Вид для печати
[QUOTE=Alkatraz;25218260]вот так: обретая абсолютную свободу, получаешь безграничную ответственность за любой свой выбор :)[/QUOTE]
вот как!?))
.. но может всё наоборот?
осознавая безграничную ответственность за любой свой выбор , получаешь абсолютную свободу :)
[QUOTE=MACHIG;25235487]вот как!?))
.. но может всё наоборот?
осознавая безграничную ответственность за любой свой выбор , получаешь абсолютную свободу :)[/QUOTE]
осознавать безграничное )))хм.. это полагаю надо быть соразмерным хоть в чем либо )) , что же до абсолютного... то пожалуй это сродни поиску предела бесконечного - некая договоренность в этой мерности ))
[QUOTE=MACHIG;25235282].. да, "настоящая" не самый удачный термин, мне вообще кажется любое прилагательное будет уже не в тему)), если свободу описывать как действие... и мне представляется не "наблюдать", скорей "присутствовать")))[/QUOTE]
"присутствовать" по сути можно отнести к слову Быть в разных смыслах ))) ...если Свобода появилась вместе с Бытием, то это может означать иное понимание жизни на Земле, где выбор после которого мы "присутствуем" в бытии дает и свободу в этом бытии ))
[QUOTE=ЧувствовеД;25236384]осознавать безграничное )))хм.. это полагаю надо быть соразмерным хоть в чем либо )) , что же до абсолютного... то пожалуй это сродни поиску предела бесконечного - некая договоренность в этой мерности ))
"присутствовать" по сути можно отнести к слову Быть в разных смыслах ))) ...если Свобода появилась вместе с Бытием, то это может означать иное понимание жизни на Земле, где выбор после которого мы "присутствуем" в бытии дает и свободу в этом бытии ))[/QUOTE]
..безграничное, безконечное, вечное - константы соразмерные поиску предела той же свободы или даже безпредела)), и если имеет место договоренность в мерности то только от ума)) , абсолют безмерен , но осознаваем , не как договоренность, а как "присутствие" , да)), и в разных смыслах))), и в бытии)), и даже в выборе))) ..
[QUOTE=MACHIG;25235487]вот как!?))
.. но может всё наоборот?
осознавая безграничную ответственность за любой свой выбор , получаешь абсолютную свободу :)[/QUOTE]
и это тоже верно )
осознавая безграничную ответственность, получаешь абсолютную свободу, которая не избавляет от безграничной ответственности, и в этом ее прелесть.
[QUOTE=ЧувствовеД;25236384]осознавать безграничное )))хм.. это полагаю надо быть соразмерным хоть в чем либо )) , что же до абсолютного... то пожалуй это сродни поиску предела бесконечного - некая договоренность в этой мерности ))
"присутствовать" по сути можно отнести к слову Быть в разных смыслах ))) ...если Свобода появилась вместе с Бытием, то это может означать иное понимание жизни на Земле, где выбор после которого мы "присутствуем" в бытии дает и свободу в этом бытии ))[/QUOTE]
..а что, соразмерность опять не допускается местными? А тот самый выбор, ну после которого мы присутствуем в бытии...свободен ли он, разве можно поступить по другому, а толпы жаждущих-ищущих, свободны ли в своём поиске...если бы не было жажды, искали бы? Пчела, её полёт вроде как свобода, но что для неё эта свобода, она внизу видит только дорогу цветов...почему она больше ничего не хочет замечать...в чём её свобода? Ты говоришь что свобода даётся вместе с бытием, так и время так же даётся, ещё много чего даётся...получается что свобода, как пластмассовое ведро...отпускается в нагрузку с товарами повышенного спроса? Вышел из бытия и нет свободы, вернулся....опять есть, а в чём именно свобода и выбор, действительно свободный?)))
[QUOTE=чел из Кемерова;25246261]..а что, соразмерность опять не допускается местными? А тот самый выбор, ну после которого мы присутствуем в бытии...свободен ли он, разве можно поступить по другому, а толпы жаждущих-ищущих, свободны ли в своём поиске...если бы не было жажды, искали бы? Пчела, её полёт вроде как свобода, но что для неё эта свобода, она внизу видит только дорогу цветов...почему она больше ничего не хочет замечать...в чём её свобода? Ты говоришь что свобода даётся вместе с бытием, так и время так же даётся, ещё много чего даётся...получается что свобода, как пластмассовое ведро...отпускается в нагрузку с товарами повышенного спроса? Вышел из бытия и нет свободы, вернулся....опять есть, а в чём именно свобода и выбор, действительно свободный?)))[/QUOTE]
выбор присутствия в бытии, как по мне, свободен если смотреть из бытия ))) и толпы свободны и обладать жаждой - свобода выбора при возможности видеть "за" тем...а пчела? она видит только дорогу цветов или это ты свободен видеть свободу пчелы только так ? и ее хотение только в этом ? можно ли говорить видя только твою руку о ее свободе ? любой ответ будет верен, правда ? а свобода твоей руки будет твоей свободой ? и грани свободы твои ли грани ? ....да и Время часть свободы , инструмент изменения ... к чему выбор если нет времени или зачем нужно было бы время если бы не надо было делать выбор ? вышел и вернулся часть бытия как и относительный термин "действительно ". ;)
[QUOTE=Alkatraz;25245671]и это тоже верно )
осознавая безграничную ответственность, получаешь абсолютную свободу, которая не избавляет от безграничной ответственности, и в этом ее прелесть.[/QUOTE]
возможно дополню)
..осознавая безграничную ответственность, получаешь абсолютную свободу, которая наделяет изначальной мудростью любую ответственность как выбор .. и в этом её прелесть)))..
[QUOTE=чел из Кемерова;25246261]..а в чём именно свобода и выбор, действительно свободный?)))[/QUOTE]
в выборе смысла жизни, осознанно и ответственно))..
и когда любовь к свободе уступит свое место любви к мудрости, к смыслу в наших сердцах, то можно сказать и выбор будет естественно свободный уже))..
[QUOTE=ЧувствовеД;25256334]выбор присутствия в бытии, как по мне, свободен если смотреть из бытия ))) и толпы свободны и обладать жаждой - свобода выбора при возможности видеть "за" тем...а пчела? она видит только дорогу цветов или это ты свободен видеть свободу пчелы только так ? и ее хотение только в этом ? можно ли говорить видя только твою руку о ее свободе ? любой ответ будет верен, правда ? а свобода твоей руки будет твоей свободой ? и грани свободы твои ли грани ? ....да и Время часть свободы , инструмент изменения ... к чему выбор если нет времени или зачем нужно было бы время если бы не надо было делать выбор ? вышел и вернулся часть бытия как и относительный термин "действительно ". ;)[/QUOTE]
..ну да, всё верно...как и то, что свобода есть там где есть возможность выбора...как и свободный выбор может быть там, где нет свободы. За пчелу могу сказать...она трудится, счастлива и свободна в своём выборе, потому как не живёт для себя...))
[QUOTE=MACHIG;25266065]в выборе смысла жизни, осознанно и ответственно))..
и когда любовь к свободе уступит свое место любви к мудрости, к смыслу в наших сердцах, то можно сказать и выбор будет естественно свободный уже))..[/QUOTE]
..а зачем сжимать свободу в рамки смысла жизни? Получается что вне этого жалкого песка, высыпавшегося из песочных часов жизни, свободы нет..но ведь есть что-то до и после, можно ли свободу вынести за рамки жизни...что даёт нынешнюю материализацию, был ли выбор...можно ли пользоваться этой свободой в выборе и дал ли этот выбор свободу, которую иногда и вкусить невозможно. Есть ли свобода и выбор в прекращении этого действа, а по прекращению...можно ли сказать что вот оно...обретённое ощущение свободы и что для этого нужно утратить, а если свобода требует условий для своей реализации...можно ли её назвать свободой?))
[QUOTE=чел из Кемерова;25266434]..а зачем сжимать свободу в рамки смысла жизни? Получается что вне этого жалкого песка, высыпавшегося из песочных часов жизни, свободы нет..но ведь есть что-то до и после, можно ли свободу вынести за рамки жизни...что даёт нынешнюю материализацию, был ли выбор...можно ли пользоваться этой свободой в выборе и дал ли этот выбор свободу, которую иногда и вкусить невозможно. Есть ли свобода и выбор в прекращении этого действа, а по прекращению...можно ли сказать что вот оно...обретённое ощущение свободы и что для этого нужно утратить, а если свобода требует условий для своей реализации...можно ли её назвать свободой?))[/QUOTE]
..это временный этап, чтобы познать)), и возможно это ключевой момент, выбор, момент свободного выбора постигать свободу или нет)).
именно этот смысл является тем, что соединяет ограниченное, конечное с бесконечным, с бытием... cмысл , что делает соучастником в осуществлении планов бессмертного..что даёт соприкаснутся с вечностью.. понять что есть и до и после.. и выбора тут нет, не в до не в после)), а только в здесь )), и это миг и это вечность.. бытие.. свобода....безусловная свобода... условия нужны только нам..
[QUOTE=ЧувствовеД;25256334]можно ли говорить видя только твою руку о ее свободе ? любой ответ будет верен, правда ? а свобода твоей руки будет твоей свободой ? и грани свободы твои ли грани ? ....да и Время часть свободы , инструмент изменения ... к чему выбор если нет времени или зачем нужно было бы время если бы не надо было делать выбор ? вышел и вернулся часть бытия как и относительный термин "действительно ". ;)[/QUOTE]
а что есть время? ограничивается ли тело сознанием?
есть ли границы у свободы и свободна ли сама свобода, ограниченная какими-то рамками? ))
[QUOTE=Alkatraz;25245671]и это тоже верно )
осознавая безграничную ответственность, получаешь абсолютную свободу, которая не избавляет от безграничной ответственности, и в этом ее прелесть.[/QUOTE]
Ответственность - это обязанность. :)
[QUOTE=lalalyla;25280621]Ответственность - это обязанность. :)[/QUOTE]
..вот подумала, если и получаешь абсолютную свободу, благодаря осознанности безграничной ответственности за каждое чувствующее существо, то это ещё тА обязанность.. ограничивается свобода при этой обязанности или Эту свободу уже ни в какие рамки?..
[QUOTE=Alkatraz;25271577]а что есть время? ограничивается ли тело сознанием?
есть ли границы у свободы и свободна ли сама свобода, ограниченная какими-то рамками? ))[/QUOTE] [COLOR=darkred]что есть время?[/COLOR]
время, пожалуй, можно отнести к свойству бытия - изменчивость , когда одна частица появляется , проявив себя , потом исчезает и на ее месте появляется "другая" с иным качеством и так от первочастиц в обмысленной квантовой физике , фотонов , атомов, клеток , вирусов , простейших организмов и до человека ... возможно масштабы можно отнести и дальше в жизнь планет, звезд и галактик .. можно и по другому время - проявление разных Душ некое качество заставляющее статичное самодостаточное вещество изменяться , образ волны морской - вода одна и та же, а качество связывает некую форму в движении.
[COLOR=darkred]ограничивается ли тело сознанием? [COLOR=black]так и не придумал однозначного толкования смысла вопроса )) попробуй подробней
[/COLOR]есть ли границы у свободы и свободна ли сама свобода[/COLOR] ? что русскому хорошо, то немцу смерть (С) ))) границы дело тонкое))) ой субъективное , не... лучше условное как горизонт )))
ах да..чуть не забыл
Свобода ......... - свободна. может идти с кем ей угодно :)
[QUOTE=MACHIG;25284706]..вот подумала, если и получаешь абсолютную свободу, благодаря осознанности безграничной ответственности за каждое чувствующее существо, то это ещё тА обязанность.. ограничивается свобода при этой обязанности или Эту свободу уже ни в какие рамки?..[/QUOTE]
Ну так обязанность - это противоположность свободе. Если мы говорим о свободе выбора, то ответственность - это не следствие свободы, а следствие выбора. Пока ничего не происходит, не происходит и ответственности. Свобода заканчивается сразу, как только начинается действие относительно выбранного направления.:)
Нет никакой абсолютной свободы. Всё движется по своему пути.:)
..как то шёл через поле, было прекрасное утро и тишина..небо было чистым чистым, как будто смотришь в себя...лишь изредка проплывало облако-мысль, не заостряя на себя внимания...поскольку чужая, но ооочень красивая. Опьянённый тишиной мне захотелось лечь на землю, которую покрывала мягко-подстеленная трава, лечь и слушать глядя в себя через закрытые глаза...я никуда не торопился, поэтому мог себе это позволить...и вот, лежу, смотрю...слушаю и хорошо это было, как вдруг всё это прервалось пением соловья. Я никогда раньше не обращал внимания, ведь мне всегда нравилась эта песня, не обращал внимания на то сколько боли-радости и вдохновенной-выразительности несут в себе эти божественные звуки...но песня становилась всё громче и громче и...затихла, но полу ноте. Открыв глаз-а я увидел соловья...голодного, взъерошенного...но счастливого, но с чуть грустным светом в глазах...он стоял на своих тоненьких лапках и пристально смотрел на меня....потом он сказал, вот она...настоящая свобода великого неделания, ошибаешься ответил я....я смотрел и слушал, он невидимо улыбнулся и добавил....тогда ты наверняка ошибался и на мой счёт, видя и слыша мою свободу. Мне стало интересно...как же, ты утром в поле встречаешь рассвет...тебя должно быть переполняют чувства радости и ощущение всепоглощающего счастья, тебя ведь это вдохновляет на такие песни...спросил я. Он засмеялся всем существованием....какие же вы глупые, люди...не зря вы здесь, вам ещё расти и расти...потом почти шёпотом, я бы конечно мог тебе рассказать обо всём...но это была бы не правда, а правда проста как всё....ну и затем тожественно так, с ехидством добавил....если бы ты год не трахался и если упустишь момент будешь ждать ещё год, хотел бы я послушать-насладиться твоей песней. Потом хихикнул и улетел, а в воздухе опять зазвучали ноты страдания души...своим эхом разбивая сердца слышащих.
...я тут же приподнялся не поняв что это было, я не знал сколько я проспал...но вспомнил что у меня тоже есть ооочень важные дела, которые я жду...и побежал навстречу жизни.)))))))))
[QUOTE=lalalyla;25286549]Ну так обязанность - это противоположность свободе. Если мы говорим о свободе выбора, то ответственность - это не следствие свободы, а следствие выбора. Пока ничего не происходит, не происходит и ответственности. Свобода заканчивается сразу, как только начинается действие относительно выбранного направления.:)
Нет никакой абсолютной свободы. Всё движется по своему пути.:)[/QUOTE]
...если свобода зависит от действия относительно выбранного направления, то такая свобода конечна, конечно же)), но если ответственность не векторна, а..мммм..всеобъемлюща, когда нет различий, на что важно, а что нет, нет самой концепции о направлении, когда внутренне абсолютно свободен...вот.. и рамки это только тело, а так свобода и путь как одно)).
[QUOTE=MACHIG;25294420].. и рамки это только тело, а так свобода и путь как одно)).[/QUOTE]
..рамки это тело, если это чужое тело...глядя в зеркало всегда можешь спросить, ты кто? Если нет концепции о направлении , нет различий ...а всеобъемлющая ответственность, не концепция...играющая с формами свободы в данном случае?))
...я всё сделал как ты говорил и даже больше, я провёл верблюда сквозь игольное ушко...больше ничего нет, но и свободы тоже нет.. как же мне обрести свободу?
...и ответил он бессмертному, тогда осталось последнее...умереть.:)
Рамки свободы в социальном смысле прежде всего обозначаются границей свободы других людей. Абсолютная свобода может быть только в любви, у которой нет границ. Свобода выбора, о которой здесь тема подразумевает именно социальный аспект.
[QUOTE=чел из Кемерова;25308790]..рамки это тело, если это чужое тело...глядя в зеркало всегда можешь спросить, ты кто? Если нет концепции о направлении , нет различий ...а всеобъемлющая ответственность, не концепция...играющая с формами свободы в данном случае?))
...я всё сделал как ты говорил и даже больше, я провёл верблюда сквозь игольное ушко...больше ничего нет, но и свободы тоже нет.. как же мне обрести свободу?
...и ответил он бессмертному, тогда осталось последнее...умереть.:)[/QUOTE]
..любое тело рамки, моё или Ваше, совсем любое, я бы сказала тело - квинтэссенция несвободы, сублимация нашей кармы, что бы или кто бы за этим не стоял...и сколько бы вопросов не задавали мы.. это факт, данность....но это ещё и условие.... условие реализации нашей свободы, и нибудь у нас тела, шансы были бы минимальны, если не приравнены к нулю.. вот и парадокс: тело- не свободно, но именно оно дверь в свободу, конечно же я не говорю об энергии и о уме, всё вместе дверь... а там свобода... там нет концепций, нет форм, ответственностей, действий... и там есть всё......Свобода......
...и ответил он бессмертному, тогда осталось последнее...умереть
... больше чем правда, ярче чем свет ... радость земли и надежда неба ... не умерев рожденный явится провозгласить (C)
[QUOTE=ЧувствовеД;25285876][COLOR=darkred]
[COLOR=darkred]ограничивается ли тело сознанием? [COLOR=black]так и не придумал однозначного толкования смысла вопроса )) попробуй подробней
[/QUOTE]
хе-хе, вот я вас и подловила )))
вообще, хотела сформулировать его как "ограничивается ли сознание телом", но перепутала. А сейчас подумала, что и неправильный вариант тоже ого-го :) так что вопрос не снимается :)
[QUOTE=Alkatraz;25346163]хе-хе, вот я вас и подловила )))
вообще, хотела сформулировать его как "ограничивается ли сознание телом", но перепутала. А сейчас подумала, что и неправильный вариант тоже ого-го :) так что вопрос не снимается :)[/QUOTE]
я вас поздравляю с удовольствием от подловления ))) хотя разделить это чувство не могу, т.к. не вижу в чем ...
сознание может ограничиваться чем угодно ))) это индивидуально ...
[QUOTE=lalalyla;25309540]Рамки свободы в социальном смысле прежде всего обозначаются границей свободы других людей. Абсолютная свобода может быть только в любви, у которой нет границ. Свобода выбора, о которой здесь тема подразумевает именно социальный аспект.[/QUOTE]
..даже если и социальный..
.. для некоторых чужие границы не являються рамками их свободы....асоциально, но имеет место быть в социуме ... у такой свободы есть выбор?..
[QUOTE=MACHIG;25354959]..даже если и социальный..
.. для некоторых чужие границы не являються рамками их свободы....асоциально, но имеет место быть в социуме ... у такой свободы есть выбор?..[/QUOTE]
Я не знаю, что происходит у других, я могу говорить только от своего имени. И если у меня есть какие-то возможности в этом вопросе, без особых каких то исключительных полномочий, то и свобода других людей может использоваться ими так же как и мной. Моя свобода, кстати, заключается и в том, чтобы блокировать покушения на мои границы. И это проблема моя, а не тех, кто не видел бы моих границ, если бы я их по каким-то причинам не обозначала бы.:)
[QUOTE=MACHIG;25329856]..любое тело рамки, моё или Ваше, совсем любое, я бы сказала тело - квинтэссенция несвободы, сублимация нашей кармы, что бы или кто бы за этим не стоял...и сколько бы вопросов не задавали мы.. это факт, данность....но это ещё и условие.... условие реализации нашей свободы, и нибудь у нас тела, шансы были бы минимальны, если не приравнены к нулю.. вот и парадокс: тело- не свободно, но именно оно дверь в свободу, конечно же я не говорю об энергии и о уме, всё вместе дверь... а там свобода... там нет концепций, нет форм, ответственностей, действий... и там есть всё......Свобода......
...и ответил он бессмертному, тогда осталось последнее...умереть
... больше чем правда, ярче чем свет ... радость земли и надежда неба ... не умерев рожденный явится провозгласить (C)[/QUOTE]
..для тела рамки будут если своё тело, то бишь себя..считать отдельным от себя, чужим...а тело рассматривать как нечто, типа не ты...а дверь или инструмент какой.))
[QUOTE]тело- не свободно, но именно оно дверь в свободу, конечно же я не говорю об энергии и о уме, всё вместе дверь... а там свобода... там нет концепций, нет форм, ответственностей, действий... и там есть всё......Свобода......[/QUOTE]
..ага...и там есть всё, Свобода...и при этом здесь в теле, не как дверь...потому как дверь оно когда отсюда видится как дверь, а "где" Свобода, не дверь это уже...а как часть этой Свободы...и при этом здесь...в Теле.)))
[QUOTE=чел из Кемерова;25378332]..для тела рамки будут если своё тело, то бишь себя..считать отдельным от себя, чужим...а тело рассматривать как нечто, типа не ты...а дверь или инструмент какой.))
..ага...и там есть всё, Свобода...и при этом здесь в теле, не как дверь...потому как дверь оно когда отсюда видится как дверь, а "где" Свобода, не дверь это уже...а как часть этой Свободы...и при этом здесь...в Теле.)))[/QUOTE]
ну не так категорично)) инструмент, дверь это синонимы , метафорические символы помогающие иногда понять те или иные функции ))), а рассматривать себя "отдельно" никак нельзя)), только целостно и без границ ... как Свет)))..
[QUOTE=MACHIG;25406026]ну не так категорично)) инструмент, дверь это синонимы , метафорические символы помогающие иногда понять те или иные функции ))), а рассматривать себя "отдельно" никак нельзя)), только целостно и без границ ... как Свет)))..[/QUOTE]
..не так категорично? Если есть дверь, то она должна открываться...это как ружьё на стене в пробегающих кадрах кинофильма, а если оно есть...оно выстрелит.)))
..вопрос темы можно перефразировать как, счастье в любви или любовь в счастье?:)
Выбор, ограниченный правилами игры, на которые ты повлиять не можешь - это не свобода.
Свобода - это выбор разумных существ.
[QUOTE=Черный Зайчик;25526164]Выбор, ограниченный правилами игры, на которые ты повлиять не можешь - это не свобода.
Свобода - это выбор разумных существ.[/QUOTE]
..а чтоб стать одним из разумных существ нужен выбор или свобода?:))
[QUOTE=чел из Кемерова;25588716]..а чтоб стать одним из разумных существ нужен выбор или свобода?:))[/QUOTE]Для этого нужно выбрать свободу. Т.е. отказаться от всевозможных "выборов" и действовать в соответствии со своим разумом и принципами равенства, справедливости.
[QUOTE=Черный Зайчик;25625808]Для этого нужно выбрать свободу. Т.е. отказаться от всевозможных "выборов" и действовать в соответствии со своим разумом и принципами равенства, справедливости.[/QUOTE]
разумный тот кто хоть и вмещает противоположности , все равно склонен к предпочтениям , а значит к выбору.. и выбрав свободу т. е. отказавшись от "выборов" , действовать в соответствии со своим разумом уже не получится)), в силу отказа от него)).. но остаются принципы равенства и справедливости.. которые действуют)) ..получается разумному существу никогда не стать свободным, но можно лишь выбрать её))..
[QUOTE=MACHIG;25632931]разумный тот кто хоть и вмещает противоположности , все равно склонен к предпочтениям , а значит к выбору.. и выбрав свободу т. е. отказавшись от "выборов" , действовать в соответствии со своим разумом уже не получится)), в силу отказа от него)).. но остаются принципы равенства и справедливости.. которые действуют)) ..получается разумному существу никогда не стать свободным, но можно лишь выбрать её))..[/QUOTE]Нет. Действовать в соответствии со своим разумом - это не означает "выбирать" что-то. "Выбор" - означает навязанный кем-то способ мышления и поведения.
[QUOTE=Черный Зайчик;25660554]Нет. Действовать в соответствии со своим разумом - это не означает "выбирать" что-то. "Выбор" - означает навязанный кем-то способ мышления и поведения.[/QUOTE]
..когда что-то навязано , то это уже не "выбор"..
"выбор" это личное предпочтение, происходящее в пределах разума.. причем это происходит постоянно, вопрос лишь в осозновании этого или нет, поэтому "Действовать в соответствии со своим разумом" - это всегда "выбирать", а если и не "выбирать" то рефлексировать)), вот и получается что "свобода" вмещается в разум только как концепт но не более того... но в тоже время может быть проявлена через разум как мудрость, и при этом не быть ни самим разумом ни выборм ни даже самой мудростью)).. она ж свобода ей всё можно)))
Я думаю, что свобода неразрывно связана с выбором. Если выбирать не из чего, то и свободы нет. Здесь дело не столько в количестве вариантов выбора, сколько в возможности своим выбором повлиять на окружающую действительность. Свобода, как мне кажется, мера возможностей человека. Больше возможностей, больше вариантов выбора, больше свободы. Понятие не абсолютно. Относительно человека в местах лишения свободы, мы свободны, относительно какого-нибудь олигарха - несвободны.
[QUOTE=Матвей;25672211]Я думаю, что свобода неразрывно связана с выбором. Если выбирать не из чего, то и свободы нет. Здесь дело не столько в количестве вариантов выбора, сколько в возможности своим выбором повлиять на окружающую действительность. Свобода, как мне кажется, мера возможностей человека.[/QUOTE]Согласен с вами. Под "выбором" (именно в кавычках) - я понимал именно ограниченный, навязанный набор вариантов, вроде политических "выборов" или "выбора" профессии в современном обществе.[QUOTE=Матвей;25672211]Больше возможностей, больше вариантов выбора, больше свободы. Понятие не абсолютно. Относительно человека в местах лишения свободы, мы свободны, относительно какого-нибудь олигарха - несвободны.[/QUOTE]Не согласен. Вам кажется, что деньги дают возможности, но вы забываете, что деньги лишают способности думать, способности к творчеству. Деньги дают только возможности для обмана, грабежа и насилия.
[QUOTE=Черный Зайчик;25743946] Вам кажется, что деньги дают возможности, но вы забываете, что деньги лишают способности думать, способности к творчеству. Деньги дают только возможности для обмана, грабежа и насилия.[/QUOTE]
Какой ужас! :))))
[QUOTE=Черный Зайчик;25743946]Не согласен. Вам кажется, что деньги дают возможности, [/QUOTE]
Нет. В в данном случае мне не кажется. Я сужу по своему опыту.
[QUOTE=Черный Зайчик;25743946]
но вы забываете, что деньги лишают способности думать, способности к творчеству. Деньги дают только возможности для обмана, грабежа и насилия.[/QUOTE]
Совершенно не согласен. Сможете обосновать этот тезис?
Отрицательно на способности к мышлению и творчеству сказывается тяжелый монотонный труд, необходимость тратить все свое время на выживание. И возникает эта необходимость, по моему, на фоне недостатка в деньгах.
Что же до того что "деньги дают только возможности для обмана, грабежа и насилия", то уверен, что можно найти примеры противоречащие этому. Например Роберту Оуэну деньги дали возможность реформировать производственные отношения на своей фабрике, а потом построить коммуну в Америке(эксперимент правда не удался, и деньги у Оуэна закончились).
В принципе, можно говорить о свободе меньшинства, на фоне и за счет несвободы подавляющего большинства. Но вряд ли о том, что "деньги дают только возможности для обмана, грабежа и насилия".
[QUOTE=Матвей;25775547]Нет. В в данном случае мне не кажется. Я сужу по своему опыту.
Совершенно не согласен. Сможете обосновать этот тезис?
Отрицательно на способности к мышлению и творчеству сказывается тяжелый монотонный труд, необходимость тратить все свое время на выживание. И возникает эта необходимость, по моему, на фоне недостатка в деньгах.
Что же до того что "деньги дают только возможности для обмана, грабежа и насилия", то уверен, что можно найти примеры противоречащие этому. Например Роберту Оуэну деньги дали возможность реформировать производственные отношения на своей фабрике, а потом построить коммуну в Америке(эксперимент правда не удался, и деньги у Оуэна закончились).
В принципе, можно говорить о свободе меньшинства, на фоне и за счет несвободы подавляющего большинства. Но вряд ли о том, что "деньги дают только возможности для обмана, грабежа и насилия".[/QUOTE]
Это страх. Инструментов бояться не надо:). Деньги нейтральны. А люди придают вектор деньгам, ножу или слову, нет принципиальной разницы в том, что выступает в качестве инструмента.
[QUOTE=lalalyla;25775810]Это страх. Инструментов бояться не надо:). Деньги нейтральны. А люди придают вектор деньгам, ножу или слову, нет принципиальной разницы в том, что выступает в качестве инструмента.[/QUOTE]
Здесь соглашусь, но лишь отчасти. Деньги действительно инструмент. И в современном обществе наличие денег во многом определяет доступную степень свободы.
Но современная система товарно-денежных отношений, как мне видится, вовсе не нейтральна. Она диктует свои правила, которым вынуждены подчиняться даже обладатели крупного капитала. И правила говорят: "прибыль прежде всего". В результате, те кто способен пойти ради прибыли на любые жертвы оказываются в выигрыше, остальные проигрывают. Свобода для первых выражается в возможности влиять на вектор развития общества(как правило в своих интересах), для вторых в возможности выбирать между "Пепси" и "Спрайтом".
[QUOTE=Матвей;25776616]Здесь соглашусь, но лишь отчасти. Деньги действительно инструмент. И в современном обществе наличие денег во многом определяет доступную степень свободы.
Но современная система товарно-денежных отношений, как мне видится, вовсе не нейтральна. Она диктует свои правила, которым вынуждены подчиняться даже обладатели крупного капитала. И правила говорят: "прибыль прежде всего". В результате, те кто способен пойти ради прибыли на любые жертвы оказываются в выигрыше, остальные проигрывают. Свобода для первых выражается в возможности влиять на вектор развития общества(как правило в своих интересах), для вторых в возможности выбирать между "Пепси" и "Спрайтом".[/QUOTE]
Мы же говорим о причинах, правда?
Так "система товарно-денежных отношений" - это такой же инструмент, она не сама по себе. Её создали люди. Люди и отменят со временем. Люди могут её изменить, а могут под неё подстроиться, могут сломать, могут сломаться сами. Люди - главное. Инструменты бывают простые и сложные. "Система товарно-денежных отношений" - это всего лишь более сложный инструмент, чем многие другие, или набор (или система) инструментов.
Нельзя изменить систему будучи частью этой системы (с).
[QUOTE=Матвей;25775547] Сможете обосновать этот тезис?[/QUOTE]Во-первых, зададимся вопросом - как человек может получить большую сумму денег, чтобы не выбирать между "Пепси" и "Спрайтом"? Очевидно, что в силу существования отчуждения труда в виде добавочной стоимости, получить эти деньги человек может лишь обманом и насилием.
Однако это все же не возможности, которые предоставляют деньги.
Положим, человек даже не совершал никаких обманов и грабежей, не эксплуатировал рабочих, допустим - он получил наследство.
Что он может сделать с этими деньгами?
Это уже вопрос о возможностях.
Да, он может реформировать производственные отношения, на [B]своей[/B] фабрике, он может просто раздать эти деньги малоимущим. Однако осуществив акт товарно-денежного обмена, он уже совершил зло - часть этих денег ушла на налоги власти, а остаток будет употреблен другими членами общества во зло друг другу, на эксплуатацию, роскошь и пр.
Единственное доброе дело, которое можно совершить деньгами, это, пожалуй, сжечь их и обогреть замерзшего человека.
[QUOTE=Черный Зайчик;25776900]Во-первых, зададимся вопросом - как человек может получить большую сумму денег,
[/QUOTE]
Нет. Я думаю, что пока этим вопросом задаваться не стоит.
Просто потому, что он за рамками обсуждаемой темы.
Он не опровергает тезиса "в современном обществе деньги обеспечивают большую степень свободы".
И не подтверждает мысли "деньги лишают способности думать, способности к творчеству"
[QUOTE=Черный Зайчик;25776900]
Что он может сделать с этими деньгами?
Это уже вопрос о возможностях.
[/QUOTE]
Да. И возможности эти вовсе не ограничиваются грабежами, благотворительностью или же тратами на роскошь.
[QUOTE=Черный Зайчик;25776900]
Да, он может реформировать производственные отношения, на [B]своей[/B] фабрике[/QUOTE]
Да можно(на самом деле он пытался протолкнуть эту реформу дальше своей фабрики, но не получилось).
Еще можно попробовать построить сообщество основанное на своих представлениях о справедливости.
Можно потратить их на попытку изменить общество.
Да много вариантов.
[QUOTE=Черный Зайчик;25776900]
Однако осуществив акт товарно-денежного обмена, он уже совершил зло - часть этих денег ушла на налоги власти, а остаток будет употреблен другими членами общества во зло друг другу, на эксплуатацию, роскошь и пр.[/QUOTE]
В создавшихся условиях практически все задействованы в товарно-денежном обмене. Что же до того, что другие члены общества обязательно тратят деньги во зло друг другу, то я это даже оспаривать пока не буду, если вы не против. Вы ведь, наверняка, сами можете подобрать достаточно примеров, противоречащих этой фразе.
[QUOTE=Черный Зайчик;25776900]
часть этих денег ушла на налоги власти
[/QUOTE]
Да, часть этих денег идет государству в виде налога. И да тратятся они в интересах властьимущих. Даже социальные расходы осуществляются в интересах обладателей крупного капитала.
Но это никак не подтверждает идеи "Деньги дают [b]только[/b] возможности для обмана, грабежа и насилия."
[QUOTE=Черный Зайчик;25776900]
Единственное доброе дело, которое можно совершить деньгами, это, пожалуй, сжечь их и обогреть замерзшего человека.[/QUOTE]
Я думаю, что в нынешних условиях, это очень нерациональный вид благотворительности. Я уверен, что вы своим деньгам находите гораздо лучшее применение.
Хорошо, я согласен с тем, что деньги можно употребить не только во вред кому-то. Однако употрябляя их даже во благо, одновременно с этим вы и употребляете их во вред. Остается только надеяться, что первого будет больше, чем второго. Но если первое еще можно подсчитать, то второе - весьма сложно. И все дело тут во властных отношениях и институте собственности. Испанские крестьяне, захватывая здания банков, не зря сжигали все деньги, я думаю..
[QUOTE=lalalyla;25776805]Так "система товарно-денежных отношений" - это такой же инструмент, она не сама по себе. Её создали люди. Люди и отменят со временем. [/QUOTE]
С этим я не спорю. Просто говорю, что инструмент это не нейтрален. Применение этого инструмента навязывает определенные правила и оказывает вполне определенное влияние на общество. В контексте данной темы, как я отмечал ранее, мы получаем общество состоящее из несвободного большинства обеспечивающего свободу меньшинства.
[QUOTE=Матвей;25780108]С этим я не спорю. Просто говорю, что инструмент это не нейтрален. Применение этого инструмента навязывает определенные правила и оказывает вполне определенное влияние на общество. В контексте данной темы, как я отмечал ранее, мы получаем общество состоящее из несвободного большинства обеспечивающего свободу меньшинства.[/QUOTE]
А как же инструмент может быть не нейтрален? "Злая стенка больно бьётся" :).
[QUOTE=lalalyla;25780667]А как же инструмент может быть не нейтрален? "Злая стенка больно бьётся" :).[/QUOTE]
Скорее как может быть нейтральным инструмент, работающий в интересах отдельной категории людей и против интересов другой? :)
Была ли рабовладельческая система нейтральным инструментом?
Были ли нейтральными отношения крепостного права?
Это все инструменты, но, как мне видится, вовсе не нейтральные.
[QUOTE=Матвей;25781415]Скорее как может быть нейтральным инструмент, работающий в интересах отдельной категории людей и против интересов другой? :)
Была ли рабовладельческая система нейтральным инструментом?
Были ли нейтральными отношения крепостного права?
Это все инструменты, но, как мне видится, вовсе не нейтральные.[/QUOTE]
Система сама по себе не является личностью, не обладает волей, не принимает решений. Если люди перестают эту систему эксплуатировать, любую из перечисленных, она работать перестанет моментально.
Опасаются не ружей, а стрелков. :)
[QUOTE=lalalyla;25782789]Система сама по себе не является личностью, не обладает волей, не принимает решений.
[/QUOTE] Совершенно верно, но навязывает определенные правила эксплуатации, и вырабатывает определенные качества у операторов. Например у стрелков, обычно, вырабатывается способность без особых переживаний лишить жизни себе подобного.
[QUOTE=lalalyla;25782789]
Если люди перестают эту систему эксплуатировать, любую из перечисленных, она работать перестанет моментально.
[/QUOTE]
И здесь согласен. Это вроде революцией называется. Только из-за несогласия тех кто получает выгоду от использования системы от нее отказаться, и от несоизмеримости возможностей первых и вторых, обычно все получается кроваво и некрасиво.
Похоже мы расходимся только в вопросе "о нейтральности систем ". По моему, система работающая в интересах одной группы лиц и противоречащая интересам другой группы не нейтральна.
[QUOTE=Матвей;25784182]Совершенно верно, но навязывает определенные правила эксплуатации, и вырабатывает определенные качества у операторов. Например у стрелков, обычно, вырабатывается способность без особых переживаний лишить жизни себе подобного.
И здесь согласен. Это вроде революцией называется. Только из-за несогласия тех кто получает выгоду от использования системы от нее отказаться, и от несоизмеримости возможностей первых и вторых, обычно все получается кроваво и некрасиво.
Похоже мы расходимся только в вопросе "о нейтральности систем ". По моему, система работающая в интересах одной группы лиц и противоречащая интересам другой группы не нейтральна.[/QUOTE]
Не система навязывает, а люди, которые эксплуатируют систему. Если люди её эксплуатируют бездумно, это проблемы этих людей.
Мы расходимся в главном вопросе. Потому что борьба с системами, а так же с ружьями, стрелами и другими инструментами бесполезна, ибо это просто предметы, которые без тех, кто ими управляют абсолютно нейтральны.
Собственно, я это уже говорила...
[QUOTE=lalalyla;25784740]Мы расходимся в главном вопросе. Потому что борьба с системами, а так же с ружьями, стрелами и другими инструментами бесполезна, ибо это просто предметы, которые [B]без тех, кто ими управляют[/B] абсолютно нейтральны.
Собственно, я это уже говорила...[/QUOTE]
Это звучит как "мертвая, неработающая система -- нейтральная система": ружья без тех кто готов убивать -- бесполезный хлам и абсолютно нейтральны. Но пока есть те кто ей управляют и извлекают выгоду из существования этой системы, она вовсе не нейтральна.
Собственно и я это уже говорил :)
[QUOTE=lalalyla;25784740]Если люди её эксплуатируют бездумно, это проблемы этих людей.[/QUOTE]Интересно, как может быть та же рабовладельческая система "эксплуатироваться бездумно"? Или система налогообложения? В обоих случаях ее эксплуатируют не мишени (рабы и налогоплательщики), а стрелки (рабовладельцы и государство/сборщики податей). К тому же редко стрелки стреляют не целясь.
[QUOTE=Черный Зайчик;25806986]Интересно, как может быть та же рабовладельческая система "эксплуатироваться бездумно"? Или система налогообложения? В обоих случаях ее эксплуатируют не мишени (рабы и налогоплательщики), а стрелки (рабовладельцы и государство/сборщики податей). К тому же редко стрелки стреляют не целясь.[/QUOTE]
Во-первых, я написала "если", знакомо значение этого слова?
Во-вторых, конечно, цели они преследуют, только мыслительным процессом это назвать язык не поворачивается :).
Впрочем, если Вам нравится считать, что люди, которые эксплуатируют такую систему, как рабовладельческую, делают это от большого ума, это Ваше право :), и моим выводам о том, что руководит не инструмент, а тот, кто им пользуется, это не противоречит.
[QUOTE=lalalyla;25808516]Во-первых, я написала "если", знакомо значение этого слова?
Во-вторых, конечно, цели они преследуют, только мыслительным процессом это назвать язык не поворачивается :).
Впрочем, если Вам нравится считать, что люди, которые эксплуатируют такую систему, как рабовладельческую, делают это от большого ума, это Ваше право :), и моим выводам о том, что руководит не инструмент, а тот, кто им пользуется, это не противоречит.[/QUOTE]Большой ум тут как раз ни к чему. Все дело в том, что молоток можно использовать по-разному, но основное назначение - наносить удары. Так же и тут - функционал определяет поведение.
Свобода даёт возможность выбора свободы... от чего?
[QUOTE=Vikтор;26178584]Свобода даёт возможность выбора свободы... от чего?[/QUOTE]
..а сами как думаете - от чего?))
[QUOTE=MACHIG;26186704]..а сами как думаете - от чего?))[/QUOTE]
В своё время где-то слышал каламбурчик: независимость - это свобода выбора ярма на шею...