Вид для печати
[QUOTE=ALKA;1878455]АндрЭ не петушитесь Вы так, на английских морских картах свежих изданий уже пишут Odesa, Ochakiv....Я так понимаю для удобства моряков [/QUOTE]
Проскальзывало как-то, что в целях дальнейшей Всемирно-Исторической Победы Мировой Демократии чуть ли не с Высочайшего повеления Самого Буша на американских картах стали официально писать Kyiv вместо Kiev.
[QUOTE=St-Andre;1878514]
P.S. Чтобы не было недоразумений : от этой "анти-русскости" демократов, большинство русских, необдуманно, скатываются к анти-демократичности, а я, наоборот, хотел бы больше демократии в России, чтобы эти недружелюбные, но понятные рефлексы исчезли.[/QUOTE]
На сегодняшний день "демократия" - это то, что на сегодняшний день отвечает интересам администрации Соединенных Штатов. И если бы на Майдане Незалежности каждое воскресенье новоявленные наследники оун-упы проводили сожжение еретиков с празднествами и гуляниями, то,будьте уверены, никто бы из евро-американцев не пикнул бы. А как же , это ж молодая демократия, панимашь...
Ну ладно, хорош оффтопить. Заглянул я на [url]www.odessa.ua[/url] - о памятнике ничего. Вообще. Ради интереса заглянул в раздел Памятники Одессы - тоже ничего. И вот что я подумал. У открытого в субботу памятника, как я понимаю, никакого [B]официального[/B] статуса пока нет. Он не внесен в список памятников ни местного, ни общегосударственного значения. Значит, будет на то желание (а оно есть), то его без проблем могут снести, т.к. памятник Основателям Одессы не является на сегодняшний день памятником монументального искусства или как это там правильно называется. Или я неправ?
[QUOTE=граф Ланжерон;1878591]На сегодняшний день "демократия" - это то, что на сегодняшний день отвечает интересам администрации Соединенных Штатов. [/QUOTE]
Фокус только в том, что эта администрация каждый раз меняется. И приходят к власти каждый раз противники. Так что следует сразу оговориться, что администрация - это не набор определенных людей, и даже совокупность взглядов, политическая стратегия этой администрации постоянно меняется.
[QUOTE=граф Ланжерон;1878591]"демократия" - это то, что на сегодняшний день отвечает интересам администрации Соединенных Штатов[/QUOTE]
Напрасно Вы так. Это то же самое, что свести всё христианство к Инквизиции или попАм из глуши.
Демократия - это, прежде всего, отказ от произвола. И открытость. И честность. И здоровое равновесие политико-социальных сил. И уважение меньшинства. И ясность правил игры.
Если вы против демократии, вы можете быть лишь за произвол. Только тогда так и нужно говорить. Прямо. Смело.
[QUOTE=St-Andre;1878809]Напрасно Вы так. Это то же самое, что свести всё христианство к Инквизиции или попАм из глуши.
Демократия - это, прежде всего, отказ от произвола. И открытость. И честность. И здоровое равновесие политико-социальных сил. И уважение меньшинства. И ясность правил игры.
Если вы против демократии, вы можете быть лишь за произвол. Только тогда так и нужно говорить. Прямо. Смело.[/QUOTE]
Да так оно то так . . .Но ксожалению страны которые больше всего про НЕЁ кричат, сами ею грешат по полной программе) Теже Штаты конкретно. Уж больно у них много стало вещей за пределами ДЕМОКРАТИИ. Хотя быть может у каждого своя ДЕМОКРАТИЯ))) Тогда это меняет дело)))
[QUOTE=St-Andre;1878809]Напрасно Вы так. Это то же самое, что свести всё христианство к Инквизиции или попАм из глуши.
Демократия - это, прежде всего, отказ от произвола. И открытость. И честность. И здоровое равновесие политико-социальных сил. И уважение меньшинства. И ясность правил игры.[/QUOTE]
St-Andre, вы так "удачно" меня цитируете, что откусили из моей цитаты первые слова, а они, на мой взгляд, являются ключевыми. Я писал: "[B]На сегодняшний день[/B] "демократия" - это..." и т.д. по тексту.
В идеале да, согласен, демократия - это все то, что вы перечислили. В идеале. А теперь опустимся с небес на нашу грешную землю. И что мы видим? Отказ от произвола. Хочу - бомблю Ирак, хочу - Иран, хочу - заставляю переголосовывать 10, 20, 30 раз, чтобы нужный человек стал главой марионеточного оккупационного режима где-то там на окраине Европы. Открытость-честность? Вы действительно верите, что в современной политике можно быть открытым и честным? :) Уважение меньшинства? Как это делается в Европе/Америке - видите? Гей-парады, однополые браки (с разрешением усыновлять детей), ползучая исламизация Европы под лозунгами "толерантности", "политкорректности" и пр.? А еще как это делается, напомнить? Миллионы, десятки миллионов людей в Европейских странах, в XXI веке лишены права свободно пользоваться родным языком и учить на нем своих детей. Но эти страны считаются (кем считаются?) эталоном демократии и являются членами почтенных международных организаций. А напомнить вам, как в демократических, извините за грубое слово, странах открыто пропагандируется нацизм и его последователи пользуются поддержкой государства? И при этом ни одна .... не вспомнит о том, чем закончился нацизм для Европы и для всего мира. Что там дальше по списку? Ясность правил игры? Замечательно. Или хоружевский бухгалтер - президент, или выборы недемократические. Вспомнили? Думаю, что да.
[QUOTE=St-Andre;1878809]Если вы против демократии, вы можете быть лишь за произвол. Только тогда так и нужно говорить. Прямо. Смело.[/QUOTE]
Прямо и смело заявляю Вам. Я против [B]такой[/B] демократии.
А теперь давайте вернемся к памятникам.
[QUOTE=граф Ланжерон;1878878]Прямо и смело заявляю Вам. Я против [B]такой[/B] демократии.[/QUOTE]
Будьте честны, вы против любой демократии, потому что никакой не знаете, иначе не стали бы называть "демократией" совсем недемократичную ситуацию с русским языком на Украине. Как можно желать или не желать того, о чем не имеешь ни малейшего представления? Наверное, это сверхинтуиция, но скорее всего вы из тех, кто хочет заменить "неправильную" авторитарщину на свою "правильную".
Gloomy wolf, я не совсем уловил вашу мысль. По моему, я всегда достаточно однозначно высказывал свое мнение относительно ситуации с русским языком на Украине. И называть ее "демократической" у меня просто язык бы не повернулся.
[QUOTE=граф Ланжерон;1878878]демократия - это все то, что вы перечислили. В идеале[/QUOTE]
Демократия - это метод, а не идиллическое состояние безгрешного общества праведников, правдо- и человеко-любцев.
В дем.обществе открыто признают и изобличают отходы от дем.норм, неизбежно возникающие по слабости человеческой или несовершенстве общест.мех-вов. А в обществе, где царит произвол, их приукрашивают, замалчивают, отрицают.
Я ещё раз говорю, что демократия противопоставляет себя не авторитаризму, а "арбитризму", то-бишь произволу. Дем.общество, в крайних обстоятельствах, может пойти на временную авторитарность, когда дем.правила не позволяют справиться с серьёзнейшими опасностями. Дем-ски обговорённая авторитарность - не произвол ; Черчилль и де Голль были, некоторое время, дем-скими диктаторами. Пожалуй, какую-то долю путинской авторитарности можно было списать на этот счёт. Заслуги тут, правда, большой нет, ибо не было дем.механизмов, оправдывавших и благославлявших на эти шаги.
[QUOTE=St-Andre;1879029]
В дем.обществе открыто признают и изобличают отходы от дем.норм, неизбежно возникающие по слабости человеческой или несовершенстве общест.мех-вов. А в обществе, где царит произвол, их приукрашивают, замалчивают, отрицают.[/QUOTE]
Приведите, пожалуйста, примеры.
[QUOTE=граф Ланжерон;1878483]Проскальзывало как-то, что в целях дальнейшей Всемирно-Исторической Победы Мировой Демократии чуть ли не с Высочайшего повеления Самого Буша на американских картах стали официально писать Kyiv вместо Kiev.[/QUOTE]
1. Такие решения в США не принимает полит. руководство. Нормы письма устанавливают университеты. Причем разные университеты разные нормы :)
2. Не Kyiv, а Kyyv :)
[QUOTE=граф Ланжерон;1879062]Приведите, пожалуйста, примеры.[/QUOTE]
1. Когда Европа замечает в России такие неприглядности как : коррупцию во всех эшелонах власти, лизоблюдство журналистов, закулисность источников миллионных состояний, ангажированность судебной системы и тд. - в ответ слышится : они нас ненавидят, они плюют в нашу русскую душу, они нас ценят лишь слабыми, да и у них тоже таких болячек будет не меньше и тд.
2. Когда систематически внушают мысль, что не по ясному и беспристрастному закону человек добивается благополучия, а оттого, что подвернулся добрый дядя министр, раздающий бесплатные квартиры и гранты.
3. Когда нагоняй и разнос становятся нормой гос.управления, вместо приведения цифр, ссылки на статьи закона, уважения и вежливости.
Этих трёх (а этот список можно и продлить) язв в дем.Европе - почти нет. И не оттого, что люди там честнее, образованнее и усерднее, а потому, что там человек инстинктивно противится ПРОИЗВОЛУ и неуважению прав человека.
Честно говоря, я ожидал от вас увидеть список [B]конкретных[/B] примеров того, как в демократических (по Вашей классификации) странах [I]"признают и изобличают отходы от дем.норм"[/I]. Не дождался. Жаль.
[QUOTE=St-Andre;1879194]Этих трёх (а этот список можно и продлить) язв в дем.Европе - почти нет. [/QUOTE]
А на чем основывается Ваша уверенность? Лично Вы убедились в этом на собственном опыте? На опыте Ваших родственников? Друзей? Знакомых? А то верить на слово тому, что говорят по ТВ или пишут в Нете - это, как-то наивно, знаете ли.
[QUOTE=St-Andre;1879194] там человек инстинктивно противится ПРОИЗВОЛУ и неуважению прав человека.[/QUOTE]
Так это везде так, не только [I]там[/I]. Любой нормальный человек инстинктивно противится произволу и неуважению.
[QUOTE=граф Ланжерон;1879410]Честно говоря, я ожидал от вас увидеть список [B]конкретных[/B] примеров того, как в демократических (по Вашей классификации) странах [I]"признают и изобличают отходы от дем.норм"[/I]. Не дождался. Жаль. [/QUOTE]
прошу прощения но я тут со свими 2 евроцентами.
а в чем проблема? в конкретике?
ну так пожалуйста этой конкретике в любой газете, до утра.
или даже не так,
идите на официальный сайт европейского суда по правам человека, там будет конкретики, выше крыши.
не в конкретике дело. ланжерон. я например непойму ваших контраргументов пока.
[QUOTE=граф Ланжерон;1879410]за границей все хорошо, все прекрасно, поют птички, светит солнышко 365 дней в году[/QUOTE]
Вот эти слова и являются самой точной иллюстрацией той пропасти, что существует между евр. и русской полит.культурой. Я ещё раз повторяю : демократия - это метод, а не статическое, идеальное состояние. Когда заходит речь о недостатках, в Европе не бросаются вот в такие экстремальные, чисто пропагандистские картинки о "птичках", "пушистости", "ангелах", а трезво взвешивают аргументы и не боятся самокритики, как в России, где она воспринимается чуть ли ни как национальная измена.
[QUOTE=граф Ланжерон;1879410]я ожидал увидеть конкретных примеров, как в демократических странах "признают и изобличают отходы от дем.норм". Не дождался[/QUOTE]
Наверное, по врождённому коварству.
И дня не проходит, чтобы где-нибудь не одёргивали гос.чиновников за малейшее вмешательство в судебную систему, в местное самоуправление, за смешивание гос. и эконом.функций. Ту же самую Америку кто только не честит за Ирак. Итальянцев журят за теневую экономику, французов - за привилегии крестьянам, англичан - за жадность во взносах в Евросоюз, испанцев и голландцев - за попустительство в наркотиках, немцев - за прирученные профсоюзы. И никто не становится на дыбы, с воплями о том, что кто-то кого-то ненавидит, что это некий всеобщий заговор недоброжелателей, как это постоянно делается в России.
[QUOTE=граф Ланжерон;1879410]это, как-то наивно ... Боже мой, какая наивность[/QUOTE]
Ну что ж, наверное, у Вас гораздо более трезвости, взвешенности и опыта, чтобы так считать. Мы всегда - теоретики для одних и практики - для других...
St-Andre, я не пропагандист, как вы тут написали. Я всего лишь смотрю на жизнь (стараюсь, по крайней мере) трезво, без розовых очков и без священного трепета перед словами "цивилизованная Европа/Америка". Демократию, которая существует на территории нашей страны вот уже скоро 3 года (до того демократия была не настоящая - так сказали умные дяди и тёти из города Вашингтона, а уж они-то знают, где настоящая демократия, а где нет) я наблюдаю каждый день. Вот только оптимизма она у меня никак не вызывает. Да и "цивилизованный Запад", после того как я увидел воочию то, чему нас поучали и продолжают поучать до сих пор все, кому не лень, не вызвал у меня слезы умиления. Так что, я думаю, вы со мной согласитесь, что рая на Земле нет. Нигде. А те, кто ищут его, " в школе спали на уроках географии" (с) С. Лем.
[QUOTE=граф Ланжерон;1879922]Демократию, которая существует на территории нашей страны вот уже скоро 3 года [/QUOTE]
Другими словами для вас эти годы на Украине и есть образец, по которому надо судить о демократии? Право, вы меня снова убеждаете в том, что вас обманули. На Украине имеются признаки демократии в виде относительно свободной прессы и альтернативных выборов, но демократической системы нет.
[QUOTE=граф Ланжерон;1879922]без священного трепета перед словами "цивилизованная Европа"[/QUOTE]
Ну а я смиренно признаюсь, что этот "священный трепет" испытываю. Перед теми самыми "священными камнями", от которых приходил в "трепет" Достоевский, тот самый, что говорил нам, что "настоящим русским нельзя стать, не ставши настоящим европейцем".
"Ад" и "рай" - это хорошие картинки из нашего детства, но в зрелости надо браться за образы более рациональные : справедливость, разум, закон, компромисс. А рай или ад - переживать в своей спальне, с любимой книгой или женщиной, в своём долгом одиночестве или коротком безумии. Ненависть, злоба, одержимость должны бы быть самыми молчаливыми из наших чувств. А в основу основ положить бы красоту, ту самую, которая должна, по Достоевскому "спасти мир".
[QUOTE=Gloomy Wolf;1880203]Другими словами для вас эти годы на Украине и есть образец, по которому надо судить о демократии?[/QUOTE]
Gloomy Wolf, я теряюсь в догадках. То ли я недостаточно внятно излагаю свои мысли, то ли вы не хотите (или не можете) меня понять. Это не я решил, что на Украине сейчас демократия. Это решили за нас с вами. Кто и где - думаю, что вы и сами догадываетесь. А то, что эта самая, с позволения сказать, демократия у нормальных, здравомыслящих, свободных от мифов людей не вызывает ничего, кроме рвотного рефлекса, то... знаете пословицу "Проблемы индейцев шерифа не [волнуют]"?
Пожалуйста, поставьте St Andre плюсик от меня за его последний пост.
[QUOTE=граф Ланжерон;1880269]Gloomy Wolf, я теряюсь в догадках. То ли я недостаточно внятно излагаю свои мысли
[/QUOTE]
Недостаточно внятно.
[QUOTE]Это не я решил, что на Украине сейчас демократия. Это решили за нас с вами.[/QUOTE] За меня никто не решал, вас опять обманули. Если хотите "внятно выразиться", напишите подробно, что вам не нравится на Украине, что из этого на ваш взгляд демократично, а что нет и как это коррелируется с демократией в Европе. Пока я слышал от вас бессвязные жалобы в духе "кругом враги" и "за нас думают".
[QUOTE=Gloomy Wolf;1882327]Недостаточно внятно.[/QUOTE]
Как умею.
[QUOTE=Gloomy Wolf;1882327] Если хотите "внятно выразиться", напишите подробно, что вам не нравится на Украине,[/QUOTE]
См. выше.
[QUOTE=Gloomy Wolf;1882327] Пока я слышал от вас бессвязные жалобы в духе "кругом враги" и "за нас думают" вместо осмысленных фраз.[/QUOTE]
По поводу "бессвязных жалоб" кому-то (кому?) и на что-то (на что?) а равно и насчет "кругом враги", пусть Ваше вранье, г-н супер модератор, останется на Вашей совести.
Примите и проч.
Засим разрешите откланяться.
[QUOTE=граф Ланжерон;1882387]Как умею.
Засим разрешите откланяться.[/QUOTE]
Разрешаю, но к следующему разу постарайтесь "уметь" лучше. Мне трудно догадываться по 2-3 случайным фразам, что имел в виду человек, не зная его лично.
Да для некоторых одесситов демократия-это когда все дружненько, по команде: "Боже царя храни..."
[quote=Avantjurist;1882768]Да для некоторых одесситов демократия-это когда все дружненько, по команде: "Боже царя храни..."[/quote]
Вы абсолютно правы:good:
Демократические приципы опираются на гражданское общество и гражданское самосознание ,для формирования этих основ есть потребность каждого гражданина в соблюдении прав и законов.
Как заставить верхушку создавать законы для граждан и заставить соблюдать законы верхушку ? есть несколько путей, но все они приведут граждан на "площадь".Как то в западло в Одессе ходить на митинги и пекеты...исторически так сложилось,но это стереотип(симулякр) восприятия "одессита" который умело навязан телеком и газетами, а теперь навязывается интернетом.
У граждан(города-страны) нет другой возможности кроме "уличных протестов " привлечь к себе внимание верхушки, как нас увидят ОНИ
за мониторами в домах и квартирах?,как например узнают то, что нам надоели "их суды", "их прокуратура" как ? Как они услышат то что нам есть сказать ?
Махатма Ганди в условиях колонии нашёл замечательный путь к свободе и демократии -ненасильственный протест ,который потом использовали тёмнокожие американцы в борьбе за гражданские права.
Не нужны лозунги-транспоранты, партийные и прочие флаги ,достаточно гражданам прийти и показать себя напомнить о себе ,напомнить о том что ОНИ есть благодаря НАМ и МЫ хотим равных прав перед законом с НИМИ ,тут никакие инициативные группы не нужны ,особой какойто организации которая возглавит граждан,была такая шутка во времена кпсс ,если партия возглавила "начинание" то "начинание" пропало под сукном .
Тема называется [B]"Гайд парк"[/B] ,но будучи в Лондоне я там был и парк был пуст ,я спросил почему ? мне ответили : теперь есть телефон-факс, интернет и власть прислушивается к гражданам и преже чем принять какойто закон, проводит опрос и анализ мнения граждан....
Наша верхушка пока только манипулирует гражданами в своих интересах.
После месячного отсутствия народу явилась Татьяна Коробова. Причем явилась на новом не раскрученном саите, что вселяет надежду что ее статьи станут еще более непредсказуемые. Как кто к ней относиться? Можно ли ее назвать продажной журналисткой например? Или Коробова это то, что мы понимаем под свободой слова? Даваите обсудим. Ну а статья собственно здесь: [url]http://invivio.net/info/134868.htm[/url])
статьи там нет.
[QUOTE=Ull9;1884073]статьи там нет.[/QUOTE]Ссылку подправил, лишнее двоеточие откудато появилось.:)[url]http://invivio.net/info/134868.htm[/url]
первый шаг ребенка в царство человеческой культуры
а можно здесь обсудить тему, а то ее похоронили
кто из политических партий или идеологий возьмет на себя ответственость за формирования психики ребенка вообще и формирования культуры в частности.
Практически стадия «первоначального очеловечивания» ребенка выглядит так: взрослый вкладывает в ручонку ребенка ложку, берет эту ручонку в свою умелую руку и начинает совершать ею все необходимые движения и руководит ею (тут это слово приходится понимать вполне буквально, в его первозданном смысле) до тех пор, пока ручонка ребенка, вначале пассивная, как плеть, или даже оказывающая сопротивление «неестественному», биологически совершенно нелепому способу утоления голода, не начинает обнаруживать робкие и неуклюжие попытки самостоятельно совершать те же движения, как бы «помогая» руке взрослого.
Это труд, требующий от воспитателя не только дьявольского терпения, настойчивости, но – что бесконечно важнее – острейшей внимательности к малейшему проявлению самостоятельности, к едва заметному намеку на нее со стороны малыша. Как только такой намек появился, сразу же ослабляй, педагог, руководящее усилие. И продолжай его ослаблять ровно в той мере, в какой усиливается активность руки малыша! В этом первая заповедь педагогики «первоначального очеловечивания".
Ведь именно тут совершается первый шаг ребенка в царство человеческой культуры: он старается перешагнуть ту границу, которая отделяет психический мир животного от психического мира человека. Возникает не что иное, как специфически человеческая форма активности, деятельности. Не задави, не угаси ее! Если ты, не заметив ее, будешь продолжать руководить ребенком с прежней силой и настойчивостью, активность его ручонки ослабнет и угаснет, и тогда уже никакими понуканиями ее не разбудишь вновь.
Детская рука снова станет пассивно-послушной, «удоборуководимой», но уже не станет умной – подлинно человеческой рукой, органом разумно-целенаправленной предметной деятельности. Значит, и мозг не станет органом управления этой специфически человеческой деятельностью, а стало быть, и органом психики, ибо психика только и возникает как функция предметно-человеческой целенаправленной активности. Поэтому неумеренный руководящий нажим, не считающийся с уже возникшей самостоятельностью ребенка, лишь тормозит процесс психического развития, замедляет его и откладывает его начало на более поздние сроки, на другие, более сложные виды деятельности.
А это уже само по себе приводит к перекосам в психическом развитии, и притом в отношении такого важного его компонента, как формирование воли, то есть практического разума (политики).
Ull9
фокс, вы сами этот текст написали?
или где то стырили?
Цитата:
Сообщение от Ull9
фокс, вы сами этот текст написали?
или где то стырили?
это старая кампиляция, ей уже лет тридцать
[url]http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html[/url]
а сам я пишу об этом так
[url]http://communist.ru/root/archive/the...eois.communism[/url]
Я вкратце остановлюсь на аннотации опыта положительного упразднения частной собственности в условиях диктатуры пролетариата. Опыта, который не стал всеобщей практикой. Грустно, но о нем не имеет представления и «национально налаштована» интеллигенция. Интеллигенция, которая взялись судить свой народ за 70 лет советской власти, как раньше писала монографии по развитому социализму.
Почему ни один из вас не гордится открытиями Харьковской школы психологии Соколянского и Мещерякова? Их основное открытие – принцип совместно-разделенной деятельности, который лежит в основе формирования психики вообще, в том числе и ребенка, и взрослого человека. Это открытие легло в основу уникального эксперимента по формированию психики у слепоглухонемых детей.
Именно в процессе этого эксперимента, который был начат в Харькове в 20-е годы, а продолжен в Загорске, в Подмосковье после войны, была открыта природа формирования психики человека, и было теоретически и практически доказано, что талант есть норма развития человеческой личности.
Ильенков и Мещеряков с коллективом единомышленников, который складывался, еще с 20-х под руководством Соколянского, не только открыли природу и логику формирования психики человека вообще, что само по себе – уникальное открытие, но научились формировать талант у каждого, подчеркиваю, у каждого без исключения ребенка. Да любая мать, любой отец заинтересованы в том, чтобы их ребенок был талантлив.
Сообщение от фокс
Вопрос в большой политике не стоит, но в действительности мы сталкиваемся с ним каждый день. поэтому вопрос остается открытым, кто из политических партий или идеологий возьмет на себя ответственость за формирования психики ребенка вообще и формирования культуры в частности.
Ull9
по моему вопрос не лежит в области политических партий и идеологий.
Сообщение от Ull9
по моему вопрос не лежит в области политических партий и идеологий.
А Ильенков , один из руководителей, считал, что причиной того что талнтливыми становятся, если верить даным социологов, всего лишь 6% людей, а не все 100% в силу существования общественного разделения труда и частной собственности.
так что вопрос политический.
вот и меня интересует. какая из политических партий или движений
а/ осознает этот вопрос
б/ способна его разрешить
в/ и вообще на каких приципах вообще возможно разрешение этого вопроса - чтобы талантливыми стали все 100%.
п.с. после теоретического и экспериментального доказательства Ильенкова и Мещерякова - это вопрос только сугубо политический. ученные и психологи свое слово сказали.
АТ, я вас поздравляю) Ваше тема выбрана в качестве места, где будут изливаться идеи коммунизма. Это очень здорово)
[QUOTE=Kertis;1885554]АТ, я вас поздравляю) Ваше тема выбрана в качестве места, где будут изливаться идеи коммунизма. Это очень здорово)[/QUOTE] Да ради бога. Это ж общедоступное место. Вы тоже можете что-нибудь излить.
Хотя бы душу.
[quote=АТ;1885568]Да ради бога. Это ж общедоступное место. Вы тоже можете что-нибудь излить.
Хотя бы душу.[/quote]
Не...я лучше в туалет схожу) А Душу я тут изливать не собираюсь:) Кому тут изливать? Шавкам что ли? Увольте.
[QUOTE=Kertis;1885605]
Увольте.[/QUOTE]Легко.
[b]Кертис, вы уволены![/b]
[quote=АТ;1885613]Легко.
[B]Кертис, вы уволены![/B][/quote]
Ну что ж) Мне никогда не нравилась эта тема, сейчас особенно, после того как в ней побывал Фокс)))) Всего хорошего)
[QUOTE=Kertis;1885651]Ну что ж) Мне никогда не нравилась эта тема, сейчас особенно, после того как в ней побывал Фокс)))) Всего хорошего)[/QUOTE]
Kertis, ну я понимаю такую ненависть к теории Маркса, :rose:но за что же такое отношение ко мне лично. :)ну неправильно написал,один раз, совершенно случайно Ваш ник,:shine: модератор меня наказал:dry: и вы до сих пор сердитесь:(
[QUOTE=фокс;1886793]Kertis, ну я понимаю такую ненависть к теории Маркса, :rose:но за что же такое отношение ко мне лично. :)ну неправильно написал,один раз, совершенно случайно Ваш ник,:shine: модератор меня наказал:dry: и вы до сих пор сердитесь:([/QUOTE]Фоксик, дорогой! Ну что вы в самом деле...! Я к вам прекрасно отношусь. Только вот ваши многострочные писанины утомляют. Я ведь неоднократно вам говорил: излагайте мысли кратко и проще, люди к вам потянутся. Краткость, сестра таланта (с)
[QUOTE=Kertis;1886861]Фоксик, дорогой! Ну что вы в самом деле...! Я к вам прекрасно отношусь. Только вот ваши многострочные писанины утомляют. Я ведь неоднократно вам говорил: излагайте мысли кратко и проще, люди к вам потянутся. Краткость, сестра таланта (с)[/QUOTE]
Спасибо. и вы как всегда правы - но "профессиональный кретинизм" дает себя знать.
[QUOTE=Kertis;1885651]Ну что ж) Мне никогда не нравилась эта тема, сейчас особенно, после того как в ней побывал Фокс)))) Всего хорошего)[/QUOTE]Не обижайтесь, Кертис, но для душеизлияний есть Кулуары.
А здесь деловой разговор, просто не ограниченный топиком.
априори зенона.
итак, как фокс обясните с применеием этх самых парадоксов зенона.
следующее?
-----------------------------------
так интересно уже.
раз учительница - то интеллигенция
а если преподаватель истории кпсс - то уже люмпен.
[QUOTE=фокс;1890929]хорошо, перенесем это в другую тему, потоиу что обсуждать апории Зенона в теме армия не логично[/QUOTE]
фокс ау?
где же парадоксы зенона?
или вы все для красного словца про парадоксы?
так сказать круто нарисовались.
[QUOTE=Ull9;1891025]фокс ау?
где же парадоксы зенона?
или вы все для красного словца про парадоксы?
так сказать круто нарисовались.[/QUOTE]
достали вы меня со своими парадоксами , глюкнули они. теперь снова ждтите
почему они мои?
ладно ждемс... хотя у меня скоро рабочий день закончится.
[QUOTE=Ull9;1891025]фокс ау?
где же парадоксы зенона?
или вы все для красного словца про парадоксы?
так сказать круто нарисовались.[/QUOTE]
каждое определение - абстрактно всеобщее отражает какое либо отношение и подводится под боле широкое определение .
пролетариат - определяется через отношение к средствам производства
как буржуа определяется через владение средствами производства так и ее противоположность - пролетариат - через отсутствие средств производства.
в процессе как историческом так и логическом ( познания) понятие конкретизируется, принимает свои классические формы.
в условиях индустриального производства - буржуа олицетворяется с финансовым капиталом - капиталом вообще
пролетариат - индустриальным пролетариатом - рабочим классом - пролетариат вообще.
это положение в системе разделения труда не снимает основного отношения, что пренадлежность к пролетариату так и буржуа определяется через владение средствами производства , а только их когнкретизирует
апории Зенона хороши тем, что фиксируют момент перехода из одного качестваа в другое. показывая что каждое чвление находится в процессе движения и зменения, вплоть до перехода в свою противоположность, но тем не менее оставляя саму сущность или ее определение, показывая, что дуализма сущностей не существует
класический пример с кучей зерна.
[QUOTE=фокс;1891262]каждое определение - абстрактно всеобщее отражает какое либо отношение и подводится под боле широкое определение .
пролетариат - определяется через отношение к средствам производства
как буржуа определяется через владение средствами производства так и ее противоположность - пролетариат - через отсутствие средств производства.
в процессе как историческом так и логическом ( познания) понятие конкретизируется, принимает свои классические формы.
в условиях индустриального производства - буржуа олицетворяется с финансовым капиталом - капиталом вообще
пролетариат - индустриальным пролетариатом - рабочим классом - пролетариат вообще.
это положение в системе разделения труда не снимает основного отношения, что пренадлежность к пролетариату так и буржуа определяется через владение средствами производства , а только их когнкретизирует
апории Зенона хороши тем, что фиксируют момент перехода из одного качестваа в другое. показывая что каждое чвление находится в процессе движения и зменения, вплоть до перехода в свою противоположность, но тем не менее оставляя саму сущность или ее определение, показывая, что дуализма сущностей не существует
класический пример с кучей зерна.[/QUOTE]
хмм.
и все же из школы я помню совсем другое об парадоксах зенона.
и что там про кучу зерна? я не помню такого у зенона. черепаху помню а зерно нет.
требуется еще от вас пояснения.
пс. я не прикалываюсь.
сначала о пролетариате
"Unter Proletariat die Klasse der modernen Lohnarbeiter, die, da sie keine eigenen Produktionsmittel besitzen, darauf angewiesen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen, um leben zu kцnnen." (Anmerkung von Engels zur englischen Ausgabe von 1888.)
"die Klasse der modernen Lohnarbeiter" - класс современных наемных рабочих в русском переводе. "Lohn" - заработная плата, вознаграждение. "Arbeiter" - рабочий, работник, вообще "занятый" - от "Arbeit" - работа, занятие, дело, труд. Короче говоря, "Lohnarbeiter" - трудящийся за вознаграждение, за плату, наемный работник вообще.
"Современный" Марксу и Энгельсу наемный рабочий (работник) и современный нам, конечно, различаются - по структуре, по перечню профессий, по использованию умственного труда в работе.
Использовать этот термин в нарочито суженном смысле, как работника исключительно физического труда и только в промышленности - неправомерно.
[QUOTE=Ull9;1891318]хмм.
и все же из школы я помню совсем другое об парадоксах зенона.
и что там про кучу зерна? я не помню такого у зенона. черепаху помню а зерно нет.
требуется еще от вас пояснения.
пс. я не прикалываюсь.[/QUOTE]
попробую .
как определить соответствкует ли явление своему понятию , в узком смысле - определению
как дать определение кучи.
берем 1-2-3-4 зерна
- есть куча - нету. берем 7-8-9- - есть? - нету. берем 50-60-70- есть куча - нету!!!
берем 100 - есть куча!!!
* забрали 1-2-3-4- зерна - есть куча!
- забрали 7-8-9 -есть куча!!!
- забрали 50- есть куча !!!
забрали еще 1 зернышко - нету кучи!!!
добавили снова 1-2-3-4- зернышка - всеравно нету кучи
и т.д.
вывод :это мое мнение, если следовать эмпириии и не зафиксировать момент перехода, т.е. то что дает основание назвать кучу кучей, пролетариат пролетариатом , то легко попасть в дерьмо эмпириии субстанций, а там можно и учительницу с дерьмом смешать, хотя как определение - она этго не заслужила и Ваша первая учительница - так же.
ответ всегда будет конкретный , владеет средствами производства или нет, продает свои способности или нет.
что же касается понятия президент, Вы это прокоментировали лучше меня в сто крат. снимаю шляпу.
А разве это прадокс Зенона??? Не Эратосфена???
Могу ошибаться...
[QUOTE=Mizantrop;1892743]А разве это прадокс Зенона??? Не Эратосфена???
Могу ошибаться...[/QUOTE]
ей богу не знаю, у меня отложилось в памяти как Зенона.
кажется эта апория называется "Мера".
я почему о Зеноне - насколько помню - именно его называют изобретателем диалектики.
и спор который возник у нас , в определении, кто же все таки пролетариат, как мне кажется, связан с различными подходами в познании: спор между метафизиками и диалектиками.
- а с Эратосфеном кажется связано название науки география.
но я не професиональный философ так что так же ммогу ошибаться.
[QUOTE=фокс;1893049]у меня отложилось в памяти как Зенона[/QUOTE]
Почти правильно. Этот парадокс, среди прочих, был сформулирован приспешниками Зенона, в так называемой Мегарической школе, на которую, в свою очередь, опирались будущие софисты.
Все они связаны с "сущностной" моделью Платона, утверждавшей априорное ("до-реальное") существование понятий, то-есть то, что, позднее, отверг Аристотель. "Куча" не в реальности существует, а в нашем мозгу, создающем качественные или количественные понятия.
А Эратосфен кроме "решета" ещё и окружность Земли ухитрился рассчитать.
[QUOTE=фокс;1891382]
ответ всегда будет конкретный , владеет средствами производства или нет, продает свои способности или нет.
что же касается понятия президент, Вы это прокоментировали лучше меня в сто крат. снимаю шляпу.[/QUOTE]
и моя первая учительница, и проститутка за углом и нынешний президент не владеют средствами производства.
значит они не пролетриат. так?
и второй вопрос - они кто? люмпены?
далее.
отношение к средствам производства и у учителя и у преподавателя истории кпсс одинаковое. а именно не владеют.
как и где вы фиксируйте ваш "момент перехода", что у вас учитель интеллигент а преподаватель истории - люмпен?
ПС.
а еще пытались меня запутать несушествующим парадоксом зенона о куче зерна.
а когда я стал уточнять, то сразу бисер, свиньи.
нехорошо с больнои я здоровую.
[QUOTE=Ull9;1893265]и моя первая учительница, и проститутка за углом и нынешний президент не владеют средствами производства.
значит они не пролетриат. так?
и второй вопрос - они кто? люмпены?[/QUOTE]
я не смогу не подтвердить ни опровергшнуть владеют или не владеют средствами производства
а/ ваша учительница
б/ или ваша проститутка
но факт в том что они продают свою рабочую силу и
что же касается протитутки, то там, где эта работа легализирована, они даже организованы в свои производственные профсоюзы
что же касается категорий социологии которые применяют для характеристики такого социального слоя как проститутки - то используют термин люмпен пролетариат
что же касается нашего президента, то я совершенно точно знаю, что наш президент - буржуа. он владеет средствами производства. в частности, то что на поверхности - финансовымми активами , а финансовый капитал - это сливки, вершина пирамиды.
и еще. ну не будете же вы утверждать, что президент у нас продажный,:shine: т.е. продает свою рабочую силу. :)
так что есть пролетариат?
те кто не владеют средствами производства?
или
те которые продают свою рабочую силу?
хмм.. а что продает моя проститутка и учительница?
я вас умоляю, дайте определение пролетариата и к нему отнесите
1. мою учительницу
2. мою проститутку
3 мою президента
и без парадоксов зенона, в которых вы сами плутаете.
[QUOTE=фокс;1893640]...и еще. ну не будете же вы утверждать, что президент у нас продажный,:shine: т.е. продает свою рабочую силу. :)[/QUOTE]Вы что ж это клевещете на президента, что он зарплату получает, а ничего не делает?
[QUOTE=Ull9;1893279]далее.
отношение к средствам производства и у учителя и у преподавателя истории кпсс одинаковое. а именно не владеют.
как и где вы фиксируйте ваш "момент перехода", что у вас учитель интеллигент а преподаватель истории - люмпен?
ПС.
а еще пытались меня запутать несушествующим парадоксом зенона о куче зерна.
а когда я стал уточнять, то сразу бисер, свиньи.
нехорошо с больнои я здоровую.[/QUOTE]
далеее пошли матюки, но тем не менее.
отмечая продажность историков КПСС, я применяю не социологические категории , а скорее нравственные и политические. что же касается социологии, т.е. их превращения из кучи зерна в кучу дерьма, то тут без апориев Зенона не обойтись, поскольку метафизическое мышление не способно зафиксировать момент этого перехода, превращения пролетария историика КПСС, в политолога буржуа. т.е. превращения пролетария в люмпена.
относительно Апории "Мера" , это из той снерии что земля круглая. апория Зенона "Мера" - существует
[QUOTE=АТ;1893667]Вы что ж это клевещете на президента, что он зарплату получает, а ничего не делает?[/QUOTE]
это не я, это опонент.
[QUOTE=фокс;1893669]далеее пошли матюки, но тем не менее.
т[/QUOTE]
где вы видите матюки?
[QUOTE=Ull9;1893662]так что есть пролетариат?
те кто не владеют средствами производства?
или
те которые продают свою рабочую силу?
хмм.. а что продает моя проститутка и учительница?
я вас умоляю, дайте определение пролетариата и к нему отнесите
1. мою учительницу
2. мою проститутку
3 мою президента
и без парадоксов зенона, в которых вы сами плутаете.[/QUOTE]
я давал
сначала о пролетариате
"Unter Proletariat die Klasse der modernen Lohnarbeiter, die, da sie keine eigenen Produktionsmittel besitzen, darauf angewiesen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen, um leben zu kцnnen." (Anmerkung von Engels zur englischen Ausgabe von 1888.)
"die Klasse der modernen Lohnarbeiter" - класс современных наемных рабочих в русском переводе. "Lohn" - заработная плата, вознаграждение. "Arbeiter" - рабочий, работник, вообще "занятый" - от "Arbeit" - работа, занятие, дело, труд. Короче говоря, "Lohnarbeiter" - трудящийся за вознаграждение, за плату, наемный работник вообще.
"Современный" Марксу и Энгельсу наемный рабочий (работник) и современный нам, конечно, различаются - по структуре, по перечню профессий, по использованию умственного труда в работе.
за исключением вашего президента
[QUOTE=Ull9;1893677]где вы видите матюки?[/QUOTE]
это я образно, это у меня одни матюки, и приходится наступать себе на горло
[QUOTE=фокс;1893745]я давал
сначала о пролетариате
"Unter Proletariat die Klasse der modernen Lohnarbeiter, die, da sie keine eigenen Produktionsmittel besitzen, darauf angewiesen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen, um leben zu kцnnen." (Anmerkung von Engels zur englischen Ausgabe von 1888.)
"die Klasse der modernen Lohnarbeiter" - класс современных наемных рабочих в русском переводе. "Lohn" - заработная плата, вознаграждение. "Arbeiter" - рабочий, работник, вообще "занятый" - от "Arbeit" - работа, занятие, дело, труд. Короче говоря, "Lohnarbeiter" - трудящийся за вознаграждение, за плату, наемный работник вообще.
"Современный" Марксу и Энгельсу наемный рабочий (работник) и современный нам, конечно, различаются - по структуре, по перечню профессий, по использованию умственного труда в работе.
за исключением вашего президента[/QUOTE]
и все же фокс, у меня к вам претензии и вопросы.
претензии: в своих обьяснениях вы впадаете в высокомерность, в "проффесиональный кретинизм", в многословие. ваши аргументы (парадокс зенона) неточны. разговор уводите в другую сторону.
вопросы: по моему мнению, кто ясно мыслит - ясно излагает. у вас я увы этого не вижу.
вопрос - что такое пролетариат в современном мерксизме? "перечисление профессий", как вы скатали?
отношение к средствам производства? отношение к капиталу? что есть люмпен?
если можно дополнительно к определению еще примеры.
как учила меня моя первая учительница - категория это инструмент научного познания. безт определения категории, в данном случае пролетариата, мне невозможно с вами не то что спорить, говорить я с вами немогу.
и пож, обойдитесь без вашего бисера, мата, зеноне и т.д.
[QUOTE=Ull9;1895887]и все же фокс, у меня к вам претензии и вопросы.
претензии: в своих обьяснениях вы впадаете в высокомерность, в "проффесиональный кретинизм", в многословие. ваши аргументы (парадокс зенона) неточны. разговор уводите в другую сторону.
вопросы: по моему мнению, кто ясно мыслит - ясно излагает. у вас я увы этого не вижу.
вопрос - что такое пролетариат в современном мерксизме? "перечисление профессий", как вы скатали?
отношение к средствам производства? отношение к капиталу? что есть люмпен?
если можно дополнительно к определению еще примеры.
как учила меня моя первая учительница - категория это инструмент научного познания. безт определения категории, в данном случае пролетариата, мне невозможно с вами не то что спорить, говорить я с вами немогу.
и пож, обойдитесь без вашего бисера, мата, зеноне и т.д.[/QUOTE]
относительно претензий - принимаю и даже не спорю. я еще способен к саморефлексии.
все остально чуть позже
поясню еще свою позицию.
определив категорию пролетариат, мы с вами сможем определить его интересы, его союзников и врагов.
мы сможем понять, какова цель пролетариата, цель марксизма.
как там у марксистов, цель философов не об'снить мир а изменить его, так кажется в школе учили?
я человек восприимчивый к логике. и если вы будее достаточно логичны и четки в формулировках, я вашу логику пойму.
далее вопрос моей этики, если и здесь вы будете убедитеьны, то глядишь у вас еще одним марксистом и прибавитcя.
и я вас умоляю. вам бы надо лучше в юдях разбиратся. иначе вам сторонников не завоевать.
я например когда прикалываюсь - все думают что я шучу.
а когда говорю серьезно - все думают что я прикалываюсь.
вы то хоть не будьте как все.
[QUOTE=Ull9;1898311]поясню еще свою позицию.
определив категорию пролетариат, мы с вами сможем определить его интересы, его союзников и врагов.
мы сможем понять, какова цель пролетариата, цель марксизма.
как там у марксистов, цель философов не об'снить мир а изменить его, так кажется в школе учили?
я человек восприимчивый к логике. и если вы будее достаточно логичны и четки в формулировках, я вашу логику пойму.
далее вопрос моей этики, если и здесь вы будете убедитеьны, то глядишь у вас еще одним марксистом и прибавитcя.
и я вас умоляю. вам бы надо лучше в юдях разбиратся. иначе вам сторонников не завоевать.
я например когда прикалываюсь - все думают что я шучу.
а когда говорю серьезно - все думают что я прикалываюсь.
вы то хоть не будьте как все.[/QUOTE]
я дам ответ завтра или сегодня вечером, если успею . я уже понял каким должен быть оть ответ, мне так кажется.
вот еще вопрос. признает ли марксизм постиндустриальное общество?
если да то как его определяет?
существует ли классовость в постиндустриальном обществе?
каков пролетариат в постиндустриальном обществе?
классического пролетариата, этакого молотобойца, которому нечего терять кроме своих цепей. более нет.
или?
вообщем все упирается в категорию пролетариат. отсюда и плясать начнем.
[QUOTE=Ull9;1903436]вот еще вопрос. признает ли марксизм постиндустриальное общество?
если да то как его определяет?
существует ли классовость в постиндустриальном обществе?
каков пролетариат в постиндустриальном обществе?
классического пролетариата, этакого молотобойца, которому нечего терять кроме своих цепей. более нет.
или?
вообщем все упирается в категорию пролетариат. отсюда и плясать начнем.[/QUOTE]
насколько я помню категорию можно определить через общее понятие. таким всеобщим понятием есть понятие класса.
что же касается постиндустриального общества, то сразу же оговорюсь, необходимо уточнить, что под этим понимать. поскольку это новояз, то может нести в себе совершенно различную смысловую нагрузку, что всегда связано с идеологией.
для меня примером такого противоположного смысллового содержания служат понятия "тоталитаризм " и "народ".
понятие тоталитаризма в свое время французские комунисты вводят для характеристики буржуазной демократии. современные политоглоги буржуа используют это понятие для характеристики тех явлений, который Маркс называл "казарменным комунизмом". тем самым теряется смысл и содержание понятия. но это отдельный разговор.
если вы не пренадлежите к тем агностикам которые отрицают существование классов, то определить это понятие возможно следующим образом.
на самом общем уровне - это большие группы людей которые можно различать по тому, какое место они занимают в системе общественого производства
как правило это отношение , в том числе зачастую оформленное и закрепленное юридически, в первую очередь показывает какое место эти групы людей занимают по отношению к средствам производства.
т.е. являются ли эти группы людей собственниками и владельцами или же в наемными работниками, [U]а еще рельефнее - орудиями производства, как например фиксирует Платон и не только, заставите найду источники))) в отношении рабов. Раб это не человек, а орудие производства. [/U]
отношение к средствам производства опросредуется итой ролью, которое занимает та или инная общественная группа и в отношении организации труда т.е. в отношении к управлению. по другому являются ли эти люди которые входят в эту группу - управляющими или управляемыми, руковдителяим или подчинеными
все это вместе ((прим. частная собственность и понятие общественного разделения труда - это понятия тождественные , пишет Маркс в Немецкой идеологии, в первом случае речь идет о собственности на средства производства, во втором на человечесикие способности)))) различает эти групы людей по способам получения и соответственно размерами той доли совокупного общественного богатства, в том числе и культуры, которые они, в силу своего отношения к средствам производства и подчиненного положения, могут располагать.
в конечном итоге, это различие проявляется и в том, что одна группа людей имеет возможномть , в силу их различного положения и места в системе общественного производства , присваивать труд другой .
это определение в ровной мере относится как к определению пролетариата, так и буржуа, которые существуют ((правильно наверное возникаю, а значит и вместе обречены уйти с арены)) одновременно .
пролетариат в свою очередь различают в зависимости от способа производства. как промышленный индустриальный пролетариат
крестянский пролетариат,
пролетариат занятый в сфере обслуживания
пролетарскую интеллигенцию, в том числе инженерные работники
а так же люмпен пролетариат, т.е. декласированные элементы
короче - пролетариат - это абсолютно большинство граждан той или инной страны.
что же касается управляющих и буржуа, которые соствляют меньшинство населения, от мелкого торговца до банкира, то там свое разделение труда, но общие интересы, как впрочем и у пролетариата, осознает он того или нет.
так в кратце. постарался максимум логично последовательно. чем черт не шутит
фокс, спасибо.
сразу вопросы. я так понимаю, в противоположность тому что вы обьяснили, пролетариат очень малая прослойка населения.
допустим. я рабочи на фабрике - я пролетариат.
прихожу домой - у меня течет кран, я нанимаю водопроводчика, затем присваиваю его труд - я буржуа?
снимаю проценты со своего банковского счета - я буржуа?
военнослужашие они разве пролетариат?
чиновники всех мастей, от учительницы, врача в поликлинике до президента они кто?
студенты?
я частный предприниматель, но без наемных работников - я кто? пролетариат? думаю нет.
поясните, пож, эти конкретные группы людей, классифицируете.
[quote=АТ;1804274]Все знают, что такое Гайд-Парк в Лондоне. Это место, где можно беспрепятственно произносить любые речи на любую тематику перед любой аудиторией или вообще без неё.
Я - человек, измученный регламентом и сабжем. Иногда хочется порассуждать на отвлечённые темы, а нельзя. В спину уже дышит модератор.
Поэтому я хочу сделать маленький подарок товарищам по несчастью: открыть Гайд-Парк здесь.
Как я вижу работу этого культурного учреждения, этого не просто Парка культуры и отдыха, а Гайд-Парка?
Если у двух (или больше) джентльменов в какой-нибудь теме возникает взаимно интересная беседа не совсем по тематике, они больше не пытаются втиснуть её в жёсткие рамки сабжа по методу поручика Ржевского "Кстати, о музыке!", а приглашают друг друга в Гайд-Парк и продолжают беседу здесь, не ограниченные никакой тематикой и разливаясь мыслями на невиданную без Гайд-Парка ширину.
Беседа заканчивается в любом месте по исчерпанию интереса к ней и никак не влияет на беседу последующей группы джентльменов (или даже дам).
Чем Гайд-Парк отличается от Кулуаров? Тем, что Кулуары - это междусобойчик и личное, а Гайд-Парк - это политическое, просто не ограниченное тематикой.
Итак - Гайд-Парк открыт и ждёт первых посетителей![/quote]
Ошибаетесь, я там часто бываю - на любую тему там говорить нельзя - про политику, реклама чего-либо, пропаганда расизма и т.п. запрещено на сколько мне известно. Это так - к слову ;)
А кто-нибудь пробовал пройтись по книжному рынку на Куликовом поле?
В частности, напротив пивбара. Там можно послушать и высказаться от души.
[QUOTE=Николай;1905290]Ошибаетесь, я там часто бываю - на любую тему там говорить нельзя - про политику, реклама чего-либо, пропаганда расизма и т.п. запрещено на сколько мне известно. Это так - к слову ;)[/QUOTE]Ну так и я ж не просто так ошибаюсь, а в интересах дела... :biggrin:
[QUOTE=АТ;1909726]я ошибаюсь в интересах дела[/QUOTE]
Совсем Вы не ошибались, говоря о свободе "ораторского уголка" Гайд-Парка ! Никаких "запретов" там нет ; а кодексы - уголовный или гражданский - действуют там, как и в любом другом месте.
Вот и я к тому же - на форуме - запретов нет, только вот правила форума действуют везде ;) Я тоже, не просто так печатаю ;)
[QUOTE=Ull9;1904833]фокс, спасибо.
сразу вопросы. я так понимаю, в противоположность тому что вы обьяснили, пролетариат очень малая прослойка населения.
допустим. я рабочи на фабрике - я пролетариат.
прихожу домой - у меня течет кран, я нанимаю водопроводчика, затем присваиваю его труд - я буржуа?
снимаю проценты со своего банковского счета - я буржуа?
военнослужашие они разве пролетариат?
чиновники всех мастей, от учительницы, врача в поликлинике до президента они кто?
студенты?
я частный предприниматель, но без наемных работников - я кто? пролетариат? думаю нет.
поясните, пож, эти конкретные группы людей, классифицируете.[/QUOTE]
не смогу, не тот метод.
- или куча зерна :)
или все в кучу:nea:
почему у меня с вами не получается разговора?
я не знаю, я искренне спрашиваю, а от вас
- видите матюки, где их нет
- рассказываете мне высокомерно про бисер.
- на уточняюшие вопросы, нет ответа.
ну и оставайтесь в своей опустыне марксизма один.
в куче, на куче как хотите.
я даже знаю что это за куча.
[QUOTE=Ull9;1914613]почему у меня с вами не получается разговора?
я не знаю, я искренне спрашиваю, а от вас
- видите матюки, где их нет
- рассказываете мне высокомерно про бисер.
- на уточняюшие вопросы, нет ответа.
ну и оставайтесь в своей опустыне марксизма один.
в куче, на куче как хотите.
я даже знаю что это за куча.[/QUOTE]
не обижайтесь. мне чтобы ответить по существу, необходимо время, а у меня его очень мало, несколько минут пока я открыл комп. кроме того если я начну отвечать используя категории которые уже успел позабыть, Вы снова скажете что я выпендриваюсь.
поэтому самое сложное не только дать ответ на вопрос, который для себя давно решен, но и найти соответсвующую форму.
кроме того что
1/ ответ на те вопросы которые Вы ставите - всегда конкретен, т.е. если учительница из семьи мелких буржуа, а исторически именно этот классс воспроизводит традиционную интеллигенцию, то она буржуа, но это не осзначает, что она не может превратится в пролетария в конкретных условиях
2/ что я не понимаю такого способа мышления когда содержание постоянно меняется. пренадлежность к какой либо социальной группе определяется не теми изменениями которые происходят ежеминутно , а имеют константу, т.е. то что Вы сами гноворили о категориях
3/ и еще, первое что хотелось узнать - Ваше отношение к определению пролетариат, в чем согласны , а в чем нет. может тогда я действительно не буду ерничать.
фокс, простите если обидел
наш темп разговора меня вполне устраивает, я тоже очь занятой человек.
далее, категория пролетариата.
я понял, что марксизм определяет пролетариат через отношение к средствам производства, так?
тогда. несовсем понятно куда относить целые пласты людей из современного общества.
мне непонятно - где например пенсионеры.
я действительно непонимаю.
[QUOTE=Ull9;1914764]...тогда. несовсем понятно куда относить целые пласты людей из современного общества.
мне непонятно - где например пенсионеры.
я действительно непонимаю.[/QUOTE]Нигде. Это люди, которые уже выпали из производственных отношений и просто доживают свой век.
Можете записать их к хомячками и другим домашним питомцам.
дамашние питомцы?
ок, а лошадь? она еще в производственных отношениях состоит. ее куда? в пролетариат?
и вообще ат, лучше молчите, вы все все время запутываете.
[QUOTE=Ull9;1914833]ок, а лошадь? она еще в производственных отношениях состоит. ее куда? в пролетариат? [/QUOTE]Нет. Лошадь - в инструменты и приспособления.
Типа двигателя на местном горючем.
[QUOTE]и вообще ат, лучше молчите, вы все все время запутываете.
[/QUOTE] Вообще, 90% участников форума сказали бы это для [B]Ull9[/B], а у [B]АТ[/B] рассуждения намного логичней и последовательней.
проведем опрос? или поверите мне на слово, что это не так?
или тем кто с марса, все видней?
[QUOTE=Ull9;1917128]проведем опрос? или поверите мне на слово, что это не так?
или тем кто с марса, все видней?[/QUOTE]
Видишь ли Улл, у нас все намного запутанее, чем ты думаешь... С Марса у нас Эразмус, а марсианин... кстати, а откуда марсианин??? Самому интересно...
[QUOTE=АТ;1914890]Нет. Лошадь - в инструменты и приспособления.
Типа двигателя на местном горючем.[/QUOTE]
Блин, прям как у Оруэлла в "Скотском уголке"...