Вы за эксплуатацию человека человеком?

[QUOTE=полковник1;2779226]Это кто тут у нас капиталист?:)
Глазам не верю....:)[/QUOTE]
Если меня назовут коммунисткой, я тоже не удивлюсь :)

[QUOTE=Avaddon;2778715] Сущность отношений - такая же, как и на крупном предприятии ([B]присвоение[/B] неоплаченного труда наемных рабочих)[/QUOTE]Не понял ? Что значит - "присвоение" ? Они что, рабочие - свой труд сами оценили ? А сырьё, станки, помещение, прочие расходы - не считается ? Рабочие продают свой труд. Не нравится цена - никто не заставляет [B]и за тунеядство, как в СССР, не посадит[/B].
Вы можете лишь бросаться красивыми общими фразами, а на конкретику отвечать - кишка тонка...
[QUOTE]Советую вам бросить все и сесть за изучение формальной логики. Потом почитайте что-то о логике диалектической. Это я совершенно серьезно пишу.[/QUOTE]Советую вам бросить все и заняться практикой вместо пустопорожних разглагольствований - станьте предпринимателем, примерьте на себя шкуру капиталиста, может и дойдёт, что не всё так просто, как написано у Маркса....

А меряться со снятыми штанами - со своими пацанами меряйтесь.

[QUOTE=фокс;2779216]мне как капиталисту..[/QUOTE] :laugh::rzhu_nimagu:.......
капиталист, который на последние деньги покупает несколько томов Гегеля 5-летней дочке....

[QUOTE=Indeets;2778405]Я говорил - что Вы предлагали ? Нук - покажите - где....[/QUOTE]
[QUOTE=Avaddon;2778468]Выходит, говорили. [/QUOTE]Ну так показывайте конкретно - где ? А то всё - общие фразы да гордые позы : "вы неучи, вам меня не понять"...

[QUOTE=Avaddon;2778427]Отчего это вы такой обидчивый[/QUOTE]/С чего Вы решили, что я на Вас обиделся :) ? Много чести...
[QUOTE]Я писал: "Крупные состояния, первоначальный капитал наживается не упорным трудом, а ограблением народа."[/QUOTE][B]Каким способом[/B] некто Адам купил новенький 500-й Мерседес ;) ?
[QUOTE]Ваша сфера деятельности - мелкий бизнес - это не крупное состояние.[/QUOTE]Для меня - не крупное, а для банковского клерка - крупное...
[QUOTE]в возрасте четырнадцати лет я спекулировал галошами на рынке "Черемушки". Это сойдет?[/QUOTE]Неа, на правду мало походит :).

Фокс, скажи мне, как капиталист, каким обрзом современный украинец смог разбогатеть? Т.е. является ли грабёж народа единственным средством первоначального капитала?

[QUOTE=Olivi@;2779402]Фокс, скажи мне, как капиталист, каким обрзом современный украинец смог разбогатеть? Т.е. является ли грабёж народа единственным средством первоначального капитала?[/QUOTE]

нет, еще можно рейдерски урвать что-то :) а еще можно купить должность судьи :D

[QUOTE=Mik2;2779438]нет, еще можно рейдерски урвать что-то :) а еще можно купить должность судьи :D[/QUOTE]А ты каким способом "стал на ноги"? :)

[QUOTE=полковник1;2779226]Это кто тут у нас капиталист?:)
Глазам не верю....:)[/QUOTE]

полковник возвращайтесь с Одессы на родину:) там откроем все секреты

[QUOTE=Indeets;2779287]Это лживая теория, цель её - уговорить люмпена считать себя ограбленным.
Учите[B] практику[/B].... сколько например стоит "грабителю-капиталисту" помещение, оборудование, транспорт, прочие накладные...

И прекращайте наконец-то мыслить только догмами совка.[/QUOTE]

Халява, Сэр, халява не даёт людям спать спокойно...
Как хочется вот так взять, всё и поделить, и пропить....:)

[QUOTE=Olivi@;2779402]Фокс, скажи мне, как капиталист, каким обрзом современный украинец смог разбогатеть? Т.е. является ли грабёж народа единственным средством первоначального капитала?[/QUOTE]

нет. капитал - объективная реальность, которая не зависит от воли и сознания людей (образно - рабов, т.е. буржуа и пролетариев) занятых в этом производстве отношений.

а в начале 90-х - когда страну буквально захлестнула мелкобуржуазная Вендетта, в результатье "войны всех против всех" (Гобс, "Левиафан"), т.е. конкуренции - если говорить языком политэкономии, капитал оформился и юридически , т.е. формально и преобрел свое лицо.

да оно в большей мере представлено бывшей парт и комсомольской номенклатурой, красными деректорами и рекетом. но это уже "формы превращенный", исторически относительные формы с учетом исторических и национальных особенностей.

хотя объктивно капитализм в частности в СССР, никуда не исчезает на протяжении всех 70-лет советской власти, он и не может исчезнуть до тех пор пока существует не только частная собственность (это фолрмалная сторона отношений), но и общественное разделение труда, т.е. классы.

рассматривать накопление капитала как результат грабежа - по меньшей мере не умно:), те из нас (я имею в ввиду коммунистов и сочувствующих ) кто так считают, могут в будущем наступить на те же грабли, что коммунисты в СССР - т.е. когда в 60-е годы созрели все предпосылки для уничтожения общественного разделения труда, в том числе с помощью ОГАСУ появиласть техническая возможность реализовать на практике лозунг всех революций, в том числе и буржуазных - ДЕШЕВОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО - с привлечением к управлению не меньшинства чиновников , а большинства населения, мы коммунисты по недолугости воспроизвели капитализм - Т.Е. реформу КОСЫГИНА

в этом году мы издаем книгу Пихоровича "Экономические причины поражения социализма", там об этом достаточно грамотно изложено

[QUOTE=полковник1;2779498]Халява, Сэр, халява не даёт людям спать спокойно...
Как хочется вот так взять, всё и поделить, и пропить....:)[/QUOTE]

Коммунист: человек, который ничего не имеет и хочет разделить это со всеми. (с)

[QUOTE=фокс;2779452]полковник возвращайтесь с Одессы на родину:) там откроем все секреты[/QUOTE]

Так я же недавно туда ездил на крестины и что-то не заметил перемен в сторону социализма...:)
Наоборот, село захлестнула капитализация, в колхозы, блин, не хотят....:laugh:

[QUOTE=Olivi@;2779515]Коммунист: человек, который [B]ничего не имеет и хочет разделить это со всеми.[/B] (с)[/QUOTE]
И хочет разделить чужое.

[QUOTE=Indeets;2779310]:laugh::rzhu_nimagu:.......
капиталист, который на последние деньги покупает несколько томов Гегеля 5-летней дочке....[/QUOTE]

постоянно Вы врете, не врать:) это был во первых Кант и не 5 томов, а 6. а во вторых - это был период первичного накопления капитала:).
а теперь дочка сдала тесты: украинский -199, математика - 198. решила поступать на теорию экономики. ее выбор.

теперь я сам издаю книги. в частности вот план издательства на этот и следующий год.

«Коммерческий успех книги есть существенный документ «философии эпохи», зачастую важнейшее и единственное свидетельство того, какой комплекс чувств и вкусовых установок определяет мировоззрение «молчаливого большинства», - считал коммунист Антонио Грамши. Проверим. Чувствующим и страждущим, сочувствующим и сопереживающим, предлагаем подписку на книги:

1. «Диалектика эстетического процесса» - А. Канарский.
2. «Экономико-философские рукописи 1844 года» - К. Маркс и статья «Маркс и западный мир» - Э. Ильенков.
3. «Об идолах и идеалах» - Э. Ильенков.
4. «Капитализм, общество и будущее» - К. Дымов.
5. «Дешевое правительство, государство и революция» - В. Ильин.
6. «Талант - норма развития личности» - Э. Ильенков.
7. «В.М. Глушков – пионер кибернетики. Роль ОГАСУ в управлении ресурсами».
8. «Ленин. Взаимосвязь его идей» - Д. Лукач.
9. «Воспитать воспитателя» - В. Босенко.
10. «Бог – Кто? Какой? Есть?» - Е. Дулуман.
11. «Реальность идеального» - Э. Ильенков.
12. «Экономические проблемы поражения социализма в СССР» -
В. Пихорович.
13. «Феноменология духа» - Г. В. Ф. Гегель.
14. «Сборник статей» - В. Босенко.
15. «Диалектическая логика» - Э. Ильенков.
16. «Феномен экономического эксперимента Худенко» - Б. Габрук.
17. «Грюндгриссе». Экономическо-философские рукописи 1857-59 года», т.1. – К. Маркс.
18. «Грюндгриссе». Экономическо-философские рукописи 1857-59 года», т.2. – К. Маркс.

Стоимость подписки из 18 книг - 420 гривен.
В ближайших планах: «Категории» А. Канарский, «Наука логики» Ф. Гегель.

Почтовый ящик: 02125 Киев, а/я 84
Электронный адрес: [email][email protected][/email]

[QUOTE=полковник1;2779540]Так я же недавно туда ездил на крестины и что-то не заметил перемен в сторону социализма...:)
Наоборот, село захлестнула капитализация, в колхозы, блин, не хотят....:laugh:[/QUOTE]

нет чтобы маякнуть, я бы подъехал:) завтра кстати там буду. надо отремонтировать несколько станков, а то на "Микроне" такие не ремонтируют

[QUOTE=фокс;2779574]постоянно Вы врете, не врать:)[/QUOTE]Я не вру, я перепутал - времени-то сколько прошло :).... да и не суть важно как авторство, так и количество томов :laugh:.
[QUOTE]я сам издаю книги
Стоимость подписки из 18 книг - 420 гривен[/QUOTE]
Прогорите - аудитория слишком узкая ;), кроме того потенциальные потребители этой утопической лапши и сами небогаты :).....

[QUOTE=Olivi@;2779450]А ты каким способом "стал на ноги"? :)[/QUOTE]

я не стал :( а только пытаюсь :) владея бизнесом суммарно в 1 млн у.е. разве можно сказать, что ты стал на ноги? смешно. еще пахать и пахать, как трактор в поле :)

[QUOTE=Mik2;2780156]я не стал :( а только пытаюсь :) владея бизнесом суммарно в 1 млн у.е. разве можно сказать, что ты стал на ноги? смешно. еще пахать и пахать, как трактор в поле :)[/QUOTE]Тогда расскажи, как зы завладел бизнесом? Это надо не мне, а Avaddon.
Чтобы развеять некоторые тёмные мысли по поводу предпринимательства.

[QUOTE=фокс;2779584]нет чтобы маякнуть, я бы подъехал:) завтра кстати там буду. надо отремонтировать несколько станков, а то на "Микроне" такие не ремонтируют[/QUOTE]

А чего маячить , что, в Одессе нельзя поговорить за Житомир...:)
Было бы только желание ....:rolleyes:

[QUOTE=Olivi@;2780198]Тогда расскажи, как зы завладел бизнесом? Это надо не мне, а Avaddon.
Чтобы развеять некоторые тёмные мысли по поводу предпринимательства.[/QUOTE]

завладел :) улыбнула :) приезжай на работу в 5-30- 5-55, и уезжай в 12-00, 1-00 ( я скоро собираюсь домой). И так годами!!! И пусть он расскажет жене в субботу и воскресенье, почему он не может поехать на море, к теще на юбилей...

[QUOTE=Mik2;2780583]завладел :) улыбнула :) приезжай на работу в 5-30- 5-55, и уезжай в 12-00, 1-00 ( я скоро собираюсь домой). И так годами!!! И пусть он расскажет жене в субботу и воскресенье, почему он не может поехать на море, к теще на юбилей...[/QUOTE]

я же и говорю - это и есть эксплуатация.

а воскресенье с празднованием юбилея тещи на море - предел вожделения:stop::)

[QUOTE=Indeets;2779751]Я не вру, я перепутал - времени-то сколько прошло :).... да и не суть важно как авторство, так и количество томов :.

Прогорите - аудитория слишком узкая ;), кроме того потенциальные потребители этой утопической лапши и сами небогаты :).....[/QUOTE]

заведомо не прогорю. Пинчук вон может себе позволить меценатство, а я чем хуже.:)

о богатстве - Вы двоешник:) богатство - это не деньги, а человеческие способности.

кстати Ильенковская книга "Талант - норма развития личности" , очень бы пригодилась в каждой семье. психология то - наука и детей воспитывать надо. а здесь без Соколянского, Мещерякова, Дубинина, Эльконина, Давыдова, Леонтьева и Ильенкова, можно конечно, но бедновато будет.

[QUOTE=Indeets;2777045]
Рабочий (на хозяина) : человек, который [B]не умеет[/B] (не может, туповат, лень) организовать работу.
[/QUOTE]

Значит ли, что по вашему - все кто работает на хозяина - туповаты, ленивы, не могут организовать работу?
Сколько таких в процентном отношении на Украине?

[QUOTE=Jazzy Jeff;2777783]Нет!Это не прогресс человечества!А что вы предлагаете?[/QUOTE]

Мои взгляды - строить социалистическое общество.

[QUOTE=Indeets;2777045]Наверное автор считает, что лучше вообще не работать :) ?
Ликбез :

Хозяин - человек, который организовал работу, решил проблемы с оборудованием, помещением, закупкой сырья, со сбытом, наконец.

Рабочий (на хозяина) : человек, который [B]не умеет[/B] (не может, туповат, лень) организовать работу.

Это если логически и без дешёвых демагогических лозунгов :). Никто не мешает наёмному рабочему организовывать своё дело :)...[/QUOTE]

Ну индеец Вы выдали.:rtfm: [B]Мой хозяин[/B] доверяет мне свое имущество на пол миллиарда долларов...В Вашей лавке на сколько инвалютных трусов вы организовали ?

[QUOTE=Jazzy Jeff;2778253]Ага!Стачки!Почитал,конструктивно.Можно еще голодовку объявить:rtfm:[/QUOTE]

Вы против действующих противовесов у людей наемного труда в отношении хозяина?

[QUOTE=Коминтерн;2781094]Значит ли, что по вашему - все кто работает на хозяина - туповаты, ленивы, не могут организовать работу?
Сколько таких в процентном отношении на Украине?[/QUOTE]

Не все, сколько в процентном соотношении не считала. Когда появляется вакансия на нашем предприятии, примерно из пяти соискателей отсеиваем из-за тупости и лени четверых, пятого увольняем через месяц испытательного срока (шутка)

А социализм мы всей страной уже строили. Спасибо. Хватит

[QUOTE=muv;2781154]Не все, сколько в процентном соотношении не считала. Когда появляется вакансия на нашем предприятии, примерно из пяти соискателей отсеиваем из-за тупости и лени четверых, пятого увольняем через месяц испытательного срока (шутка)

А социализм мы всей страной уже строили. Спасибо. Хватит[/QUOTE]

Вы хотите сказать, что 80% (четверо из пяти) - тупы и ленивы?
Это пропорция и для всей Украины, по вашему?
В отношении социализма - он неизбежен, мадам...:), независимо от вашего отношения...

[QUOTE=Коминтерн;2781169]Вы хотите сказать, что 80% (четверо из пяти) - тупы и ленивы?
Это пропорция и для всей Украины, по вашему?
В отношении социализма - он неизбежен, мадам...:), независимо от вашего отношения...[/QUOTE]

Еще раз, еще раз, еще раз........... Я не возьму на себя смелость утверждать про всю Украину. Я не занималась изучением такой статистики. Это не мой профиль. В отношении моего предприятия могу сказать, что это именно так. Поэтому очень ценим людей, которые у нас работают. Текучки у нас почти нет. Когда необходимо принять на работу человека, у меня начинается тихая истерика, потому что найти хорошего специалиста - проблема.

Про социализм........... Спорить не имеет никакого смысла. Жизнь покажет. Хотя мое мнение - второе пришествие социализма - утопия.

[QUOTE=Коминтерн;2781117]Вы против действующих противовесов у людей наемного труда в отношении хозяина?[/QUOTE]

Я в основном против утопических идей и дешевой демагогии.

Читая тред, понимаю - великое дело пропаганда. Ведь 3/4 спорщиков наверняка о теории марксизма (устаревшей и нуждающейся в реформировании, ИМХО - не обижайтесь, Коминтерн) умеют очень отдаленное представление. А - спорят. Представление на уровне Шарикова - отобрать и поделить....

[QUOTE=Jazzy Jeff;2781623]Я в основном против утопических идей и дешевой демагогии.[/QUOTE]

Вы в состоянии озвучить те идеи, которые вы считаете утопическими и примеры демагогии, которые вы оцениваете как дешевые? :)

[QUOTE=muv;2781211] Поэтому очень ценим людей, которые у нас работают. [/QUOTE]

И плотник ценит свой рубанок....

[QUOTE=ALKA;2781110]Ну индеец Вы выдали.:rtfm: [B]Мой хозяин[/B] доверяет мне свое имущество на пол миллиарда долларов...В Вашей лавке на сколько инвалютных трусов вы организовали ?[/QUOTE]Простите - не понял, к чему вообще тут доверие Вашего хозяина, трусы, инвалюта...
Может лучше кефиру тяпнете ?

[QUOTE=фокс;2780969]
о богатстве - Вы двоешник:) богатство - это не деньги, а человеческие способности.[/QUOTE]Я Вам что-то говорил о богатстве :rzhu_nimagu: ???

Indeets, это вам к тому сказали, что вы всех наемных работников огульно обозвали лентяями, тормозами, тупарями и офисными растениями. Что не вполне соответствует истине.

[QUOTE=Тугрик;2781762]Читая тред, понимаю - великое дело пропаганда. Ведь 3/4 спорщиков наверняка о теории марксизма (устаревшей и нуждающейся в реформировании, ИМХО - не обижайтесь, Коминтерн) умеют очень отдаленное представление. А - спорят. Представление на уровне Шарикова - отобрать и поделить....[/QUOTE]

Поскольку иной теории (более справедливой, чем марксизм-ленинизм) не создано, ( да и навряд ли будет создано - не обижайтесь, Тугрик :) ) ее всегда будут стараться опорочить.
Но, итог неизбежен - рано или поздно - никогда 100 человек не будут работать на благо одного.

[QUOTE=Коминтерн;2781094]Значит ли, что по вашему - все кто работает на хозяина - туповаты, ленивы, не могут организовать работу?[/QUOTE]Я что - по-китайски писал ? Не муогут, не умеют, [B]не хотят[/B] этого гембеля, наконец.
[QUOTE]
Сколько таких в процентном отношении на Украине?[/QUOTE]Считайте...

[QUOTE=Коминтерн;2781780]Вы в состоянии озвучить те идеи, которые вы считаете утопическими и примеры демагогии, которые вы оцениваете как дешевые? :)[/QUOTE]

Для Вас все что угодно:)Считаю Ваши взгляды построения социалистического общества-утопическими.Соответственно все вытекающее(Я обвиняю капитализм!Стачки!И выступление против эксплуатации человека человеком) ничем иным как дешевой демагогией назвать не могу.Уж извините.Вы большой мечтатель.
ЗЫ Социализм у нас очень уверенно и быстрыми темпами строит СПУ(Луценко,Рудьковский и Волга).Вот они настоящие строители светлого будущего!:)

[QUOTE]Поскольку иной теории (более справедливой, чем марксизм-ленинизм) не создано, ( да и навряд ли будет создано - не обижайтесь, Тугрик ) ее всегда будут стараться опорочить. [/QUOTE]
Мы с вами на эту тему спорили еще на Антиоранже, где я известен как Одессит. И Ольга Киевская вам еще тогда говорила, что ортодоксальный марксизм нуждается в переработке с учетом современных условий.
[QUOTE] Но, итог неизбежен - рано или поздно - никогда 100 человек не будут работать на благо одного.[/QUOTE]
Согласен. Но - доктрина нуждается в переосмыслении...

[QUOTE=Indeets;2781845]Я что - по-китайски писал ? Не муогут, не умеют, [B]не хотят[/B] этого гембеля, наконец.
Считайте...[/QUOTE]

Процентов 80 на Украине не являются хозяевами. Согласны?
Все эти люди не могут, не умеют, не хотят...?

[QUOTE=Тугрик;2781862]Мы с вами на эту тему спорили еще на Антиоранже, где я известен как Одессит. И Ольга Киевская вам еще тогда говорила, что ортодоксальный марксизм нуждается в переработке с учетом современных условий.

Согласен. Но - доктрина нуждается в переосмыслении...[/QUOTE]

При всем моем уважении к Ольге Киевской, не думаю, что учет современных условий ведет за собой существенный пересмотр теории марксизма. Многие компартии пытаются "играть" с теорией - получается сразу же скатывание в социал-демократию и либерализм.

Обогащении. Но не в переосмыслении.
Суть одна и очень проста - кому достается результат труда.

[QUOTE]Многие компартии пытаются "играть" с теорией - получается сразу же скатывание в социал-демократию и либерализм.[/QUOTE]
Ну, про либерализм вы загнули... А вывод лишь один - некачественно играются. Кстати, в среднем звене КПУ сегодня очень много грамотных идей.
[QUOTE]Обогащении. Но не в переосмыслении.
Суть одна и очень проста - кому достается результат труда. [/QUOTE]
Снова таки...
Не будем забывать - Маркс жил в каком веке? А у нас на дворе 21й.
Совсем другая экономика.
Простейший пример.
По Марксу, что создает прибавочную стоимость?

[QUOTE=Тугрик;2781913]Ну, про либерализм вы загнули... А вывод лишь один - некачественно играются. Кстати, в среднем звене КПУ сегодня очень много грамотных идей.

Снова таки...
Не будем забывать - Маркс жил в каком веке? А у нас на дворе 21й.
Совсем другая экономика.
Простейший пример.
По Марксу, что создает прибавочную стоимость?[/QUOTE]

Много идей - значит, они тактические. Основная идея может быть только одной. Социализм или капитализм.

:) не усложняйте.
Суть экономики одна. Производство и распределение прибыли (прибавочной стомости). Если прибавочная стоимость распределяется равномерно между всеми людьми, участвующими в производстве товара,услуги... можем говорить о социализме (марксистско-ленинском учении). Если нет - капитализм.
Согласны?

[QUOTE=Тугрик;2781762]ь 3/4 спорщиков наверняка о теории марксизма умеют очень отдаленное представление. А - спорят. Представление на уровне Шарикова - отобрать и поделить....[/QUOTE]Кто-то предлагал тут (кроме комми) - "отобрать и поделить" ?

[QUOTE=Коминтерн;2781994]Суть экономики одна. Производство и распределение прибыли (прибавочной стомости).[/QUOTE]
Важно, что является ее источником. По Марксу (и в его времена это было действительно ТАК) единственным источником прибавочной стоимости является наемный труд рабочих.
Сегодня это не так. Классическим примером являются различные формы лоялти.

[QUOTE=Коминтерн;2781994]Если прибавочная стоимость распределяется равномерно между всеми людьми, участвующими в производстве товара,услуги... можем говорить о социализме (марксистско-ленинском учении). Если нет - капитализм.
Согласны?[/QUOTE]
Вот мне не очень нравится такой подход.
Я бы говорил о том, что совокупный общественный прибавочный продукт должна распределяться между членами общества пропорционально затратам усилий, затраченных ими в течении жизни на производство совокупного общественного продукта.

[QUOTE]Кто-то предлагал тут (кроме комми) - "отобрать и поделить" ?[/QUOTE]
В том-то и дело, что и "комми" (вам было бы трудно не употреблять это мерзкое слово?) не предлагают... ;) А вы (не только вы лично) так старательно приписываете им это воззрение, что заставляете снова вспомнить Фрейда...

[QUOTE=Тугрик;2781830]Indeets, это вам к тому сказали, что вы всех наемных работников огульно обозвали [B]лентяями, тормозами, тупарями и офисными растениями[/B]. Что не вполне соответствует истине.[/QUOTE]Неверно. Вы передёргиваете. Многие просто [B]не хотят[/B], а многие просто [B]не умеют[/B] быть хозяином. "Не хотят" - можно также сказать, что им [B]лень[/B].

Вы и не собирались [B]понимать[/B] мой пост, Вам гораздо нужнее изолгать мой пост и выставить его в нужном Вам контесте :)..

[QUOTE]Неверно. Вы передёргиваете. Многие просто не хотят, а многие просто не умеют быть хозяином. "Не хотят" - можно также сказать, что им лень.[/QUOTE]
Ну, может передергиваю. Но про лень вы вот и сами сказали.
Я вот не иду в бизнес не потому, что мне ЛЕНЬ. Мне это свойство вообще не характерно. Просто я предпочитаю быть хорошим маркетологом, чем средним бизнесменом. Разве не довод?
В любом случае, в вашем посте звучит пренебрежение к наемному работнику, так сказать, отношение к нему как фактору второго порядка в мире, которым "рулят" предприниматели. А вы, кстати, ошибаетесь.
[QUOTE]Вы и не собирались понимать мой пост, Вам гораздо нужнее изолгать мой пост и выставить его в нужном Вам контесте ..[/QUOTE]
Да ничего подобного. Переспорить вас так я уже давно не пытаюсь - это нереально. Я пытаюсь с вами РАЗГОВАРИВАТЬ. А значит, что-то там перекручивать мне нету резона. Если я где-то вас неверно истолковал - значит, таки да, не понял.

[QUOTE=Коминтерн;2781833]Поскольку иной теории (более справедливой, чем марксизм-ленинизм) не создано, ( да и навряд ли будет создано - не обижайтесь, Тугрик :) ) ее всегда будут стараться опорочить.[/QUOTE]Коммунисты [B]сами[/B] "опорочили" эту муравьиную идею её [B]практическим[/B] применением - грабежами, убийствами, расстрелами. Только [B]теоретически[/B] все люди будут думать одинаково-радостно :laugh:...
[QUOTE]
Но, итог неизбежен - рано или поздно - никогда 100 человек не будут работать на благо одного.[/QUOTE]Значит - "на благо другого", который заплатит больше :)....
Они будут работать на[B] своё[/B] благо - причём на оборудовании и под управлением того, кто это всё умеет и хочет наладить и обеспечивать.

А считать чужие заработки - занятие люмпенов :). И - неизбежна только смерть, вот там ваш коммунизм и наступит....

[QUOTE=Коминтерн;2781863]Процентов 80 на Украине не являются хозяевами. Согласны?
Все эти люди не могут, не умеют, не хотят...?[/QUOTE]Наконец-то дошло :laugh: !

[QUOTE=Коминтерн;2781895]
Суть одна и очень проста - кому достается результат труда.[/QUOTE]Всем. Но [B]не поровну[/B], как у Шарикова ;).

[QUOTE=Тугрик;2781913]Кстати, в среднем звене КПУ сегодня очень много грамотных идей.[/QUOTE]Например - как скинуться Адаму на новый "Мерс" ;).... а то он, как лох, уже год на одном и том же ездит :laugh:...

[QUOTE=Тугрик;2782021]В том-то и дело, что и "комми" (вам было бы трудно не употреблять это мерзкое слово?) не предлагают...[/QUOTE]Даааа :laugh: ?! А что же тут разнообразные комми так тщательно пропагандируют "справедливо поделить" всё, созданное фактически усилиями какого-либо предпринимателя ;) ? А для делёжки - нужна ведь "диктатура пролетарьята" , т.к. никто ведь не отдаст вам добровольно своё предприятие .
[QUOTE]вам было бы трудно не употреблять это мерзкое слово?[/QUOTE]Какие комми - такое и слово.
[QUOTE]А вы (не только вы лично) так старательно приписываете им это воззрение, что заставляете снова вспомнить Фрейда...[/QUOTE]Не надо приписывать мне Ваши личные измышлизмы :),

Шановні, не знаючи Індєйця, я можливо теж інтерпретував би його слова так,
як це роблять зарай його опоненти.

Хочу вас запевнити, як людина, яка його досить добре знає,
що ніякого зневажливого ставлення у нього до тих, хто працює "на хазяїна" не має.

Питання лежить в зовсім іншій площині.

Коли людина, яка кидається з претензіями до власника бізнесу, мовляв "жируєш на мої гроші", а в Африці тим часом негри не доїдають, от це провокує на відповідну лінію захисту - [I]"не хватає розуму чи сил відкрити власну справу, то що ти від мене хочеш?"[/I]

Насправді, що таке "власний бізнес" ми, пересічні українці, знаємо здебільшого по нашим
успішним сусідам, які живуть ні в чому собі, образно кажучи не відмовляючи.

Але чомусь ніхто не помічає, або ж не хоче помічати, як ці успішні бізнесмени розпочинали...

Я говорю саме про бізнесменів та підприємців, а не про тих, хто списав на своє ім'я державне підприємство перебуваючи на високій посаді і цим заробивши собі стартовий капітал.

Власне, бажаючі ознайомитися в загальних рисах, про те, як часто розпочинається нова справа можуть це зробити [URL="http://www.newboy.ru/archives/7"][B]>>ТУТ<<[/B][/URL]

[QUOTE=Тугрик;2782070]Ну, может передергиваю. Но про лень вы вот и сами сказали.
Я вот не иду в бизнес не потому, что мне ЛЕНЬ. Мне это свойство вообще не характерно. Просто я предпочитаю быть хорошим маркетологом, чем средним бизнесменом. Разве не довод?[/QUOTE]
Т.е. Вы лично попадаете под категорию "[B]не хочу[/B] - просто - без лени" :). А это логически означает, что Вы [B]добровольно согласны[/B] продать свой труд кому-то и ессесно не за свою цену, а - сколько согласны заплатить "покупатели" :).
[QUOTE]В любом случае, в вашем посте звучит пренебрежение к наемному работнику, так сказать, отношение к нему как фактору второго порядка в мире, которым "рулят" предприниматели.[/QUOTE]Почитайте Фрейда - пусть старик Вам объяснит, [B]почему Вам хочется, чтоб так было[/B] ;).
В моём посте [B]нет никакого пренебрежения[/B], как бы вы ни извращали смысл его...
[QUOTE]Переспорить вас так я уже давно не пытаюсь - это нереально.[/QUOTE]Ага. Поэтому Вы и начинаете извращать смысл моих постов, перевирать, "додумывать" за меня.... обычный приём демагога.

[QUOTE]Даааа ?! А что же тут разнообразные комми так тщательно пропагандируют "справедливо поделить" всё, созданное фактически усилиями какого-либо предпринимателя ? [/QUOTE]
Речь идет не о дележке, а об отношении к эксплуатации...

[QUOTE=Коминтерн;2781994] Если прибавочная стоимость [B]распределяется равномерно[/B] между всеми людьми, участвующими в производстве товара,услуги... можем говорить о социализме (марксистско-ленинском учении). Если нет - капитализм.
Согласны?[/QUOTE]А вот и классический пример "шариковской делёжки". "Поровну"... неважно, что кто-то не спал, не ел, нашёл помещение, оборудование, снабжение, сбыт - налаживал дело - "поровну !".
"Мы пахали - я и трактор"....

[QUOTE]Ага. Поэтому Вы и начинаете извращать смысл моих постов, перевирать, "додумывать" за меня.... обычный приём демагога.[/QUOTE]
Поверьте, ничего такого у меня и в мыслях нет.

[QUOTE=Тугрик;2782208]Речь идет не о дележке,.[/QUOTE]Как ??? А Вы [URL="https://forumodua.com/showthread.php?p=2781762#post2781762"]это[/URL] : [QUOTE]А - спорят. Представление на уровне Шарикова - отобрать и поделить....[/QUOTE] - уже не писали ?

[QUOTE]а об отношении к эксплуатации...[/QUOTE]А нету эксплуатации, это существует только в кипящем разуме люмпена.
Есть [B]добровольная продажа своего труда[/B] наёмным рабочим. Этот рабочий может всегда уволиться с работы - и [B]его никто не посадит "за тунеядство", как это было в СССР[/B].

[QUOTE]уже не писали ?[/QUOTE]
Вот именно что. За любыми словами сторонников коммунизма ВЫ видите "отобрать и поделить", не пытаясь даже понять, о чем вам говорят. Именно это я и имел в виду, когда писал эти слова. Я, например, что вам пытаюсь втолковать уже постов эдак ...дцать.
[QUOTE]А нету эксплуатации, это существует только в кипящем разуме люмпена.
Есть добровольная продажа своего труда наёмным рабочим.[/QUOTE]
Естественно. Доброльное согласие на эксплуатацию.

[QUOTE=Тугрик;2782291]Вот именно что. За любыми словами сторонников коммунизма ВЫ видите "отобрать и поделить", не пытаясь даже понять, о чем вам говорят. [/QUOTE]А что [B]другое[/B] прячется за обещаниями коммунистов о "пролетарской революции" и "диктатуре пролетариата" :) ?
[QUOTE]Добровольное согласие на эксплуатацию.[/QUOTE]А это всё ещё "эксплуатация" ? Или всёже [B]продажа своих услуг[/B] ?

[QUOTE=Indeets;2782251]А нету эксплуатации, это существует только в кипящем разуме люмпена.
Есть [B]добровольная продажа своего труда[/B] наёмным рабочим. Этот рабочий может всегда уволиться с работы - и [B]его никто не посадит "за тунеядство", как это было в СССР[/B].[/QUOTE]
Власне,в чому різниця?
Хай називають це експлуатацією....
Якщо вона добровільна,то це не привід для звинувачень ...

Ухххх... Хорошо. поехали.

В классическом капитализме, основным фактором, обеспечивающим капиталисту получение прибыли, т.е. право на использование продукта труда наемных работников, является обладание им капиталлом. В современной теории в рассчет берется еще т.н. бизнес-идея, которая сама имеет характер капиталла, только в другом выражении. Т.е. эти два фактора "оправдывают" получение прибыли. В итоге в капиталистической модели общества итоговое вознаграждение в виде доли прибавочной стоимости определяется долей вложенного в бизнес капитала. Т.е., вложив капитал, капиталист получает право присваивать себе прибавочную стоимость, произведенную наемными рабочими. На микроуровне, с учетом неограниченных в долгом временном периоде материальных ресурсов, эта система работает нормально.

На макроуровне же мы наблюдаем, что совокупный общественный продукт распределяется так, что 80% продукта оказывается в руках людей, затративших 20% усилий (личных затрат труда) на его производство. При этом "невидимая рука рынка" автоматически ориентирует значительную часть общественных усилий на производство продукта, удовлетворяющего спрос этих самых 20%.

Справедливой видится система, при которой материальный результат человека (его доля в общественном продукте, которую он получает "на руки") должна быть, вообще говоря, пропорциональна его вкладу в производство этого суммарного продукта, выраженного в затратах труда, возможно, модифицированных с учетом уровня квалификации этого труда и его общественной важности.

При этом следует помнить, что материальные ресурсы на самом деле ограничены в долгосрочной перспективе, и перед обществом стоит задача их наиболее рационального использования для наиболее полного удовлетворения потребностей наибольшего числа членов общества...

[QUOTE]А это всё ещё "эксплуатация" ? Или всёже продажа своих услуг ?[/QUOTE]
Продажа услуг. Она же - добровольная эксплуатация на оговоренных условиях.

[QUOTE]Власне,в чому різниця?
Хай називають це експлуатацією....[/QUOTE]
Ну, вот, вы кажется меня поняли...
[QUOTE]
Якщо вона добровільна,то це не привід для звинувачень ...[/QUOTE]
Никто и не обвиняет конкретного капиталиста, если свой капитал он заработал честным путем. Обвиняется система, делающая эксплуатацию неизбежной.

[QUOTE=UPA;2782378]Власне,в чому різниця?
Хай називають це експлуатацією....[/QUOTE]"А осадок ?"(с) :)
В чём разница между торговлей и спекуляцией ;) ?

[QUOTE=Тугрик;2782431]Ухххх... Хорошо. поехали.

В классическом капитализме, основным фактором, обеспечивающим капиталисту получение прибыли, т.е. право на использование продукта труда наемных работников, является обладание им капиталлом.[/QUOTE]
Ухххх... Хорошо. приехали.

Значит капиталист ничего не организовывал, не предоставлял рабочим оборудование, сырьё, помещение, не занимался сбытом готовой продукции - просто отобрал у рабочих "продукт их труда" и сказал : "а чё - имею право, у меня ж капитал !" :rzhu_nimagu: ?

Мнгие сумасшедшие строят ну просто безукоризненные логически конструкции, однако изначальная идея - шизоидна., т.е. все эти построения - бессмысленны.
[QUOTE]совокупный общественный продукт распределяется так, что 80% продукта оказывается в руках [B]людей, затративших 20% усилий[/B] (личных затрат труда) на его производство.[/QUOTE]А кто ж это так лихо и безаппеляционно оценил труд предпринимателя ? Наверное Маркс, который не работал ?
[QUOTE]Справедливой видится система...[/QUOTE] ...изначальная идея - шизоидна., т.е. все эти построения - бессмысленны.
[QUOTE]материальные ресурсы на самом деле ограничены в долгосрочной перспективе, и перед обществом стоит задача их наиболее рационального использования для наиболее полного удовлетворения потребностей наибольшего числа членов общества...[/QUOTE]Что именно удовлетворяет наибольшее число членов общества - решает само общество ("голосуя рублём"), а не маленькая группа, типа ЦК КПСС....
[QUOTE]добровольная эксплуатация на оговоренных условиях.[/QUOTE]
Придумываете новые термины на ходу :) ? "Добровольная эксплуатация" - [B]уже не эксплуатация[/B], а прсто продажа.

ЭКСПЛУАТАЦИЯ (Даль) - ж. франц. нележанье чего впусте, извлеченье из чег промышленых выгод, доходов; слово крайне неуклюжее: открытие, пущенье в ход, в дело; добыча, добыванье, разработка; пользованье, корыстованье. Не лучше того глаг. эксплуатировать: добывать, промышлять, наживать и -ся с чего; пускать в ход, в оборот, в дело; разрабатывать.
А вот негатив в это понятие вложили уже идеологи - чтоб, играя на банальной зависти, заставить кого-то почувствовать себя обиженным, ограбленным, поднять на бунт, каковой идеологи и возглавят :)....
[QUOTE]Никто и не обвиняет конкретного капиталиста, если свой капитал он заработал честным путем. Обвиняется система, делающая эксплуатацию неизбежной.[/QUOTE]Не обвиняет, но .... обвиняет :laugh:....

[QUOTE]Значит капиталист ничего не организовывал, не предоставлял рабочим оборудование, сырьё, помещение, не занимался сбытом готовой продукции - просто отобрал у рабочих "продукт их труда" и сказал : "а чё - имею право, у меня ж капитал !" ?[/QUOTE]
Почему же? Капиталист вложил деньги. В классическом случае, роль капиталиста на этом заканчивается, а все остальное выполняют намные работники - например, директор. У нас капиталист и директор зачастую одно лицо, но это - частный случай.
Кроме того, в масштабе одного предприятия (на микроуровне) все выглядит честно. Проблемы начинаются в масштабе общества.
[QUOTE]А кто ж это так лихо и безаппеляционно оценил труд предпринимателя ? Наверное Маркс, который не работал ?[/QUOTE]
Вообще-то это переформулировка закона Паретта.
[QUOTE]...изначальная идея - шизоидна., т.е. все эти построения - бессмысленны. [/QUOTE]
Вы психиатр? Если нет - не ставьте другим диагнозы. А лучше попытайтесь привести хоть один аргумент.
[QUOTE]Что именно удовлетворяет наибольшее число членов общества - решает само общество ("голосуя рублём"), а не маленькая группа, типа ЦК КПСС....[/QUOTE]
Решает не общество, а те, у кого рублей больше. См. снова закон Паретта.
[QUOTE]Придумываете новые термины на ходу ? "Добровольная эксплуатация" - уже не эксплуатация, а прсто продажа.

ЭКСПЛУАТАЦИЯ (Даль) - ж. франц. нележанье чего впусте, извлеченье из чег промышленых выгод, доходов; слово крайне неуклюжее: открытие, пущенье в ход, в дело; добыча, добыванье, разработка; пользованье, корыстованье. Не лучше того глаг. эксплуатировать: добывать, промышлять, наживать и -ся с чего; пускать в ход, в оборот, в дело; разрабатывать.
А вот негатив в это понятие вложили уже идеологи - чтоб, играя на банальной зависти, заставить кого-то почувствовать себя обиженным, ограбленным, поднять на бунт, каковой идеологи и возглавят ....[/QUOTE]
А я вам о чем толкую? Изначально в слове эксплуатация ничего такого нет. А вы на него стойку делаете, как борзая...
[QUOTE]Не обвиняет, но .... обвиняет ....[/QUOTE]
И кто же этот злодей? Покажите его! Сорвите с него маску, чтобы мы знали, кого повесить на городской стене?

[QUOTE=Тугрик;2782823]Почему же? Капиталист вложил деньги.[/QUOTE]И всё ? Он больше ничегошеньки не делает ?? Простите, но похоже у Вас представления о капиталистах явно на уровне Мальчиша-Кибальчиша...
[QUOTE]в масштабе одного предприятия (на микроуровне) все выглядит честно. Проблемы начинаются в масштабе общества.[/QUOTE]Как это ? А как же - эксплуатация :) ? Или в масштабе одного предприятия - её нету ?
[QUOTE]Вообще-то это переформулировка закона Паретта.[/QUOTE]Не надо "переформулировать" - это снова передёргивание.
[QUOTE]Вы психиатр? [/QUOTE]Зачем же быть психиатром, чтоб читать некоторыеих простые наблюдения ? Кроме того - я не ставлю диагноз, я говорю, ято изначальная идея подходит насекомым, но не людям. Красивая сказка - "счастья всем, даром...."...
[QUOTE]Решает не общество, а те, у кого рублей больше. См. снова закон Паретта.[/QUOTE]Это игра словами....
[QUOTE]Изначально в слове эксплуатация ничего такого нет. А вы на него стойку делаете, как борзая...[/QUOTE]Только из-за того смысла, которое в это слово вкладывают комми . Как и в слово "спекуляция".
[QUOTE]И кто же этот злодей? [/QUOTE]"Никто"(с)Ваша :) ?
[QUOTE]орвите с него маску, чтобы мы знали, кого повесить на городской стене[/QUOTE]
Всё б вам вешать......

[QUOTE=muv;2781211]Еще раз, еще раз, еще раз........... Я не возьму на себя смелость утверждать про всю Украину. Я не занималась изучением такой статистики. Это не мой профиль. В отношении моего предприятия могу сказать, что это именно так. Поэтому очень ценим людей, которые у нас работают. Текучки у нас почти нет. Когда необходимо принять на работу человека, у меня начинается тихая истерика, потому что найти хорошего специалиста - проблема.

Про социализм........... Спорить не имеет никакого смысла. Жизнь покажет. Хотя мое мнение - второе пришествие социализма - утопия.[/QUOTE]

согласен найти "хорошого специалиста" - это проблема в капиталистическом обществе.:) частная собственность и соответствующая ей система воспитания и образования уродует людей

[QUOTE=Indeets;2782005]Кто-то предлагал тут (кроме комми) - "отобрать и поделить" ?[/QUOTE]

отобрать и поделить - это совершенно либеральная идея. :)

с этого класического накопления капитала - РЭКЭТА - начинали дедушка Кенеди, в Укриане - Ахметов.

да и весь современный либеральный бомонд в Украине - это люди которые отобрали и поделили госсобственность которая им не пренадлежала

при чем не пренадлежала даже исторически - если взять до 17 года, то собственность пренадлежала совсем другим людям. кстати до 17 года 80% собственности пренадлежало западному капиталу, за исключением земли.

к примеру в Польше - там все по "чесному" - коммунистам люстрация - собственность вернули прежним хозяевам. у нас на Украине коммунисты(члены КПСС) президеннты, премьеры и собственники заводов и фабрик.

поэтому надо по чесному. все вернуть прежним хозяевам. а Ющенко, Ахметова, Тимошенко, Пинчука, Януковича и т.д. в рабочие

поэтому я удивлен, как Вы не видите таких очевидных вещей - взять и поделить - это принцип либеральной буржуазии.

Вы лично, как представитель мелкой буржуазии, которая все достигли своим трудом, здоровьем, временем оторваном от семьи и детей - исключение из правил. Вас в музее надо показывать.

[QUOTE=Indeets;2783111]И всё ? Он больше ничегошеньки не делает ?? [/QUOTE]
Классический капиталист - нет. Классический чистый капиталист вообще деньги свои отдает в управление. На практике правда капиталист часто перенимает на себя функции директора. За что ему положено возмещение - в частности, не надо платить зарплату директору наемному. Но это к другому разговору

[QUOTE]Простите, но похоже у Вас представления о капиталистах явно на уровне Мальчиша-Кибальчиша...[/QUOTE]
А у вас - на уровне обычного постсоветского "коммерсанта". Обменялись комплиментами?
[QUOTE]Как это ? А как же - эксплуатация :) ? Или в масштабе одного предприятия - её нету ?[/QUOTE]
Есть. Но в масштабе одного предприятия это не проблема.

[QUOTE]Не надо "переформулировать" - это снова передёргивание.[/QUOTE]
Не буду.
[QUOTE]Зачем же быть психиатром, чтоб читать некоторыеих простые наблюдения ? [/QUOTE]
Ну, а если ткнут вас носом, что вы не можете объяснить что такое шизофрения? что делать-то будете?

[QUOTE]Кроме того - я не ставлю диагноз, я говорю, ято изначальная идея подходит насекомым, но не людям.[/QUOTE]
Снова-таки - по вашему личному мнению.
[QUOTE] Красивая сказка - "счастья всем, даром...."...[/QUOTE]
Нифига не даром. Не забывайте, что все-таки - от каждого по способностям. При СССР про это забыли...
[QUOTE]Это игра словами....[/QUOTE]
Это факты. Как маркетолог вам могу сказать: когда оценивается привлекательность того или иного сегмента, его емкость оценивается не только и не столько в количестве людей, сколько в количестве денег, которые они способны и готовы потратить...

[QUOTE]Только из-за того смысла, которое в это слово вкладывают комми . Как и в слово "спекуляция".[/QUOTE]
Ну, а чего вы-то ведетесь? :)


[QUOTE]Всё б вам вешать......[/QUOTE]

Эдгар По-то вам чем не угодил?

[QUOTE=Тугрик;2783236]
Есть. Но в масштабе одного предприятия это не проблема.[/QUOTE]Ага, Значит в масштабе одного предприятия - эксплуатация не проблема :), а в масштабе, скажем, трёх :) ?
[QUOTE]Классический капиталист - нет.[/QUOTE]"Классический капиталист" - опять новый термин выдумали :laugh: ... А в природе такие водятся ?
[QUOTE]А у вас - на уровне обычного постсоветского "коммерсанта"[/QUOTE]Спасибо :). В отличие от сказочного персонажа, постсоветский коммерсант - [B]реален[/B].
[QUOTE]все-таки - от каждого по способностям[/QUOTE]Ну да, ну да.... это значит, что способности ассенизатора и способности изобретателя - уравниваются ?
[QUOTE]Ну, а чего вы-то ведетесь? [/QUOTE]Ну, а чего вы-то вкладываете ?
[QUOTE]Эдгар По-то вам чем не угодил?[/QUOTE] Копирайта не было.

[QUOTE=фокс;2783217]Вас в музее надо показывать.[/QUOTE]Вас уже в "им.Ющенко" врачи осмотрели :) ?

[QUOTE]Ага, Значит в масштабе одного предприятия - эксплуатация не проблема , а в масштабе, скажем, трёх ?[/QUOTE]
Во избежание, скажу сразу: начинает иметь значение в масштабе 10% объема ВВП.
[QUOTE]"Классический капиталист" - опять новый термин выдумали ... А в природе такие водятся ?[/QUOTE]
Еще как. Лично с двумя знаком. :) один из них - бывший капитан химовоза. Второй написал прогу для торговли на бирже, продал ее и отдал деньги в траст. Теперь в виде хобби мутит какую-то телекоммуникационную фигню... Правда, зная его, он и на ней нехило наварит...
[QUOTE]Спасибо . В отличие от сказочного персонажа, постсоветский коммерсант - реален.[/QUOTE]
Да уж... Даже иногда слишком. "русский бизнес на западе не любят потому, что он русский"
[QUOTE]Ну да, ну да.... это значит, что способности ассенизатора и способности изобретателя - уравниваются ?[/QUOTE]
Нет. Равно как и их потребности. Просто и ассенизатор, и изобретатель - делают то, что умеют лучше всего наилучшим возможным способом.
Или может вы не цените работу ассенизатора? Выбросьте унитаз.
[QUOTE]Ну, а чего вы-то вкладываете ?[/QUOTE]
Я лично ничего не вкладываю. Вы в слово "зима" какой-то положительный или отрицательный смысл вкладываете?
[QUOTE]Копирайта не было. [/QUOTE]
mea culpa.

[QUOTE=Indeets;2783427]Вас уже в "им.Ющенко" врачи осмотрели :) ?[/QUOTE]

избирательная память:)

мы в ней живем вместе с Вами

[QUOTE=Indeets;2782523]"А осадок ?"(с) :)
В чём разница между торговлей и спекуляцией ;) ?[/QUOTE]
Якою спекуляцією?;)
У СРСР і звичайна приватна торгівля підпадала під визначення спекуляції.Що,між іншим,можна вважати правдою,оскільки нелегальна торгівля в обхід державних обмежень і є спекуляція.Так само у інших країнах ці дії не називали спекуляцією,оскільки вони були цілком законні.Взагалі [I]назва[/I]-це слово,елемент мовлення,який,як відомо,є абстрактним,умовним та відносним.

[QUOTE=Тугрик;2782431]
На макроуровне же мы наблюдаем, что совокупный общественный продукт распределяется так, что 80% продукта оказывается в руках людей, затративших 20% усилий (личных затрат труда) на его производство. При этом "невидимая рука рынка" автоматически ориентирует значительную часть общественных усилий на производство продукта, удовлетворяющего спрос этих самых 20%.
[/QUOTE]
А дійсно,цікаве питання.Що ви маєте на увазі під "20%"?Це 20% чого витрачають капіталісти?Часу?Кілокалорій?

[QUOTE]Це 20% чого витрачають капіталісти?Часу?[/QUOTE]
Времени. И там не только капиталисты. Это всего по человеческому обществу.

[QUOTE=Тугрик;2783884]Времени. И там не только капиталисты. Это всего по человеческому обществу.[/QUOTE]
"Золотий мільярд"?
Власне,чому ви вимірюєте працю капіталістів лише у розмірічасу,який вони витратили?Обсяг виконаної праці,як відомо-це час,який ця праця виконувалась,помножений на ефективність праці(її обсяг,виконаний даним товаришем за одиницю часу).А якщо вимірювати ефективність праці у грошовому еквіваленті,то капіталісти будуть попереду.
За кілька годин наради можуть бути прийняті рішення "вартістю" у мільйони доларів.Товарів на таку суму рідкий робітник зробить за все життя...

[QUOTE=Indeets;2781820]Простите - не понял, к чему вообще тут доверие Вашего хозяина, трусы, инвалюта...
Может лучше кефиру тяпнете ?[/QUOTE]

Индеец,все вы прекрасно поняли...

[QUOTE]Рабочий (на хозяина) : человек, который не умеет (не может, туповат, лень) [B]организовать работу[/B].[/QUOTE]
Я настолько ленив,туповат,неукмеха что мне хозяин дает организовать работу предприятия в пол миллиарда.Каковы Ваши обьемы товарищь свободный художник ?

Тугрик, я женщина, я глупая, ну объясните Вы мне неразумной, если специалист хороший, если вклад его в конечный продукт весомый, а оплата труда не соответствует, так кто этому специалисту мешает сменить работодателя? Рынок труда в Украине есть, не говорите, что нет. Можно пересмотреть 20 вакансий и на 21 -ой остановиться. Можно сменить страну, можно сменить профессию, если на данном этапе она невостребованна. Мировая справедливость наступит не сегодня и не завтра (если наступит). Или смысл темы просто поговорить о социальной справедливости того или иного строя и определить отношение участников форума. Ну тогда можно устроить голосование, например, какой строй вам ближе:
1. Рабовладельческий
2. феодальный
3. социалистический
4. капиталистический
5. коммунистический
и т.д. с коментариями. Что филосовские рассуждения дают Вам или мне в нашей реальной повседневной жизни сегодня?

Вопрос в том, как измерить эффективность решения...
Суть как раз в том, что решение о проведении, скажем, срочной эвакуации людей из аварийной шахты не стоит "миллионы долларов". Но его важность для общества?... понимаете?

[QUOTE=muv;2783961]Тугрик, я женщина, я глупая, ну объясните Вы мне неразумной, если специалист хороший, если вклад его в конечный продукт весомый, а оплата труда не соответствует, так кто этому специалисту мешает сменить работодателя? Рынок труда в Украине есть, не говорите, что нет. Можно пересмотреть 20 вакансий и на 21 -ой остановиться. [/QUOTE]
Проблема не в конкретном предприятии. Проблема в общественной модели. проблема в общественно-справедливом распределении продуктов труда. Сегодняшний механизм (работа/зарплата) хорош с точки зрения эффективности мотивации. Но при этом все равно основная часть средств достается - уйдем от слова капиталист - инвестору. Который ПРОСТО вложил деньги.

[QUOTE] Или смысл темы просто поговорить о социальной справедливости того или иного строя и определить отношение участников форума.[/QUOTE]
Я вообще не ищу на форуме смысла.

[QUOTE]Ну тогда можно устроить голосование, например, какой строй вам ближе[/QUOTE]
Тема очень хорошо показала, что люди слабовато понимают, что такое социализм, коммунизм, капитализм и в чем разница...

[QUOTE=Тугрик;2784008]Вопрос в том, как измерить эффективность решения...
Суть как раз в том, что решение о проведении, скажем, срочной эвакуации людей из аварийной шахты не стоит "миллионы долларов". Но его важность для общества?... понимаете?[/QUOTE]
І це теж...
Дякую,скорегую твердження:"Приймають рішення,які коштують мільйони доларів і від яких залежить людське життя,здоров"я чи добробут".
Тим більш продуктивність праці в такому випадку не можна вимірювати часом:nea:

[QUOTE]Дякую,скорегую твердження:"Приймають рішення,які коштують мільйони доларів і від яких залежить людське життя,здоров"я чи добробут".[/QUOTE]
Так - да.
[QUOTE]Тим більш продуктивність праці в такому випадку не можна вимірювати часом[/QUOTE]
Ну, вдохновенные решения составляют значительную часть работы разве что у людей искусства. А у прочих, уверен, творческие решения занимают разве что 1% в общем временном измерении работы...

А какой еще критерий количества труда можно применить?

[QUOTE=Тугрик;2784061]
А какой еще критерий количества труда можно применить?[/QUOTE]
Виходячи з попереднього твердження-за їх впливом на людей,навколишнє середовище та їх вартістю для компанії.
Грошову складову виміряти легше-в актив вигідні рішення(що принесли прибуток),в пасив-невигідні.Хоча при довгостроковому плануванні можуть бути свої нюанси,які можна виміряти лише постфактум.Щодо всього іншого...не знаю...Вартість втрат природи чи загибелі людей [I]для компанії[/I] можна виразити у грошовому еквіваленті,а от [I]для суспільства[/I] це не так просто.Але,мабуть,виміри за грошовим еквівалентом будуть найбільш наближеними...

[QUOTE=Indeets;2782100]Значит - "на благо другого", который заплатит больше :)....
[/QUOTE]

Ну, не все же разделяют такую рабскую психологию :)

[QUOTE=Indeets;2782238]А вот и классический пример "шариковской делёжки". "Поровну"... неважно, что кто-то не спал, не ел, нашёл помещение, оборудование, снабжение, сбыт - налаживал дело - "поровну !".
"Мы пахали - я и трактор"....[/QUOTE]

Вы поспешны как всегда. :) Дочитывайте фразу целиком - я пишу - люди участвующие....и, конечно же, получение для людей участвующих должно быть равномерным....

[QUOTE=Коминтерн;2784414]психологию :)[/QUOTE]

Приведу слова леди сколь умной, столь же и циничной.
[QUOTE]Советский Союз - это страна, представлявшая серьезную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе.[/QUOTE]
[QUOTE]Я имею в виду [B]угрозу экономическую.[/B] [B]Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов,[/B] Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него[B] был примерно в два раза выше, чем в наших странах. [/B]Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства [B]у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.[/B] [/QUOTE]

[QUOTE]Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей. [/QUOTE]

Этот человек знал о чем говорил.

[QUOTE=фокс;2783790]
мы в ней живем [B]вместе с Вами[/B][/QUOTE]Ага, Наполеон там же :rzhu_nimagu:....

[QUOTE=Тугрик;2783457] начинает иметь значение в масштабе 10% объема ВВП.[/QUOTE]:rzhu_nimagu:....
[QUOTE]Лично с двумя знаком.[/QUOTE]Т.е. "классический капиталист" - это рантье. Точно - приехали :laugh:....
Тем не менее - давже рантье "мутит какую-то телекоммуникационную фигню".... т.е. - [B]работает[/B].
[QUOTE]Даже иногда слишком. [/QUOTE]"слишком реальный" - это "масло масляное".
[QUOTE]Нет. Равно как и их потребности. [/QUOTE]Опаньки ! А как же - "каждому по потребностям" ??? Будете принудительно ограничивать потребности ассенизатора ?
[QUOTE]Или может вы не цените работу ассенизатора? Выбросьте унитаз.[/QUOTE]Дешёвая демагогия, любезный. Противно.
[QUOTE]Я лично ничего не вкладываю. [/QUOTE]Лжёте.

[QUOTE]Це 20% чого витрачають капіталісти?Часу?[QUOTE=Тугрик;2783884]Времени. И там не только капиталисты. Это всего по человеческому обществу.[/QUOTE][/QUOTE]Очень неуклюже :), незачёт :)...

[QUOTE=ALKA;2783957]Индеец,все вы прекрасно поняли...[/QUOTE]Нонял бы - не спрашивал бы.
[QUOTE]Я настолько ленив,туповат,неукмеха что мне хозяин дает организовать работу предприятия в пол миллиарда.[/QUOTE][B]Даёт[/B], а не сами сделали. А уж "ленив,туповат, не умею, не хочу" - Вам виднее. Работайте, пока Вам [B]дают[/B]. А кичиться чужими полмиллиардами - фу....
[QUOTE]Каковы Ваши обьемы товарищь свободный художник ?[/QUOTE]Мне хватает, товарисч любопытствующий.

[QUOTE=Тугрик;2784008]Вопрос в том, как измерить эффективность решения...[/QUOTE]В амперах... трепаться - все умеют.

[QUOTE=Тугрик;2784037]
Я вообще не ищу на форуме смысла.[/QUOTE]Заметно. Вы агитируете..
[QUOTE]
Тема очень хорошо показала, что люди слабовато понимают, что такое социализм, коммунизм, капитализм и в чем разница...[/QUOTE]Тема очень хорошо показала, что люди [B]отлично[/B] понимают, что такое социализм, коммунизм, капитализм и в чем разница...

[QUOTE=Коминтерн;2784414]Ну, не все же разделяют такую рабскую психологию :)[/QUOTE]Да-да, куда как "свободнее" быть невыездным, работать на одного-единственного монополиста (ЦК КПСС) за зарплату типа : "лопай, шо дают - другого не будет".... и обвинять в "рабской психологии" свободных людей :laugh:.

[QUOTE=Indeets;2785358]Нонял бы - не спрашивал бы.
[B]Даёт[/B], а не сами сделали. А уж "ленив,туповат, не умею, не хочу" - Вам виднее. Работайте, пока Вам [B]дают[/B]. А кичиться чужими полмиллиардами - фу....
Мне хватает, товарисч любопытствующий.[/QUOTE]
Индеец,боже упаси ! Не собираюсь я покушаться на Вашу кубышку.Мой вопрос из другой плоскости.
Интересно какие организационные вопросы решает человек-[B]хозяин жизни[/B].
Взятка санитарному врачу,вымыть витрину к приезду перфекта,выложить плитку у магазина по указке мэра,договорится со знакомым из горсовета чтоб продлили аренду.....а да ! огнетушитель перезарядить а то этот пожарный инспектор уже достал .

Ничего не пропустил ?

[QUOTE=Коминтерн;2784459]Вы поспешны как всегда. :) Дочитывайте фразу целиком - я пишу - люди участвующие....и, конечно же, получение для людей участвующих должно быть равномерным....[/QUOTE]Вы лжете, как всегда : я ни разу не написал, что Вы агитируете делить поровну на неучаствующих :).

[QUOTE=Седьмой;2785198]Приведу слова леди сколь умной, столь же и циничной.[/QUOTE]Леди наверное возили по образцово-показательным местам :rzhu_nimagu:....