Сталин.

[quote=скорпион;2823339]:beer: Че, да я и не собирался:) Сколько людей столько и мнений. Мне тоже Эрнан Кортес, как историческая личность нравится. Но и о том, что он крови пролил что оеоей я помню.
А время я имел ввиду послереволюционное. Хотя и от царской охранки коечего осталось.[/quote]Тут есть одно НО! Кортес проливал кровь чужого народа -- Сталин своего...

[QUOTE=Dam;2823306]Какая разница, когда он вышел?.. Это нормально по-твоему?.. Ты бы хотел так попасть?..

Я всё понимаю... Но почему нельзя было подписать конвенцию о военнопленных?.. Почему надо было ставить заградотряды?.. Почему надо было потерять в войне 20 млн., по самым маленьким меркам, против немецких 10?.. Почему пленных надо было загонять потом в наши лагеря по повторной?.. Почему нельзя было ценить своего солдата наконец?.. Че... Солдата наши офицеры не ценят до сих пор... Случись война -- пустили бы ногами на мины, чтобы разминировали... Солдат, что в РККА, что в СА, что в УА -- РАБ, который копает картошку офицерам, строит дачи, таскает мебель, в лучшем случае за бутылку водки и пачки сигарет. Есть нормальные офицеры, но это редкие исключения... И всё это наследие наших дорогих вождей... Даже при царе солдата больше ценили. Поэтому, считаю, оправдания Сталину быть не может никакого...[/QUOTE]

То время не нынешнее. Сравнить не возможно.
По потерям соотношение 1.3 к 1 . Не намного больше и то за счет смерти военнопленных в плену у немцев.
О загранотрядах уже писалось. Появились из за необходимости. У немцев кстати они тоже были.
По конвенции не знаю.
На боевых офицер дерьмо первая мишень.
Т.что немного выводы не правильные

[QUOTE=Dam;2823306]
Я всё понимаю... Но почему нельзя было подписать конвенцию о военнопленных?.. [/QUOTE]долгая история. если не забуду, дам ссылку на статью по этим вопросам.[QUOTE]Почему надо было ставить заградотряды?..[/QUOTE]потому что бежали. а надо было - чтобы перестали бежать. кстати, не слушай Кертиса и т.д. заградотряды стояли в тылу отнюдь не каждого подразделения и занимались не стрельбой в спину. тоже отдельный большой вопрос.[QUOTE] Почему надо было потерять в войне 20 млн., по самым маленьким меркам, против немецких 10?.. [/QUOTE]Дам, нуэто уже нечестно. я разве против того, что лучше бы мы меньше потеряли людей? или оправдываю такие потери? кстати, в 27 млн. входят гражданские лица, уничтоженные фашистами. в немецких потерях доля гражданского населения значительно ниже. надо сравнивать именно потери среди военнослужащих. а то получается, мы упрекаем советское командование и солдат в том, что они недостаточно активно уничтожали гражданских немцев.[QUOTE]Почему пленных надо было загонять потом в наши лагеря по повторной?.. [/QUOTE]у тебя есть статистика о том, какой процент военнопленных был отправлен в советские лагеря? поищи, найденное тебя удивит.[QUOTE]Почему нельзя было ценить своего солдата наконец?.. Че... Солдата наши офицеры не ценят до сих пор... Случись война -- пустили бы ногами на мины, чтобы разминировали... Солдат, что в РККА, что в СА, что в УА -- РАБ, который копает картошку офицерам, строит дачи, таскает мебель, в лучшем случае за бутылку водки и пачки сигарет. Есть нормальные офицеры, но это редкие исключения... И всё это наследие наших дорогих вождей... [/QUOTE]все так. только это издревле русская беда (на всякий случай -и украинская тоже)[QUOTE]Даже при царе солдата больше ценили. [/QUOTE]угу. и поэтому служили по 10, а то и по 25 лет. про гражданина Аракчеева слыхал?[QUOTE]Поэтому, считаю, оправдания Сталину быть не может никакого...[/QUOTE]
:search: ну мы же тут не переубеждением друг друга занимаемся, а обмениваемся мнениями. правда? :)

[QUOTE=Скептик;2823356]"Мы, на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем"...)[/QUOTE]

Скептик, кому принадлежат эти слова и когда они были сказаны, не в курсе? ;)

Методы Сталина обычны для средневековья и отчасти для Нового времени, включая государственный террор и массовые репрессии, но в 20 веке он "опоздал" на столетия. Таким деспотам уже не прощают деяния даже во имя "государственных целей". Сюда и Гитлера можно добавить, который преуспел еще больше.

В 20 веке с массовой бедностью, болезнями, безграмотностью, высокой смертностью - все тем, что записывают Сталину в актив - было принято бороться, и не менее успешно, другими методами, без массовых кампаний по поиску врагов и сотен тысяч политических расстрелов. Последнее запрещено и сводит на нет остальные заслуги.

Я не буду выставлять Сталину общую оценку, пожалуй, я разделю эту личность на 2-х сталиных, каждый из которых мог существовать без другого. Одному из сталиных оценка однозначная - преступник, никуда негодный тиран, запутавшийся в собственных интриган и положивший на алтарь миллион (почти?) жизней сограждан, неумный политик, "прохлопавший ушами" начало Войны. А другой, независимый сталин - ага, хороший менеджер и все такое.

[QUOTE=Dam;2823362]Тут есть одно НО! Кортес проливал кровь чужого народа -- Сталин своего...[/QUOTE]

грузинского? :)
кстати, сейчас в РФ сидит поболе, чем при Сталине ;)
про Украину так и вовсе нет данных.

Я уже постил фото, но позволю еще раз.
Думаю, что все выполнили в срок, после такого предупреждения.

[QUOTE]Методы Сталина обычны для средневековья и отчасти для Нового времени, включая государственный террор и массовые репрессии, но в 20 веке он "опоздал" на столетия[/QUOTE]
Ну, кроме СССР и Германии, еще можно вспомнить Испанию, Чили, Турцию. В каком-то смысле - Чехословакию, Грецию, Кубу...

[QUOTE=Скептик;2823356]"Мы, на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем"...)[/QUOTE]

Это Сталин частушки распевал по ночам, когда обдумывал куда еще миллионов 70 народу деть?

[QUOTE=Тугрик;2823403]Ну, кроме СССР и Германии, еще можно вспомнить Испанию, Чили, Турцию. В каком-то смысле - Чехословакию, Грецию, Кубу...[/QUOTE]

Масштаб не тот - раз. На фоне сталинских репрессий они "дети". Во-вторых, режимы эти осуждены как диктаторские и сегодня в Испании не превозносят Франко.

[quote=Вадим К;2823193]Шикарно! Сразу пришли на память 20 тыс. уволеных Ю+Ю чиновников и проекты законов о люстрации.
А выделенное так и навевает смадный дух майдана. :dry:[/quote]

Не путайте уволенных чиновников с растрелянными "несогласными" - это две большие разницы.
Что касается "смрадного духа" - уж простите, но тут предлагается этот дух усилить "могучей рукой".

[QUOTE]долгая история. если не забуду, дам ссылку на статью по этим вопросам.[/QUOTE]Это непростительно без всяких ссылок...[QUOTE]не слушай Кертиса [/QUOTE]Я Кертиса никогда не слушаю... И считаю, что он позер ещё тот... Могу с ним об алкоголе поговорить и то, мнения расходятся... В остальном мы очень разные)))[QUOTE]заградотряды стояли в тылу отнюдь не каждого подразделения и занимались не стрельбой в спину. [/QUOTE]Чтобы люди не бежали -- надо их нормально вооружить... Уже писал тут неоднократно, что мой дед был призван с Дзержинки в оборону Одессы с учебным карабином. Высунулся из окопа, а тут уже гусеница немецкого танка над головой и "Рус сдавайся"... Румынский плен до 44-го, а потом опять фронт... Правда не посадили и всего-лишь глаз потерял... Так что, лучше-бы пулемёты давали окопникам, а не красавцам из заградотрядов. Всё неоднозначно, не спорю...[QUOTE]все так. только это издревле русская беда (на всякий случай -и украинская тоже)[/QUOTE]Один прадед не призвался в 1-ю мировую, как специалист и пропал без вести во 2-ю, второй прошёл 1-ю и погиб во 2-ю...[QUOTE]угу. и поэтому служили по 10, а то и по 25 лет. про гражданина Аракчеева слыхал?[/QUOTE]Служили выборочно... Не все попадали под призыв. А в РККА подавляющее большинство...[QUOTE]ну мы же тут не переубеждением друг друга занимаемся, а обмениваемся мнениями. правда?[/QUOTE]Ну да:)

[QUOTE=Скептик;2823441]Не путайте уволенных чиновников с растрелянными "несогласными" - это две большие разницы.
Что касается "смрадного духа" - уж простите, но тут предлагается этот дух усилить "могучей рукой".[/QUOTE]

не стоит так же путать Украину начала 21-го века и СССР середины прошлого.

[QUOTE=Че Бурашка;2823386]грузинского? :)
кстати, сейчас в РФ сидит поболе, чем при Сталине ;)
про Украину так и вовсе нет данных.[/QUOTE]

Украина по количеству заключенных (149,8 тысяч человек по состоянию на 1 апреля 2008 года)занимает восьмое место в мире.[URL="http://blog.izbirateley.net/?p=1460"]http://blog.izbirateley.net/?p=1460[/URL]

А США - кажется, второе после Китая

[QUOTE]грузинского? :-)[/QUOTE]К сожалению -- советского...

[quote=Че Бурашка;2823474]не стоит так же путать Украину начала 21-го века и СССР середины прошлого.[/quote]

А тебе что больше нравится, расстрелы всех подряд или увольнение чиновников?

Dam ,специально для Вас:
[url]http://www.iremember.ru/infantry/golbraikh/golbraikh_r.htm[/url]
Гольбрайх Ефим Абелевич :)
(воспоминания о Войне)

Очень без прикрас. В т.ч. и об загранотрядах. Очень удивитесь.

[QUOTE=Скептик;2823759]А тебе что больше нравится, расстрелы всех подряд или увольнение чиновников?[/QUOTE]

Скептик, когда Вы начнёте учитывать в системе координат время (и развитие человеческого сознания в нём)? Такое впечатление, что Вы его не замечаете.

[QUOTE=Скептик;2823759]А тебе что больше нравится, расстрелы всех подряд или увольнение чиновников?[/QUOTE]

меня фраза "расстрелы всех подряд" смущает :)

[QUOTE=Вадим К;2823762]Dam ,специально для Вас:
[url]http://www.iremember.ru/infantry/golbraikh/golbraikh_r.htm[/url]
Гольбрайх Ефим Абелевич :)
(воспоминания о Войне)

Очень без прикрас. В т.ч. и об загранотрядах. Очень удивитесь.[/QUOTE]

о. кстати, да. читал.
весьма интересно.
не человек - кремень.

[quote=Вадим К;2823833]Скептик, когда Вы начнёте учитывать в системе координат время (и развитие человеческого сознания в нём)? Такое впечатление, что Вы его не замечаете.[/quote]

Не понял, то есть если в то время были массовые расстрелы (причем не только чиновников) и ссылки в концлагеря, то время все покрыло своей мягкой рукой и об этом можно забыть. Помнить только хорошее! А вот если кто-то уволил чиновников, то тут - ой-ой-ой! Преступление тысячелетия!
Что я должен заметить? Вы же сами начали говорить о Тимошенко, хотя тема про Сталина создавалась... И как только мне тоже пришло в голову сравнить - тут же тыкнули мне "временем в системе координат". Ловкий ход)))

[quote=Че Бурашка;2823837]меня фраза "расстрелы всех подряд" смущает :)[/quote]

То есть расстреливали только чиновников? Интеллигенцию и рабочих не трогали? Это ж сколько у нас их было - зловредных чинуш-врагов народа? И не сосчитать! Я уже про ссыльных не говорю...

[QUOTE=Скептик;2823954]
То есть расстреливали только чиновников? Интеллигенцию и рабочих не трогали? [/QUOTE]а, так ты это подразумевал под словами "всех подряд"? :) а я понял буквально.[QUOTE]Это ж сколько у нас их было - зловредных чинуш-врагов народа? И не сосчитать! Я уже про ссыльных не говорю...[/QUOTE]

есть мнение, что если начать таковых стрелять да ссылать сейчас, Сталин будет молча смущенно курить в углу.

Не мешало бы выяснить, как относились к Сталину его современники, в том числе репрессированные. А то ведь может оказаться, что современный человек воспринимает Сталина не так, как его современники:)

[QUOTE=Уильям Тэйлор;2824009]Не мешало бы выяснить, как относились к Сталину его современники, в том числе репрессированные. А то ведь может оказаться, что современный человек воспринимает Сталина не так, как его современники:)[/QUOTE]
Современники писали о нём с восхищением, а те, кто не восхищался, вообще не писал.

[QUOTE=Olivi@;2824026]Современники писали о нём с восхищением, а те, кто не восхищался, вообще не писал.[/QUOTE]

и за рубежом тоже? :)
кстати, не факт, что это вина лично Сталина. к критике, особенно к правильной и конструктивной он относился спокойно и со вниманием.
имеется в виду критика высказанная в глаза или в личном письме, конечно :)
и наоборот - не любил подхалимов.

[url]http://www.thewalls.ru/truth/ostaline.htm[/url]

[QUOTE=Olivi@;2824064][url]http://www.thewalls.ru/truth/ostaline.htm[/url][/QUOTE]

[I]Сталинская Россия - это не прежняя Россия, погибшая вместе с монархией. Но сталинское государство без достойных Сталину преемников обречено...[/I]
де Голль как в воду глядел.

[QUOTE=Olivi@;2824026]Современники писали о нём с восхищением, а те, кто не восхищался, вообще не писал.[/QUOTE]

Ну с точки зрения современного человека достаточно легко обосновать однобокую позицию про то, что Сталин был негодяем, расстреливал, репрессировал и тд

А для людей того времени все может быть совсем не так. Один из моих репрессированных прадедов, прошедший немало лагерей, по рассказам отца был ярым большевиком и к Сталину относился хорошо. Как бы это странно сейчас ни звучало

Вполне возможно руководитель иного типа в то время состояться не мог

[QUOTE=Уильям Тэйлор;2824185]Ну с точки зрения современного человека достаточно легко обосновать однобокую позицию про то, что Сталин был негодяем, расстреливал, репрессировал и тд

[B]А для людей того времени все может быть совсем не так[/B]. Один из моих репрессированных прадедов, прошедший немало лагерей, по рассказам отца был ярым большевиком и к Сталину относился хорошо. Как бы это странно сейчас ни звучало

Вполне возможно руководитель иного типа в то время состояться не мог[/QUOTE]

Знаете, как приятно читать свои (выложенные ранее) мысли в чужих постах. Я согласна. :)

[QUOTE=Olivi@;2824064][url]http://www.thewalls.ru/truth/ostaline.htm[/url][/QUOTE]
Воспоминания маршала авиации Голованова
[url]http://stalinism.ru/content/view/25/2/[/url]
Самое интересное, что я читал о живом И. В. Сталине. ("Живом" - имеется в виду не как о политике, а как об обычном человеке.)

[QUOTE=Olivi@;2824329]Знаете, как приятно читать свои (выложенные ранее) мысли в чужих постах. Я согласна. :)[/QUOTE]

Поставил вам плюсег:shine:

[QUOTE=Уильям Тэйлор;2824009]Не мешало бы выяснить, как относились к Сталину его современники, в том числе репрессированные. А то ведь может оказаться, что современный человек воспринимает Сталина не так, как его современники:)[/QUOTE]
Есть неплохие воспоминания Орлова (Фельдбин), который сбежал на Запад в 30-е г., а книгу опубликовал уже после смерти Сталина.

[QUOTE=magentis;2824371]Есть неплохие воспоминания Орлова (Фельдбин), который сбежал на Запад в 30-е г., а книгу опубликовал уже после смерти Сталина.[/QUOTE]

это который к японцам сбежал и всякие ужасы им рассказывал, а потом на их разведку работал?
или другой.
в любом случае: сомневаюсь, что перебежчиком могут быть написаны объективные воспоминания о том, от кого он сбежал :)

Вот еще. Роберт Такер писал унигу про Сталина, когда жил в Союзе в конце 1940-х годов.

[QUOTE=magentis;2824371]Есть неплохие воспоминания Орлова (Фельдбин), который сбежал на Запад в 30-е г., [B]а книгу опубликовал уже после смерти Сталина.[/B][/QUOTE]Вот как только Сталин умер, тут же перестали бояться о нём писать всё, что думают. Это его тоже ярко характеризует.

[QUOTE=Че Бурашка;2824388]это который к японцам сбежал и всякие ужасы им рассказывал, а потом на их разведку работал?
или другой.
в любом случае: сомневаюсь, что перебежчиком могут быть написаны объективные воспоминания о том, от кого он сбежал :)[/QUOTE]

Сначала вроде во Францию, а потом в США (на память пишу, могу ошибиться). Все равно, довольно интересная книга. По крайне мере, современник.
Конквест же свои труды писал в 70-х годах.

[QUOTE=Olivi@;2824406]Вот как только Сталин умер, тут же перестали бояться о нём писать всё, что думают. Это его тоже ярко характеризует.[/QUOTE]

1. Орлов издался на западе. ничто ему не мешало издаться там и при жизни Сталина.
2. пинать мертвого льва - оно, конечно, безопаснее, чем живого. ;)
3. никак не характеризует. власть в стране перешла к другой группировке. минус Сталина в том, что он не смог передать власть достойному преемнику.

[QUOTE=Olivi@;2824406]Вот как только Сталин умер, тут же перестали бояться о нём писать всё, что думают. Это его тоже ярко характеризует.[/QUOTE]
У него и его жены в Союзе оставались родители. Почему он формил свои материалы в книгу только в 1953 г., он честно написал в предисловии.

[QUOTE=magentis;2824415]Сначала вроде во Францию, а потом в США (на память пишу, могу ошибиться). Все равно, довольно интересная книга. По крайне мере, современник.
Конквест же свои труды писал в 70-х годах.[/QUOTE]

значит это разные Орловы. вспомнил: того Орлова, который сам по уши в репрессиях, японцы же в августе 45-го и выкинули из поезда. как нежелательного свидетеля.
Тот в свое время много поработал на их пропаганду.
кстати, многие "разоблачители" его сейчас цитируют как якобы вполне достоверный источник. ;)

[QUOTE=Че Бурашка;2824425]1. Орлов издался на западе. ничто ему не мешало издаться там и при жизни Сталина.
2. пинать мертвого льва - оно, конечно, безопаснее, чем живого. ;)
3. никак не характеризует. власть в стране перешла к другой группировке. минус Сталина в том, что он не смог передать власть достойному преемнику.[/QUOTE]

Я бы не сказал, что Фельдбин пинал Сталина. Насколько я помню, он довольно корректно писал о Сталине, больше все же писал об окружении Сталина. Я бы не ставил знаки равенства между Орловым и Резуном. Первый сознательно ушел после того, как его хотели арестовать (он работал в НКВД) - опасался за свою жизнь. Второму ничего не угрожало.

[quote=Че Бурашка;2823999]есть мнение, что если начать таковых стрелять да ссылать сейчас, Сталин будет молча смущенно курить в углу.[/quote]

Т.е. гипотеза? Да я вам таких сотнями накидать могу... Но даже сотня гипотез против одного факта ничего не стоят.
Кроме гипотез есть еще и презумпция. Или у нас уже изобрели страж-птицу, выявляющую убийц до того, как они совершили преступление?

[QUOTE=magentis;2824455]Я бы не сказал, что Фельдбин пинал Сталина. Насколько я помню, он довольно корректно писал о Сталине, больше все же писал об окружении Сталина. Я бы не ставил знаки равенства между Орловым и Резуном.[/QUOTE]я уже понял, мы о разных людях говорим :)[QUOTE] Первый сознательно ушел после того, как его хотели арестовать (он работал в НКВД).[/QUOTE]

есть мнение, что и Резуна бы по головке не погладили за то, что он накрутил во вверенном ему временно отделе :)

[QUOTE=Скептик;2824458]Т.е. гипотеза? Да я вам таких сотнями накидать могу... Но даже сотня гипотез против одного факта ничего не стоят.
Кроме гипотез есть еще и презумпция. Или у нас уже изобрели страж-птицу, выявляющую убийц до того, как они совершили преступление?[/QUOTE]
о чем ты?
я так понимаю, в 1937 году арестовывали и расстреливали за преступления, которые должны были совершиться в будущем? или как тебя понять? :)

[quote=Че Бурашка;2824476]о чем ты?
я так понимаю, в 1937 году арестовывали и расстреливали за преступления, которые должны были совершиться в будущем? или как тебя понять? :)[/quote]

Я о том, что репрессии 30-х ты умудрился сравнить с "мнением о сегодня"

Когда история отстояна,
Осели фимиам и муть,
То на дурное и достойное,
На жизнь вождя, поэта, воина
Дано по-новому взглянуть.

и т.д.
[URL="http://zhurnal.lib.ru/s/semen_ruwinowich_cwang/ispovedysovremenikastalina.shtml"] Исповедь
современника Сталина [/URL]

[QUOTE=Скептик;2824496]Я о том, что репрессии 30-х ты умудрился сравнить с "мнением о сегодня"[/QUOTE]

?!!!!!!
я о том, что воруют много.
и прочее.
начни наводить порядок сталинскими методами - кровищи будет поболе, чем в 30-х.
на пару порядков.

[quote=Че Бурашка;2824516]?!!!!!!
я о том, что воруют много.
и прочее.
начни наводить порядок сталинскими методами - кровищи будет поболе, чем в 30-х.
на пару порядков.[/quote]

Тут, извините, поспорить не могу...

Совсем из головы вылетело. Из современников Беседовский писал еще (но это весьма спорный автор), сам Троцкий (тоже можно верить, не верить), воспоминания Горбатова.

[QUOTE=Скептик;2823954]Не понял, то есть если в то время были массовые расстрелы (причем не только чиновников) и ссылки в концлагеря, то время все покрыло своей мягкой рукой и об этом можно забыть. Помнить только хорошее! А вот если кто-то уволил чиновников, то тут - ой-ой-ой! Преступление тысячелетия!
Что я должен заметить? Вы же сами начали говорить о Тимошенко, хотя тема про Сталина создавалась... И как только мне тоже пришло в голову сравнить - тут же тыкнули мне "временем в системе координат". Ловкий ход)))
[/QUOTE]

Вы только что разговаривали со своим вторым «я».
А коль нужны объяснения, извольте.

В глубокой древности, когда не хватало мамонта до весны, люди не гнушались скушать ближнего своего. Это было в порядке вещей.
Во времена инквизиции красивых женщин жгли на кострах. И это было в порядке вещей.
«Цивилизованный» запад, чуть позже, негров в Африке ловил и на плантациях морил, ещё позже (даже ещё в прошлом веке) «негров линчевал». И это было в порядке вещей.
Точно так же были в порядке вещей в СССР середины прошлого века жёсткое правление с расстрелами и показательными судебными процессами. Очень уж громаден был разрыв в сознании людей, между тем чем они являлись на самом деле и тем, чем они должны были быть в видении теоретиков-марксистов. А Сталин был практик… Свобода, равенство и братство – это они горазды были орать на площадях. А когда возвращались в деревню, то тянули из колхозов «до себе» всё что можно, для построения «коммунизма» в отдельно взятом хозяйстве. И понимали только когда их – плетьми да на каторгу… сила воспитания, так сказать. Таков был порядок вещей в то время. Если угодно - уровень общественного сознания.

А Вы с какого-то перепугу задаёте вопрос о выгнанных и расстрелянных, не делая поправку на время, а соответственно и порядок вещей. Мол, судите - Вы человек этого времени действия того времени и этого, с нашей системы координат. Судить можно. Но если начинать кипячение воды с 30градусов , а не с 0, то вывод у вас будет о количестве тепла необходимом для закипания единицы воды, мягко говоря неверным. Так у кого ловкий ход?

Замечательные 2 статьи о. Дмитрия (Дудко), сидевшего и при Сталине, и при Брежневе:
[url]http://stalinism.newmail.ru/dudko.htm[/url]
[url]http://stalinism.newmail.ru/dudko_2.htm[/url]

Якщо коротко-мабуть,найвеличніший злодій в історії людства....

[QUOTE=UPA;2824738]Якщо коротко-мабуть,найвеличніший злодій в історії людства....[/QUOTE]

Лично знакомы с Иосифом Виссарионычем?:)

[QUOTE=Уильям Тэйлор;2824796]Лично знакомы с Иосифом Виссарионычем?:)[/QUOTE]
Ага,ще культ особистості вигадав:laugh:

[QUOTE=UPA;2824803]Ага,ще культ особистості вигадав:laugh:[/QUOTE]

намекаешь на Сталина?
культы личности никогда не выдумываются самой личностью, юноша.
если, конечно, личность не пациент дурдома.

[QUOTE=Че Бурашка;2824840]намекаешь на Сталина?
.[/QUOTE]
На його "преемника"...

[QUOTE=UPA;2824855]На його "преемника"...[/QUOTE]

На кого намекаешь. Говори прямо.

[QUOTE=Вадим К;2824607] Так у кого ловкий ход?[/QUOTE]
Природу человека не меняет ни время,ни политический строй

[QUOTE=a33;2824888]Природу человека не меняет ни время,ни политический строй[/QUOTE]

Это Вы о чем?

[QUOTE=UPA;2824855]На його "преемника"...[/QUOTE]

на Хрущева, что ли? а при чем тут Хрущев?
Упа, ты сегодня такой загадочный... или просто выпивший?

[QUOTE=a33;2824940]о сообщении №150[/QUOTE]

Все течет, все меняется, только [QUOTE]Природу человека не меняет ни время,ни политический строй[/QUOTE]
Как был дикарем, так и остался. Правильно понял?

[QUOTE=a33;2824888]Природу человека не меняет ни время,ни политический строй[/QUOTE]Природу не меняет, но меняет сознание и восприятие. Главное - пропаганда (высокопрофессиональная)

[QUOTE=Gloomy Wolf;2823377]Методы Сталина обычны для средневековья и отчасти для Нового времени, включая государственный террор и массовые репрессии, но в 20 веке он "опоздал" на столетия. Таким деспотам уже не прощают деяния даже во имя "государственных целей". Сюда и Гитлера можно добавить, который преуспел еще больше.

В 20 веке с массовой бедностью, болезнями, безграмотностью, высокой смертностью - все тем, что записывают Сталину в актив - было принято бороться, и не менее успешно, другими методами, без массовых кампаний по поиску врагов и сотен тысяч политических расстрелов. Последнее запрещено и сводит на нет остальные заслуги.

[/QUOTE]

А вот с этим позвольте не согласиться. Достаточно вспомнить, что в начале 30-х годов в США "таинственным" образом исчезли 7мил. граждан. По анекдотичным данным -- умерли от голода, но официальных данных за это время вообще нет, как нет и статистики о кол-ве населения именно за 30-34 годы. ?????

Британцы придумали концлагеря.

Американцы в своих концлагерях собственных граждан держали.

"Охота на ведьм" в США в 50-х/60-х?

А куда деться от ККК? Аж до 1970-х годов!

А "долг Африки" перед западными банками, который регулярно миллионы жизней уносит?

"Летучие" и "плавучие" тюрьмы США, в которых сам президент разрешил пытки, запрещенные международными конвенциями?

[QUOTE=Скептик;2823759]А тебе что больше нравится, расстрелы всех подряд или увольнение чиновников?[/QUOTE]

А третьего не дано?

[QUOTE=Olivi@;2825216]Природу не меняет, но меняет сознание и восприятие. Главное - пропаганда (высокопрофессиональная)[/QUOTE]
В мирной жизни - да,в критических ситуациях- вся пропаганда ,обычно,облетает как осенний лист

[QUOTE=a33;2824888]Природу человека не меняет ни время,ни политический строй[/QUOTE]

Природу - нет. Сознание - меняется. Под влиянием совместного существования. Опыт, "плетьми" отмечает "на мозгах", что можно делать безнаказанно потакая "природе человека", а чего - лучше не делать. Медленно раньше, сегодня быстрее... Скорость изменения - это уже скорость обмена информацией...

[QUOTE=Olivi@;2825216]Природу не меняет, но меняет сознание и восприятие. Главное - пропаганда (высокопрофессиональная)[/QUOTE]
Не заметил, за меня уже ответили.:)

[QUOTE=ElenaDunn;2825220]А вот с этим позвольте не согласиться. Достаточно вспомнить, что в начале 30-х годов в США "таинственным" образом исчезли 7мил. граждан. По анекдотичным данным -- умерли от голода, но официальных данных за это время вообще нет, как нет и статистики о кол-ве населения именно за 30-34 годы. ?????

Британцы придумали концлагеря.

Американцы в своих концлагерях собственных граждан держали.

"Охота на ведьм" в США в 50-х/60-х?

А куда деться от ККК? Аж до 1970-х годов!

А "долг Африки" перед западными банками, который регулярно миллионы жизней уносит?

"Летучие" и "плавучие" тюрьмы США, в которых сам президент разрешил пытки, запрещенные международными конвенциями?[/QUOTE]

Сюда же можно добавить насильное заключение ВСЕХ японцев в США во время второй мировой войны. (фото лагерей).
[url]http://usinfo.ru/internment.htm[/url]

А вот то самое линчевание
[url]http://usinfo.ru/linchevanie.htm[/url]

после промотра фото у Вас не сложилось впечатление, что они "ненормальные", "больные на голову"?
А это как раз то самое "состояние сознания"...иное, соответствующее своему времени.

В критических ситуациях,повторю, попаганда отходит-облетает

Якщо у когось є можливість - рекомендую подивитися чудовий фільм
[URL="http://vision.rambler.ru/users/lavr-debut/1/57/"][B]"Ангел русской церкви против отца всех народов"[/B][/URL].

Він трохи протверезвить тих, хто каже, що нічого такого страшного Сталін і не робив.

[QUOTE=YOKO;2825496]
Він трохи протверезвить тих, хто каже, що нічого такого страшного Сталін і не робив.[/QUOTE]

А есть такие, что утверждают, будто Сталин нічого такого страшного і не робив? :shock:

[QUOTE=Седьмой;2824971]Все течет, все меняется, только
Как был дикарем, так и остался. Правильно понял?[/QUOTE]
Cчитается,что у человека - две души:первая- высшая,вторая-животная.А дальше кто как справляется

[QUOTE=ElenaDunn;2825545]А есть такие, что утверждают, будто Сталин нічого такого страшного і не робив? :shock:[/QUOTE]

[url]https://forumodua.com/poll.php?do=showresults&pollid=1295[/url]

[quote=Вадим К;2824607]Вы только что разговаривали со своим вторым «я».
А коль нужны объяснения, извольте.

В глубокой древности, когда не хватало мамонта до весны, люди не гнушались скушать ближнего своего. Это было в порядке вещей.
Во времена инквизиции красивых женщин жгли на кострах. И это было в порядке вещей.
«Цивилизованный» запад, чуть позже, негров в Африке ловил и на плантациях морил, ещё позже (даже ещё в прошлом веке) «негров линчевал». И это было в порядке вещей.
Точно так же были в порядке вещей в СССР середины прошлого века жёсткое правление с расстрелами и показательными судебными процессами. Очень уж громаден был разрыв в сознании людей, между тем чем они являлись на самом деле и тем, чем они должны были быть в видении теоретиков-марксистов. А Сталин был практик… Свобода, равенство и братство – это они горазды были орать на площадях. А когда возвращались в деревню, то тянули из колхозов «до себе» всё что можно, для построения «коммунизма» в отдельно взятом хозяйстве. И понимали только когда их – плетьми да на каторгу… сила воспитания, так сказать. Таков был порядок вещей в то время. Если угодно - уровень общественного сознания.

А Вы с какого-то перепугу задаёте вопрос о выгнанных и расстрелянных, не делая поправку на время, а соответственно и порядок вещей. Мол, судите - Вы человек этого времени действия того времени и этого, с нашей системы координат. Судить можно. Но если начинать кипячение воды с 30градусов , а не с 0, то вывод у вас будет о количестве тепла необходимом для закипания единицы воды, мягко говоря неверным. Так у кого ловкий ход?[/quote]

Вы предлагаете считать расстрелы "в порядке вещей"? То есть закроем глаза и будем просто верить, что на самом деле так нужно и все это - только к лучшему?

[quote=ElenaDunn;2825228]А третьего не дано?[/quote]

Так третьего не предложили. Предложили первое...

А Робеспьера или Марата французы объявили преступниками?

[QUOTE=Скептик;2826912]Вы предлагаете считать расстрелы "в порядке вещей"? То есть закроем глаза и будем просто верить, что на самом деле так нужно и все это - только к лучшему?
[/QUOTE]

Нет конечно.
Я против односторонне-предвзятого взгляда на Сталина.
«Ох, какие бедные репрессированные. Ох, Сталин сатрап и мучитель. Ох гадюка подкдлоднаааяяя», – это взгляд обвинителя. В судах принято заслушивать и адвокатов.
А вот на основании позиций двух сторон уже можно принимать более-менее объективное решение. Считайте меня адвокатом Сталина.
И я обращаю внимание «Высокого суда» на тот факт, что некорректно не принимать во внимание [B]условия наступления[/B] «страхового случая». :)

[QUOTE=FBI_agent;2823197]Репрессировали не только интеллигенцию.
А кто в тайге лес валил?А Беломорканал?Этому не может быть оправдания.[/QUOTE]

Беломорканал - это не самый удачный твой пример.
Всех работающих там охраняло 37 ( тридцать семь) сотрудников НКВД.
Выходит, нравилось, раз сами работали?

[QUOTE=Mizantrop;2827489]Беломорканал - это не самый удачный твой пример.
Всех работающих там охраняло 37 ( тридцать семь) сотрудников НКВД.
Выходит, нравилось, раз сами работали?[/QUOTE]

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB[/url]
Почитайте ссылочку для просвещения. И приведите ссылку на ваш пост.
Нравилось и даже очень. Сами попробуйте так поработать ;)

[QUOTE=Вадим К;2827466]Нет конечно.
Я против односторонне-предвзятого взгляда на Сталина.
«Ох, какие бедные репрессированные. Ох, Сталин сатрап и мучитель. Ох гадюка подкдлоднаааяяя», – это взгляд обвинителя. В судах принято заслушивать и адвокатов. [/QUOTE]

Нее. Репрессированные были богатые и счастливые.
А адвокатов у Сталина и без вас хватает:laugh:

[QUOTE=Вадим К;2827466]Нет конечно.
Я против односторонне-предвзятого взгляда на Сталина.
«Ох, какие бедные репрессированные. Ох, Сталин сатрап и мучитель. Ох гадюка подкдлоднаааяяя», – это взгляд обвинителя. В судах принято заслушивать и адвокатов.
А вот на основании позиций двух сторон уже можно принимать более-менее объективное решение. Считайте меня адвокатом Сталина.
И я обращаю внимание «Высокого суда» на тот факт, что некорректно не принимать во внимание [B]условия наступления[/B] «страхового случая». :)[/QUOTE]
Короче- " Цель оправдывает средства!"
Только вот параноидальная цель у Ленина и Сталина была-ЛИЧНАЯ ВЛАСТЬ над ВСЕМ доступным Миром! И ради достижения этой цели Ленин и Сталин лишали жизни десятки миллионов своих сограждан.Это был просто расходный материал!Репрессии и лишение будущего ,в том числе и жизни, как инструмент достижения цели. Ни Ленин,ни Сталин не строили социализм или коммунизм,это были тоже пропагандистские инструменты для маскировки истинных целей-расширения своей личной власти над всем и всеми.

[QUOTE]И ради достижения этой цели Ленин и Сталин лишали жизни десятки миллионов своих сограждан[/QUOTE]
А ради достижения каких целей демократическое правительство Украины за 17 лет уничтожило 15 миллионов своих граждан?

[QUOTE=Тугрик;2827608]А ради достижения каких целей демократическое правительство Украины за 17 лет уничтожило 15 миллионов своих граждан?[/QUOTE]

Создайте отдельную тему. А еще лучше спросите у Кучмы и Ющенко.

[QUOTE=Тугрик;2827608]А ради достижения каких целей демократическое правительство Украины за 17 лет уничтожило 15 миллионов своих граждан?[/QUOTE]
При помощи расстрелов,концлагерей?
Или наложились много фактров и демаграфических волн, в том числе и вообще уменьшение количества белой расы...
Хотя вина"независимой" власти тоже имеется...

[QUOTE]При помощи расстрелов,концлагерей?[/QUOTE]
А вам важно каким именно образом?
[QUOTE]Или наложились много фактров и демаграфических волн, в том числе и вообще уменьшение количества [B]белой расы...[/B][/QUOTE]
Эмм... с апологетами теории расс я опасаюсь дискутировать.
[QUOTE]Хотя вина"независимой" власти тоже имеется...[/QUOTE]
Так вот, давайте с ней сначала решим, а потом будем Сталина обсуждать.

[QUOTE=Георгиу;2827595]Короче- " Цель оправдывает средства!"
...[/QUOTE]

Вы очевидно не прочитали мой пост...:)

8 мая 1933 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) выпустили разосланную всем партийным, советским работникам, всем органам ОГПУ, суда и прокуратуры инструкцию № П 6028 «Об упорядочении производства арестов», где, в частности, говорилось и о прекращении массовых выселений крестьян. В главе «О разгрузке мест заключения» в числе прочего предписывалось:

«1. Установить, что максимальное количество лиц, могущих содержаться под стражей в местах заключения НКЮ, ОГПУ и Главного управления милиции (кроме лагерей и колоний) не должно превышать 400 тысяч человек на весь Союз ССР.
Обязать ОГПУ, НКЮ союзных республик и прокуратуру СССР немедленно приступить к разгрузке мест заключения и довести в двухмесячный срок общее число лишенных свободы с 800 тысяч фактически заключенных ныне до 400 тысяч.
а) всем осужденным по суду до 3 лет заменить лишение свободы принудительными работами до 1 года, а остальной срок считать условным.
б) осужденных на срок от 3 до 5 лет включительно — направить в трудовые поселки ОГПУ.
в) осужденных на срок свыше 5 лет — направить в лагеря ОГПУ».

Итак, вкратце.
Вырисовывается портрет Сталина.
1. Умный. ( Ну, Глумми считает, что нет, так как якобы Сталин прохлопал начало войны, но в качестве оправдания можно скзать, что прохлопали также и такие дебилы, как Рузвельт, Черчильь, де Голль и множество дебилов помельче. Один Гитлер умным оказался, и то потому, что сам развязал эту войну)
2. Волевой. Упорный.
3. Выдающийся организатор.
4. Прагматик, не заморачивающийся на идеологии.
5. Хитрый.
6. Смелость в принятии решений.
7. Смелость нести отвественность за эти решения.
8. Лидер государства.

Не думаю, что многие из нас обладает таким набором качеств. Интересно будет мнение женщин - нравятся им такие мужчины или нет?

Из отрицательных черт видятся:
1. равнодушие к людским судьбам
2. беспощадность к тем, кого считал своим врагом.
Интересно, многие ли из нас пекутся о ближних из стада человечьего???
Многие ли из нас могут простить врага?
Больше, если честно, не вижу минусов.

Не сложились отношения с детьми. Тут не поспоришь.
Но и сейчас у многих с детьми не ладится.

[QUOTE=Mizantrop;2827849]Итак, вкратце.
Вырисовывается портрет Сталина.
1. Умный. ( Ну, Глумми считает, что нет, так как якобы Сталин прохлопал начало войны, но в качестве оправдания можно скзать, что прохлопали также и такие дебилы, как Рузвельт, Черчильь, де Голль и множество дебилов помельче. Один Гитлер умным оказался, и то потому, что сам развязал эту войну)
2. Волевой. Упорный.
3. Выдающийся организатор.
4. Прагматик, не заморачивающийся на идеологии.
5. Хитрый.
6. Смелость в принятии решений.
7. Смелость нести отвественность за эти решения.
8. Лидер государства.

Не думаю, что многие из нас обладает таким набором качеств. Интересно будет мнение женщин - нравятся им такие мужчины или нет?

Из отрицательных черт видятся:
1. равнодушие к людским судьбам
2. беспощадность к тем, кого считал своим врагом.
Интересно, многие ли из нас пекутся о ближних из стада человечьего???
Многие ли из нас могут простить врага?
Больше, если честно, не вижу минусов.

Не сложились отношения с детьми. Тут не поспоришь.
Но и сейчас у многих с детьми не ладится.[/QUOTE]

:rzhu_nimagu:Смех да и только.Дык вы и Чикатило так можете облагородить -
- умный
- хороший сосед
- помогал старушкам улицу переходить
- ценный работник
- лучший там кто он по профессии и т.д и т.д.
А из отрицательных - ну убийца и мучитель только и всего. Слава Чикатило - хорошему человеку. Тьфу!:vomit:

[QUOTE=YOKO;2826034][url]https://forumodua.com/poll.php?do=showresults&pollid=1295[/url][/QUOTE]

и что ты этим хотел сказать?

[QUOTE=скорпион;2827525][url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB[/url]
Почитайте ссылочку для просвещения. И приведите ссылку на ваш пост.
Нравилось и даже очень. Сами попробуйте так поработать ;)[/QUOTE]

при чем здесь "сами"?
я, например, и как фермер не хочу работать. а кому-то - за счастье.
подобные отсылки крайне некорректны.

[QUOTE=Георгиу;2827636]При помощи расстрелов,концлагерей?
Или наложились много фактров и демаграфических волн, в том числе и вообще уменьшение количества белой расы...
Хотя вина"независимой" власти тоже имеется...[/QUOTE]

при помощи расстрелов и концлагерей Сталин уничтожил "десятки миллионов"?! :shock:
почему не сотни?
про уменьшение "белой рассы" понравилось. :)
мосье страдает за белую рассу? ;)

[QUOTE=скорпион;2827879]:rzhu_nimagu:Смех да и только.Дык вы и Чикатило так можете облагородить -
- умный
- хороший сосед
- помогал старушкам улицу переходить
- ценный работник
- лучший там кто он по профессии и т.д и т.д.
А из отрицательных - ну убийца и мучитель только и всего. Слава Чикатило - хорошему человеку. Тьфу!:vomit:[/QUOTE]

Чикатилло был диктатором? не знал.
или Сталин был маньяком, получавшим удовольствие от убийств людей?

[QUOTE=Mizantrop;2827849]Итак, вкратце.
Вырисовывается портрет Сталина.
1. Умный. ( Ну, Глумми считает, что нет, так как якобы Сталин прохлопал начало войны, но в качестве оправдания можно скзать, что прохлопали также и такие дебилы, как Рузвельт, Черчильь, де Голль и множество дебилов помельче. Один Гитлер умным оказался, и то потому, что сам развязал эту войну)[/QUOTE]
Або занадто розумний(у порівнянні з Гітлером)
[QUOTE]2. Волевой. Упорный.
3. Выдающийся организатор.
4. Прагматик, не заморачивающийся на идеологии.
5. Хитрый.
6. Смелость в принятии решений.
7. Смелость нести отвественность за эти решения.
8. Лидер государства.[/QUOTE]
Можеш додати-видатний дипломат...
[QUOTE]Из отрицательных черт видятся:
1. равнодушие к людским судьбам
2. беспощадность к тем, кого считал своим врагом.
Интересно, многие ли из нас пекутся о ближних из стада человечьего???
Многие ли из нас могут простить врага?
Больше, если честно, не вижу минусов.
[/QUOTE]
А багато хто з нас є лідером держави?
Хоча,у світовій історії експлуататорське відношення до людських ресурсів(населення) зазвичай вважається ознакою величі персони(достатньо взяти будь-кого з видатних завойовників-починаючи з Цезаря і до Наполеона)

[QUOTE=Че Бурашка;2828207]Чикатилло был диктатором? не знал.
или Сталин был маньяком, получавшим удовольствие от убийств людей?[/QUOTE]

А что, диктатор не человек?:)

[QUOTE=Че Бурашка;2828175]при чем здесь "сами"?
я, например, и как фермер не хочу работать. а кому-то - за счастье.
подобные отсылки крайне некорректны.[/QUOTE]

Ты как фермер насильно на кого-то работаешь???

[QUOTE=Че Бурашка;2828207]Чикатилло был диктатором? не знал.
или Сталин был маньяком, получавшим удовольствие от убийств людей?[/QUOTE]

Для родственников жертв и Сталин и Чикатило враги рода человеческого. Упыри и нелюдь.

[QUOTE=скорпион;2827879]:rzhu_nimagu:Смех да и только.Дык вы и Чикатило так можете облагородить -
- умный
- хороший сосед
- помогал старушкам улицу переходить
- ценный работник
- лучший там кто он по профессии и т.д и т.д.
А из отрицательных - ну убийца и мучитель только и всего. Слава Чикатило - хорошему человеку. Тьфу!:vomit:[/QUOTE]

Мы обсуждаем лидера государства, ОЧЕНЬ большого и противоречивого государства в сложнейшую эпоху его развития. При чем здесь Чикатило? Или у Вас с примерами не ладится?

А сравните-ка с Ющенко. Представьте, что не Сталин, а Ющенко руководил СССР с 1920-х и по 1950-е? Представили, или для такой картинки и воображения не хватит?

Если бы в те времена у власти были Ющенко, Буш и Блэер... Аж дух захватывает! От смеха!

[QUOTE=полковник1;2828230]А что, диктатор не человек?:)[/QUOTE]

ну, у тебя к главе государства будут такие же требования, как к уборщице в общественном туалете?

[QUOTE=скорпион;2828278]Для родственников жертв и Сталин и Чикатило враги рода человеческого. Упыри и нелюдь.[/QUOTE]

а для посаженных или расстрелянных при Брежневе, Хрущеве, Горбачеве - они тоже стали упырями и нелюдями?
опять же застарелый штамп: если был посажен или не дай бог расстрелян при Сталине - 100% невиновен. и точка. "ни за что".

[QUOTE=Че Бурашка;2828340]ну, у тебя к главе государства будут такие же требования, [B]как к уборщице в общественном туалете[/B]?[/QUOTE]
Вспомнилось Путинское "мочить в сортире...".:)