[QUOTE=Коминтерн;3213778]
1. И что? :)
2. Бывает. :)
3. Понятно.[/QUOTE]

1. И ничего:)
Вы просили подтвердить факт того, что я много знаю про состояние политической системы в СССР вот я и подтвердил.

2. Что именно бывает?:)
Подобный ответ можно интерпретировать как подтверждение несостоятельности вашей позиции и уход от обсуждения темы?

3. Очень радостно, что вам понятно.
Но очень грустно, что для вас гибель 1,6 млн. конкретных живых людей ради достижения абстрактных целей абстрактного учения пустой звук и ничего не значит.

Для кого же нужен социализм как не для конкретных живых людей?
А если при достижения этого социализма эти живые конкретные люди страдают и уничтожаються?

[B]И на фига нам нужен такой социализм???[/B]

[QUOTE=Робин Бобин;3213996]1. И ничего:)
Вы просили подтвердить факт того, что я много знаю про состояние политической системы в СССР вот я и подтвердил.

2. Что именно бывает?:)
Подобный ответ можно интерпретировать как подтверждение несостоятельности вашей позиции и уход от обсуждения темы?

3. Очень радостно, что вам понятно.
Но очень грустно, что для вас гибель 1,6 млн. конкретных живых людей ради достижения абстрактных целей абстрактного учения пустой звук и ничего не значит.

Для кого же нужен социализм как не для конкретных живых людей?
А если при достижения этого социализма эти живые конкретные люди страдают и уничтожаються?

[B]И на фига нам нужен такой социализм???[/B][/QUOTE]

1. То, что вы кандидат наук и преподаватель истории народов СССР никак не свидетельствует о ваших познаниях. Диапазон подобных вам очень широк.
2. Не понимаете моих слов - останемся при своем мнении. Я не ставлю себе задачу переубедить вас. Я достаточно для понимания высказал свое мнение - с меня достаточно.
3. О ком из 1,6 млн. (цифра весьма сомнительняя) я должен грустить конкретно? И сообщите - как вы грустите о 12 млн. негров замученных ради блага США?

И на фига нам нужен такой капитализм?

[QUOTE=Коминтерн;3214104]1. То, что вы кандидат наук и преподаватель истории народов СССР никак не свидетельствует о ваших познаниях. [B]Диапазон подобных вам очень широк[/B].
2. Не понимаете моих слов - останемся при своем мнении. Я не ставлю себе задачу переубедить вас. Я достаточно для понимания высказал свое мнение - с меня достаточно.
3. О ком из 1,6 млн. (цифра весьма сомнительняя) я должен грустить конкретно? И сообщите - как вы грустите о 12 млн. негров замученных ради блага США?

И на фига нам нужен такой капитализм?[/QUOTE]

1. Ну конечно, кандидатов наук развелось как собак не резанных, а вот мудрых и прозорливых критиков существующей власти в Украине по пальцам можно пересчитать - два-три продавца на Привозе, ну, и пару человек на Одесском форуме:)

2. Я не прошу Вас переубедить меня. Изложите грамотно свою позицию и аргументируйте ее. А то получается - [B]позиция у вас есть (при чем, жесткая), а аргументов - нет.[/B]

3. Любой человек, пострадавший в результате реализации абстрактных, отованных от реальности идей заслужил уважительного отзыва о нем. А вот эти идеи, ради реализации, которых уничтожаються люди достойны публичного осуждения.

Про капитализм, я ни единого слова до этого поста не говорил, но раз уж вам интересно мое мнени про капитализм, то ради его реализации людей в лагерях не мучили. [B]Никто ни в Европе, ни в США при реализиции идей либерализма и капитализма не ставил своей целью - унитожение всех инакомыслящих.[/B].
Это тоже исторический факт

[QUOTE=Коминтерн;3214104]1. То, что вы кандидат наук и преподаватель истории народов СССР никак не свидетельствует о ваших познаниях. [B]Диапазон подобных вам очень широк[/B].
2. Не понимаете моих слов - останемся при своем мнении. Я не ставлю себе задачу переубедить вас. Я достаточно для понимания высказал свое мнение - с меня достаточно.
3. О ком из 1,6 млн. (цифра весьма сомнительняя) я должен грустить конкретно? И сообщите - как вы грустите о 12 млн. негров замученных ради блага США?

И на фига нам нужен такой капитализм?[/QUOTE]

1. Ну конечно, кандидатов наук развелось как собак не резанных, а вот мудрых и прозорливых критиков существующей власти в Украине по пальцам можно пересчитать - два-три продавца на Привозе, ну, и пару человек на Одесском форуме:)

2. Я не прошу Вас переубедить меня. Изложите грамотно свою позицию и аргументируйте ее. А то получается - [B]позиция у вас есть (при чем, жесткая), а аргументов - нет.[/B]

3. Любой человек, пострадавший в результате реализации абстрактных, отованных от реальности идей заслужил уважительного отзыва о нем. А вот эти идеи, ради реализации, которых уничтожаються люди достойны публичного осуждения.

Про капитализм, я ни единого слова до этого поста не говорил, но раз уж вам интересно мое мнени про капитализм, то ради его реализации людей в лагерях не мучили. [B]Никто ни в Европе, ни в США при реализиции идей либерализма и капитализма не ставил своей целью - унитожение всех инакомыслящих.[/B].
Это тоже исторический факт.

[QUOTE=Робин Бобин;3226958]
Про капитализм, я ни единого слова до этого поста не говорил, но раз уж вам интересно мое мнени про капитализм, то ради его реализации людей в лагерях не мучили. [B]Никто ни в Европе, ни в США при реализиции идей либерализма и капитализма не ставил своей целью - унитожение всех инакомыслящих.[/B].
Это тоже исторический факт.[/QUOTE]

это перл:(

двойка по новой истории:)

возьмите голандию времен спинозы и становления биржи, Англию времен кромвеля, Францию (перманентное состояние) - во всех Европейских странах во время первичного накопления капитала - уничтожение конкурентов (или целых сословий) под видом религиозных (идеологичнеских разногласий) - это практивка всех цивилизованых стран, включая США когда освобождали земли под фермерство от земледельцев индейцев.

я уже не говорю о современной ситуации - когда для реализации идеи буржуазной демократиии :(( уничтожаются снова целые народы

а мюнхен а финансирование национал социализма

Вы напомнили мне одну историчку которая долгое время работала секретарем по идеологии в обкоме. когда вышли книги Солженицина - она кричала как ее обманули и какая мерзость эти большевики которые впервые в мировой практике устроили: продотряды и концлагеря.

это истеричка даже не удусужилась знать что продотряды - это новшество Великой французской революции, а в россии их вввел в 1915 царь, о концлагерях вообще молчу. достаточно что в России первый концлагерь на Соловках открыли Англичане во время интервенции

к слову - она была чесной в своих забдуждениях. оказывается она никогда с этим не сталкивалась. она выросла и жила в другом мире . паралельном

[QUOTE=фокс;3227186]это перл:(

двойка по новой истории:)

возьмите голандию времен спинозы и становления биржи, Англию времен кромвеля, Францию (перманентное состояние) - во всех Европейских странах во время первичного накопления капитала - уничтожение конкурентов (или целых сословий) под видом религиозных (идеологичнеских разногласий) - это практивка всех цивилизованых стран, включая США когда освобождали земли под фермерство от земледельцев индейцев.

я уже не говорю о современной ситуации - когда для реализации идеи буржуазной демократиии :(( уничтожаются снова целые народы

а мюнхен а финансирование национал социализма

[/QUOTE]

Прочтите еще раз мой тезис, сделайте паузу, а потом повторите эту процедуру.

Я где-то сказал, что в истории становления капиталитических государств не было пролито ни одной капли крови???

При чем тут индейцы и религиозные разногласия??? Еще вспомните Столетнюю войну и нашествие Наполеона:)

Я говорю о том, что уничтожение инакомыслящих и максимальное ограничение свободы населения как основная цель существования государства (или политического режима, что одно и тоже) с завидным постоянством в истории человечества фиксируется только у сторонников социальной справедливости.

[B]Тоталитарные режимы как форма существования государства характерны только для сторонников социалистических воззрений. [/B]

Никакому капиталисту и в голову не прийдет бесцельное уничтожение населения своей страны. По идеологическим причинам ему это не приемлемо - пусть лучше эти люди будут работать, чем умирать.

[QUOTE=Робин Бобин;3226958]1. Ну конечно, кандидатов наук развелось как собак не резанных.....
2. Изложите грамотно свою позицию и аргументируйте ее.

3. Любой человек, пострадавший в результате реализации...

Про капитализм, я ни единого слова до этого поста не говорил, но раз уж вам интересно мое мнени про капитализм, то ради его реализации людей в лагерях не мучили. [/QUOTE]

1. Речь шла о том, что звание кандидата это не показатель знаний.
2. Я уже излагал. Повторяю - чиновничество должно контролироваться народом.
3. Бандеровцы, грабители, предатели, полицаи... тоже?

Капитализм своими действиями уничтожает массу людей и для этого ему и лагерей не требуется. Но, первые концлагеря созданы в капитализме.

[QUOTE=Робин Бобин;3227337]Прочтите еще раз мой тезис, сделайте паузу, а потом повторите эту процедуру.

Я где-то сказал, что в истории становления капиталитических государств не было пролито ни одной капли крови???

При чем тут индейцы и религиозные разногласия??? Еще вспомните Столетнюю войну и нашествие Наполеона:)

Я говорю о том, что уничтожение инакомыслящих и максимальное ограничение свободы населения как основная цель существования государства (или политического режима, что одно и тоже) с завидным постоянством в истории человечества фиксируется только у сторонников социальной справедливости.

[B]Тоталитарные режимы как форма существования государства характерны только для сторонников социалистических воззрений. [/B]

Никакому капиталисту и в голову не прийдет бесцельное уничтожение населения своей страны. По идеологическим причинам ему это не приемлемо - пусть лучше эти люди будут работать, чем умирать.[/QUOTE]

я же говорю , что как историк - вы законченный двоешник:)

я не говорю что кровь при становлении капитализма проливалась бесцельно. даже без рабства не было бы современной цивилизации и культуры. я говорю, что во время первичного накопления уничтожение конкурентов принимало идеологические формы. на то время - это была религия

и еще, сколько раз можнео наступать на одни и те же грабли и расказывать галиматию о социалистических (коммунистических) идеях.

сколько раз повтоять, идея социальной справедливости не имеет никакого отношения к коммунистическим (социалистическим) идеям. коммунистическая идея - уничтожение общественного разделения труда. все. ничего другого.

идея соц. справедливости, а для этого как раз пригодится знание истории - это идея , в начале революционной буржуазии, а после того как буржуа перестают быть революционным классом - идея мелкой буржуазии.

Ленин писал, что идеи равенства и социальной справедливости есть идея утопическая, а в определенных условиях и реакционная. это идея мелких буржуа , которые сумели вырваться из простой рабочей силы , но в силу конкуренции , не имея возможности поднятся до уровня крупной буржуазии и каждый раз опасаясь снова очутится на месте простой рабочей силы кричат о социальной справедливости. критики утопичности и реакционных идей идеи социальной справедливости и равенства найдете и в "Манифесте коммунистической партии" Маркса. поэтому не валите с больной головы на здоровую


что же касается бесцельного уничтожения населения своей страны, то просветитесь хотя-бы насчет такой закономерности которая характерна капитализму как кризис перепроизводства (самый дешевый способ выхода из этого кризиса - война) и посмотрите как эта закономерность перманентно реализуется в истории и сколько десятков миллионов человеческих жизней она уносит.


то же самое о тоталитаризме . не поленитесь выяснить, что понятие тотализма вводят французы для характеристики замещения буржуазной демократии в тотальным контролем финансового капитала при чем задолго до соответствующих финансовому капиталу форм власти - госкапитализм (США во время кризиса 20-30-х), национал -социализм (Германия, Италия )

что же касается казарменного коммунизма воспроизведенного в СССР , то это форма превращенная общественных отношений (см. хотя бы Мамардашвили), т.е. исторически относительная форма общественных отношений. в то время как тотальный контроль за всеми сферами жизни в обществе со стороны финансового капитала в современном буржуазном обществе - это норма отношений.

[QUOTE=Коминтерн;3230161]1. Речь шла о том, что звание кандидата это не показатель знаний.
2. Я уже излагал. Повторяю - чиновничество должно контролироваться народом.
3. Бандеровцы, грабители, предатели, полицаи... тоже?

Капитализм своими действиями уничтожает массу людей и для этого ему и лагерей не требуется. Но, первые концлагеря созданы в капитализме.[/QUOTE]

1. Какие еще формализованные показатели знаний человека вы знаете, кроме - "высшее образование", "ученая степень", "опыт работы"???
Может я о чем-то не знаю:)

2. Де-юре оно и контролируется:

вы избираете народного депутата, он голосует за премьер-министра, премьер-министр формирует кабинет министров, конкретный министр выстраивает под себя всю вертикаль министерства...

или ... вы выбираете Президента, он назначает губернатора области, губернатор области назначает начальников управления Облгосадминистрации, начальники управлений формирую штат работников своего управления

тоже самое с органами местного самоуправления.

Процедура контроля избирателя над деятельностью избранников тоже юридически прописана: отзыв депутат, импичмент президента и т.д.

[B]Не нравиться вам коррупция в среде чиновников Горсиполкома, инициируйте процедуру отзыва депутата Горсовета за которого вы голосовали[/B], и когда расстроенны депутат прийдет к вам и спросит: за что, Коминтерн???:) Вы скажите - за то, что плохо боролся с коррупцией....

Нашими законами это все предусмотрено, так что вам мешает производить эти действия? Вы за кого голосовали в Горсовет??? Вот иди к нему и спрашивайте -Почему в Одессе есть коррупция? [B]Когда выпоследний раз говорили об этом со своим избранником???[/B]

Вот с этого и начинайте!


3. Сам факт причастности человека к "бандеровцам", "грабителям" и "полицаям" ни о чем не говорит. В СС тоже служили люди, которые помогали спасать евреев. А мало красноармейцев насиловали женщин и грабили население на освобожденных от фашистов территориях???

____________________________________________

Погибших в результате автомобильных катастроф вы тоже относите на счет "жертв капитализма" (ведь автомобиль придумали проклятые капиталисты):)???

[QUOTE=Робин Бобин;3231579]Процедура контроля избирателя над деятельностью избранников тоже юридически прописана: отзыв депутат, импичмент президента и т.д.

[B]Не нравиться вам коррупция в среде чиновников Горсиполкома, инициируйте процедуру отзыва депутата Горсовета за которого вы голосовали[/B], и когда расстроенны депутат прийдет к вам и спросит: за что, Коминтерн???:) Вы скажите - за то, что плохо боролся с коррупцией....

Нашими законами это все предусмотрено, так что вам мешает производить эти действия? Вы за кого голосовали в Горсовет??? Вот иди к нему и спрашивайте -Почему в Одессе есть коррупция? [B]Когда выпоследний раз говорили об этом со своим избранником???[/B]

Вот с этого и начинайте!???[/QUOTE]


снова грабли. :)

нету механизма отзыва чиновников .:(не врите. именно чиновников.

Вы же говорите о слугах народа :) - о депутатах, которые обладают всего лишь законодательной т.е. формальной властью, в то время как речь идет о [B]ЧИНОВНИКАХ[/B] которые обладают реальной исполнительной властью.

именно в этом соль парламентаризма - мы же приняли хорошие законы, разве мы виноваты, что их не исполняют:) в то время как реальная власть находится у финансового капитала который нанимает чиновников на службу.и он определяет кого и когда уволить, а кого оставить.

так что не надо врать , что чиновников у нас выбирают, а тем более существует механизм отзыва. нету такого ни в одной даже самой демократической буржуазной стране.

А когда был механизм отзыва чиновников?
Если следовать предложению Коминтерна, то исчезнет и механизм отзыва депутатов. А точнее - выбора не будет. Зато появится некий "народный контроль", механизм которого, по-видимому, кроется где-то в глубине идеологического подсознания рабочего класса...

[QUOTE=Скептик;3231809]А когда был механизм отзыва чиновников?
Если следовать предложению Коминтерна, то исчезнет и механизм отзыва депутатов. А точнее - выбора не будет. Зато появится некий "народный контроль", механизм которого, по-видимому, кроется где-то в глубине идеологического подсознания рабочего класса...[/QUOTE]

правильно , не было. в СССР начали создавать и не довели до ума. фармализовали:(

а ведь это лозунг всех буржуазных революций и парламентских выборов :)

так что за базар:) придется отвечать.

[quote=фокс;3231940]правильно , не было. в СССР начали создавать и не довели до ума. фармализовали:(

а ведь это лозунг всех буржуазных революций и парламентских выборов :)

так что за базар:) придется отвечать.[/quote]

Кому отвечать? Вы о чем?

В СССР, исходя из слов сегодняшних активно ностальгирующих граждан, начали создавать вообще все. Что ни назови из достижений загнивающего запада - у нас, оказывается, давно придумали, просто НЕ УСПЕЛИ вопротить в жизнь. На бумаге наши доблестные руководители уже все давно реализовали. Что самое смешно - все это тоже записывают в достижения.

Когда исчерпывается потенциал достижений, начинается разговор о "том, что могло бы появится". Великолепный ход идеологической мысли - советские невыполненные обещания трансформировались в тему: "А как могло бы быть!".

С тем же успехом можете записать в достижения обещания любых других политиков. Давайте даже организуем конкурс, кто больше наобещает. А победителей объявим нашими правителями - это народная традиция такая.

Повторяю насчет чиновников. Как могли в СССР уничтожить то, на чем базировалась система? Как можно создать механизм устранения чиновников с должности, если нет даже работающего механизма выборов - то есть более простого?

Это все равно что принять за правду и за аксиому теорию о том, что древние народы хоть и не изобрели колеса, но уже готовили к выпуску машину, которая позволила бы им перемещаться в пространстве.

Если бы вы запретили своей дочке рисовать, можно было бы утверждать, что вы готовите ее в к поступлению в Художественное училище?

[QUOTE=Скептик;3232101]Кому отвечать? Вы о чем? [/QUOTE]

при чем здесь СССР???

:) я о том, что лозунг - дешевое правительство, отзыв чиновников гражданами их избравших, а так же контроля со стороны избирателей за чиновниками - это лозунг практически всех [B]БУРЖУАЗНЫХ [/B] революций и выборов в парламент во всем мире - начиная с Великой Французской революции и заканчивая последниими досрочными парламентскими выборами в Украине.

Вы сами подтвердили - нигде в мире не реализованный лозунг. дальше риторики в рамках буржуазной демократии так дело и не пошло. даже не были созданы формальные предпосылки для реализации этого лозунга в жизни.

вот я и говорю - за базар:) буржуазным политикам придется отвечать. придется рано или поздно этот лозунг провести на практике

в СССР говорите не получилось. :) правильно, не получилось - поэтому и СССР ответил по полной програме - почил в обозе

так чтобы жить, а не умирать, придется научится ...




в

[QUOTE=фокс;3230483]я же говорю , что как историк - вы законченный двоешник:)

я не говорю что кровь при становлении капитализма проливалась бесцельно. даже без рабства не было бы современной цивилизации и культуры. я говорю, что во время первичного накопления уничтожение конкурентов принимало идеологические формы. на то время - это была религия

и еще, сколько раз можнео наступать на одни и те же грабли и расказывать галиматию о социалистических (коммунистических) идеях.

сколько раз повтоять, идея социальной справедливости не имеет никакого отношения к коммунистическим (социалистическим) идеям. коммунистическая идея - уничтожение общественного разделения труда. все. ничего другого.

идея соц. справедливости, а для этого как раз пригодится знание истории - это идея , в начале революционной буржуазии, а после того как буржуа перестают быть революционным классом - идея мелкой буржуазии.

Ленин писал, что идеи равенства и социальной справедливости есть идея утопическая, а в определенных условиях и реакционная. это идея мелких буржуа , которые сумели вырваться из простой рабочей силы , но в силу конкуренции , не имея возможности поднятся до уровня крупной буржуазии и каждый раз опасаясь снова очутится на месте простой рабочей силы кричат о социальной справедливости. критики утопичности и реакционных идей идеи социальной справедливости и равенства найдете и в "Манифесте коммунистической партии" Маркса. поэтому не валите с больной головы на здоровую


что же касается бесцельного уничтожения населения своей страны, то просветитесь хотя-бы насчет такой закономерности которая характерна капитализму как кризис перепроизводства (самый дешевый способ выхода из этого кризиса - война) и посмотрите как эта закономерность перманентно реализуется в истории и сколько десятков миллионов человеческих жизней она уносит.


то же самое о тоталитаризме . не поленитесь выяснить, что понятие тотализма вводят французы для характеристики замещения буржуазной демократии в тотальным контролем финансового капитала при чем задолго до соответствующих финансовому капиталу форм власти - госкапитализм (США во время кризиса 20-30-х), национал -социализм (Германия, Италия )

что же касается казарменного коммунизма воспроизведенного в СССР , то это форма превращенная общественных отношений (см. хотя бы Мамардашвили), т.е. исторически относительная форма общественных отношений. в то время как тотальный контроль за всеми сферами жизни в обществе со стороны финансового капитала в современном буржуазном обществе - это норма отношений.[/QUOTE]

Что вы мне пытаетесь доказать?
То, что коммунизм самая красивая из всех политических [B]теорий[/B]? Так, я согласен:)

Но только в [B]практическом[/B] применении он себя не оправда и по своей кровожадности "практики коммунизма" приближаются к вандалам, разграбившим Рим или гуннам Атиллы. Согласитесь:)

И мой спор с Коминтерном он тоже не про "теорию", а про "практику". Все теории хороши, но не все хорошо реализуються на практике.

[quote=фокс;3232486]при чем здесь СССР???[/quote]

Действительно. причем тут СССР? Только я полагал, что вы ответите на этот вопрос - как человек, который упомянул его первым.

[quote=фокс;3232486]:) я о том, что лозунг - дешевое правительство, отзыв чиновников гражданами их избравших, а так же контроля со стороны избирателей за чиновниками - это лозунг практически всех [B]БУРЖУАЗНЫХ [/B]революций и выборов в парламент во всем мире - начиная с Великой Французской революции и заканчивая последниими досрочными парламентскими выборами в Украине.[/quote]

А что же принципиально нового предложил наш друг Коминтерн?

[quote=фокс;3232486]Вы сами подтвердили - нигде в мире не реализованный лозунг. дальше риторики в рамках буржуазной демократии так дело и не пошло. даже не были созданы формальные предпосылки для реализации этого лозунга в жизни.[/quote]

Вопрос все в том же - выше...

[quote=фокс;3232486]вот я и говорю - за базар:) буржуазным политикам придется отвечать. придется рано или поздно этот лозунг провести на практике[/quote]

Перед кем отвечать? Кому придется провести на практике? Каким образом? Меня механизм интересует...

[quote=фокс;3232486]в СССР говорите не получилось. :) правильно, не получилось - поэтому и СССР ответил по полной програме - почил в обозе [/quote]

В СССР не получилось не потому что просто не получилось, а потому что этого никто и не собирался делать. Это такой же лозунг, как и тот, который "нигде в мире не реализован". Только, если в капстранах создали механизм отзыва депутатов, то в соцсреде не случилось и этого.

[QUOTE=Робин Бобин;3232732]Что вы мне пытаетесь доказать?
То, что коммунизм самая красивая из всех политических [B]теорий[/B]? Так, я согласен:)

Но только в [B]практическом[/B] применении он себя не оправда и по своей кровожадности "практики коммунизма" приближаются к вандалам, разграбившим Рим или гуннам Атиллы. Согласитесь:)

И мой спор с Коминтерном он тоже не про "теорию", а про "практику". Все теории хороши, но все хорошо реализуються на практике.[/QUOTE]

нет:) я говорю не о каком то идеале с которым нам предстоит согласовать свое будущее, а о противоречиях современного нам капиталистического общества и об [B]практических условиях [/B]которые делают возможным уничтожить эти противоречия...

а Вы называете это коммунизмом:), Ваше право, назовите хоть горшком, только не ставьте в печку.:)

[QUOTE=Скептик;3232778]Действительно. причем тут СССР? Только я полагал, что вы ответите на этот вопрос - как человек, который упомянул его первым.


А что же принципиально нового предложил наш друг Коминтерн?


Вопрос все в том же - выше...


Перед кем отвечать? Кому придется провести на практике? Каким образом? Меня механизм интересует...

В СССР не получилось не потому что просто не получилось, а потому что этого никто и не собирался делать. Это такой же лозунг, как и тот, который "нигде в мире не реализован". Только, если в капстранах создали механизм отзыва депутатов, то в соцсреде не случилось и этого.[/QUOTE]


Коминтерн и не предлагает ничего нового:), он предлагает реализовать на практике , то что при современном развития производства, комуникаций, в конце концов самого общества, становится совершенно необходимым и целесообразным

да и я не о депутатах и СССР. я о чиновниках.

депутат - это слуга:), который издает законы.

а я о чиновниках. а чиновники - это те кто исполняют законы на практике.

ни в одной стране мира нету механизма контроля, избрания и отзыва чиновников. я предлагаю его создать. правда я не строю иллюзий. не разбив старую, сложившуюся государственную кумовскую машину - результата мы не достигнем. предстоит уничтожить государство вообще как аппарат насилия, освободив представительские функции от функций принуждения и насилия господствующего класса над угнетенным классом

а механизм я уже давал в других постах. стоит ли повторять.

[QUOTE=фокс;3231766]снова грабли.

нету механизма отзыва чиновников .не врите. именно чиновников.

Вы же говорите о слугах народа - [B]о депутатах, которые обладают всего лишь законодательной [/B]т.е. формальной властью, в то время как речь идет о [B]ЧИНОВНИКАХ[/B] которые обладают реальной исполнительной властью.

именно в этом соль парламентаризма - мы же приняли хорошие законы, разве мы виноваты, что их не исполняют в то время как реальная власть находится у финансового капитала который нанимает чиновников на службу.и он определяет кого и когда уволить, а кого оставить.

так что не надо врать , что чиновников у нас выбирают, а тем более существует механизм отзыва. нету такого ни в одной даже самой демократической буржуазной стране.[/QUOTE]

Вы действительно считаете, что чиновник Горисполкома обладает реальной властью, в то время как ни мэр, ни депутаты горсовета не могут повлиять на него:)?

А про то, что взятки за наиболее "сладкие" вопросы половинятся и уходят вышестоящему руоводству вплоть до министров, премьера и президента вы, наверное, тоже не слышали?

Завидная однобокость.

Чиновники, с вашей точки зрения, типа, такие марсиане, которые прилетели с другой планеты и не связаны ни с жителями города, ни с политиками. Появились ниоткуда и уйдут в никуда (через 100 тыс. лет когда исчезнет государство):) Прикольно.

[QUOTE=Робин Бобин;3232875]Вы действительно считаете, что чиновник Горисполкома обладает реальной властью, в то время как ни мэр, ни депутаты горсовета не могут повлиять на него:)?

А про то, что взятки за наиболее "сладкие" вопросы половинятся и уходят вышестоящему руоводству вплоть до министров, премьера и президента вы, наверное, тоже не слышали?

Завидная однобокость.

Чиновники, с вашей точки зрения, типа, такие марсиане, которые прилетели с другой планеты и не связаны ни с жителями города, ни с политиками. Появились ниоткуда и уйдут в никуда (через 100 тыс. лет когда исчезнет государство):) Прикольно.[/QUOTE]

о "мелких" чиновниках спросите у Юлии Владимировны:) она вчера утверждала, что обладают.

даже чиновниками такого высокого ранга как министры , руководят

о взятках - повторюсь - компютеры не берут взятки. ОГАСУ - инструмент.

[QUOTE=фокс;3232797]нет:) я говорю не о каком то идеале с которым нам предстоит согласовать свое будущее, а о противоречиях современного нам капиталистического общества и об [B]практических условиях [/B]которые делают возможным уничтожить эти противоречия...

а Вы называете это коммунизмом:), Ваше право, назовите хоть горшком, только не ставьте в печку.:)[/QUOTE]

В чем практичность тех условий про которые вы говорите??? Чистая абстракция.

Маркс в своих трудах описывал проблемы современного ему общества середины 19-го века, сечас на дворе начало 21-го века о чем мы говорим??? Проснитесь! Мир уже другой, уже никто не кого не эксплуатирует (за исключением, стран бывшего СССР и развивающихся стран Востока и Латинской Америки:)).

[QUOTE=Робин Бобин;3232966]В чем практичность тех условий про которые вы говорите??? Чистая абстракция.

Маркс в своих трудах описывал проблемы современного ему общества середины 19-го века, сечас на дворе начало 21-го века о чем мы говорим??? Проснитесь! Мир уже другой, уже никто не кого не эксплуатирует (за исключением, стран бывшего СССР и развивающихся стран Востока и Латинской Америки:)).[/QUOTE]

никто никого не эсплуатирует. :(:shine: и чего это наше украинское быдло (в переводе с украинского - простая рабочая сила) в Европе делает

об условиях - я говорю о современниках :) Маркса из 20 столетия: о Вернадском, Вавилове, Глушкове, Бире, Худенко, Мелмане, Соколянском, Мещерякове. список можно продолжить. это ученные.

да и Маркс утверждал, что НТП и научные открытия лучшые революционеры чем Бланки.

что вставляет палки в колеса и делает эти открытия из различных отраслей нереализованными - частный интерес и погоня за прибавочной стоимостью. в современном нам Западном обществе это тоталитаризм финансового капитала которому подчинено все. и если раньше, на заре капа, правила товарно сырьевая Биржа, то сейчас МВФ (финансовый капитал). ему подчинено не только промышленное производство но и государство которое он покупает. см. Мелмана "Прибыль без производства"

[QUOTE=фокс;3232872]Коминтерн и не предлагает ничего нового:), он предлагает реализовать на практике , то что при современном развития производства, комуникаций, в конце концов самого общества, становится совершенно необходимым и целесообразным.[/QUOTE]

Знаете, с тем же успехом я могу прийти в нашу горадминистрацию с криками: "Ребята, давайте жить дружно! Всем сдать наворованное! Не знаю как, но я заставлю вас это сделать, но вы должны это сделать, потому что так написал Ленин и это самый современный вид развития общества!". И после таких призывов они скажут: "Конечно-конечно, как мы жестоко ошибались, теперь же все будет в лучшем виде..." и остаток своей жизни буду убирать свинарники, краснея от стыда и стараясь принести как можно больше пользы обществу.
Примерно таким образом выглядит "предложение" Коминтерна. То есть, теоретически, оно всем должно понравится. А вот практически - оно невыполнимо, либо приводит к привычной для наших "больших людей" советской вертикали...

[QUOTE=фокс;3232872]да и я не о депутатах и СССР. я о депутат - это слуга:), который издает законы.
а я о чиновниках. а чиновники - это те кто исполняют законы на практике..[/QUOTE]

Знаете, что роднит эти ветви власти? Именно последнее слово - "власти". Так вот, суть не в том кого конкнетно из них отзывать (хоть кого-нибудь попробуйте). Суть в том, что контроль предлагается осуществлять, наделив "власти" еще большими полномочиями. Грубо говоря, удалять гланды через задний проход.

[QUOTE=фокс;3232872]ни в одной стране мира нету механизма контроля, избрания и отзыва чиновников. я предлагаю его создать. правда я не строю иллюзий. не разбив старую, сложившуюся государственную кумовскую машину - результата мы не достигнем. предстоит уничтожить государство вообще как аппарат насилия, освободив представительские функции от функций принуждения и насилия господствующего класса над угнетенным классом.[/QUOTE]

Вы только что говорили о современном обществе и почему-то скатились на 80 лет назад: "Мы разрушим и построим..."

[QUOTE=фокс;3232872]а механизм я уже давал в других постах. стоит ли повторять.[/QUOTE]

Стоит...

[QUOTE=фокс;3233097]никто никого не эсплуатирует. :(:shine: и чего это наше украинское быдло (в переводе с украинского - простая рабочая сила) в Европе делает

[/QUOTE]

Украинцы, уехавшие на заработки кормят свои семьи (и не плохо), а учитывая их средний культурный и интелектуальный уровень, еще не известно кто кого больше эксплуатирует - европейцы гастарбайтеров или гастарбайтеры европейцев.

Вы еще моряков приведите в пример, как эксплуатируемый мировым империализмом класс:)

Обсуждая вопрос чиновников, можно конечно же дойти до вопроса Мировой Революции, но рационально ли это делать? :) Коммунистическая машина, прелести которой нам описывают все новые и новые люди, имеет таких же чиновников, какие существуют и у нас сейчас. То есть корумпированных, привелигированных, безнаказанных и т.д. Так может тогда нужно действительно не сносить, а усовершенствовать то, что есть..?

[QUOTE=Робин Бобин;3233268]Украинцы, уехавшие на заработки кормят свои семьи (и не плохо), а учитывая их средний культурный и интелектуальный уровень, еще не известно кто кого больше эксплуатирует - европейцы гастарбайтеров или гастарбайтеры европейцев. Вы еще моряков приведите в пример, как эксплуатируемый мировым империализмом класс:)[/QUOTE]

в детский сад:)
именнно там ребенок начинает понимать, что такое больше или мешьше, а взрослым он уже начинает понимать, что такое дифференциальное уравнение - Д-Т-Д/:), т.е. что такое эксплуатация и как это хорошо:( для украинских семей

і ще. згоден - "Хіба ж ревуть воли , як ясла повні?" , але чи перестає від цього бидло (робоча скотина) бути робочою скотиною.
ні не перестає.

[QUOTE=JohnnyGo;3233322]Обсуждая вопрос чиновников, можно конечно же дойти до вопроса Мировой Революции, но рационально ли это делать? :) Коммунистическая машина, прелести которой нам описывают все новые и новые люди, имеет таких же чиновников, какие существуют и у нас сейчас. То есть корумпированных, привелигированных, безнаказанных и т.д. Так может тогда нужно действительно не сносить, а усовершенствовать то, что есть..?[/QUOTE]

[B]то, что есть ... ???[/B]

а что, что - то осталось, что еще не приватизировали :) и можно приватизировать на шару.

[QUOTE=Скептик;3233117]Стоит...[/QUOTE]

согласен.

мы пока живем по Франклину "Время - деньги", а не по Марксу "Время основная мера человеческого богатства (богатство по марксу - человеческие способности, мера обладания человеческой культурой))

дайте время:)

[QUOTE=фокс;3237302]в детский сад:)
именнно там ребенок начинает понимать, что такое больше или мешьше, а взрослым он уже начинает понимать, что такое дифференциальное уравнение - Д-Т-Д/:), т.е. что такое эксплуатация и как это хорошо:( для украинских семей

і ще. згоден - "Хіба ж ревуть воли , як ясла повні?" , але чи перестає від цього бидло (робоча скотина) бути робочою скотиною.
ні не перестає.[/QUOTE]

Вы это о чем??? Захлопотались?:)

Эксплуатация - это как изнасилование, если девушка наслаждается близостью, то на изнасилование это не тянет. Насилие начинается когда "без желания" и "по принуждению". Так, и с эксплуатацией... если очереди желающих стоят поехать поработать с радостью в Европу, то кто? и кого? эксплуатирует.

Еще раз напомню, Маркс вводил свои термины и понятия для описания реалий середины 19-го века. Сейчас другие реалии и старый термины "не проканывают".

[B]Пролетариата как социального класса - уже давно нет.[/B] Сейчас в любой стране работяга, желающий жить обеспеченно в состоянии зарабатывать больше, чем средний офисный работник или государственный чиновник.


[B]Эксплуатации - уже давно не существует.[/B] Сейчас для любого бизнеса важно не количество работников и их рабочих часов, потраченных для компании, а качество этих работников и их рабочего времени.

Эксплуатация исчезла с того момента, когда основным продуктом на мировом рынке стали - информационные технологии и технологии вообще.

[B]Зачем вы и вам подобные тянут нас назад в реалии середины 19 века???[/B] :rtfm:

Вы что не понимаете, что невозможно вскочить в поезд, который уехал 100 лет назад? Идеи социализма/коммунизма как политическая идеология уже сыграли свою позитивную роль в человеческой истории - рабочий день 8 часов, 5 дневная рабочая неделя, всеобщее избирательное право, 1 раз в год отпуск, декретный отпуск для женщин и т.д. Это уже есть, что вы еще хотите??? Сейчас возврат к идеалам Маркса может только затормозить процесс развития любого государства.

Я не хочу жить проблемами 200-летней давности. Меня больше интересуют проблемы 21 века, а к ним идеи Маркса не имеют никакого отношения.

[QUOTE=Робин Бобин;3238226]Вы это о чем??? Захлопотались?:)

Эксплуатация - это как изнасилование, если девушка наслаждается близостью, то на изнасилование это не тянет. Насилие начинается когда "без желания" и "по принуждению". Так, и с эксплуатацией... если очереди желающих стоят поехать поработать с радостью в Европу, то кто? и кого? эксплуатирует.

Еще раз напомню, Маркс вводил свои термины и понятия для описания реалий середины 19-го века. Сейчас другие реалии и старый термины "не проканывают".

[B]Пролетариата как социального класса - уже давно нет.[/B] Сейчас в любой стране работяга, желающий жить обеспеченно в состоянии зарабатывать больше, чем средний офисный работник или государственный чиновник.


[B]Эксплуатации - уже давно не существует.[/B] Сейчас для любого бизнеса важно не количество работников и их рабочих часов, потраченных для компании, а качество этих работников и их рабочего времени.

Эксплуатация исчезла с того момента, когда основным продуктом на мировом рынке стали - информационные технологии и технологии вообще.

[B]Зачем вы и вам подобные тянут нас назад в реалии середины 19 века???[/B] :rtfm:

Вы что не понимаете, что невозможно вскочить в поезд, который уехал 100 лет назад? Идеи социализма/коммунизма как политическая идеология уже сыграли свою позитивную роль в человеческой истории - рабочий день 8 часов, 5 дневная рабочая неделя, всеобщее избирательное право, 1 раз в год отпуск, декретный отпуск для женщин и т.д. Это уже есть, что вы еще хотите??? Сейчас возврат к идеалам Маркса может только затормозить процесс развития любого государства.

Я не хочу жить проблемами 200-летней давности. Меня больше интересуют проблемы 21 века, а к ним идеи Маркса не имеют никакого отношения.[/QUOTE]

это Вы верно выразили мысль, никакой эксплуатации.

просто нас имеют ... , а мы крепчаем получая при этом наслаждение и удовольствие. релакс ...

теперь о путанице:

[B]Идеи социализма/коммунизма как политическая идеология уже сыграли свою позитивную роль в человеческой истории - рабочий день 8 часов, 5 дневная рабочая неделя, всеобщее избирательное право, 1 раз в год отпуск, декретный отпуск для женщин и т.д. Это уже есть, что вы еще хотите??? [/B]

сударь - это идеи, как и бесплатная медицина и образование, идеи буржуазной демократии которые были задекларированы, но не реализованы на практике и только под давлением не коммунистических идей, а вооруженного востания пролетариата и революции реализованы на практике в том числе и в странах капа.

коммунистическая идея - снятие общественного разделения труда и образования в процессе производства нормальных - т.е. талантливых людей.

да и Маркс не описывал никакие реалии 19 века. :) он раскрыл диалектику, логику и теорию развития общества организованного на принципах частной собственности на примере его высшей формы развития - [B]капитала.[/B] посмотрите рецензию Блока (русский экономист) от 1872 года на первое издание "Капитала" в России. там достаточно верно схвачено содержание "Теории прибавочной стоимости" Маркса.

[QUOTE=фокс;3238848]это Вы верно выразили мысль, никакой эксплуатации.

просто нас имеют ... , а мы крепчаем получая при этом наслаждение и удовольствие. релакс ...

теперь о путанице:

[B]Идеи социализма/коммунизма как политическая идеология уже сыграли свою позитивную роль в человеческой истории - рабочий день 8 часов, 5 дневная рабочая неделя, всеобщее избирательное право, 1 раз в год отпуск, декретный отпуск для женщин и т.д. Это уже есть, что вы еще хотите??? [/B]

сударь - это идеи, как и бесплатная медицина и образование, идеи буржуазной демократии которые были задекларированы, но не реализованы на практике и только под давлением не коммунистических идей, а вооруженного востания пролетариата и революции реализованы на практике в том числе и в странах капа.

коммунистическая идея - снятие общественного разделения труда и образования в процессе производства нормальных - т.е. талантливых людей.

да и Маркс не описывал никакие реалии 19 века. :) он раскрыл диалектику, логику и теорию развития общества организованного на принципах частной собственности на примере его высшей формы развития - [B]капитала.[/B] посмотрите рецензию Блока (русский экономист) от 1872 года на первое издание "Капитала" в России. там достаточно верно схвачено содержание "Теории прибавочной стоимости" Маркса.[/QUOTE]

Вы можете привести хоть один пример об неоценимости вклада Маркса позднее середин 20-го века?

То, что Маркс был гений для 19 века я не отрицаю, но уже, худо-бедно, прошло 150 лет.

И как вы себе представляете "снятие общественного разделения труда"? Это когда "кухарка управляет государством"?:) Знаем, видели и тех кухарок, и те государства.

[QUOTE=Робин Бобин;3238950]Вы можете привести хоть один пример об неоценимости вклада Маркса позднее середин 20-го века?

То, что Маркс был гений для 19 века я не отрицаю, но уже, худо-бедно, прошло 150 лет.

И как вы себе представляете "снятие общественного разделения труда"? Это когда "кухарка управляет государством"?:) Знаем, видели и тех кухарок, и те государства.[/QUOTE]

Вы прекрасный пример продукта просовковой и антисовковай идеологии.

снова грабли.:) я о "кухарке которая управляет государством".

у Ленина совершенно противоположное :) - [B]не может каждая кухарка управлять государством. [/B]ее этому еще предстоит научить. кстати - на это перевирание Ленина уже не однократно указывали на форуме

пример из Маркса 19 века ?? - современная глобализация:)

из математики - дифференциональные уравнения:)

[QUOTE=фокс;3239072]Вы прекрасный пример продукта просовковой и антисовковай идеологии.

снова грабли. я о "кухарке которая управляет государством".

у Ленина совершенно противоположное - [B]не может каждая кухарка управлять государством. [/B]ее этому еще предстоит научить. кстати - на это перевирание Ленина уже не однократно указывали на форуме

пример из Маркса 19 века ?? - современная глобализация

из математики - дифференциональные уравнения:)[/QUOTE]

Так, я о чем и говорю (про кухарку).

[B] С точки зрения Ленина кухарка может, в принципе управлять государством[/B], но ее надо научить (чуть-чуть:)), так сказать привить технические навыки.

[B]Принципиально не согласен!!![/B] Полный бред.
Методологически это не верно. Даже если кухарка закончит Академию управлени при президенте Украины, она по сути своей останется кухаркой, но с дипломом магистра гос. управления.

Кухарка - это соответствующий способ мышления, мировозрения, система ценностей и интеллектуальное развитие. Указанные вещи формируються в человеке в течении первых 15-16 лет. И потом их изменить крайне затруднительно.

Кухарка - была, есть и будет кухаркой до конца своей жизни. Мало примеров из Новой Истории - Сталин, Гитлер, Янукович, Ющенко - чем не пример кухарок у руля государства.

Жду примеров про "снятие общественного разделения труда". :)

[QUOTE=Робин Бобин;3231579]1. Какие еще формализованные показатели знаний человека вы знаете
2.вы избираете народного депутата,..

3. Сам факт причастности человека к "бандеровцам", "грабителям" и "полицаям" ни о чем не говорит.
[/QUOTE]

1. Вы, наверняка знаете, что ученая степень не говорит о знаниях и уме. Это я вам уже не раз говорю. О знаниях и уме говорит правильность выводов.
2. Народных депутатов сейчас нет. Это фикция, название. Все депутаты и чиновники - представители интересов капитала. Поэтому и начинать надо с контроля народа (большинства населения) над властью.
3. Вы написали глупость. Да и подлость. Если для вас факт причастности человека к полицаям ни о чем не говорит.....

[QUOTE=Скептик;3231809]
Если следовать предложению Коминтерна, то исчезнет и механизм отзыва депутатов. ..[/QUOTE]

Всегда говорил о сменяемости в любое время и о возможности отзыва.
Ваш вывод неверен.

[QUOTE=Робин Бобин;3240148]Так, я о чем и говорю (про кухарку).

С точки зрения Ленина кухарка может, в принципе управлять государством, но ее надо научить (чуть-чуть:)), так сказать привить технические навыки.

Принципиально не согласен!!! Полный бред.
Методологически это не верно. Даже если кухарка закончит Академию управлени при президенте Украины, она по сути своей останется кухаркой, но с дипломом магистра гос. управления.

Кухарка - это соответствующий способ мышления, мировозрения, система ценностей и интеллектуальное развитие. Указанные вещи формируються в человеке в течении первых 15-16 лет. И потом их изменить крайне затруднительно.

Кухарка - была, есть и будет кухаркой до конца своей жизни. Мало примеров из Новой Истории - Сталин, Гитлер, Янукович, Ющенко - чем не пример кухарок у руля государства.

Жду примеров про "снятие общественного разделения труда". [/QUOTE]

беда с этими "проиницательными" (Чернышевский) методологами:)
и не дай бог они закончат Академию управления при призиденте

Платон утверждал , что государством , наряду с богами конечно,:) управлять могут и должны только философы. все остальные быдло и должны знать свое место.

я утверждаю, люди -боги. каждый человек обладает мышлением - философ.

вы утверждаете, что люди быдло

о примере снятия общественного разделения труда:

в области психологии:) (а экономика есть раскрытая книга психологии человека (Маркс) - опыт Соколянского, Мещерякова, Ильенкова, Макаренка . в основне принцип совместно разделенной деятельности:)

[quote=фокс;3237352]согласен.

мы пока живем по Франклину "Время - деньги", а не по Марксу "Время основная мера человеческого богатства (богатство по марксу - человеческие способности, мера обладания человеческой культурой))

дайте время:)[/quote]

Зачем мне цитаты этих людей в данном случае? Я просил у Вас не абстракции, не набор слов и не отвлеченые рассуждения, а всего описать лишь механизм контролирования чиновников при бОльших полномочиях разных ветвей власти. Куда уж конкретнее?

Если вы его писали в других темах - вам не нужно время, чтобы описать его здесь.

Да, и просьба не писать банальщины вроде: "Механизм контроля состоит в народном контроле" - это уже, знаете ли, не смешно.

[quote=Коминтерн;3243222]Всегда говорил о сменяемости в любое время и о возможности отзыва.
Ваш вывод неверен.[/quote]

Вы что оба сговорились? Еще раз - мне ваших лозунгов не нужно. Мне нужна практика, конкретные действия их выполнение в реальной жизни, а не в придуманной вашей идеологией.
А все остальное - это, как вы сами изволили сказать, лирика.

[QUOTE=Скептик;3245335] Еще раз - мне ваших лозунгов не нужно. Мне нужна практика, конкретные действия их выполнение в реальной жизни, а не в придуманной вашей идеологией.
[/QUOTE]

Мы же говорим об общем -поэтому и звучит как лозунги.
Давайте возьмем простой конкретный пример (вы тоже можете предложить свой) -
отрасль ЖКХ, финансирование, скажем тротуара перед домом.
Сегодняшний вариант - некий чиновник озвучивает это перед знакомыми предпринимателями, те готовят раздутую смету, эта смета протаскивается чиновником и утверждается, работу делает избранный предприниматель и деньги получает сам (размер будет зависеть от качества работы -может сделать кое-как, съэкономить на материалах и т.п. и положить в карман больше, чиновник получает свой откат.
Жители дома получают более или менее сделанный тротуар.
Вариант народного контроля -
требуемый объем работ заранее публикуется (СМИ, интернет, листки по почтовым ящикам и т.д
Предлагаемые сметы озвучиваются жителям дома. Жители обсуждают их с привлечением знакомых специалистов, выбирают лучший вариант на их взгляд.
Чиновник оформляет выбранный жителями вариант.
Из числа жителей выбирают лиц, наблюдающих за строительством. Или учитывая современные технологии -можно просто видеокамеру поставить.
Таким образом, происходит контроль качества работ.
Предприниматель работает под контролем, чиновник за зарплату, жители получают такой тротуар, который хотели.

Вот -немного наивно, но на простом варианте это понятнее.
Если предложите свой - то можно обсудить и его.

[QUOTE=Коминтерн;3243219]1. Вы, наверняка знаете, что ученая степень не говорит о знаниях и уме. Это я вам уже не раз говорю. О знаниях и уме говорит правильность выводов.
2. Народных депутатов сейчас нет. Это фикция, название. Все депутаты и чиновники - представители интересов капитала. Поэтому и начинать надо с контроля народа (большинства населения) над властью.
3. Вы написали глупость. Да и подлость. Если для вас факт причастности человека к полицаям ни о чем не говорит.....[/QUOTE]

1. А кто определяет правильность или неправильность выводов? :) Вы сами? Этот - дурак, а вот этот - умный.

2. Давайте вернемся от абстракции к конкретике: [B]лично вы голосовали за кого-то из депутатов Рады или Горсовета?[/B]

3. Абсолютно ни о чем не говорит! Как вы думаете, каким образом партизаны получали секретную информацию о делах и планах местных подразделений СС и гестапо??? В газетах читали?:)
Правильно! Внедряли своих людей в эти структуры. Так, вот героизм этих людей был двойной - 1. они рисковали быть разоблаченными фашистами 2. они рисковали после освобождения территории быть репрессированными совесткими властями, т.к. про причастность этого конкретного полицая к партизанскому движению знало не более 2-3-х человек в многотысячном партизанском отряде.

А мало было среди советских партизан провокаторов и агентов гестапо???

ПС: у меня такое впечатление, что Вы, уважаемый Коминтерн, видите жизнь только через окно. Рассуждения ваши стройны, логичны и правильны, но ничего общего не имеют с реальной действительностью.

Если вам интересно, можете посмотреть фотоотчет о "стране победившего социализма" - КНДР
[url]www.tema.ru/travel/north-korea-1/[/url]
(на сайте есть еще 3 части)
Это не красивая теория, а некрасивая реальная жизнь, реальных людей. Вы за такое будущее нашей страны???

[QUOTE=фокс;3243547]

1. я утверждаю, люди -боги. каждый человек обладает мышлением - философ.

2.о примере снятия общественного разделения труда:

в области психологии:) (а экономика есть раскрытая книга психологии человека (Маркс) - опыт Соколянского, Мещерякова, Ильенкова, Макаренка . в основне принцип совместно разделенной деятельности:)[/QUOTE]

1. Обладать мышлением, уметь им пользоваться и хотеть им пользоваться - три большие разницы.

Теоретически, каждый может стать и философом, и руководителем государства, и великим ученым, и великим художником. Но это только теоретически, на практике [B]настоящих[/B] философов и руководителей государства единицы, а большинство, в основном, - простые обыватели (в интелектуальном, и нравственном смысле этого слова).

Есть задатки, а есть усилия, которые человек прилагает (или не прилагает) к реализации этих задатков.

Так вот, "кухарка" (или "обыватель") - это тот тип человека, которому по фиг его задатки, все свои уссилия он направляет на поддержание своей жизнедеятельности - попить, поесть, повеселится...
Такого человека - учи, не учи толку не будет, он - обыватель, а это почти что приговор:) Это и имел ввиду Платон, - что обыватель в принципе не может полноценно управлять государством.

Хотите называть обывателей - быдлом, это ваше право, но меньше (или больше) их от этого не становится.

2. Я человек малограмотный, поэтому можно пример своими словами и в студию:) Так, легче обсуждать будет.

[QUOTE=Коминтерн;3248749]Мы же говорим об общем -поэтому и звучит как лозунги.
Давайте возьмем простой конкретный пример (вы тоже можете предложить свой) -
отрасль ЖКХ, финансирование, скажем тротуара перед домом.
Сегодняшний вариант - некий чиновник озвучивает это перед знакомыми предпринимателями, те готовят раздутую смету, эта смета протаскивается чиновником и утверждается, работу делает избранный предприниматель и деньги получает сам (размер будет зависеть от качества работы -может сделать кое-как, съэкономить на материалах и т.п. и положить в карман больше, чиновник получает свой откат.
Жители дома получают более или менее сделанный тротуар.
Вариант народного контроля -
требуемый объем работ заранее публикуется (СМИ, интернет, листки по почтовым ящикам и т.д
Предлагаемые сметы озвучиваются жителям дома. Жители обсуждают их с привлечением знакомых специалистов, выбирают лучший вариант на их взгляд.
Чиновник оформляет выбранный жителями вариант.
Из числа жителей выбирают лиц, наблюдающих за строительством. Или учитывая современные технологии -можно просто видеокамеру поставить.
Таким образом, происходит контроль качества работ.
Предприниматель работает под контролем, чиновник за зарплату, жители получают такой тротуар, который хотели.

Вот -немного наивно, но на простом варианте это понятнее.
Если предложите свой - то можно обсудить и его.[/QUOTE]

Схема хороша, как и все схемы:)

Вопрос: если после первого дождя плитку смыло на фиг, кто несет ответственность (материальную, юридическую, уголовную) - предприниматель, чиновник или жители дома???:)

Ответа на это вопрос, я так понимаю не будет.

Да, и еще один нюанс: учитывая объем существующих проблем в сфере ЖКХ, жители дома будут вынуждены поувольняться с работ и все свободное время тратиь на народный контроль за ремонтом дорог, сменой труб, ремонтом кровли, обустройством придомовой территории, вывозом мусора...:) Все в народный контроль!!!

[QUOTE=Робин Бобин;3250255]1. Обладать мышлением, уметь им пользоваться и хотеть им пользоваться - три большие разницы.

Теоретически, каждый может стать и философом, и руководителем государства, и великим ученым, и великим художником. Но это только теоретически, на практике [B]настоящих[/B] философов и руководителей государства единицы, а большинство, в основном, - простые обыватели (в интелектуальном, и нравственном смысле этого слова).

Есть задатки, а есть усилия, которые человек прилагает (или не прилагает) к реализации этих задатков.

Так вот, "кухарка" (или "обыватель") - это тот тип человека, которому по фиг его задатки, все свои уссилия он направляет на поддержание своей жизнедеятельности - попить, поесть, повеселится...
Такого человека - учи, не учи толку не будет, он - обыватель, а это почти что приговор:) Это и имел ввиду Платон, - что обыватель в принципе не может полноценно управлять государством.

Хотите называть обывателей - быдлом, это ваше право, но меньше (или больше) их от этого не становится.

2. Я человек малограмотный, поэтому можно пример своими словами и в студию Так, легче обсуждать будет.[/QUOTE]

своими словами

снова повторюсь. у нас с Вами разная философия (мировозрение).

я, как токарь 4 разряда - профессиональный философ, :) придерживаюсь точки зрения, что каждый человек обладающий мышлением - философ, поскольку мыслит и его мышление даже на утилитарном (обывательском) уровне отражает различные исторически сложившиеся ступени философского мировозения... начиная с Сократовского - я личность.

да, диалектика как логика и теория познание - это действительно высшая форма философского мировозрения, но это не удел избраных. это нормальное состояние незашоренного и не повязшего в догматизме или скептицизме (хотя эти крайние формы так же являются необходимыми ступенями формирования мировозрения) человеческого мировозрения

Вы же считаете, что философы - это только избраные.

различие нашего мировозрения (философии) и определяет различие к кухарке :)

и еще. я перешел, сознательно, на позиции коммунистов (до этого я исповедовал ярый антикоммунизм) после того как познакомился с теоретическими разработками и практическим экспериментом Ильенкова, Соколянского и Мещерякова. именно они теоретически обосновали и эксперементально доказали: талант - норма развития личности. все в мире , что не соответствует этой норме - общественные отношения, производство, государство и т.д. должно быть переделано в соответствии с этой нормой.:)

вообще если преподаете или увлекаетесь:) пригодится ...

Учитесь мыслить смолоду.
[url]http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/ums/index.html[/url]

Александр Иванович Мещеряков и его педагогика
[url]http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.html[/url]

Становление личности:
к итогам научного эксперимента
[url]http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html[/url]

У нас не мировозрения разные, а разная удаленность от реальности. У вас - дальше, у меня - ближе.

[B]Теоретически[/B], философия - не есть удел избранных!!! Согласен!!!

А [B]практически[/B], сколько посетителей форума заходят на ветку - "Филосовские темы", а сколько только на "Бизнес", "Домохозяйство", "Недвижимость"?
Разница, наверное 1:10.

Вот я и говорю, что в реальной жизни обывателей больше, чем философов. Не потому, что я расист, а потому, что - это реальный расклад в сегодняшнем обществе.

Кто-то мешает им всем заходит сюда и обсуждать филосовские темы??? Нет! Просто им это не интересно и на фиг не надо. Они не ходят обсуждать филосовские темы.

А кто из нас "избранный", а кто "проклятый" это еще не известно. Очень хороший советский фильм "Убить дракона" с Абдуловым. Он как раз про это. Про философов и обывателей.

[QUOTE=Робин Бобин;3250521]У нас не мировозрения разные, а разная удаленность от реальности. У вас - дальше, у меня - ближе.

[B]Теоретически[/B], философия - не есть удел избранных!!! Согласен!!!

А [B]практически[/B], сколько посетителей форума заходят на ветку - "Филосовские темы", а сколько только на "Бизнес", "Домохозяйство", "Недвижимость"?
Разница, наверное 1:10.

Вот я и говорю, что в реальной жизни обывателей больше, чем философов. Не потому, что я расист, а потому, что - это реальный расклад в сегодняшнем обществе.

Кто-то мешает им всем заходит сюда и обсуждать филосовские темы??? Нет! Просто им это не интересно и на фиг не надо. Они не ходят обсуждать филосовские темы.

А кто из нас "избранный", а кто "проклятый" это еще не известно. Очень хороший советский фильм "Убить дракона" с Абдуловым. Он как раз про это. Про философов и обывателей.[/QUOTE]

а как тебе тогда в таком случае книга Роберта Мерля "Смерть мое ремесло" об Эйфмане ...

там очень хорошо представлена эта позиция - [B]я не расист, это реальный расклад в сегоднешнем обществе,[/B] и вообще Эйфман -просто чиновник, который просто хорошо выполнял свою работу....

а ссылки все-таки не проигнорируй. посмотри. непожалеешь. познакомишься с настоящей философией:)

[quote=Коминтерн;3248749]Мы же говорим об общем -поэтому и звучит как лозунги..[/quote]

И не надоедает воздух сотрясать? Почему, прежде чем добъёшься от вас конкретики нужно выслушать ведро лозунгов? Это идеологическая подготовка?

[quote=Коминтерн;3248749]Давайте возьмем простой конкретный пример (вы тоже можете предложить свой) -
отрасль ЖКХ, финансирование, скажем тротуара перед домом.
Сегодняшний вариант - некий чиновник озвучивает это перед знакомыми предпринимателями, те готовят раздутую смету, эта смета протаскивается чиновником и утверждается, работу делает избранный предприниматель и деньги получает сам (размер будет зависеть от качества работы -может сделать кое-как, съэкономить на материалах и т.п. и положить в карман больше, чиновник получает свой откат.
Жители дома получают более или менее сделанный тротуар..[/quote]

Почему, интересно, в капстранах тротуары хорошие? Наверное потому что они эксплуатируют страны третьего мира, проклятые кровососы...

[quote=Коминтерн;3248749]Вариант народного контроля -
требуемый объем работ заранее публикуется (СМИ, интернет, листки по почтовым ящикам и т.д .[/quote]

Вы готовы ежедневно читать сметы ВСЕХ отраслей? Вы хоть представляете объемы? Все будем читать - а кто будет работать?

[quote=Коминтерн;3248749]Предлагаемые сметы озвучиваются жителям дома. Жители обсуждают их с привлечением знакомых специалистов, выбирают лучший вариант на их взгляд. Чиновник оформляет выбранный жителями вариант.
Из числа жителей выбирают лиц, наблюдающих за строительством. Или учитывая современные технологии -можно просто видеокамеру поставить..[/quote]

Вы только что великолепно описали кужа более бюрократическую и громоздскую систему - даже ныне существующей макаться некуда. Как практик в проблемах ЖКХ расскажу с чем вы сразу столкнетесь.
1. Чиновник не сможет озвучить предлагаемую смету всем жителям дома. Кто-то будет отсутсвовать из тех, кому эта смета позже не понравится. И он будет иметь полное право ее оспорить. На что, конечно же, понадобится время.
2. Так же как чиновник привлекает "знакомых предпринимателей", жители начнут привлекать "знакомых специалистов". И кто-что решит?
Я знаю, "спецов" у нас много. Поэтому и тротуары такие получаются. То есть рядовой житель должен будет разбираться абсолютно во всех строительных работах, оздоровительных мероприятиях, педагогических практиках и так далее. Иначе все будет вкривь-вкось. Вы готовы освоить такой объем информации, чтобы дать компетентную оценку различным сметам?
3. "Выбрать лиц" - это вообще нечто. Вот уж действительно поле для коррупции или для безделия. Еще нужно выбрать дополнительных лиц, которые бы присматривали за первоначальными лицами.
На камеру жителям скидываться?
Такое впечатление, что жители маются бездельем целыми днями.
Знаете, исходя из этой схеме жителям проще вообще никому не платить, а собраться и самостоятельно сделать этот тротуар. Это будет куда быстрее.
Напомню, что делать нужно не только тротуары, а посему количество общих собраний, заседаний, коллегий, аппаратных совещаний и симпозиумов будет расти в геометрической прогрессии. Старый, как век вопрос - кто будет их всех кормить?
"Один пашет, семеро руками машут" - схема, конечно, великолепная.

[quote=Коминтерн;3248749]Таким образом, происходит контроль качества работ.
Предприниматель работает под контролем, чиновник за зарплату, жители получают такой тротуар, который хотели..[/quote]

Предприниматель - это тот самы, который априори враг? Так его же не будет при соцстрое!
Тротуар получается золотым - еще более золотым, чем был.

[quote=Коминтерн;3248749]Вот -немного наивно, но на простом варианте это понятнее.
Если предложите свой - то можно обсудить и его.[/quote]

Я предлагаю выбирать людей, которые могли бы обеспечить контроль, нормальное тротуарное покрытие и прочее ЖКХ...

[QUOTE=Робин Бобин;3250363]Вопрос: если после первого дождя плитку смыло на фиг, кто несет ответственность (материальную, юридическую, уголовную) - предприниматель, чиновник или жители дома???:)

Ответа на это вопрос, я так понимаю не будет.

Да, и еще один нюанс: учитывая объем существующих проблем в сфере ЖКХ, жители дома будут вынуждены поувольняться с работ и все свободное время тратиь на народный контроль за ремонтом дорог, сменой труб, ремонтом кровли, обустройством придомовой территории, вывозом мусора...:) Все в народный контроль!!![/QUOTE]

Ответ будет :)
Ответственность будет нести конкретный виновник.
Поэтому конкретизируйте вопрос и назову вам виновного.
Скажите -сколько у вашего дома ложили асфальт в этом году?

[QUOTE=Скептик;3252079]И не надоедает воздух сотрясать? Почему, прежде чем добъёшься от вас конкретики нужно выслушать ведро лозунгов? Это идеологическая подготовка?



Почему, интересно, в капстранах тротуары хорошие? Наверное потому что они эксплуатируют страны третьего мира, проклятые кровососы...



Вы готовы ежедневно читать сметы ВСЕХ отраслей? Вы хоть представляете объемы? Все будем читать - а кто будет работать?



Вы только что великолепно описали кужа более бюрократическую и громоздскую систему - даже ныне существующей макаться некуда. Как практик в проблемах ЖКХ расскажу с чем вы сразу столкнетесь.
1. Чиновник не сможет озвучить предлагаемую смету всем жителям дома. Кто-то будет отсутсвовать из тех, кому эта смета позже не понравится. И он будет иметь полное право ее оспорить. На что, конечно же, понадобится время.
2. Так же как чиновник привлекает "знакомых предпринимателей", жители начнут привлекать "знакомых специалистов". И кто-что решит?
Я знаю, "спецов" у нас много. Поэтому и тротуары такие получаются. То есть рядовой житель должен будет разбираться абсолютно во всех строительных работах, оздоровительных мероприятиях, педагогических практиках и так далее. Иначе все будет вкривь-вкось. Вы готовы освоить такой объем информации, чтобы дать компетентную оценку различным сметам?
3. "Выбрать лиц" - это вообще нечто. Вот уж действительно поле для коррупции или для безделия. Еще нужно выбрать дополнительных лиц, которые бы присматривали за первоначальными лицами.
На камеру жителям скидываться?
Такое впечатление, что жители маются бездельем целыми днями.
Знаете, исходя из этой схеме жителям проще вообще никому не платить, а собраться и самостоятельно сделать этот тротуар. Это будет куда быстрее.
Напомню, что делать нужно не только тротуары, а посему количество общих собраний, заседаний, коллегий, аппаратных совещаний и симпозиумов будет расти в геометрической прогрессии. Старый, как век вопрос - кто будет их всех кормить?
"Один пашет, семеро руками машут" - схема, конечно, великолепная.



Предприниматель - это тот самы, который априори враг? Так его же не будет при соцстрое!
Тротуар получается золотым - еще более золотым, чем был.



Я предлагаю выбирать людей, которые могли бы обеспечить контроль, нормальное тротуарное покрытие и прочее ЖКХ...[/QUOTE]

1. Вы против моей свободы слова? :) Спрашивайте конкретно -я отвечу конкретно.
2. Причин много. Но, говоря о кровососах, вы сами уходите в лирику. :)
3. Я вам привел простой пример для наглядности -вы сразу на него пытаетесь навешать все сметы отрасли. Для объемной работы есть и другие контролирующие органы, главное - широкое опубликование финансовых доходов и трат. Народ должен видеть сколько потратили бюджетных денег на тот же тротуар. И уверяю вас, всегда заметит перерасход.
4. а.Путей озвучивания смет очень много. Тот же сайт, листовка...
б. Если смета явно завышена, то пусть и разбираются предприниматель, чиновник и милиция. Если она устраивает народ - то он имеет, то что хотел.
в. Выбрать лиц (в доме всегда найдется человек, способный посчитать число машин песка и асфальта) или видеокамера одного из жильцов, вариантов много.
Да, в ТСЖ - где люди сами определяют объем и стоимость работ для их дома, существенная экономия по сравнению с государственными расходами.
Повторюсь - это простой пример. Предложите свой.
5. Говоря о предпринимателе, я говорил о сегодняшнем дне.
Тротуар золотым? :). Неужели у себя в квартире вы так много за все переплачиваете?
6. Да, это неплохо. Только при отсутствии народного контроля они скоро станут партийными чиновниками или жирными олигархами.

[QUOTE=Робин Бобин;3250174]1. А кто определяет правильность или неправильность выводов? :) Вы сами? Этот - дурак, а вот этот - умный.

2. Давайте вернемся от абстракции к конкретике: [B]лично вы голосовали за кого-то из депутатов Рады или Горсовета?[/B]

3. Абсолютно ни о чем не говорит!
А мало было среди советских партизан провокаторов и агентов гестапо???

ПС: у меня такое впечатление, что Вы, уважаемый Коминтерн, видите жизнь только через окно. Рассуждения ваши стройны, логичны и правильны, но ничего общего не имеют с реальной действительностью.

Если вам интересно, можете посмотреть фотоотчет о "стране победившего социализма" - КНДР
Это не красивая теория, а некрасивая реальная жизнь, реальных людей. Вы за такое будущее нашей страны???[/QUOTE]

1. Я это не говорил. Давайте, чтобы закончить - формулировки конкретизируем.
Я утверждаю - не каждый кандидат наук является умным и знающим.
Вы напишите свое мнение. Пока у вас выходит, что КАЖДЫЙ кандидат наук является умным и знающим. Я вас правильно понял?
2. Нет.
3. Начав с упреков о "жертвах социализма" тем же абстрактным рассуждением свели к красноармейцам-насильникам и предателям Родины. Значит, многих правильно осудили, да?
P.S. Вы считаете, что вам виднее?:)

Если интересно посмотрите Зимбабве или Мексику.
Это реальная жизнь в капиталистических условиях.
И таких стран более сотни.
Вы за такое будущее нашей страны?

[quote=Коминтерн;3254485]1. Вы против моей свободы слова? Спрашивайте конкретно -я отвечу конкретно..[/quote]

Дык, я у вас конкретику пытаюсь вытащить уже бог знает который раз. Спрашиваю конкретно, но все время слышу лозунги...

[quote=Коминтерн;3254485]2. Причин много. Но, говоря о кровососах, вы сами уходите в лирику. .[/quote]

Вот опять пример абстрактного ответа. Попросил указать причину. Ответ: "причин много". Зато, когда я говорю о КОНКРЕТНЫХ случаях, в которых пострадала моя семья, вы это назыаете лирикой. Видимо ваши лозунги и уклончивые ответы - это самая что ни на есть конкретика. Спасибо, увольте. Сами же дискредитируете то направление, в котором ведет пропаганду.
Неспособность ответить на вопрос и на выпады оппонентов - яркий пример того, что вам нужна не конкретика, а односторонний рупор.

[quote=Коминтерн;3254485]3. Я вам привел простой пример для наглядности -вы сразу на него пытаетесь навешать все сметы отрасли. Для объемной работы есть и другие контролирующие органы, главное - широкое опубликование финансовых доходов и трат. Народ должен видеть сколько потратили бюджетных денег на тот же тротуар. И уверяю вас, всегда заметит перерасход..[/quote]

Вы привели пример, после внедрения которого все будут только заседать - я показал, как это на практике происходит. Если вы недоумеваете, по поводу того, что кому-то нужно поработать, а не собираться, чтобы "поутверждать сметы" и "осуществить контроль", то извините. Наверное вы действительно не занятой человек. Неудивительно, что выповсюду хаете предпринимателей, которые, иногда, головы поднять не могут.
Формирование неких "контролирующих органов" ведет лишь к увеличению бюрократического аппарата и созданию широкого поля для злоупотреблений.

[quote=Коминтерн;3254485]в. Выбрать лиц (в доме всегда найдется человек, способный посчитать число машин песка и асфальта) или видеокамера одного из жильцов, вариантов много..[/quote]

Вы не поняли. Что делать, если среди жителей дома не найдется человека, который мог бы грамотно проверить смету? А что если этот человек слишком занят и работает от зари до зари? Вы его заставите?
Что если в доме нет видеокамеры? Или человек, которомц она принадлежит, боится. что ее сопрут? Будем создавать новые контролирующие и заставляющие органы?

[quote=Коминтерн;3254485]Да, в ТСЖ - где люди сами определяют объем и стоимость работ для их дома, существенная экономия по сравнению с государственными расходами.
Повторюсь - это простой пример. Предложите свой..[/quote]

Все, о чем вы сейчас говорили, называется ОСМД и имеет более простую структуру. Когда не нужно настолько собираться и заседать. Так ОСМД существует и сейчас - в чём проблема?

[quote=Коминтерн;3254485]Тротуар золотым? . Неужели у себя в квартире вы так много за все переплачиваете?.[/quote]

У себя в квартире мне приходится следить за рабочими - вы не представляете, сколько времени я вынужден тратить и сколько денег терять из-за этого. А, по вашей схеме, придется тратится в десятки раз больше.

[quote=Коминтерн;3254485]6. Да, это неплохо. Только при отсутствии народного контроля они скоро станут партийными чиновниками или жирными олигархами.[/quote]

Ну так не голосуйте за партийных и жирных.

[QUOTE=Скептик;3258747]Дык, я у вас конкретику пытаюсь вытащить уже бог знает который раз. Спрашиваю конкретно, но все время слышу лозунги...

Вот опять пример абстрактного ответа.

Неспособность ответить на вопрос и на выпады оппонентов - яркий пример того, что вам нужна не конкретика, а односторонний рупор.

Формирование неких "контролирующих органов" ведет лишь к увеличению бюрократического аппарата и созданию широкого поля для злоупотреблений.

Вы не поняли. Что делать...

Все, о чем вы сейчас говорили, называется ОСМД и имеет более простую структуру. Когда не нужно настолько собираться и заседать. Так ОСМД существует и сейчас - в чём проблема?

У себя в квартире мне приходится следить за рабочими - вы не представляете, сколько времени я вынужден тратить и сколько денег терять из-за этого. А, по вашей схеме, придется тратится в десятки раз больше.

Ну так не голосуйте за партийных и жирных.[/QUOTE]

1. Да, тяжело вам со мной. :). Все лозунги и лозунги, а вы все стараетесь и стараетесь.....:)
2. Какой тротуар? Абстрактный? У него действительно много причин быть хорошо построеннным на Западе. Это может зависеть от умения рабочих, общей культуры производства, цены на работу, деятельности профсоюзов, боязни быть уволенным, большой прибылью на этом тротуаре, месторасположение этого тротуара, качество материалов.....
И что? :)
3. Если мнение не совпадает с вашим, значит человек -рупор. :)
4. Если люди не будут стараться контролировать то, что влияет на их жизнь (тот же тротуар), то они всегда будут зависеть от чьего-то решения и мнения, чиновника ли, предпринимателя ли и т.д. Трудно это -да, трудно. Непривычно -да, непривычно. Другого пути нет.
5. Что за "некие"? Сейчас куча контролирующих организаций - пусть их деятельность будет доступна народному взору. Вы лично знаете -сколько потрачено на спортивные площадки в вашем районе?
6. Ругали, ругали. Доказывали, доказывали - И! Тут же пишите - "Все, о чем вы сейчас говорили, называется ОСМД и имеет более простую структуру.". Тогда получатся я прав и контроль возможен, верно? В данном примере, я ничего и не хочу создавать дополнительно. Главное. вы сами поняли - контроль (в том же ОСМД) возможен и действенен. так почему этот принцип не распространять на более высокие ступени?
7. Вот видите - в квартире вы следите. Так как это важно. А за тротуаром, считаете следить не надо - надо довериться чиновнику и предпринимателю. Я привел простой пример, а не схему. Вы подтвердили. что подобная (более простая схема) действует в форме ОСМД. И где эе тут удорожание?
8. Я за них и не голосую. Но без контроля все депутаты такими и становятся -вы это сами знаете.

[QUOTE=Скептик;3258747]Дык, я у вас конкретику пытаюсь вытащить уже бог знает который раз. Спрашиваю конкретно, но все время слышу лозунги...[/QUOTE]

конкретно:) в этом году 85 лет со дня рождения Глушкова.:rose:
его детище, кроме того что он отец современной кибернетики и ОГАСУ.

берете расчеты Глушкова и конкретней не бывает.:) мои друзья несколько лет издавали книгу о Глушкове и его системе и конкретными расчетами. не уверен, что в этом году, но в следующем постараемя переиздать.

теперь немного лирики

ОГАСУ - инструмент. если рашьше человек вполне мог обходится дубинкой, то в условиях капиталистического производства основная проблема - это кризисы перепроизводства.

Глушков решал узкую:) задачу - сформировать с помощью кибернетики и ОГАСУ принципы научного управления обществом и ресурсами благодаря правильно оргнизованному обмену информацией ((напомню - тайна, таинство - основа частной собственности чиновника))).

это касается не просто СССР 60-х годов. по мнению Глушкова человечество пержило два кризиса управления связанный с [B]информационным барьером[/B]

первый был связан с переходом от родового общества к цивилизации в связи с развитием орудий труда. решение проблемы стало возниконовение общественного разделения труда, т.е. возниконовения иерархии - управляющий - исполнитель и развитие обмена между различными производителями.

начиная с 30-х годов 20 столетия считает Глушков ((( это проявляется в всемирном кризисе и негативном отрицании частно-капиталистического (стихийного - либерального) производства в различных формах связанных с усилением государства и планирования в обществе - США и Германия класика) и на это кстати указывал и лакреат Нобелевской премии экономист - Леонтьев))) становится очевидным что наступает второй информационный барьер в управлении, когда уже не помогает ни иерархия в управлении ни товарно-денежные отношения.

причиной этого кризиса является простая невозможность даже множества людей обеспечить эффективное управление экономикой. Глушков наводил банальный пример, что уже в 30-е годы для управления только Советских хозяйством (а оно находилось в младенческом состоянии по сравнении с промышленным производством Сша и Германии) требовалось производить где то порядка 10 в 14 степени математических операций. в 60-е годы наступает пик человеческих возможностей административного (чиновничьего) управления - уже примерно 10 в 16 степени операций.

если учесть, что человек в год способен провести в среднем 10 в 6 сьтепени (миллион) операций , то для того чтобы экономика оставалась хорошо управляемой и эффективной требуется ни много ни мало - 10 миллиардов человек. единственный выход из этой ситуации - использоватьт сеть ЭВМ. в 1964 году Глушков разработал проект ОГАСУ где вся производственная информация прямо с предприятий и госучреждений оснащенных АСУП будет поступать в региональную систему управления - РАСУ и далее - отраслевую - ОАСУ. сеть должна была обьединить около 200 вычеслительных рнегиональных центров по всей стране.

с помощью механизмов обратной связи и системы допуска к инфлормации как управляющие таки граждане могли осуществлять контроль исполнения и при необходимости вносить корректировку в принятие управленческих решений.

на практике это приводило и это подтвердило внедрение ОГАСУ даже в то короткое время в Чили при Альенде , Стафордом Биром, к постепенному переходу рычагов управления от бюрократическим органам (чиновникам) к гражданам страны и ученным .

никто не считал при этом ОГАСУ панацеей и и что ОГАСУ сразу же решит все экономические проблемы и проблемы управления, но ее внедрение во первых существенно сокращало чиновничий аппарат и создавало технические предпорсылки для его уничтожения вообще.

к слову - Глушков прогнзиров кризис перепроизводства в экономике СССР в 80-е годы. Его прогноЗ полностью оправдался.

в 65 году, когда планировалось переход к ОГАСУ - Хрущова убрали. ввели реформу Косыгина. о ее последствиях я уже писал

могу продолжить но не ту времени. единственное скажу - что экономика построенная не по научному принципу в современном мире становится опасной для людей и цивилизации в целом. современный [B]Гомо сапиенс [/B]превратился в условиях капитализма в [B]человека потребляющего[/B], когда одни без меры потребляют человеческие ресурсы, а другие должны для удовлетворения этих потребнотей заниматься изнуритеольным трудом. , в глубине души надеясь стать такими же потребителями.

этот порочный круг по моему глубокому убеждению может разорвать только коммунистическая революция и установления сознательного управления и использования ресурсов на принципах общественной организации производства.

[QUOTE=Коминтерн;3254430]Ответ будет :)
Ответственность будет нести конкретный виновник.
Поэтому конкретизируйте вопрос и назову вам виновного.
Скажите -сколько у вашего дома ложили асфальт в этом году?[/QUOTE]

Сядем все (С):)

[B]И кто же может быть "конкретным виновным" при принятии коллегиального решения??? :)[/B]

Кто виноват в случае принятия Верховной Радой преступного Закона: инициатор законопроекта, депутаты проголосовавшие "За", спикер рады или избиратели, выбравшие такой парламент?:)

[QUOTE=Коминтерн;3260067]


4. Если люди не будут стараться контролировать то, что влияет на их жизнь (тот же тротуар), то они всегда будут зависеть от чьего-то решения и мнения, чиновника ли, предпринимателя ли и т.д. Трудно это -да, трудно. Непривычно -да, непривычно. Другого пути нет.

8. Я за них и не голосую. Но без контроля все депутаты такими и становятся -вы это сами знаете.[/QUOTE]

4. Каждый человек должен контролировать только качество [B]своей[/B] профессиональной деятельности.

Если все на своих местах займуться контролем своего труда, пользы будет больше, чем если все контролируют всех.

У Ильфа и Петрова есть такой персонаж - инженер Полесов, который сам ничего никогда не мог довести до конца, но активно участвовал во всех процессах. происходящих в городе - контролировал, критиковал, советовал, оценивал. Вы призываете к тому, чтобы все вокруг превратилисьв таких инженеров?:)

8. Уже в течении нескольких постов вы таки игнорируете мой вопрос: так за кого же вы голосовали на выборах или голосовали вообще?

Вопрос не праздный. Мне просто интересно узнать, как "непремиримый борец с коррупцией" Коминтерн использует данные ему законом права как избирателю опосредованно участвовать в управлении государством.

Если не хотите отвечать, то я попробую спрогнозировать ваш ответ:

[B]Вероятный ответ №1:[/B] "Не голосовал, не выбирал и никогда не буду учавствовать в этом бардаке. Все - фальсифицировано".

[B]Комментарий:[/B] Как же человек с такой активной гражданской позицией игнорирует едиственную законную возможность повлиять на изменение ситуации в стране на лучшее???

[B]Вероятный ответ №2: [/B] "Да! Я голосовал за единственную достойную, с моей точки зрения, политическую партию - ........ (КПУ, СПУ, Витренко)"

[B]Комментарий[/B]: И что же ваши избранники, после избрания совсем не берут денежек за голосование? Не продвигают удобных им людей на "сладкие" должности? Не лоббируют интересы собственного бизнеса?

Жду ваших комментариев!

[quote=Коминтерн;3260067]1. Да, тяжело вам со мной. :). Все лозунги и лозунги, а вы все стараетесь и стараетесь.....:).[/quote]

Игнорирование вопросов - не ответ.

[quote=Коминтерн;3260067]2. Какой тротуар? Абстрактный? У него действительно много причин быть хорошо построеннным на Западе. Это может зависеть от умения рабочих, общей культуры производства, цены на работу, деятельности профсоюзов, боязни быть уволенным, большой прибылью на этом тротуаре, месторасположение этого тротуара, качество материалов.....
И что? :) .[/quote]

Странно. Социализм? Или это (боюсь предположить!) стало возможным при капитализме?

[quote=Коминтерн;3260067]3. Если мнение не совпадает с вашим, значит человек -рупор. :).[/quote]

Если человек имеет мнение, которое он не может подкрепить иными (кроме лозунгов) аргументами - то он просто фанат и, соответственно, рупор.

[quote=Коминтерн;3260067]4. Если люди не будут стараться контролировать то, что влияет на их жизнь (тот же тротуар), то они всегда будут зависеть от чьего-то решения и мнения, чиновника ли, предпринимателя ли и т.д. Трудно это -да, трудно. Непривычно -да, непривычно. Другого пути нет..[/quote]

Еще раз (который уже?) спрошу - а кто будет работать, пока все будут контролировать? Или вам подходит 15-16-часовой рабочий день, включая заседания?
Каждый должен заниматься своим делом.

[quote=Коминтерн;3260067]5. Что за "некие"? Сейчас куча контролирующих организаций - пусть их деятельность будет доступна народному взору. Вы лично знаете -сколько потрачено на спортивные площадки в вашем районе?.[/quote]

Какая "куча"? Вы о чем?
Я не знаю, сколько потрачено - площадками керуют пережитки соцсистемы и ее же порождения.

[quote=Коминтерн;3260067]6. Ругали, ругали. Доказывали, доказывали - И! Тут же пишите - "Все, о чем вы сейчас говорили, называется ОСМД и имеет более простую структуру.". Тогда получатся я прав и контроль возможен, верно? В данном примере, я ничего и не хочу создавать дополнительно. Главное. вы сами поняли - контроль (в том же ОСМД) возможен и действенен. так почему этот принцип не распространять на более высокие ступени?.[/quote]

Вы не поняли. Ключевое слово "более простую структуру". То есть без перечисленных вами мер.
А причем тут социализм? ОСМД прекрасно существуют и без него.

[quote=Коминтерн;3260067]7. Вот видите - в квартире вы следите. Так как это важно. А за тротуаром, считаете следить не надо - надо довериться чиновнику и предпринимателю. Я привел простой пример, а не схему. Вы подтвердили. что подобная (более простая схема) действует в форме ОСМД. И где эе тут удорожание?.[/quote]

Вы опять не поняли - у меня нет времени следить за тротуаром - я деньги зарабатываю, чтобы семью кормить. У вас есть это время? Вы не работаете?

[quote=Коминтерн;3260067]8. Я за них и не голосую. Но без контроля все депутаты такими и становятся -вы это сами знаете.[/quote]

Депутат - это не вечное понятие. В отличие от депутата при социализме. Не путайтесь в строях.

[QUOTE=Скептик;3263969] Вы опять не поняли - у меня нет времени следить за тротуаром - я деньги зарабатываю, чтобы семью кормить. У вас есть это время? Вы не работаете? [/QUOTE]

чтобы не мусорить?:) есть.


а в остальном ... свободное время,
а не деньги - есть мера человеческого богатства.

сколько свободного времени остается на семью, на детей, на книжки умные читать и т.д.

у меня, поскольку я деньги зарабатываю , чтобы семью кормить - немного. а у Вас:)

у нас много общего, не находите:)

что же нас тогда, разьеденяет???

[quote=фокс;3264134]чтобы не мусорить?:) есть.[/quote]

О чём вы? Может мне и вовсе перестать коптить этот бренный мир?

[quote=фокс;3264134]а в остальном ... свободное время,
а не деньги - есть мера человеческого богатства.[/quote]

Угу. Тогда самые богатые люди в стране - это бомжи.

[quote=фокс;3264134]сколько свободного времени остается на семью, на детей, на книжки умные читать и т.д.[/quote]

мало

[quote=фокс;3264134]у меня, поскольку я деньги зарабатываю , чтобы семью кормить - немного. а у Вас:)[/quote]

Мало. К чему вы ведете? Я же вывел формулу, что времени будет еще меньше, если следовать по модели Коминтерна. Вы за или против этой модели, отнимающей то самое время - на семью и на детей?

Или как обычно будет прибаутками общаться? Так уже был: я вам - вопрос, а вы мне - ликбез про Глушкова, притянутый к теме за уши.

[QUOTE=Скептик;3264193]О чём вы? Может мне и вовсе перестать коптить этот бренный мир?

Угу. Тогда самые богатые люди в стране - это бомжи.

мало


Мало. К чему вы ведете? Я же вывел формулу, что времени будет еще меньше, если следовать по модели Коминтерна. Вы за или против этой модели, отнимающей то самое время - на семью и на детей?

Или как обычно будет прибаутками общаться? Так уже был: я вам - вопрос, а вы мне - ликбез про Глушкова, притянутый к теме за уши.[/QUOTE]

о не мусорить - это я о тротуарах:) и еще. я не против Вашего существования. единственное, что будете делать со своим бренным телом после смерти ??? предлагаю подумать заранее:) в Украине мусорки занимают территорию сравни Ровенской области, кладбища - не меньшую. в словянской дохристианской Руси (эта традиция в прошлом году кстати узаконена в Германии) умерших сжигали , а пепел развеевали в роще предков.

я предлагаю над этим подумать. и природе легче и людям и бизнес гробовской отомрет

о бомжах. все свое свободное время бомж занят тем чтобы найти себе пропитание. с самого утра, когда еще город спит - бомжи уже роются в мусорках - по принципу - кто раньше встал, тому бог подал. в силу этого у бомжей исключен из жизнедеятельности - принцип перемены деятельности - одно выживание. так что найдите более убедительный пример

о свободном времени для семьи и т.д. - это нас объеденяет. вопрос - считаете ли Вы такое состояние нормальным и если нет то как это преодолеть. ((заработать много денег и жить как рантье, пожалуста не предлагать. я думаю нам с Вами это не грозит.))

о модели Коминтерна - в современый условиях, я против модели Коминтерна. я считаю, что в условиях современного капиталистического общества она работать не будет. рабочей эта модель становится только в условиях диктатуры пролетариата и национализации промышленного производства, которые создают формальные условия для перехода к бесклассовому обществу и уничтожения отношений господства и подчинения, управляющих и управляемых . объектиные условия создает сам кап. - через обобществление средств производства.

о Глушкове - ликбез говорите:) Вы хотите Вы имеете об ОГАСУ Глушкова представления и все эти годы молчали ??? а я только второй год как ознакомился.

а сколько еще, нам открытий чудных, готовит просвещенья дух....

[quote=фокс;3264551]о не мусорить - это я о тротуарах:) и еще. я не против Вашего существования. единственное, что будете делать со своим бренным телом после смерти ??? предлагаю подумать заранее:) в Украине мусорки занимают территорию сравни Ровенской области, кладбища - не меньшую. в словянской дохристианской Руси (эта традиция в прошлом году кстати узаконена в Германии) умерших сжигали , а пепел развеевали в роще предков.
я предлагаю над этим подумать. и природе легче и людям и бизнес гробовской отомрет[/quote]

Я не кидаю мусор на тротуар.
Давно решил. Хоть язычником не являюсь, но предпочту огонь. Развеять пепел можно по морю.

[quote=фокс;3264551]о бомжах. все свое свободное время бомж занят тем чтобы найти себе пропитание. с самого утра, когда еще город спит - бомжи уже роются в мусорках - по принципу - кто раньше встал, тому бог подал. в силу этого у бомжей исключен из жизнедеятельности - принцип перемены деятельности - одно выживание. так что найдите более убедительный пример[/quote]

Вы измеряли сколько они времени навсёпровсё тратят?

[quote=фокс;3264551]о свободном времени для семьи и т.д. - это нас объеденяет. вопрос - считаете ли Вы такое состояние нормальным и если нет то как это преодолеть. ((заработать много денег и жить как рантье, пожалуста не предлагать. я думаю нам с Вами это не грозит.))[/quote]

Я считаю это состояние нормальным. Конечно, я мог бы работать четко 8 часов в сутки с перерывом на обед, жаловаться на маленькую зарплату, а также на проклятых проглотов-капиталистов-начальников. А на фига моей семье человек, который не может обеспечить ее ненапряжной в отношении достатка жизнью?
А что может мне дать социализм? Возможность зарабатывать "как все" и о приличной жизни даже не думать?

[quote=фокс;3264551]о модели Коминтерна - в современый условиях, я против модели Коминтерна. я считаю, что в условиях современного капиталистического общества она работать не будет. рабочей эта модель становится только в условиях диктатуры пролетариата и национализации промышленного производства, которые создают формальные условия для перехода к бесклассовому обществу и уничтожения отношений господства и подчинения, управляющих и управляемых . объектиные условия создает сам кап. - через обобществление средств производства.[/quote]

Опять лозунги, фокс? Я же вопрос конкретный задал - кто будет работать, если кучу времени нужно тратьи на заседания? Да тут не важно какой строй абсолютно - принципиально ничего не меняется.

[quote=фокс;3264551]о Глушкове - ликбез говорите:) Вы хотите Вы имеете об ОГАСУ Глушкова представления и все эти годы молчали ??? а я только второй год как ознакомился. [/quote]

Вы имеете какое-то представление о выращивании сыроежек в условиях мегаполиса? А о динамике развития популяции красных юсов?
Какое это отношение имеет к теме разговора?

[quote=фокс;3264551]а сколько еще, нам открытий чудных, готовит просвещенья дух.... [/quote]

Андроидный коллайдер уже изучили досконально?

[QUOTE=Робин Бобин;3263742]

[B]И кто же может быть "конкретным виновным" при принятии коллегиального решения??? :)[/B]

Кто виноват в случае принятия Верховной Радой преступного Закона: инициатор законопроекта, депутаты проголосовавшие "За", спикер рады или избиратели, выбравшие такой парламент?:)[/QUOTE]

Вы меня спрашивали сперва про конкретный тротуар, сейчас перескочили на коллегиальные решения. Это свойственный вам образ мышления?
Отвечаю про коллегиальные решения - если закон преступен, то виноваты депутаты, голосовавшие "за".

[QUOTE=Робин Бобин;3263818]4. Каждый человек должен контролировать только качество [B]своей[/B] профессиональной деятельности.

8. Уже в течении нескольких постов вы таки игнорируете мой вопрос: так за кого же вы голосовали на выборах или голосовали вообще?

[/QUOTE]

Каждый человек должен контролировать все, что влияет на его жизнь.
Я уже отвечал на ваш вопрос - вы невнимательны.
Я не участвую в выборах в антинародные учреждения.

[QUOTE=Скептик;3263969]Игнорирование вопросов - не ответ.
[/QUOTE]

Тогда ответьте -
1.как вы связываете качество тротуара и строй?
2.Почему вам не нравится такая модель народного контроля как ОСМД?
3. Чем отличается ОСМД от предложенного мной примера?
4. Вы вообще против народного контроля над властью?
5. Почему вы не знаете, сколько бюджетных денег тратится на детские площадки в вашем районе?
6. Какие различия между депутатами при капитализме и социализме?
7. Как вы предлагаете контролировать чиновников?

Надеюсь, вы продемонстрируете мне пример конкретности при своих ответах.

[quote=Коминтерн;3268732]1.как вы связываете качество тротуара и строй?[/quote]

Никак не связан. Это я у вас как раз спрашивал.

[quote=Коминтерн;3268732]2.Почему вам не нравится такая модель народного контроля как ОСМД?[/quote]

Если бы мне не нравилось, я бы не привел этот пример.

[quote=Коминтерн;3268732]3. Чем отличается ОСМД от предложенного мной примера?[/quote]

- Гораздо меньшее "заседалово".
- использование услуг профессионалов, которые имеют возможность конкурировать друг с другом, а не поиск "знакомых", "любителей", "наблюдающих".

[quote=Коминтерн;3268732]4. Вы вообще против народного контроля над властью?[/quote]

Нет. Но я никак не могу понять, как можно контролировать власть, дав ей больше полномочий? Этот вопрос тщательно игнорируете и вы и фокс.

[quote=Коминтерн;3268732]5. Почему вы не знаете, сколько бюджетных денег тратится на детские площадки в вашем районе?[/quote]

Потому что я не участвую в ОСМД - у меня старый дом и я вынужден пользоваться услугами ЖЭКа-монополиста - того самого, который был создан при социализме. У него же - те самые большие полномочия, которые вы хотите предоставить власти. Вот и расскажите, вы за ЖЭК с монополией или за ОСМД с конкуренцией?

[quote=Коминтерн;3268732]6. Какие различия между депутатами при капитализме и социализме?[/quote]

Депутатов при капитализме можно выбрать из нескольких, а не из одного. При капитализме есть выбор политических сил, которые не могут расслабиться из-за наличия оппонентов.
При социализме отозвать депутата невозможно - он имеет гораздо больше полномочи и монополию на власть. Даже если создать такюу модель, то на его место придет такой же, поскольку правящая партия - одна.

[quote=Коминтерн;3268732]7. Как вы предлагаете контролировать чиновников? [/quote]

Выбирать тех депутатов, которые были бы заинтересованы в таком контроле: в том, чтобы сократить чрезмерно раздутый госаппарат в несколько раз, поставить им стеклянные стены :) (шутки шутками, но такие эксперименты проводили в России и сразу все чинуши работали в три раза продуктивнее), назначить премии за работу с прессой и обывателями.

[QUOTE=Коминтерн;3268719]Вы меня спрашивали сперва про конкретный тротуар, сейчас перескочили на коллегиальные решения. Это свойственный вам образ мышления?
Отвечаю про коллегиальные решения - если закон преступен, то виноваты депутаты, голосовавшие "за".[/QUOTE]

т.е. если плитку смыло дождем, то под суд пойдут все жильцы дома, голосовавшие "за"?:)
По-моему, верх маразма:)

[QUOTE=Коминтерн;3268721]
1.Каждый человек должен контролировать все, что влияет на его жизнь.
2. Я уже отвечал на ваш вопрос - вы невнимательны.
Я не участвую в выборах в антинародные учреждения.[/QUOTE]

1. Как активно вы контролируете солнечную активность, магнитное излучение Земли и силу притяжения???
Встал утром и давай контролировать силу притяжения... так, что времени на работу совсем не остается:)

2. Значит, не голосовали... А как же гражданское самосознание и активная общественная позиция???

Вы игнорируете свое законное право, опосредованно влиять на измененения к лучшему существующего политического строя???

Какое наплевателькое отношение к основам демократических устоев!!!

[B]Так, чем же вы не довольны в этой стране, если даже не удосужились пойти и проголосовать??? [/B]

[B]Не голосовали на выборах - получайте коррупцию!!![/B]

[B]К кому претензии??? Если вам все по фиг и вы не ходите на выборы, так чего удивляться, что и другим все по фиг!!! [/B]

ПС: Единстенный способ изменить политический строй государства, без использования процедуры парламентских выборов - это только военный переворот!А вы случайно не бомбист, батенька?:)

[QUOTE=Скептик;3268834]Выбирать тех депутатов, которые были бы заинтересованы в таком контроле...[/QUOTE]

Спасибо за ответы.
Не отвлекаясь на мелочи, позволю себе констатировать - в целом мы единодушны в необходимости контроля над властью.
Расхождение в следующем: вы уверены, что это можно сделать в условиях капитализма, я уверен, что в условиях капитализма это сделать нельзя.
Формы и методы этого народного (если угодно гражданского) контроля нужно искать, улучшать и совершенствовать. Брать все хорошее из истории, как капитализма, так и социализма.
Рассудить правильность наших предположений сможет исторический ход ближайших событий.
Я за рост буржуазной демократии и повышении роли масс при капитализме - так как это ведет к неизбежному переходу к социалистическим отношениям.

[QUOTE=Робин Бобин;3269802]т.е. если плитку смыло дождем, то под суд пойдут все жильцы дома, голосовавшие "за"?:)
По-моему, верх маразма:)[/QUOTE]

Кандидат наук?, вы объединили из двух вопросов о плитки и законе в одно предположение.
Согласен, верх маразма.:)

[QUOTE=Робин Бобин;3269869]1. Как активно вы контролируете солнечную активность, магнитное излучение Земли и силу притяжения???
Встал утром и давай контролировать силу притяжения... так, что времени на работу совсем не остается:)

2. Значит, не голосовали... А как же гражданское самосознание и активная общественная позиция???

А вы случайно не бомбист, батенька?:)[/QUOTE]

1. Вы превратно интерпретируете. Цель контроля - это снизить возможные риски и негатив для своей жизни. Поэтому, если идет дождь - выберете зонтик. Таким образом, вы сознательно контролируете погодную ситуацию. Если вы этого не делаете, то мне вас даже немного жаль. Тоже самое с силой притяжения - если скользко, то вы двигаетесь осторожнее, контролируя ситуацию... И опять мне жаль, что это приходится объяснять взрослому человеку.
2. Проверю ваше образное мышление-
если аппарат по продаже газированной воды сломан -нужно ли мне бросать в него монетки в надежде получить требуемый результат?
P.S. Нет, дитя мое, не бомбист.

[quote=Коминтерн;3274620]Спасибо за ответы.
Не отвлекаясь на мелочи, позволю себе констатировать - в целом мы единодушны в необходимости контроля над властью.
Расхождение в следующем: вы уверены, что это можно сделать в условиях капитализма, я уверен, что в условиях капитализма это сделать нельзя.
Формы и методы этого народного (если угодно гражданского) контроля нужно искать, улучшать и совершенствовать. Брать все хорошее из истории, как капитализма, так и социализма.
Рассудить правильность наших предположений сможет исторический ход ближайших событий.
Я за рост буржуазной демократии и повышении роли масс при капитализме - так как это ведет к неизбежному переходу к социалистическим отношениям.[/quote]

И все-таки?
[QUOTE]вы за ЖЭК с монополией или за ОСМД с конкуренцией?
[/QUOTE]

[QUOTE=Скептик;3274658]И все-таки?[/QUOTE]

Я за ЖЭК с социалистическим соревнованием :).
Поясняю.
ЖЭК - это крупное центролизованное хозяйство. Не может товарищество одного из домов позволить купить себе мусоровозы и прочую сложную технику. В условиях крупной центролизованной структуры это возможно.
Менять формы работы -безусловно. Учиться у капиталистов - безусловно.
Дать на этом наживаться чиновникам и предпринимателям - ответ отрицательный.

[QUOTE=Коминтерн;3274621]Кандидат наук?, вы объединили из двух вопросов о плитки и законе в одно предположение.
Согласен, верх маразма.:)[/QUOTE]

Съезд с базара засчитан:)
Вы вообще можете хоть на один вопрос ответить конкретно?

[QUOTE=Коминтерн;3274631]1. Вы превратно интерпретируете. Цель контроля - это снизить возможные риски и негатив для своей жизни. Поэтому, если идет дождь - выберете зонтик. Таким образом, вы сознательно контролируете погодную ситуацию. Если вы этого не делаете, то мне вас даже немного жаль. Тоже самое с силой притяжения - если скользко, то вы двигаетесь осторожнее, контролируя ситуацию... И опять мне жаль, что это приходится объяснять взрослому человеку.
2. Проверю ваше образное мышление-
если аппарат по продаже газированной воды сломан -нужно ли мне бросать в него монетки в надежде получить требуемый результат?
P.S. Нет, дитя мое, не бомбист.[/QUOTE]


1. Когда вы берете зонтик - это контроль над погодой???:)

2. Если корректно использовать пример с поломанным аппаратом газ.воды, то ВЫ находитесь внутри аппарата и являетесь одним из его маленьких винтиков и как у каждого винтика у вас есть (минимальная, но все же есть) возможность участвовать в починке этого аппарата, прилагая собственные уссилия.

Если я правильно понимаю вашу позицию исходя из примера с автоматом газ. воды, то вы не гражданин этой страны, наделеный всеми политическими правами, а сторонний наблюдатель, который "хочет наконец-то напиться газ. воды из этого поломанного автомата" и ждущий, что кто-то придет и починит его.

[B]Ну так, у 95% жителей Украины такая же "наблюдательная" позиция со стороны на происходящее в стране - все недовольны, но никто не хочет даже пальцем пошевилить.[/B]

Чего же удивляться??? [B]Начните с себя!:rtfm: Почему лично вы и пальцем не пошевельнете (критика существующего режима на форуме не в счет:)), чтобы что-то реально изменить в лучшую сторону.[/B]

[QUOTE=Скептик;3265635]Опять лозунги, фокс? Я же вопрос конкретный задал - кто будет работать, если кучу времени нужно тратьи на заседания? Да тут не важно какой строй абсолютно - принципиально ничего не меняется. [/QUOTE]

я приводил пример, каким образом был организован процесс производства и контроля в эспериментах экономиста Худенко. в 60-е годы, до введения реформы Косыгина, таких "экпериментов" было поставлено довольно много. практически все они работали - эффективно. достаточно что У Худенко сокращения управленческого персонала проихходило раз в 50:good:. управление производственным процессом осуществлялось советом бригадиров с принципом ротации.

после 65 года - введения хозрасчета в плановую систему Н/Х - некоторые еще продержалист на энтузиазме, а фактически все они были задушены чиновниками

[QUOTE=фокс;3275266]после 65 года - введения хозрасчета в плановую систему Н/Х - некоторые еще продержалист на энтузиазме, а фактически все они были задушены [B]чиновниками[/B][/QUOTE]

...советскими чиновниками:shock:, не можеть быть!!!

А как же социализм и все такое?:)

[QUOTE=Робин Бобин;3275354]...советскими чиновниками:shock:, не можеть быть!!!

А как же социализм и все такое?:)[/QUOTE]

ну ты и продукт советской идеологии :((идеология - ложная форма самосознания. Маркс. см. критику Марксом различных форм идеологии, в том числе коммунистической идеологии (казарменного коммунизма или гоударственного социализма) в "Манифесте коммунистической партии" :)


ты что не в курсе, что при социализме, капитализм, а соответвенно и государство с чиновниками никуда не исчезает??? уже в силу того, что сохраняется база - не преодолено индустриальное промышленное производство и общественное разделение труда

что для отмирания советских чиновников требуется определенный исторический период и этот период есть ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА - демократия (власть) абсолютного большинства наемных работников над абсолютным меньшинством частных собственников и чиновников.

и чем больше диктатуры пролетариата - тем меньше произвол чиновников

пример: если бы в СССР в 30-е годы было большее диктатуры пролетариата, не было мелкобуржуазной вендеты 37 года.

[quote=Коминтерн;3274709]Я за ЖЭК с социалистическим соревнованием :).
Поясняю.
ЖЭК - это крупное центролизованное хозяйство. Не может товарищество одного из домов позволить купить себе мусоровозы и прочую сложную технику. В условиях крупной центролизованной структуры это возможно.
Менять формы работы -безусловно. Учиться у капиталистов - безусловно.
Дать на этом наживаться чиновникам и предпринимателям - ответ отрицательный.[/quote]

Вы же сами прекрасно понимаете, что соцсоревнования - это ширма и упражнение в отчетах под заголовком: "Мы живем лучше всех". Какой им смысл обслуживать качественно, если все равно остаешься монополистом на рынке?

[quote=фокс;3275266]я приводил пример, каким образом был организован процесс производства и контроля в эспериментах экономиста Худенко. в 60-е годы, до введения реформы Косыгина, таких "экпериментов" было поставлено довольно много. практически все они работали - эффективно. достаточно что У Худенко сокращения управленческого персонала проихходило раз в 50:good:. управление производственным процессом осуществлялось советом бригадиров с принципом ротации.

после 65 года - введения хозрасчета в плановую систему Н/Х - некоторые еще продержалист на энтузиазме, а фактически все они были задушены чиновниками[/quote]

Мне вы никаких примеров не приводили...

[QUOTE=Скептик;3276073]Мне вы никаких примеров не приводили...[/QUOTE]

затерялись в моих простынях.:) поищу.

[QUOTE=фокс;3275459]
1. идеология - ложная форма самосознания. Маркс. см. критику Марксом различных форм идеологии, в том числе коммунистической идеологии (казарменного коммунизма или гоударственного социализма) в "Манифесте коммунистической партии" :)


2. пример: если бы в СССР в 30-е годы было большее диктатуры пролетариата, не было мелкобуржуазной вендеты 37 года.[/QUOTE]

1. Как теоретику Марксу нет равных (я уже это говорил), но вот проблемы с реализацией его теорий... Теоретик Маркс критикует любую форму идеологии, а практик Ленин создает из его идей такую идеологию идеологий о которой человечеству и не снилось.

Я опять про практику, а не про теорию:)

Для общего развития:
Идеоло́гия — система взглядов, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу. Идеология глубоко субъективна, как и любая форма любого сознания. Исчезновение идеологии возможно только с исчезновением сознания.

2. Очень интересно получается: как расхваливать общепризнанные достижения марксистско-ленинской идеологии так, аж, дым идет, а как речь заходит про репресии 37-го года, так - "мелкобуржуазная вендета".

Это не "мелкобуржуазная вендетта", а один из печальных вариантов реализации красивой теории Маркса

[QUOTE=Робин Бобин;3276138]1. Как теоретику Марксу нет равных (я уже это говорил), но вот проблемы с реализацией его теорий... Теоретик Маркс критикует любую форму идеологии, а практик Ленин создает из его идей такую идеологию идеологий о которой человечеству и не снилось.

Я опять про практику, а не про теорию:)

Для общего развития:
Идеоло́гия — система взглядов, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу. Идеология глубоко субъективна, как и любая форма любого сознания. Исчезновение идеологии возможно только с исчезновением сознания.

2. Очень интересно получается: как расхваливать общепризнанные достижения марксистско-ленинской идеологии так, аж, дым идет, а как речь заходит про репресии 37-го года, так - "мелкобуржуазная вендета".

Это не "мелкобуржуазная вендетта", а один из печальных вариантов реализации красивой теории Маркса[/QUOTE]

что ответь??:), только то, что идеальное и матеальное одно и то же:)

у Маркса теоретика :) есть понятие фомы превращенные общественных отношений - исторически относительные формы отношений - в частности и казарменный коммунизм (об идеологии я уже говорил, да и о казарменном коммунизме ( всеобщая форма частной собственности по Марксу) - простыни вывешивал ). когда люди преследуя благородные цели достигают совершенно противоположных результатов, поскольку их стихийная и неосознаная деятельность идет в разрез с теорией развития общества

и еще революция в России - это результат неразрешимых противоречий самой частной собственности

[QUOTE=фокс;3276425]
и еще [B]революция в России - это результат неразрешимых противоречий самой частной собственности[/B][/QUOTE]

[B]Мои аплодисменты[/B]:D!!!

Ленин, Маркс и большевики, никакого отношения к кровавому октябрьскому перевороту 1917 года не имеют.
УРА-УРА!

А знаете, почему у вас такая точка зрения?

Потому, что если вы признаете, что идеи и учение Маркса напрямую связано с кровавым переворотом 1917 года и репрессиями 1937 года, то придется разбить образ кумира - Карла Маркса и отказаться от ложной [B]идеологии[/B], которую вы исповедовали всю свою жизнь. А этого делать не очень хочется:) Я прав?

[QUOTE=Робин Бобин;3277525][B]Мои аплодисменты[/B]!!!

Ленин, Маркс и большевики, никакого отношения к кровавому октябрьскому перевороту 1917 года не имеют.
УРА-УРА!

А знаете, почему у вас такая точка зрения?

Потому, что если вы признаете, что идеи и учение Маркса напрямую связано с кровавым переворотом 1917 года и репрессиями 1937 года, то придется разбить образ кумира - Карла Маркса и отказаться от ложной [B]идеологии[/B], которую вы исповедовали всю свою жизнь. А этого делать не очень хочется:) Я прав?[/QUOTE]

Октябрьский переворот и революция 17 года в России - кровавый переворот говорите и совершенно не результата неразрешимых противоречий самой частной собственности - и это после 20 миллионов убитых во второй мировой войне которая была результатом передела мирового рынка

Робин Бобин. вы дешевый заангажированный идеологически двоешник , а не историк.

посмотрите хотя бы книгу американского историка Рабиновича "Большевики приходят к власти". в нете - есть ее текст.

у американских ученых историков, а не идеологически зангажированных , совковых и производных от совка - немножко другая точка зрения на Октябрьский переворот 1917 года в России и на пролетарскую революцию в России 1917-1991 года и в первую очередь Германии, Австрии, Венгрии 1917-1922 года


и еще - Маркс мой кумир?? не смешите:) как любил повторять сам Маркс - никаких авторитетов. разве что Джон Ленон :good: и Эдит Пиаф:rose:

[QUOTE=фокс;3281410]
1. у американских ученых историков, а не идеологически зангажированных , совковых и производных от совка - немножко другая точка зрения на Октябрьский переворот 1917 года в России и на пролетарскую революцию в России 1917-1991 года и в первую очередь Германии, Австрии, Венгрии 1917-1922 года


2. и еще - Маркс мой кумир?? не смешите:) как любил повторять сам Маркс - никаких авторитетов. разве что Джон Ленон и Эдит Пиаф[/QUOTE]

1. Американские историки до сих пор считают, что Вторую Мировую войну выйграли США:) Нашли кого ставить в пример. Они, что утверждают, что гражданской войны и сталинских репрессий не было???:)

А по поводу идеологически незаангажированных историков... Есть такой псевдоисторик и псевдоакадемик Хоменко, так он утверждает во всех учебниках врут. На самом деле не было ни Наполеона, ни Петра Первого, а начало нашей эру было не 2000 лет назад, а всего 300:) Вы еще его приведите в пример.

2. По поводу кумиров и идеологий.
Назовите, хотя бы три реальных объективносуществующих факта, которые подтверждают (доказывают) для вас истинность и достоверность учения Карла Маркса?

Прим.: [B]Чем больше в указанных примерах будет абстракции и теории (т.е. принятого на веру, а не проверенного самостоятельно), тем больше для вас учение Маркса является идеологией (или религией), сам К. Маркс - кумиром. [/B]

Жду ваших ответов

[QUOTE=Робин Бобин;3284012]1. Американские историки до сих пор считают, что Вторую Мировую войну выйграли США:) Нашли кого ставить в пример. Они, что утверждают, что гражданской войны и сталинских репрессий не было???

А по поводу идеологически незаангажированных историков... Есть такой псевдоисторик и псевдоакадемик Хоменко, так он утверждает во всех учебниках врут. На самом деле не было ни Наполеона, ни Петра Первого, а начало нашей эру было не 2000 лет назад, а всего 300:) Вы еще его приведите в пример.

2. По поводу кумиров и идеологий.
Назовите, хотя бы три реальных объективносуществующих факта, которые подтверждают (доказывают) для вас истинность и достоверность учения Карла Маркса?

Прим.: [B]Чем больше в указанных примерах будет абстракции и теории (т.е. принятого на веру, а не проверенного самостоятельно), тем больше для вас учение Маркса является идеологией (или религией), сам К. Маркс - кумиром. [/B]

Жду ваших ответов[/QUOTE]

идеологически заангажированные "американские историки" ничем не отличаются от идеологическти заангажированных совковых историков. одного поля ягоды - идеологи ((еще раз - идеология ложная форма самосознания).

уточните пожалуста, правильно ли я понял, что вы хотите получить подтверждение достоверности "Теории прибавочной сторимости" Маркса:)

а пока жду ответа, наведу один из примеров :)

в "Математических рукописях" ставших достоянием научного мира, математиков в частности, оказалось не три , а с десяток открытий в области математики. в частности -Маркс первый открыл дифференциальные уравнения и применил их для анализа товарно-денежных отношений. и даже не кричал об этом на всю Дерибасовскую:)

что же касается теории развития общества - то подтверждением теории развития Маркса является воспроизводство форм превращенных, исторически относительных форм, которое проявились во время пролетарской революции в России в форме "казарменного коммунизма" в СССР.

критический анализ и условия при которых возможно воспроизводства "казарменного коммунизма" и не только казаременного коммунизма , а вообще различных форм негативного отрицания частно-капиталистического способа производства, (госсоциализма, национал-социализма, феодального социализма, буржуазного коммунизма и прочих измов) как всеобщих, доведенных до логического завершнения противоречий самой частной собственности . Казарменный коммунизм - есть не что инное как всеобщая частная собственность -/Маркс. критика этих измов представлена у Маркса от Рукописей 1844 года, до Манифеста коммунистической партии.

вообще, как ученный, а не иделолог. Вы имеете об этом представление, в частности о доказательстве Маркса , что коммунизм не является целью человеческого развития и как самоцель коммунизм есть не что инное как казарменный коммунизм , т.е. всеобщая частная собственность. и почему все-таки, именно коммунизм является необходимым этапом в развитии цивилизации??

или эти противоположности не вкладываюся в привыкшее к черно белым вариантам сознание идеолога

((понятен язык на котором я пишу???)

[QUOTE=Робин Бобин;3275100]Съезд с базара засчитан:)
Вы вообще можете хоть на один вопрос ответить конкретно?[/QUOTE]

Если вы так считаете -то и объясните свою логику:
как вы объединили два вопроса в один и где речь шла о жителях голосовавших за тротуар? :)
Задавайте конкретные вопросы - получите конкретные ответы.
Например, такие - вы за контроль народа над чиновниками?
Или против такого контроля?