Свидетели Иеговы: последний отсчет

[QUOTE=Juss;4894179]
Я писала во что верю, а Библию писали люди, такие же как я и Вы.
[/QUOTE]
Я надеюсь ты понимаешь, что таким образом нельзя устранить только часть писания? Или в Библии все правда(тогда ищи топор), или ты о христианском Боге не знаешь вообще ничего, следовательно и научиться у него ничему нельзя...

[QUOTE=Europa;4894165]Недавно шла домой, прямо возле парадной сидели две женщины (дом на одну парадную), одна из которых кинулась ком не и спросила из этого ли я дома. Когда я сказала, что из этого, она сказала, что в таком случае приглашает меня на какую-то там встречу и всунула бумажку с описанием всего. Это если б я сказала, что не из этого дома, она бы меня не пригласила? :biggrin: Они теперь по отдельным домам "работают"? :laugh:[/QUOTE]
Это типа фразы у гопников: "Братан, закурить найдется?", или у цыган: "Э, маладой, можно спросить?"
[QUOTE=Kamaela;4894218]А по-моему, можно быть верующим, но не религиозным человеком. Имеется ввиду посещение церкви, обряды и т.д. Ну если нет у человека потребности в этом! Тем более, что сама церковь может отвратить от себя, т.к. по сути сейчас это бизнес, а раньше жесткий метод воздействия на людей. Ну надо же их как-то было держать в руках?И пугать! А помолиться я могу когда хочу,где хочу и кому хочу.[/QUOTE]
Вообще-то эта тема Свидетелям Иеговы посвящена, а на Ваш вопрос была подходящая тема, и там был ответ. Вкратце: нельзя, по крайней мере это касается христиан. Вне Церкви нет спасения (под Церковью разные люди понимают разное, но все-таки "Церковь"). Среди "обрядов" - крещение и причастие, отсутствие которых в Вашей жизни без уважительной причины тоже неправильно с точки зрения Библии.

Абсолютная глупость! Три поросенка читали? (Прошу прощения у глубоко верующих людей за сравнение) Чему научились?
"Я знаю только то что ничего не знаю."
Я понять не могу чего Вы ищите? конфликта?,чего Вы хотите? чтобы Вас с топором встречали или чтобы при встрече восхищались Вашей просвещенностью? Вы то во что верите? Каждый человек имеет право свободы выбора вероисповедания. Но напрягать эти он Не имеет права, а СИ напрягают, причем некрасиво.

[QUOTE=Juss;4894329]
Абсолютная глупость! Три поросенка читали? (Прошу прощения у глубоко верующих людей за сравнение) Чему научились?
"Я знаю только то что ничего не знаю."
Я понять не могу чего Вы ищите? конфликта?,чего Вы хотите? чтобы Вас с топором встречали или чтобы при встрече восхищались Вашей просвещенностью? Вы то во что верите? Каждый человек имеет право свободы выбора вероисповедания. Но напрягать эти он Не имеет права, а СИ напрягают, причем некрасиво.
[/QUOTE]
Глупость? Просто ты не поняла о чем я говорил :) Я разорвал связь Библии с Богом(раз уж ее писали люди и неизвестно есть ли там хоть слово правды), т.е. опустил ее до чисто, в лучшем случае, исторической книги. А что стало с Богом? Он или исчез, или превратился в некую выдуманную высшую силу(утратив все прежние атрибуты), чему у нее можно научиться?

[QUOTE=glyph;4888863]А кто ты такой, чтобы судить, таков ли Бог или не таков?

И есть подтверждение, что это угодно именно вашему Богу? А не, например, главе церкви?

Вспомним, как "спасал" народы царь Давид, из рода которого ваш Христос?

Пламя вашей любви озаряло кострами все Средневековье. Особенно человеклюбивыми были Ян Шпренглер, Генрих Инсисторсис, Томазо Торквемада и еще ряд очень интересных личностей. Ваши соратники по церкви разрушают семьи, наживаются на обмане, открыто лицемерят, часто врут и вступают в спор против очевидных фактов. Проповедующие христиане - образец косности, крючкотворства и манипуляторства.

Так что не надо прикрываться вырванными из контекста фразами, взятыми из очень сомнительного источника. С сектами нужно бороться безо всякого сожаления.[/QUOTE]Бог есть любовь:
16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. [U]Бог есть любовь[/U], и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.(1Иоан.4:16)
Бог желает, чтобы люди спаслись:
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, [U]дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную[/U].
(Иоан.3:16)

Если для вас любовь Бога - вымысел, то разговора пока не получится. Но то что вы не равнодушны к этой теме - говорит о вашей склонности к поиску справедливости, желанию иметь дело с нелицемерными, честными людьми.

Настоящий христианин никогда не ставит в своей вере и любви к Богу точку:
12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть(1Кор.10:12)
5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.(2Кор.13:5)

Поэтому христиане верят писанию, как слову Бога:
2 в надежде вечной жизни, которую обещал [U]неизменный в слове Бог[/U] прежде вековых времен(Тит.1:2)

19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:19-21)

При чём здесь Бог, господа? Человек - существо социальное. Если происходит дереализация и деперсонализация - это однозначно НЕНОРМАЛЬНО ! Верьте, во что вам в голову взбредёт! Но нужно помнить, что ваша свобода заканчивается там, где начинается чужая! Не вера в Бога, а люди, её проповедующие непотребным образом внесли разлад в семью ( не без участия "жертвы", разумеется ) Как дать понять человеку, что им манипулируют, что "свободный" выбор был сделан за него, что он, настаивая на собственных неограниченных правах, ограничивает в правах членов своей семьи? Материнский инстинкт- один из самых сильных из существующих. И если он подавлен в результате приобщения к иеговизму, то к вере в Бога СИ имеют очень отдалённое отношение. Это всё равно, что полить котёнка самыми лучшими, самыми ароматными, самыми дорогими духами и доказывать, что кошка сама отвергла "чадо с печатью сатаны" ( почитайте предыдущие страницы) Ни теологические , ни исторические ( бесплодные и бесполезные ) споры топикстартеру не помогут....

[QUOTE=Reflector;4894107]Да какая разница кто жег, все равно доказать ты ничего не сможешь, да это и не нужно ведь суть в том, что каждый истинно верующий должен взять топор и проломить голову какому-нибудь мастеру рейки... Или ты не веришь, что библейские заповеди действительно от Бога?[/QUOTE]

И опять мы преждевременно перешли на ты...
Я верю в Божьи заповеди и в отличии от [B]ВАС[/B] понимаю разницу между законом данным Моисею и благодатью дарованной Христом.Закон пресекал грех, благодать - дает прощение и выход. И пусть я не разделяю взгляды мастеров рейки, любителей блавацкой и рериха. [B]Руководствуясь заповедеми Христа их убивать никто не должен.[/B]
Что касаеться библии написанной людми [B]Juss[/B], милая а вы хотели что бы бог ее лично на камнях огнем выжег??? Такое он сделал только однажды с 10 заповедями, остальное было написанно через людей и [B]духом святым[/B]. Если бы вы ее читали то знали бы что эти самые простые люди предсказали рассеяние и востановление государства израиль более чем за две тысчяи лет до последнего. Дай Бог вам так ошибаться как они)))
Относительно уничтожения личности хитрыми свидетелями иеговы, не будучи их сторонником скажу, люди чьи близкие ушли в монастырь, оч часто не понимают что повлияло на столь координальные изменения их близких, и [B]им не легче что это монастырь - православный[/B]:). Давайте избавимся от двойных стандартов, люди ищут и находят то что ближе им, мы можем их понять или нет, но хаять и вешать клише не стоит!!!!

[QUOTE=demiurg;4900635]
И опять мы преждевременно перешли на ты...
[/quote]
Иногда полезно читать правила в которых говорится, [i]что на форуме принята форма обращения на "ты" ко всем участникам.[/i]

[quote]
Я верю в Божьи заповеди и в отличии от [B]ВАС[/B] понимаю разницу между законом данным Моисею и благодатью дарованной Христом.Закон пресекал грех, благодать - дает прощение и выход. И пусть я не разделяю взгляды мастеров рейки, любителей блавацкой и рериха. [B]Руководствуясь заповедеми Христа их убивать никто не должен.[/B]
[/quote]
Как это не нужно убивать мастеров рейки? Бог им никакой исцеляющей силы не давал, следовательно она от дьявола... По сравнению с тем, что положено убивать за злословие или приношение жертв другим богам, они безусловно виновны и заслуживают смерти... И не нужно юлить, кто ты такой чтобы решать каких законов божьих придерживаться а каких нет? Не согласен так прямо скажи насчет каких именно пунктов Бог заблуждается...

[QUOTE=Reflector;4901348]
Как это не нужно убивать мастеров рейки? Бог им никакой исцеляющей силы не давал, следовательно она от дьявола... По сравнению с тем, что положено убивать за злословие или приношение жертв другим богам, они безусловно виновны и заслуживают смерти... И не нужно юлить, кто ты такой чтобы решать каких законов божьих придерживаться а каких нет? Не согласен так прямо скажи насчет каких именно пунктов Бог заблуждается...[/QUOTE]

Нагорную проповедь читал??? Кого когда зжег Христос???
Иисус говорит о непротивлении злу! Т.е. [B]отсутствие силового ответа[/B]. заповеди В.З. имели своей целью определить и присечь грех, а так же показать отношение Бога ко греху и его последствия для человека , в Н.З. Христос дает альтернативный метод борьбы со злом - [B]побеждай зло - добром[/B]. Как альтернатива бесовской исцеляющей силе предлагается Божья исцеляющая сила, через молитыву веры, вместо ворожбы, водительство [B]святым духом [/B] и т.д.

Reflector, есть заповеди Моисеевы (ветхозаветние), и есть заповеди Христовы. Простой пример: по заповеди Моисеевой женщина, взятая в прелюбодеянии, должна быть побита камнями. Христос же сказал: "кто сам без греха, пусть первый бросит камень".

[QUOTE=demiurg;4901470]Нагорную проповедь читал??? Кого когда зжег Христос???
Иисус говорит о непротивлении злу! Т.е. [B]отсутствие силового ответа[/B]. заповеди В.З. имели своей целью определить и присечь грех, а так же показать отношение Бога ко греху и его последствия для человека , в Н.З. Христос дает альтернативный метод борьбы со злом - [B]побеждай зло - добром[/B]. Как альтернатива бесовской исцеляющей силе предлагается Божья исцеляющая сила, через молитыву веры, вместо ворожбы, водительство [B]святым духом [/B] и т.д.
[/QUOTE]
Ну наконец хоть один верующий признал, что в Ветхом Завете сплошной бред и убивать никого не надо :) Но тут есть одна загвоздка... Понимаешь, с какой стати я буду верить Иисусу из Нового Завета, если его папочка из ВЗ, который мы забраковали, приказывал убивать людей собирающих в субботу дрова?

[QUOTE=Святой Михаил;4901504]Reflector, есть заповеди Моисеевы (ветхозаветние), и есть заповеди Христовы. Простой пример: по заповеди Моисеевой женщина, взятая в прелюбодеянии, должна быть побита камнями. Христос же сказал: "кто сам без греха, пусть первый бросит камень".
[/QUOTE]
Даже если заменить часть старых заповедей новыми, более гуманными, все равно остаются те, о которых Иисус ничего не говорил, следовательно они наследуются из ВЗ(но ВЗ-ый произвол это никоим образом не объясняет). В частности с "Молотом Ведьм" так и было...

[QUOTE=Reflector;4901616]Ну наконец хоть один верующий признал, что в Ветхом Завете сплошной бред и убивать никого не надо :) Но тут есть одна загвоздка... Понимаешь, с какой стати я буду верить Иисусу из Нового Завета, если его папочка из ВЗ, который мы забраковали, приказывал убивать людей собирающих в субботу дрова?[/QUOTE]

Я начинаю подозревать что у тебя что то со зрением!!! Или ты не только библию, но и мои посты через мегкие места читаешь!:) [B]Ветхий завет истина, а не бред![/B]
[B]Возмездие за грех - смерть, в соответствии с писанием!!! Причем не только за колдовство, а вообще за любой грех!!![/B] И В.З именно это и должен был продемонстрировать. Но так как Папочка на небесах знал что мы не всостоянии исполнить закон, [B]Он послал своего сына который умер за наш грех, что бы мы жили.[/B] И дал нам способность жить освященной жизнью!

[QUOTE=demiurg;4901702]
Я начинаю подозревать что у тебя что то со зрением!!! Или ты не только библию, но и мои посты через мегкие места читаешь!:) [B]Ветхий завет истина, а не бред![/B]
[B]Возмездие за грех - смерть, в соответствии с писанием!!! Причем не только за колдовство, а вообще за любой грех!!![/B] И В.З именно это и должен был продемонстрировать. Но так как Папочка на небесах знал что мы не всостоянии исполнить закон, [B]Он послал своего сына который умер за наш грех, что бы мы жили.[/B] И дал нам способность жить освященной жизнью!
[/QUOTE]
Ты можешь просто сказать, действительны ли заповеди из ВЗ? Если нет, то почему все вокруг постоянно твердят про 10 заповедей? Если да, то почему мастера рейки пишут на этом форуме, а по субботам, страшно сказать, работают магазины?

ps. Интересно, кто-то считал сколько раз в ВЗ упоминается общее правило [i]не убий[/i] и сколько из него исключений для конкретных видов грешников? Я думаю соотношение будет порядка 1:10...

[QUOTE=demiurg;4901702]
[B]Возмездие за грех - смерть, в соответствии с писанием!!! Причем не только за колдовство, а вообще за любой грех!!![/B] И В.З именно это и должен был продемонстрировать. Но так как Папочка на небесах знал что мы не всостоянии исполнить закон, [B]Он послал своего сына который умер за наш грех, что бы мы жили.[/B] И дал нам способность жить освященной жизнью![/QUOTE]Я так понял что с жалоб на Свидетелей Иеговы пришлось перейти к защите христианства вообще. Потому что многие не то что не понимают разницы между конфессиями, но и в Бога не верят вообще.

demiurg вы очень мужественно отстаиваете позицию с помощью Библии и обращения к разуму каждого человека.

Тема утратила свой первоначальный смысл. Или все что помогает узнать истину имеет смысл?

[url]http://www.predanie.ru/video/sekty/[/url]
Вот кстати ссылка, с прямыми ссылками на видео, так же можно посмотреть и онлайн.
В первом видео например, как мне показалось, очень конструктивно говорится на счёт "Вытаскивания", хорошие советы, да и вообще про секты в общем...

[QUOTE=Reflector;4901860]Ты можешь просто сказать, действительны ли заповеди из ВЗ? Если нет, то почему все вокруг постоянно твердят про 10 заповедей? Если да, то почему мастера рейки пишут на этом форуме, а по субботам, страшно сказать, работают магазины?

ps. Интересно, кто-то считал сколько раз в ВЗ упоминается общее правило [i]не убий[/i] и сколько из него исключений для конкретных видов грешников? Я думаю соотношение будет порядка 1:10...[/QUOTE]

Послание к евреям 7:19 - ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
Закон лишь показал Божье отношение ко греху, Бог являясь верховным судьей, вынес лишь один приговор греху - смерть, и именно это и показал закон! Поэтому заповеди В.З. - актуальны. Но поскольку их никто не смог исполнить, Бог посылает помощь человеку, в лице своего сына - Иисуса. Который исполнил закон, умер вместо человека, заплатив наш дол перед законом и дал человеку Духа Св. для того что бы [B]он [/B] помог нам жить в соответствии с божьими стандартами!
Предлагаю обсуждать данные вопросы в теме Актуальность Св. писания которую я специально для этого открою, и оставить СИ впокое)))

[QUOTE=ДавидШеф;4894930]Бог есть любовь:
16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. [U]Бог есть любовь[/U], и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.(1Иоан.4:16)
[/QUOTE]

Я не спрашивал "что есть Бог?". Я спрашивал "что есть ты, ДавидШеф, чтобы указывать кому-либо, что есть Бог, а что не есть Бог?". И не надо цитат из сборника мифов и легенд, это неубедительно, потому что достоверность источника не установлена.

[QUOTE]
Если для вас любовь Бога - вымысел, то разговора пока не получится. Но то что вы не равнодушны к этой теме - говорит о вашей склонности к поиску справедливости, желанию иметь дело с нелицемерными, честными людьми.
[/QUOTE]

Именно к этой теме равнодушен. И к христианству тоже равнодушен. Я неравнодушен к [B]последователям[/B] христианства.

Вот, ты пытаешься убедить меня цитатами из Библии. Прежде чем принимать их за аргумент, давай решим: выдерживает ли Библия критику или не выдерживает? Ведь если источник стоит под сомнением, то и аргумент из него сомнительный.

[QUOTE=glyph;4914793]
Именно к этой теме равнодушен. И к христианству тоже равнодушен. Я неравнодушен к [B]последователям[/B] христианства.

Вот, ты пытаешься убедить меня цитатами из Библии. Прежде чем принимать их за аргумент, давай решим: выдерживает ли Библия критику или не выдерживает? Ведь если источник стоит под сомнением, то и аргумент из него сомнительный.[/QUOTE]

Эта тема СИ если ты ненавидишь последователей христианства, создай тему там и пообщаемся. А насчет критики Писания оно пережило более 2000 лет нападок, диктаторов, философов, атеистов и пр, переживет и еще одного )))

[QUOTE=demiurg;4918851]Эта тема СИ если ты ненавидишь последователей христианства, создай тему там и пообщаемся. А насчет критики Писания оно пережило более 2000 лет нападок, диктаторов, философов, атеистов и пр, переживет и еще одного )))[/QUOTE]

Рыбу ловят там, где ловится, а не где хочется ловить. Да и ваши отличия от СИ весьма несущественные.

И ты троечник. Вашему писанию совсем не 2000 лет.

[QUOTE=glyph;4918978]Рыбу ловят там, где ловится, а не где хочется ловить.
И ты троечник. Вашему писанию совсем не 2000 лет.[/QUOTE]

Ой)) Отличник)))
Евангелие от Иоанна было написанно около 95-98 г н.э получается минимум 1900 лет

[QUOTE=demiurg;4919226]Ой)) Отличник)))
Евангелие от Иоанна было написанно около 95-98 г н.э получается минимум 1900 лет[/QUOTE]

Да будет тебе известно, что самое молодое Евангелие датируется 150г н.э., то есть написано оно спустя 120 лет.

Впрочем, молодец, напрягся. Теперь осталось самое малое - доказать, что его не люди писали.

[QUOTE=glyph;4919282]Да будет тебе известно, что самое молодое Евангелие датируется 150г н.э., то есть написано оно спустя 120 лет.
Впрочем, молодец, напрягся. Теперь осталось самое малое - доказать, что его не люди писали.[/QUOTE]

Напрягаются в другом метсе)
Ну а датировка зависит от того кто как считает))) Канон Муратори датируется 190 годом а в нем почти все книги нового завета)

[QUOTE=demiurg;4919628]Напрягаются в другом метсе)
Ну а датировка зависит от того кто как считает))) Канон Муратори датируется 190 годом а в нем почти все книги нового завета)[/QUOTE]

Ну, уход в область анально-фекального юмора - вполне предсказуемый ход. Как говорится - "закончились аргументы? осмеивай."

Кстати, причем тут канон Муратори? Это вообще не в кассу. Точнее, в кассу, но не в твою.

[QUOTE=glyph;4919760]Ну, уход в область анально-фекального юмора - вполне предсказуемый ход. Как говорится - "закончились аргументы? осмеивай."
Кстати, причем тут канон Муратори? Это вообще не в кассу. Точнее, в кассу, но не в твою.[/QUOTE]
Браня крепка и танки наши быстры, аргументы у меня не заканчиваются, впрочем и лишний раз посмеятся я упускать не буду) И что в кодексе муратори не в мою пользу??? Мой ограниченный сектанский ум наверное напрасно думал что в нем уже к 190 году н.э. описаны почти все книги нового завета)

[QUOTE=demiurg;4919907]Браня крепка и танки наши быстры, аргументы у меня не заканчиваются, впрочем и лишний раз посмеятся я упускать не буду) И что в кодексе муратори не в мою пользу??? Мой ограниченный сектанский ум наверное напрасно думал что в нем уже к 190 году н.э. описаны почти все книги нового завета)[/QUOTE]

Браво. Поздравляю вас соврамши. Как известно любому мало-мальски образованному человеку, кодекс Муратори содержит [B]список[/B] книг, а не их содержание. Сам же канон Муратори датируется 18 веком и никакие книги в нем не описаны.

Будем врать дальше?

[QUOTE=glyph;4920172]Браво. Поздравляю вас соврамши. Как известно любому мало-мальски образованному человеку, кодекс Муратори содержит [B]список[/B] книг, а не их содержание. Сам же канон Муратори датируется 18 веком и никакие книги в нем не описаны.
Будем врать дальше?[/QUOTE]

Ты можешь врать и дальше тебе если тебе угодно!
А по твоему книг список появился в начале а потом книги???:rzhu_nimagu:
[B]Он содержит практически весь список книг нового завета, и датируеться 190годом![/B] Может тебе не хочется что бы так было, но большинство археологов и историков занимающихся книгами Н.З. считают так!

[QUOTE=demiurg;4920453]Ты можешь врать и дальше тебе если тебе угодно!
А по твоему книг список появился в начале а потом книги???:rzhu_nimagu:
[B]Он содержит практически весь список книг нового завета, и датируеться 190годом![/B] Может тебе не хочется что бы так было, но большинство археологов и историков занимающихся книгами Н.З. считают так![/QUOTE]

Ты бы не нервничал так, что ли. Врешь как раз ты (может, не специально) и это видно всем. Был бы хоть с собой честным. Или ты считаешь, что вру я? Так найди хоть слово неправды в написанном.

Итак, ты не видишь разницы между "списком книг" и "содержанием книг". Ну, что же, спорить тут бесполезно. Впрочем, с фанатиками всегда спорить бесполезно. Будь ты менее упертым, то увидел бы, что я писал, что первое (письменное) Евангелие датируется 120 годом нашей эры. Так что противоречий в моих словах нет - сначала Евангелия, затем список в 190 году. Кстати, известно ли тебе, сколько всего существовало Евангелий и как выбрали четыре для канонизации?

Единственное - тебе как-то надо увязать неувязочку: значит, канон Мурати появился в 190 году и содержал "практически весь список нового завета", так? Беда в том, что канонизация Заветов происходила на 1 Никейском Соборе, в 325 году. Странно, не правда ли, какой же "практически весь НЗ", если до Никейского собора его не существовало? Врочем, я намеренно ждал, пока ты сядешь в эту лужу.

Что там считают ваши прикормленные церковные шавки - это их дело. Почему-то ни один из "[I]большинство археологов и историков занимающихся книгами Н.З.[/I]" не признаваем наукой за авторитета. Но тем не менее, я могу понять ваших "ученых", ведь на что-то же надо жить?

[QUOTE=glyph;4920591]Ты бы не нервничал так, что ли. Врешь как раз ты (может, не специально) и это видно всем. Был бы хоть с собой честным. Или ты считаешь, что вру я? Так найди хоть слово неправды в написанном.
Итак, ты не видишь разницы между "списком книг" и "содержанием книг". Ну, что же, спорить тут бесполезно. Впрочем, с фанатиками всегда спорить бесполезно. Будь ты менее упертым, то увидел бы, что я писал, что первое (письменное) Евангелие датируется 120 годом нашей эры. Так что противоречий в моих словах нет - сначала Евангелия, затем список в 190 году. Кстати, известно ли тебе, сколько всего существовало Евангелий и как выбрали четыре для канонизации?
Единственное - тебе как-то надо увязать неувязочку: значит, канон Мурати появился в 190 году и содержал "практически весь список нового завета", так? Беда в том, что канонизация Заветов происходила на 1 Никейском Соборе, в 325 году. Странно, не правда ли, какой же "практически весь НЗ", если до Никейского собора его не существовало? Врочем, я намеренно ждал, пока ты сядешь в эту лужу.
Что там считают ваши прикормленные церковные шавки - это их дело. Почему-то ни один из "[I]большинство археологов и историков занимающихся книгами Н.З.[/I]" не признаваем наукой за авторитета. Но тем не менее, я могу понять ваших "ученых", ведь на что-то же надо жить?[/QUOTE]
Ой точно яж забыл я фанатик, инквизитор и т.д. вобщем враг науки и знания, чуть не вышел из роли , сорри)
Да я забыл канон приняли под принуждением злобного константина))) Из которого наглым образом выбросили евангелие от иуды и еще пару десятков всякой ерунды)))
Он их всех заставил, а то что к тому времени книги, вошедшие в Н.З,были распространены повсеместно это
уже никто не говорит. Список не содержание это верно, но раз есть список есть и содержание.
Ну нет у нас оригиналов вруках, только копии, это значит что им нельзя верить, как нельзя верить копиям трудов Аристотеля и Платона, Сенеки и Флавия, они до нас тоже копиями дошли. А почему такое случилось??? Ну не дожели свитки... материал такой, да и хранить их никто для атеистов не собирался, не пришло им в голову, что им надо будет после смерти доказывать что они существовали)))

[QUOTE=demiurg;4920897]
Да я забыл канон приняли под принуждением злобного константина))) Из которого наглым образом выбросили евангелие от иуды и еще пару десятков всякой ерунды)))
Он их всех заставил, а то что к тому времени книги, вошедшие в Н.З,были распространены повсеместно это
уже никто не говорит. Список не содержание это верно, но раз есть список есть и содержание.
[/QUOTE]

Ба, да ты матчасть не знаешь! Я-то думаю, неужто стойкий в вере попался? Нет, просто очередной нахватавшийся по верхам.

Во-первых, ты себе представляешь стоимость книги в 1-2 веке нашей эры? Бумагу еще не изобрели, пергамент, на вашу Библию надо было извести десяток стад, так что "распространены" - это нонсенс. Во-вторых, до первых письменных Евангелий все передавалось в устной форме, почти три поколения. Сечешь, сколько там вариаций было внесено, как неумышленных, так и злонамеренных?

В-третьих. Канонизация Евангелий потребовалсь именно потому, что было их около полутора сотен. И все противоречили друг другу. И выбрали наименее противоречивые. Вот и канон тебе, никакого Константина, ваши попы канонизировали.

"но раз есть список есть и содержание." - мимо. Почитай сам канон, в него не вошло несколько крупных книг, например, одно из посланий Павла, который апостол. Канон указывает, какие книги считались каноническими (внимание) [I]в Италии[/I], во [I]второй половине второго века[/I]. то есть, к этому моменту живых очевидцев не осталось.

[QUOTE=glyph;4921060]Ба, да ты матчасть не знаешь! Я-то думаю, неужто стойкий в вере попался? Нет, просто очередной нахватавшийся по верхам.
Во-первых, ты себе представляешь стоимость книги в 1-2 веке нашей эры? Бумагу еще не изобрели, пергамент, на вашу Библию надо было извести десяток стад, так что "распространены" - это нонсенс. Во-вторых, до первых письменных Евангелий все передавалось в устной форме, почти три поколения. Сечешь, сколько там вариаций было внесено, как неумышленных, так и злонамеренных?
В-третьих. Канонизация Евангелий потребовалсь именно потому, что было их около полутора сотен. И все противоречили друг другу. И выбрали наименее противоречивые. Вот и канон тебе, никакого Константина, ваши попы канонизировали.
"но раз есть список есть и содержание." - мимо. Почитай сам канон, в него не вошло несколько крупных книг, например, одно из посланий Павла, который апостол. Канон указывает, какие книги считались каноническими (внимание) [I]в Италии[/I], во [I]второй половине второго века[/I]. то есть, к этому моменту живых очевидцев не осталось.[/QUOTE]
Так давай просвящай меня неуча)))
А верующих сколько было??? Ну хотя бы в Иерусалиме, Антиохии, Ефесе??? И состоятельных тоже!Так шо деньги на пергаменты были)))
Про из уст в уста - это гон! Читаю твой бред и думаю ты сам все это придумал или кто подсказал, неуж то это все выкидыши Филфака??? Свидетельства времен Диоклетиана говорят что когда он сжигал книги пытаясь уничтожить христианство, их сжигали грудами на площадях. они наверное один пергамен раскопали на полу и ... жги долго:rzhu_nimagu:
Какое послание Павла не вошло в канон??? Мне аж интересно? Все послания Павла чье авторство было безпорно туда вошли.
Нужда в канонизации была вызвана подделками ширако распространнеными в ранней церкви и что???

[QUOTE=Elfienlied;4886115]Сталкивалась с СИ в роддоме. Впечатление оставили неприятное : меня , как соседку по палате ,агитировали беспощадно и очень-очень ласково, но с моими потребностями (рожать, кормить, отдыхать и переодеваться без толпы посетителей в палате и без агитации) не считались ни соседка и её родные-СИ, ни множественные СИ-посетители. С персоналом и женщинами вели себя грубо, агрессивно, потребительски. На врачей стучали главному, на главного- в горздрав.(Все- нетолерантные и предвзятые с+++чи, не любят нас и тайком хотят кровь перелить) Я вела себя апатично, т.к. в первые сутки после родов сил на отпор не было, только желание , чтобы оставили в покое. " Переселилась" при первой же возможности, но раззнакомится пыталась полгода...[/QUOTE]Да, весьма неприятно и стоило пожаловаться. Особенно если учесть, что вам некуда деться было из палаты. Человек имеет право на спокойствие, тем более в роддоме.

Тогда как Писание учит:

3 Мы [U]никому ни в чем не полагаем претыкания[/U], чтобы не было порицаемо служение,
4 но во всем являем себя, как служители Божии, в великом терпении, в бедствиях, в нуждах, в тесных обстоятельствах,(2Кор.6:3,4)

И:
7 ... [U]но были тихи среди вас, подобно как кормилица нежно обходится с детьми своими.[/U]
8 Так мы, из усердия к вам, восхотели передать вам не только благовестие Божие, но и души наши, потому что вы стали нам любезны(1Фесс.2:7,8)

Т.е. если у вас сильная любовь к Богу, то насколько бы легче можно перенести не только это но и тяготы связанные с материнством, ведь это так нелегко и ответственно.

29 [U]Он дает утомленному силу, и изнемогшему дарует крепость[/U].
30 Утомляются и юноши и ослабевают, и молодые люди падают,
31 а [U]надеющиеся на Господа обновятся в силе[/U]: поднимут крылья, как орлы, потекут - и не устанут, пойдут - и не утомятся.
(Ис.40:28-31)

15 Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя.(Ис.49:15)

[QUOTE=demiurg;4921336]Так давай просвящай меня неуча)))
А верующих сколько было??? Ну хотя бы в Иерусалиме, Антиохии, Ефесе??? И состоятельных тоже!Так шо деньги на пергаменты были)))
Про из уст в уста - это гон! Читаю твой бред и думаю ты сам все это придумал или кто подсказал, неуж то это все выкидыши Филфака??? Свидетельства времен Диоклетиана говорят что когда он сжигал книги пытаясь уничтожить христианство, их сжигали грудами на площадях. они наверное один пергамен раскопали на полу и ... жги долго:rzhu_nimagu:
Какое послание Павла не вошло в канон??? Мне аж интересно? Все послания Павла чье авторство было безпорно туда вошли.
Нужда в канонизации была вызвана подделками ширако распространнеными в ранней церкви и что???[/QUOTE]

Надо было не шалить в детстве, глядишь, и не выгнали бы тебя из третьего класса церковно-приходской школы. А лично я забесплатно не обучаю. Если хочешь, можешь пожертвовать мне на храм.

Времена Диоклетиана - это 3 век нашей эры. И да, бумаги тогда не было, почти полторы тысячи лет до ее широкого приминения. Насчет возраста Нового Завета - так ты не только троечник, ты, видно, еще и второгодник. Сама древня рукопись - Александрийский кодекс, 4 век нашей эры. Впрочем, можешь продолжать слушать, что там тебе врут ваши церковные псевдоученые - по их словам Диоклетиан вообще мог жечь Библию короля Джеймса со всем тиражом Гедеоновых братьев.

Деньги были, конечно. Только вот за деньги в то время можно было купить Ветхий завет. Судя по всему, про Первый Вселенский собор ты так и не читал, а то знал бы, почему не было смысла тратить деньги на Ветхий завет.

Вообще есть стойкой ощущение, что у тебя какие-то сложности с концентрацией внимания. Если ты не забыл, то речь была про Мураториев кодекс. Так вот, по этому кодексу "Послание Павла Евреям" не входило в итальянский канон второй половины второго века. Это общеизвестно. Желаешь поспорить? Сделай милость.

[QUOTE=glyph;4930310]Надо было не шалить в детстве, глядишь, и не выгнали бы тебя из третьего класса церковно-приходской школы. А лично я забесплатно не обучаю. Если хочешь, можешь пожертвовать мне на храм.
[/QUOTE]
Бог подаст!:laugh:
Я вижу тебе мое прошлое не дает покоя недает.:)
[QUOTE=glyph;4930310]
Времена Диоклетиана - это 3 век нашей эры. И да, бумаги тогда не было, почти полторы тысячи лет до ее широкого приминения. Насчет возраста Нового Завета - так ты не только троечник, ты, видно, еще и второгодник. Сама древня рукопись - Александрийский кодекс, 4 век нашей эры. [/QUOTE]
И??? ты вдумайся то! До нас дошли копии писания, которые всего на три века старше оригинала. Как думаешь наиболее ранние копии книг Аристотеля и Платона к какому году относятся? Хотя никто из ученных не сомневается что именно они авторы этих книги и никто другой!
Кроме того цитирование ранними отцами церкви Новозаветних книг, еще раз превожу ее здесь.
[url]http://www.bible-center.ru/table_vi[/url]
Все книги Н.З. цитируются, значит они были у отцов в распоряжении!
[QUOTE=glyph;4930310]
Вообще есть стойкой ощущение, что у тебя какие-то сложности с концентрацией внимания. Если ты не забыл, то речь была про Мураториев кодекс. Так вот, по этому кодексу "Послание Павла Евреям" не входило в итальянский канон второй половины второго века. Это общеизвестно. Желаешь поспорить? Сделай милость.[/QUOTE]
На самом деле у меня аллергия на пургу. Да не включал он послание к евреям, потому как оно было спорным, да и сейчас, таковым является. Да маловероятно что его написал Павел. Ясно что это был человек из его окружения. Что впрочем не мешает этому посланию быть частью Н.З. на том же основнии что и книгам Луки и Марка - авторы были из окружения апостолов!
И оставь С.И. в покое есть тема актуальность Св Писания,там и спорь про его истинность!

[QUOTE=glyph;4930310]Насчет возраста Нового Завета - так ты не только троечник, ты, видно, еще и второгодник. Сама древня рукопись - Александрийский кодекс, 4 век нашей эры.[/QUOTE]
Укажи хоть один источник, называющий Александрийский кодекс самой древней рукописью НЗ. Его можно назвать самым древним из полных собраний НЗ, а отдельные рукописи намного старше.
[IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/P52_recto.jpg[/IMG]
На изображении - фрагмент Евангелия от Иоанна, датируемый 125-130 годом (так называемый "папирус P52").

[QUOTE=Св.Михаил;4952623]Укажи хоть один источник, называющий Александрийский кодекс самой древней рукописью НЗ. Его можно назвать самым древним из полных собраний НЗ, а отдельные рукописи намного старше.
[IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/P52_recto.jpg[/IMG]
На изображении - фрагмент Евангелия от Иоанна, датируемый 125-130 годом (так называемый "папирус P52").[/QUOTE]

[B]Миша[/B] для него это не аргумент, я думал он атеист, а он скорее всего неоязычник им главное хулить. Я попробую предсказать его ответ - и что на основание этого папируса можно доказать??? :)

Разве Свидетели Иеговы с этим не согласны?
Они всегда начинают разговор с подобных тем, а потом переходят к предложению изучать Библию или прийти на собрание.

Или вы тут решили "ликвидацию" устроить?
По-моему - кроме спора ничего не вышло. [U]Разговор следует продолжать только на ту тему, с кот человек согласен и не будет спорить.[/U]

16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.
17 Но, предлагая сие, не хвалю [вас], что вы собираетесь не на лучшее, а на худшее.
18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.(1Кор.11:16-19)

5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,(1Тим.1:5)

16 [U]Но для того я и помилован[/U], чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в [U]пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной.[/U]
17 Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков. Аминь.
18 Преподаю тебе, сын [мой] Тимофей, сообразно с бывшими о тебе пророчествами, такое завещание, чтобы ты воинствовал согласно с ними, как добрый воин,
19 имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере;(1Тим.1:12-19)

[QUOTE=Св.Михаил;4952623]Укажи хоть один источник, называющий Александрийский кодекс самой древней рукописью НЗ. Его можно назвать самым древним из полных собраний НЗ, а отдельные рукописи намного старше.
[/QUOTE]

Дровишки [URL="http://ru.wikipedia.org/wiki/Александрийский_кодекс"]отсюда[/URL]. Теперь с тебя доказательство, что есть гораздо более древние рукописные [B]Библии[/B].

Ты вообще не сбился с темы? Разговор шел о том, что древнейшие [B]канонические писания[/B] в лучшем случае датированы 4-5 веком. То есть древность рукописи - это не "за" истинность, и не "против". Это просто чтобы подчеркнуть, что писание написано не очевидцами.

Если этот фрагмент - фрагмент Евангелия, то следующий вопрос: какого? При устной передаче и до установления канона (точнее, каких-то критериев точности, например, хотя бы кол-во слов и букв) может ходить масса вариантов - там кто-то подзабыл точные слова и объяснил своими, как понял, там где-то почерк не разобрали или решили "исправить ошибку". Собственно, это Вселенский собор и приводил к единому знаменателю. Так что я лично не думаю, что это фрагмент канонического Евангелия.

[QUOTE=demiurg;4940211]
На самом деле у меня аллергия на пургу. Да не включал он послание к евреям, потому как оно было спорным, да и сейчас, таковым является. Да маловероятно что его написал Павел. Ясно что это был человек из его окружения. Что впрочем не мешает этому посланию быть частью Н.З. на том же основнии что и книгам Луки и Марка - авторы были из окружения апостолов!
[/QUOTE]

Перечитай предыдущие сообщения внимательно. Может, дойдет, что Мураториев кодекс - [B]список[/B] канонических писаний второй половнины второго века. Не мог Павел в него что-то включать или не включать, так как к этому времени даже друзья друзей Павла умерли. Этот список вероятно составлен неким Ипполитом Римским. Так вот этот Ипполит не включал 13 послание в [B]итальянский канон второй половины второго века[/B].

Вот [URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=4919226&postcount=121"]здесь[/URL] ты заявил, что самое молодое евангелие - 90 г н.э.
Затем ты привел как аргумент в поддержку канон Муратори. Потом ты заявил "ну и что, что Муратори". После этого твой коллега показывает фрагмент Евангелия, датированный 120 г н.э., подтверждая этим мои слова и опровергая твои.

Мало того, что ты не понял значения канона Муратори, так еще и аргумент твой не в тему. Сооответственно, доказать, что Библия написана современниками и очевидцами событий ты не в состоянии.

Это всегда так. Я уже не раз говорил: христиане в конце концов всегда сливают из-за отсутствия аргументации.

[QUOTE=ДавидШеф;4956900][U]Разговор следует продолжать только на ту тему, с кот человек согласен и не будет спорить.[/U]
[/QUOTE]

Руководство по манипуляции? :)

Похоже , собралась тусовка тех, от кого девушка-топикстартер собралась спасать мать :) Эй, вы , ксёндзы! Почём опиум для народа?

Краткая характеристика организации для топик-стартера.
«Свидетели Иеговы» – одна из старейших тоталитарных сект. Ее можно охарактеризовать как псевдохристианскую апокалиптическую секту.
«Свидетелей Иеговы» знают прежде всего по их активной прозелитической деятельности. Они более чем какие-либо другие сектанты, ходят по домам, пристают к людям на улицах, раздают свои журналы, навязчиво предлагают изучать вместе Библию и приглашают на свои собрания.
Наиболее серьезные претензии общественности вызывает существующий в секте «Свидетели Иеговы» запрет на переливание крови, приведший к трагической гибели множества ее последователей и их родственников, не исключая и детей. Запрещено отмечать свои дни рождения.
Иеговисты отрицают любое земное правительство и все, что с ним связано: службу в армии, присягу, государственные праздники, отдание почестей флагу и т.п. Все иеговисты считают себя гражданами единого теократического государства – «Общества сторожевой башни» со столицей в Бруклине (район Нью-Йорка), где находится их центр – «Вефиль» (или «Бетель»), их всемирное правительство – так называемая Правящая (или Руководящая) корпорация.
У этого правительства (по его собственным данным) около 12 миллионов подданных – таково число членов этой секты (для сравнения: в Греции живет меньше 11 миллионов человек). Они объединены в 73 тысячи собраний. Эти подданные исправно платят налоги, весьма превышающие те, которые платят граждане любого светского государства, что дает представление о доходах Правящей корпорации. Расходов же у нее несравненно меньше, чем у любого правительства.
Сектанты, работающие во всех учреждениях «Общества сторожевой башни», в том числе и в «Вефилях», денег почти не получают. На производствах, принадлежащих секте, – изматывающая, потогонная система. Нервное напряжение сотрудники снимают при помощи алкогольных напитков. Люди, служившие в штаб-квартире, в местных собраниях считаются достойными большего доверия, им поручается слежка за подозрительными членами собраний.
Организация «Свидетелей Иеговы» имеет жесткую иерархическую структуру. Уполномоченные представители Правящей корпорации контролируют «Общество сторожевой башни» в Нью-Йорке, Представительство в Англии, а также другие юридические организации, в том числе 15 и более «зон» по всему миру, управляя представителями филиалов в каждой зоне. На данный момент имеются 98 филиалов. Каждым из них правит комитет, числом от трех до семи членов. Страна, в которой находится филиал, разделена на области, разделенные в свою очередь на районы. В каждом районе около 20 собраний. Областной надзиратель периодически посещает районы своей области. Районный надзиратель контролирует деятельность районных «собраний». Главные в «собрании» – старейшины, которые подчинены районному надзирателю.
Главные печатные органы иеговистов – журналы «Сторожевая башня» и «Пробудитесь!». Дважды в месяц «Сторожевая башня» выходит в свет тиражом 13 миллионов экземпляров (т. е. около 26 миллионов экземпляров в месяц на 67 языках мира). Иеговисты издают свою пропагандистскую литературу миллионными тиражами. Только на русском языке ежегодно издаются около 5 миллионов экземпляров различных иеговистских книг и журналов.
С профессиональной полиграфической точки зрения, эти издания выглядят прекрасно; журналы внушают доверие и бросаются в глаза. Члены секты обязаны распространять эти журналы. Они покупают их на свои деньги, а потом раздают или продают. Это называется их свидетельством, которое каждый член секты обязан исполнять. Минимально допустимое число свидетельств – 10 часов в месяц. Но на самом деле, чтобы быть на хорошем счету в секте, нужно «свидетельствовать» гораздо больше – 60, 80, 100 или более часов. То, что печатается в журналах (анонимно), считается абсолютной истиной, которую критически обсуждать нельзя. Обсуждать то, что там написано, можно лишь с целью более глубокого усвоения и еще более полного одобрения.
На основании содержания журналов строится у иеговистов богослужение. Оно проходит в «Залах Царства»; в Москве, например, в 1996 г. было около 60 таких «Залов». Иеговисты либо снимают для этих целей помещение, либо (в других странах или в сельских местностях) строят такие «Залы». Богослужение у них невероятно скучное. Профессиональных служителей, священников, у них нет – каждый мужчина старше 20 лет может быть предстоятелем. Характерная иеговистская цитата: «Бог же духовенства – это древнее языческое божество, это Ваал, это сам Диавол» (это слово в иеговистских текстах всегда пишется с большой буквы). То есть наличие духовенства для них – критерий диаволопоклонничества религии.
Иеговисты должны раз в неделю посещать особое собрание по изучению книг и дважды в неделю бывать в «Зале Царства». Кроме того, 2 раза в год проводятся районные конгрессы. На одном из собраний действует «теократическая школа», в которой сектантов учат проповедовать и отстаивать точку зрения организации при помощи литературы.
Обычно встречи в «Зале Царства» состоят из двух частей. Вначале выступает либо один из мужчин – членов общины, либо заезжий проповедник. Мужчина подробно разбирает полюбившуюся ему статью из журнала, держа его в руках, а проповедник, прибытие которого заранее рекламируется («приедет наш брат, который расскажет много нового»), просто рассказывает по гранкам содержание журнала, который выйдет через две недели. Выступления представляют собой длинную лекцию, которую проповедью не назовешь, но все ее со вниманием выслушивают. Потом поют простенькие песенки либо под аккомпанемент клавишных, либо под магнитофон. Записи сделаны в Бруклине, музыка написана там же. Затем следует чтение журнала, номер которого все держат перед собой, с подробным разбором статей. Чтобы каждый усвоил все, что написано, внизу каждой страницы, как правило, приводятся вопросы по содержанию. Сначала читается текст, потом читают вопросы, находят ответы на них в содержании статьи и отвечают. Таким образом, содержание журнала усваивается очень эффективно.
«Свидетели Иеговы» считают себя единственной истинной церковью, а все остальные религии стопроцентно ложными. Даже само слово «религия» они не любят и определяют религию как поклонение идолам, поклонение тварям.
Любая религия, кроме религии «Свидетелей», по мнению анонимных авторов «Сторожевой башни», «похожа на чистый кокаин». Христиане называются предателями Бога и лжецами, а элементы христианского учения и традиции – произошедшими из «древних лжерелигий». «Религиозные руководители» «ложных религий» называются «одними из самых пресловутых лжецов». Согласно «Сторожевой башне», христианские священники пребывают в состоянии «пьяного оцепенения». Священство огульно обвиняется в педофилии, на основании чего заключается, что «духовенство отвергает Бога, отказываясь поступать согласно… нравственным нормам». Утверждается, что «церкви христианского мира … заражены половой безнравственностью» и что «прихожане церкви и даже священники позволяют себе вести распутную жизнь, прелюбодействовать, драться, пьянствовать, жадничать, лгать, заниматься спиритизмом и идолопоклонством». «Религиям христианского мира» обещается «лишение их богатств» и «позорное разоблачение». В журналах сообщается, что «христианский мир и другие ложные религии вскоре будут полностью уничтожены». «Это – справедливый приговор, вынесенный Иеговой лжеучителям. Этот приговор будет приведен в исполнение».
2
«Свидетели Иеговы» представляются христианами, но на самом деле таковыми не являются, поскольку они отвергают основные положения христианства.
Главное в иеговистском учении – отрицание Божества Иисуса Христа, Который для них есть некое высшее творение Божие, но не более того. Они смешивают Христа с Михаилом Архангелом. Дескать вначале это существо якобы звали Логос, который потом стал известен под именем Михаила Архангела, а потом стал человеком. Божественность Спасителя они яростно отвергают и доказывают, как могут, по Священному Писанию, что Он никогда не был Богом и не мог им быть, так как искупить человека мог, по их мнению, только человек.
Иеговисты отрицают и Воскресение Иисуса Христа. Человек Иисус Христос мертв навеки, воскрес Он в духовном теле. Что же касается пустой гробницы, они объясняют это так: либо тело Христа растворилось в газах, либо Бог сохранил его до предъявления на Страшном суде.
Отрицают они и Святую Троицу. В иеговистских журналах написано, что всякое учение о Троице исходит от Сатаны. Если, как было отмечено выше, в их текстах слово «Сатана» всегда пишется с большой буквы, то слово «троица» – наоборот, всегда с маленькой. Как они пишут, Иисус Христос Богом не был, , а Святой Дух – это не личность, а некая сила, поэтому всякий человек, исповедующий Троицу, исповедует чистый сатанизм. Они постоянно подчеркивают, что Бога зовут Иегова, это Его единственное имя, от которого отказались все церкви, и называют Его как угодно, но не тем именем, каким Он Сам Себя назвал. Этим также доказывается принадлежность всех церквей к сатанизму, как говорят иеговисты. «Иегова» – это, как известно, искаженное произношение древнееврейского слова, переводящегося как «Сущий» (считается более правильным произносить «Яхве»). «Я есмь Сущий» (то есть Тот, Кто есть), – сказал Господь, когда явился Моисею в горящем кусте (Исх. 3: 14-15).
Иеговистское учение о последних временах говорит о том, что якобы было несколько присутствий на земле Иисуса Христа. Первое присутствие – это три с половиной года, период от Его Крещения до смерти; второе присутствие началось в 1914 г., когда Христос, воскресший духовно, обратил внимание на земные дела и начал отделять овец от козлищ и образовывать настоящих христиан, чтобы готовить их к Своему Второму пришествию и к тому, как выжить в грядущем Армагеддоне15 – то есть сейчас идет предварительный период отделения овец от козлищ.
Иеговисты много раз предсказывали Второе пришествие Иисуса Христа – сначала в 1914 г. (но тогда произошло лишь Его «духовное пришествие», как они потом объяснят), потом в 1918 г. (но Он тоже не пришел), затем в 1925 г., когда, по их предсказанию, должны были воскреснуть Авраам, Исаак, Иаков и другие пророки и явиться на землю, что и есть преддверие Второго пришествия (но опять, как мы знаем, ничего подобного не произошло). В отличие от других сект, которые в таких случаях признавали, что произошла ошибка и пророчество не удалось, иеговисты всякий раз выкручивались и переиначивали свои же предсказания: в 1914 г. состоялось «пришествие Христа в Духе», в 1918 г. Христос «вошел в духовный храм и начал его очищать» – это было начало «предварительного Суда», который должен был закончиться в 1975 г., когда Христос наконец должен был явиться телесно. Но 1975 год прошел, и опять ничего не произошло.
Иеговисты верят, что земная история должна закончиться кровавым Армагеддоном, когда Христос в виде Архангела Михаила сойдет на землю в Своем Втором пришествии, возглавит воинство Иеговы и все неверные будут физически истреблены. В битве верные иеговисты будут на стороне Бога и будут наслаждаться зрелищем истребления неверных.
Однако, по учению иеговистов, полное спасение на небесах получат лишь 144 тысячи первых иеговистов, остальные же члены секты будут после своего воскресения вечно жить в раю на земле, есть бананы и апельсины и ходить среди пальм с добрыми тиграми, львами и змеями (это их любимая картинка). Работа у них будет не более 4 часов в день, жилище – удобное, еда – вкусная, и все будут принудительно счастливы. А 144 тысячи первых будут смотреть на них с неба и ими управлять.

[QUOTE=glyph;4957284]Перечитай предыдущие сообщения внимательно. Может, дойдет, что Мураториев кодекс - [B]список[/B] канонических писаний второй половнины второго века. Не мог Павел в него что-то включать или не включать, так как к этому времени даже друзья друзей Павла умерли. Этот список вероятно составлен неким Ипполитом Римским. Так вот этот Ипполит не включал 13 послание в [B]итальянский канон второй половины второго века[/B]. [/QUOTE]
А я что говорю что Павел туда что-либо добавлял? Ты внимательно читатай хоть предыдущие посты. Мураториев канон лишь подтверждает что костяк книг уже ко второму веку был сформирован!
[QUOTE=glyph;4957284]
Вот [URL="https://forumodua.com/showpost.php?p=4919226&postcount=121"]здесь[/URL] ты заявил, что самое молодое евангелие - 90 г н.э.
Затем ты привел как аргумент в поддержку канон Муратори. Потом ты заявил "ну и что, что Муратори". После этого твой коллега показывает фрагмент Евангелия, датированный 120 г н.э., подтверждая этим мои слова и опровергая твои.
Мало того, что ты не понял значения канона Муратори, так еще и аргумент твой не в тему. Сооответственно, доказать, что Библия написана современниками и очевидцами событий ты не в состоянии.

Это всегда так. Я уже не раз говорил: христиане в конце концов всегда сливают из-за отсутствия аргументации.[/QUOTE]

Смотрю на свою ссылку и в упор не вижу что евангелие от иоанна "самое молодое" :nea:видать у язычников принято невнимательно посты читать и гразью поливать, ну что с тебя взять - язычник одно слово:)
Яж говорю для тебя невозможно доказать что Фурманов написал Чапаева, даже если бы тебе принесли фрагмент евангелия написанного лично рукой матфея и датировка совпадала, ты бы сказал что без теста ДНК капель пота на свитке, ты не поверишь!

[QUOTE=demiurg;4958840]А я что говорю что Павел туда что-либо добавлял? Ты внимательно читатай хоть предыдущие посты. Мураториев канон лишь подтверждает что костяк книг уже ко второму веку был сформирован!
[/QUOTE]

Ты заблуждаешься. Канонов было несколько - факт, вы, например, пользуетесь каноном Вселенского собора (ну, слегка модифицированным, т.к. современный канон отличается). Кроме того, почему ты так легко разбрасываешься числами? Вторая половина второго века - это 150 лет почти, 5 поколений.

Евангелий было много, это тоже факт, и с этим ты не спорил. Значит, согласен. Still with me? Например, сейчас мы говорим "Евангелие от Иоанна" и понимаем, что речь идет о канонической версии - любую Библию купи и везде будет слово в слово. А вот о какой версии "Евангелия от Иоанна" шла речь в каноне Муратори? Явно не о современной, так как наша версия была тогда одной из сотни.

[QUOTE]
Смотрю на свою ссылку и в упор не вижу что евангелие от иоанна "самое молодое" :nea:видать у язычников принято невнимательно посты читать и гразью поливать, ну что с тебя взять - язычник одно слово:)
[/QUOTE]

Ты говоришь "язычник" так, как будто это что-то плохое. Я лично не знаю, что такое "язычник", но если это "не-христианин" - то это хорошее дело.

Во-первых, ты соврал, когда сказал, что оно 90 г н.э. - твой коллега показал самое древнее, оно на поколение моложе твоей версии. Во-вторых, ты утверждал, что оно самое молодое, т.к. ты определил возраст писания в 1900 лет. Ты соврал дважды.

В данном случае речь не о том, "кто конкретно написал", сейчас речь про "Бог ли написал и когда он написал". Я утверждаю, что а) Библия написана людьми, б) написана спустя значительное время. Аргументы за (а) - Бог бы не создал 150 версий Писания, Писание было бы однородным и одинаковым у всех конфессий, не было бы десятков разных канонов. Аргументы за (б) ты привел сам.

Пока что оба моих утверждения истины, следовательно, утверждающий, что Библия была написана Богом (от Бога, через Бога, с помощью Бога) - лжет.

P.S. Забудем пока про послания апостолов. Надеюсь, у тебя не возникает сомнений, что послания написаны людьми, а не богом?

[QUOTE=glyph;4957339]Руководство по манипуляции? :)[/QUOTE]Да, хотя Иисус тоже спорил, но вынужденно. Главным образом он учил и приводил ясные, понятные примеры.
28 И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его,(Матф.7:28)

А также его ученики:
28 Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат.
29 Когда он сказал это, Иудеи ушли, [U]много споря между собою[/U](Деян.28:28,29)

2 никого не злословить, быть не сварливыми, [U]но тихими, и оказывать всякую кротость ко всем человекам.[/U]
3 Ибо и мы были некогда несмысленны, непокорны, заблуждшие, были рабы похотей и различных удовольствий, жили в злобе и зависти, были гнусны, ненавидели друг друга.(Тит.3:2,3)

И еще:
19 При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои - разумен.(Прит.10:19)
Это можно отнести и к спорам, когда эмоции могут легко брать верх над разумом.:good:

Потому что:
12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.(Евр.4:12)

[QUOTE=ДавидШеф;4959551]
[U]но тихими, и оказывать всякую кротость ко всем человекам.[/U]
[/QUOTE]

Лично я усматриваю тотальное нарушение этого завета христианами. Кротость пропадает после того, как узнается что человек, например, мусульманин. Обязательно последуют попытки его обратить в "правильную" веру, иногда грубые и прямолинейные, иногда тихие и льстивые.

И еще - разве не вступает это в противоречие с Писанием, где говорится, что должно всех обернуть в христианство?

[QUOTE=glyph;4959229]Ты заблуждаешься. Канонов было несколько - факт, вы, например, пользуетесь каноном Вселенского собора (ну, слегка модифицированным, т.к. современный канон отличается). Кроме того, почему ты так легко разбрасываешься числами? Вторая половина второго века - это 150 лет почти, 5 поколений.
Евангелий было много, это тоже факт, и с этим ты не спорил. Значит, согласен. Still with me? Например, сейчас мы говорим "Евангелие от Иоанна" и понимаем, что речь идет о канонической версии - любую Библию купи и везде будет слово в слово. А вот о какой версии "Евангелия от Иоанна" шла речь в каноне Муратори? Явно не о современной, так как наша версия была тогда одной из сотни. [/QUOTE]
Канонов было несколько и??? Костятк был один и тот же спор велся вокруг послания к евреям, второго петра, откровения. И это что доказывает их не истинность. Там не было спора о сотнее евангелий и это общеизвестный факт.
Относителтьно древности - имеются отрывкие евангелия от Иоанна найденные в египте и датируемые примерно 130 годом, т.е. через тридцать пять лет после его написания. [B]Это отрывок - Иоан. 18-31-33, 37 и далее, текс полностью совпадает с имеющимися в наличии у нас[/B], так что про другое евангелие иоанна это попросту бред!
Относительно пяти покалений после -между Гомером и самыми известными его рукописями 2000 лет, между Платоном и самыми ранними его рукописями 1300лет. Странно почему в них никто не сомневатся? Помойму разница в 25 лет выглядит более чем скромно!
[QUOTE=glyph;4959229]
Ты говоришь "язычник" так, как будто это что-то плохое. Я лично не знаю, что такое "язычник", но если это "не-христианин" - то это хорошее дело. Во-первых, ты соврал, когда сказал, что оно 90 г н.э. - твой коллега показал самое древнее, оно на поколение моложе твоей версии. Во-вторых, ты утверждал, что оно самое молодое, т.к. ты определил возраст писания в 1900 лет. Ты соврал дважды.
[/QUOTE]
[B]Привожу мой пост на который ты ссылаешься[/B]
[QUOTE=demiurg;4919226]Ой)) Отличник)))
Евангелие от Иоанна было написанно около 95-98 г н.э получается минимум 1900 лет[/QUOTE]
Хоть убей меня, в упор не вижу здесь слова "молодое", ты я так понял уже за меня стал отвечать или после общения с христианами видишь невидимое)))
[QUOTE=glyph;4959229]
В данном случае речь не о том, "кто конкретно написал", сейчас речь про "Бог ли написал и когда он написал". Я утверждаю, что а) Библия написана людьми, [/QUOTE]
Библия сама говорит о себе - о том как Она была написанна. 2 Петра 1:21 - его изрекали святые Божьи люди будучи движимы Св.Духом.
Это и есть Богудухновенность - соавторство Бога и человека.
[QUOTE=glyph;4959229]б) написана спустя значительное время. [/QUOTE]
35 лет самый ранний найденный отрывок обсалютно идентичный нашему, значит как минимум время было незначительно.
[QUOTE=glyph;4959229]Аргументы за (а) - Бог бы не создал 150 версий Писания, Писание было бы однородным и одинаковым у всех конфессий, не было бы десятков разных канонов.[/QUOTE]
Он и не создал читай выше про костяк!

[QUOTE=demiurg;4965827 найденные в египте и датируемые примерно 130 годом, т.е. через тридцать пять лет после его написания.
[B]Это отрывок - Иоан. 18-31-33, 37 и далее, текс полностью совпадает с имеющимися в наличии у нас[/B], так что про другое евангелие иоанна это попросту бред!
[/QUOTE]

Так, короче. [URL="ttp://www.sbible.boom.ru/books/brus02.htm"]Вот[/URL] ваш источник, который утверждает даты.
Этот же источник говорит, что "первые три Евангелия были написаны во время, когда еще были живы современники Христа, помнившие Его Слова и Дела" и "ко времени написания четвертого Евангелия, память о Нем, о Его Словах и Делах не стерлась."

Т.е. писалось все со слов других.

[URL="http://www.krotov.info/libr_min/s/stragoro/io.htm"]Вот[/URL] как появилось 4 Евангелие. Это тоже ваш источник. Толком не могут вообще понять, откуда оно взялось. Там же про канон Муратори и его роль в этой кухне.

Это тебя убеждает?

[QUOTE]Относительно пяти покалений после -между Гомером и самыми известными его рукописями 2000 лет, между Платоном и самыми ранними его рукописями 1300лет. Странно почему в них никто не сомневатся? Помойму разница в 25 лет выглядит более чем скромно!
[/QUOTE]

Вообще-то сомневаются. Посмотри сочинения Аристотеля, там половина под сомнением в его авторстве.
Дались тебе античные философы. Они секрет спасения за счет тотального подчинения не предлагали, да и с Библией их равнять ведь негоже?

[QUOTE]
Библия сама говорит о себе - о том как Она была написанна. 2 Петра 1:21 - его изрекали святые Божьи люди будучи движимы Св.Духом.
Это и есть Богудухновенность - соавторство Бога и человека.
[/QUOTE]

Ну, про богодухновенность мы слышали пока только от человеков. И Бог обычно если говорит, то тоже через человеков. Может, конечно и богодухновенное, только непонятно, что же там от Бога, а что от человека?

[QUOTE=glyph;4966283]Так, короче. [URL="ttp://www.sbible.boom.ru/books/brus02.htm"]Вот[/URL] ваш источник, который утверждает даты.
Этот же источник говорит, что "первые три Евангелия были написаны во время, когда еще были живы современники Христа, помнившие Его Слова и Дела" и "ко времени написания четвертого Евангелия, память о Нем, о Его Словах и Делах не стерлась."
Т.е. писалось все со слов других.
[/QUOTE]
Марк и Лука писали со слов других. Марк - Петра, известно что он был секретарем, Лука - со слов Варнавы и других Апостолов. Матфей писал сам, Иоанн же писал сам. Очередность написания под вопросом.
Про твою ссылку - я ее не преводил, незнаю с чего ты ее взял и ко мне приплел???
[QUOTE=glyph;4966283]
Они секрет спасения за счет тотального подчинения не предлагали, да и с Библией их равнять ведь негоже?
[/QUOTE]
Ну, про богодухновенность мы слышали пока только от человеков. И Бог обычно если говорит, то тоже через человеков. Может, конечно и богодухновенное, только непонятно, что же там от Бога, а что от человека?[/QUOTE]
Библия вся от Бога, он использовал человеческие знания и способности для совершения его дела. Как проверить богодухновенность писания?
Пс 33:9 Вкусите и увидите как Благ Господь!
Надо попробовать, но не на своих условиях, а на тех что он указал для тебя. Тогда и ответишь на вопрос истинно или нет!

[QUOTE=demiurg;4966528]Марк и Лука писали со слов других. Марк - Петра, известно что он был секретарем, Лука - со слов Варнавы и других Апостолов. Матфей писал сам, Иоанн же писал сам. Очередность написания под вопросом.
Про твою ссылку - я ее не преводил, незнаю с чего ты ее взял и ко мне приплел???
[/QUOTE]
Ну, как минимум третьи руки. Не говоря уже о том, как эта версия в народе гуляла. Так гуляла, что пришлось остальных полторы сотни версий вне закона объявить

Ссылку я привел. Это ссылка на христианские источники с грифом ДСП. :)

[QUOTE]
Библия вся от Бога, он использовал человеческие знания и способности для совершения его дела. Как проверить богодухновенность писания?
Пс 33:9 Вкусите и увидите как Благ Господь!
[/QUOTE]

То есть, попробовать, да? Странно как-то выходит: протягивать шприц со словами "не попробуешь - не поймешь" - это наркомания и плохо. А предлагать мне полностью подчинить свою волю с теми же словами - это Христос и хорошо. И мотивация похожая: это не вредно, с первого раза никто не привыкает, я вот торчу (как вариант "верю") и ничего. А потом начинаются дела - помогите освободить брата от наркотиков или помогите забрать маму от Свидетелей Иеговы.

[QUOTE=glyph;4966848]Ну, как минимум третьи руки...[/QUOTE]
Где ты третьи нашел??? Очевидцы - Матвей, Иоанн, Марк (хоти и маленький был). Плюс Марк от Петра и Варнавы. Лука - тщательно исследовал все что сказали другие и сравнивал события, записывал из первых рук.
[QUOTE=glyph;4966848]То есть, попробовать, да? Странно как-то выходит: протягивать шприц со словами "не попробуешь - не поймешь" - это наркомания и плохо. А предлагать мне полностью подчинить свою волю с теми же словами - это Христос и хорошо. И мотивация похожая: это не вредно, с первого раза никто не привыкает, я вот торчу (как вариант "верю") и ничего.[/QUOTE]
И так тоже может быть,:)
только представь теперь другое - ты умираешь от яда(первородный грех) а в руках у меня противоядье (евангелие). Можешь умиреть гордо отказавшись, только от этого я предлагать другим не перестану:rose:

[QUOTE=glyph;4959792]Лично я усматриваю тотальное нарушение этого завета христианами. Кротость пропадает после того, как узнается что человек, например, мусульманин. Обязательно последуют попытки его обратить в "правильную" веру, иногда грубые и прямолинейные, иногда тихие и льстивые.
И еще - разве не вступает это в противоречие с Писанием, где говорится, что должно всех обернуть в христианство?[/QUOTE]Мне сложно ответить. Отвечу только за себя. У меня все наоборот.

Поверить в Бога и полюбить его - настоящее чудо!:girl_in_love:
Кругом одни критики и насмешники.:punish:
С ними надо быть вежливым и уважительным.:thank_you2:
Но в вопросах веры компромисса не будет.:stop:
Верю и желаю справедливого мира от Бога.:paint2:
Это помогает мне быть лучше и добрей.:rose:

[QUOTE=Elfienlied;4958285]Похоже , собралась тусовка тех, от кого девушка-топикстартер собралась спасать мать :) Эй, вы , ксёндзы! Почём опиум для народа?[/QUOTE]ксёндзы? Ой, мама! Где они? Неужели вы решили, что настоящие Свидетели Иеговы будут общаться здесь, да еще и выдавать себя за других?:finger:

Позавчера в Одессе трое неизвестных подошли к одной пожилой женщине и попросили напиться воды представившись Свидетелями Иеговы.
Та их точно видела раньше и хоть была добродушна к ним, от разговоров с ними всегда отказывалась. А зря, смогла бы теперь хотя бы отличить от ненастоящих запросто. В итоге один из них зашел к ней испить водицы. черепно-мозговая травма, все что нашел деньги забрал...:(

Вообще свидетель свидетеля узнают друг друга даже по виду и по разговору, даже понимают степень его вовлеченности и т.д.

На форуме, конечно, так не отличишь. Но тем не менее... сочувствующих и противников точно видно.:good:

Спасибо, вам всем, вы помогли мне, наконец то, созреть.:rose: сами правда того не желая. Особенно помог Нубиру своими текстами.:)

Теперь я точно стану одним из Свидетелей Иеговы. (не шутка)

[QUOTE=demiurg;4967214]Где ты третьи нашел??? Очевидцы - Матвей, Иоанн, Марк (хоти и маленький был). Плюс Марк от Петра и Варнавы. Лука - тщательно исследовал все что сказали другие и сравнивал события, записывал из первых рук.
[/QUOTE]

Эээ нет, нет, нет, не надо этой уличной магии. Вот ты писал:

[QUOTE]Марк и Лука писали со слов других. Марк - Петра, известно что он был секретарем, Лука - со слов Варнавы и других Апостолов. Матфей писал сам, Иоанн же писал сам.[/QUOTE]

А еще я приводил ваш источник, в котором авторство Евангелия от Иоанна под сильным сомнением. И мы же определились, что самые молодые Писания - как минимум 80-90 годов, я даже не стал отстаивать первую дату - 120г н. э.

Кроме того, Марк не мог писать маленьким: тогда не считались за правду показания детей, стариков и женщин (и поэтому примечателен эпизод с Марией, находящей могилу). Остальные - или секретари, или знакомые знакомых.

Так что третьи руки, ну, возможно (если поверить в секретарей), то вторые.

[QUOTE]
только представь теперь другое - ты умираешь от яда(первородный грех) а в руках у меня противоядье (евангелие).[/QUOTE]

Так первородный грех за меня Христос искупил и нет на мне греха этого.
Иначе с первородным грехом это все приобретает гротескный характер - я только родился, и уже должен, только потому, что родился. Но его нет, т.к. за это Христос страдал и умер, не так ли?

Следовательно, первородного греха нет, я не ворую, не убиваю, не завидую, не хожу налево, провожу уикэнды с семьей. Неужели за постеры с Led Zeppelin и Клинтом Иствудом я попаду в ад? Вряд ли. Остальные заповеди тоже не нарушаю. Чем, по сути, я, нехристианин, отличаюсь от тебя, христианина?

[QUOTE=ДавидШеф;4969050]
Вообще свидетель свидетеля узнают друг друга даже по виду и по разговору, даже понимают степень его вовлеченности и т.д.
На форуме, конечно, так не отличишь. Но тем не менее... сочувствующих и противников точно видно.:good:
Спасибо, вам всем, вы помогли мне, наконец то, созреть.:rose: сами правда того не желая. Особенно помог Нубиру своими текстами.:)
Теперь я точно стану одним из Свидетелей Иеговы. (не шутка)
[/QUOTE]
:rzhu_nimagu: молодцом)

И последнее для топик - стартера.
Иеговисты не верят в бессмертие души и отвергают Евангельское учение о вечных муках осужденных грешников. По их мнению, есть люди, которые воскреснут и спасутся, а остальные будут уничтожены навсегда. Спасение же зависит от участия в делах «Общества сторожевой башни», и если вы останетесь в числе его членов, у вас есть шанс на спасение, а если уйдете, то такого шанса лишитесь. То есть если вы всю жизнь распространяли литературу по 40 – 50 часов в неделю, но в один день перестали это делать, то прежние заслуги вам уже не зачтутся. Вы отпали и уйдете в вечное небытие. Поэтому у некоторых людей, призванных уже после того, как были отобраны для спасения 144 тысячи, еще есть небольшой шанс каким-то образом в это число попасть: может быть, кто-то из 144 тысяч в последний момент отпал и есть небольшие "вакансии". Поэтому каждый может надеяться, что не только будет есть бананы на земле, но и попадет на небо.
В 1950 г. вышел иеговистский перевод Библии на английский язык под названием «Новый мир». Там подтасованы все места, где говорится о Божественности Спасителя, а также два греческих слова «Теос» и «Кириос» («Бог» и «Господь») всюду заменены на слово «Иегова». Пока «Нового мира» на русском языке не существует. И если кому-то из вас доведется беседовать с иеговистами, то спросите, каким переводом Библии они пользуются. Отечественные иеговисты издали свою «редакцию» перевода архимандрита Макария (Глухарева), в которой имеется значительное количество фальсификаций. Теперь они постоянно ссылаются на этот «подлинный» текст. Очень полезно отсылать их к греческому оригиналу и показывать, где происходит подтасовка.
Секту «Свидетелей Иеговы» основал в конце XIX в. Чарльз Тейз Рассел (1852 – 1916), галантерейщик из Пенсильвании, имевший пару классов образования. В 16 лет он попал под влияние адвентистов, которые тогда указывали датой Второго пришествия 1874 год. Когда обещанное пришествие в очередной раз не состоялось, он отошел от адвентистов и основал свой журнал – «Сторожевая башня Сиона и вестник присутствия Христова». Это был первый журнал иеговистов, хотя называться «Свидетелями Иеговы» они стали позднее.
Рассел быстро сам вычислил дату Второго пришествия – 1914 г. С приближением этого срока он стал все больше расходиться с традиционным протестантизмом. Именно тогда он начал отходить от веры в Святую Троицу и в Божественность Иисуса Христа и начал публиковать том за томом свои «Исследования Писаний». К моменту своей смерти в 1916 г. он опубликовал общим тиражом 13 миллионов экземпляров шесть томов «Исследований Писаний», которые считал единственно верным истолкованием Библии.
Следующего главу иеговистов звали Джозеф Франклин Рутерфорд. Юрист по образованию, он помогал Расселу в бесчисленных судебных тяжбах. Рутерфорд дал секте современное название «Свидетели Иеговы». В 1927 г. он ввел обязательное правило распространения литературы по домам.
Рутерфорд безжалостно подавлял всякое инакомыслие и оппозиционность внутри своей организации, укрепляя железной рукой единство рядов, добиваясь от всех членов безоговорочного повиновения своей власти, поддержания строгой дисциплины и безропотного служения организации.
В конце первой мировой войны, в 1917 г., Рутерфорд подвергся тюремному заключению за то, что призывал американцев отказываться от службы в армии. Ему вместе с другими иеговистами дали срок 30 лет за измену родине, но через год дело по апелляции было пересмотрено и их отпустили.
Рутерфорд пережил большие сложности с очередным концом света, который был назначен на 1925 г., когда должны были воскреснуть три великих пророка. Он построил для них роскошный дворец на юге Калифорнии, где пророки должны были жить после своего пришествия. Но пророки не пришли, зато у Рутерфорда появилась замечательная резиденция, где он жил каждое лето. Он был известен своей скандальной личной жизнью, любил покутить и имел проблемы, связанные с алкоголем. Во всяком случае, слухов о нем было очень много, и скандалы случались постоянно. Он жил на широкую ногу и даже не слишком это скрывал.
Следующим президентом секты стал Натан Кнорр. Он первым обратил внимание на подготовку каждого члена к проповеднической деятельности. Раньше иеговисты таскали с собой граммофон, и когда им открывали дверь, они ставили пластинку с проповедью Рутерфорда. Теперь же Кнорр заставил их проповедовать самостоятельно. Со времен Кнорра все иеговистские публикации стали анонимны, от лица Правящей корпорации, и никаких личных мнений в этих статьях не присутствует.
Благодаря хорошо организованной проповеди секта стала быстро расти. Тогда же ее главный идеолог Фредерик Франц пересчитал и отредактировал все возможные даты конца света. Невидимое возвращение Христа он перенес с 1874 на 1914 год, а в 60-е годы на страницах «Сторожевой башни» появилась новая дата пришествия Христова – 1975 г., которому должен был предшествовать Армагеддон и третья мировая война. К началу 1975 г. численность секты составляла около 5 миллионов человек (в 1941 г. их было не более 100 тысяч).
Кнорр скончался в 1977 г., уже после очередного «конца света», а его место занял Фредерик Франц. Он ввел новую практику – «отсоединение» (или «лишение общения») – и разработал методы практического осуществления тотального контроля секты над своими членами. Чтобы понять, что значит «отсоединение», нужно сделать небольшое пояснение. Иеговисты считают, что Правящая корпорация – это единственно верное – теократическое – правительство. Христос невидимо явился в 1914 г. и с тех пор незримо присутствует на земле, а реальную власть Он дал Правящей корпорации «Сторожевой башни», которая и осуществляет правление верными, а по существу всей землей, потому что лишь верные это правление признают. Они являются вестниками и воплощением правления Христа во всем мире. Но так как у иеговистов нет своей страны, они ни в одной стране реальной власти не имеют. Если бы такая страна была, то они могли бы применять там свои законы, которые были бы очень жесткими. Слава Богу, такой страны нет. Для отступников, считают иеговисты, есть лишь одна мера наказания – смерть, но казнить они никого не могут, потому что права такого у них нет. Но они могут считать каждого отпавшего или исключенного мертвым, не существующим. И если они видят такого человека на улице, они должны пройти как бы сквозь него, как будто видят призрак; никакое общение с ним в принципе невозможно. Когда один мой знакомый ушел от иеговистов, он стал для своих родителей мертвым. Когда о нем спрашивали, отец и мать говорили, что их сын мертв, а на улице они проходили мимо, не замечая его, как и все его прежние друзья и знакомые. Тот, кто скажет хоть одно слово исключенному или ушедшему из секты, сам подпадает под этот же смертный приговор, который как бы подвешен в воздухе, но для членов секты вполне реален.
Самые высокопоставленные иеговисты признавали, что основу доктрины секты составляет «единство организации». После реформ Франца сохранение этого единства стало самоцелью секты: иеговистское руководство оберегает его как святыню и идет на любые меры, чтобы сохранить его, не допуская ни малейших отклонений от системы установленных организацией требований. Самая бескомпромиссная борьба ведется с инакомыслием. Бывшие иеговисты свидетельствуют об отработанной в организации системе шпионажа и доносительства друг на друга, подхалимажа и заискивания перед начальством.
Исходя из принципа монолитного единства, Франц разработал жестокую тоталитарную систему принципов и норм внутренней жизни секты.
Иеговистам запрещено проводить какие-либо сборы, собрания и другие мероприятия подобного рода, не разрешенные руководством секты. Запрещено делать какие-либо комментарии по любым религиозным проблемам, исходящие из собственных суждений. Комментировать можно лишь научные статьи. Запрещено иметь независимое мнение и делать заявления типа: «Я так считаю» или «Я так думаю».
Секта строго ограничивает связи своих членов с внешним миром, «внешними» людьми, даже если они близкие родственники сектантов, исходя из принципа, что «все нечистое – от мира». Франц ввел строгую отчетность о проделанной работе (служении), через которую можно эффективно осуществлять контроль за жизнью и деятельностью любого члена секты.
Не поощряется любое светское образование, ибо оно, по мнению руководства, лишь затуманивает разум ложным знанием и ослабляет усилия по изучению Священного Писания. Утверждается негативное отношение к любой мирской работе, если она мешает полной отдаче члена секты служению Иегове, которое важнее всего остального, и поэтому для этого служения должно использоваться все свободное время.
Учреждается строгий контроль за тем, чтобы каждый из братьев и сестер настойчиво самоутверждался в знании доктрины организации и ее активной пропаганде. Тотальная слежка и контроль осуществляются не только за действующими членами секты, но и за теми, кто исключены из организации, и теми, кто, по мнению руководства, представляет опасность для нее.
«Свидетели Иеговы» исповедуют настоящий культ своей организации, объявляя ее «детищем Иеговы», Его «видимой небесной организацией». Поэтому от каждого сектанта требуется безусловное подчинение воле и целям организации. Вне организации невозможно постичь правильное учение Бога, Священное Писание. «Библия – это книга для организации, и она принадлежит христианскому собранию как организации, а не отдельным лицам, как бы искренне они ни верили в свою способность истолковать Библию. Поэтому Библию невозможно понять правильно, если не помнить о видимой организации Иеговы».
Изучение Библии – дело коллективное, а не индивидуальное, и изучать ее можно только под руководством организации. Поэтому же не признается ценность индивидуальной молитвы, ибо Иегову интересует организация, а не отдельные лица: индивидуальные молитвы бог иеговистов не принимает. Все должно быть на виду, все должно быть под контролем. Молитва тут не исключение – она тоже должна быть коллективной, на виду и на слуху у всех.
Никто не должен давать индивидуальных оценок по тем или иным вопросам, определять, что есть добро и что – зло, истина и ложь, кого прощать и кого наказывать, за что и почему. Все это может делать лишь организация. Никто не может просто так покинуть организацию, он может только покинуть ее как отлученный, как проклятый ею. Быть членом этой «божественной организации» – значит принадлежать к категории избранных Богом Иеговой. Эта избранность очень ко многому обязывает: сектанты должны придерживаться единообразия во всем: в мышлении, в поведении, в одежде. Все до мелочи у них регламентируется и все контролируется. Ни о какой свободе личности для сектанта не может быть и речи.
Каждый служитель Иеговы (член секты) обязан точно и искренне отчитываться перед соответствующим органом (лицом) о проделанной миссионерской работе (количестве посещенных квартир, проданных журналов, количестве людей, с которыми изучалось учение).
Он обязан также: не обсуждать данные ему старейшиной распоряжения и приказы; докладывать старейшине о грехе, совершенным другим членом секты, помня о том, что иначе он возьмет этот грех на себя; не сомневаться в учении Иеговы, ибо сомневающимся нет места в Его организации; не задавать вопросов организации, так как сомнение в ней есть сомнение в Самом Иегове; помнить, что только организация переживет Армагеддон, но это не дает никому гарантии на спасение; быть всегда удовлетворенным всем, что делается в организации, и продолжать с энтузиазмом работать на нее дальше; никогда ни по каким вопросам «не вмешиваться» и «не мнить о себе» слишком много.
Каждый должен знать при этом, что: вне организации истинной жизни нет; любая информация, исходящая не от организации, ложна и вредна, поэтому читать надо только свое, дабы не замутнять сознание ложью сатаны; если обнаружится, что опыт не соответствует учению, то помнить, что это происки дьявола.
Таким образом становится видно, что каждый член организации является самым настоящим рабом «Сторожевой башни» и находится под ее неустанным и всеобъемлющим контролем.
Франц был главным идеологом иеговистов в течение 50 лет – до самой своей смерти в возрасте 99 лет в 1992 г., – все правление Кнорра и все свое правление. После смерти Франца президентом стал 72-летний Милтон Хеншель. Нашей страны иеговизм впервые достиг в 1891 г., когда основатель секты, Чарльз Тейз Расселл посетил [B]Одессу[/B].
В начале Второй мировой войны, в 1939 г., когда советские войска заняли Западные Украину и Белоруссию (то, что было частью Польши), иеговисты, проживавшие на этих территориях, оказались в нашей стране. Обращенные иеговистами люди и обеспечили ту преемственность, благодаря которой иеговисты продержались весь советский период, а также оказались тем плацдармом, с которого они начали разворачивать свою активную деятельность после начала перестройки в нашей стране.
Российский филиал организации «Свидетели Иеговы», официально называемый «Религиозной Организацией Свидетелей Иеговы», зарегистрирован в Минюсте РФ, но управляется головной организацией из Нью-Йорка, которая зарегистрирована там как издательство. Руководящим органом региональной религиозной организации в странах СНГ является Управленческий центр («Вефиль»). Центр был создан Правящей корпорацией в марте 1991 года в Москве. Возглавляет Управленческий Центр Руководящий комитет, состоящий из старейшин местных религиозных обществ, назначенных Правящей корпорацией. Управленческий центр учреждает местные общества, дает указания о начале их религиозной деятельности и ее прекращении, назначает на должность и смещает надзирателей (старейшин), служебных помощников (диаконов), публичных ораторов (проповедников) и других служителей. Окончательное решение по всем вышеупомянутым вопросам принимает, однако, Правящая корпорация. Во главе Управленческого центра стоит координатор.
В 1997 г. иеговисты закончили строительство своего нового Управленческого центра в поселке «Солнечное» под Санкт-Петербургом. Это – целый комплекс зданий на громадной территории, где находится все необходимое для функционирования секты и ее распространения в странах СНГ, в том числе суперсовременная типография.
В России и на Украине количество иеговистов уже к 2000 году подошло к 500 тысячам человек. Несовершенство законодательства стран постсоветского пространства, а также морально - духовная деградация общества - благодатная почва для сих "братьев".

[QUOTE=Нибиру;4971194]
Секту «Свидетелей Иеговы» основал в конце XIX в. Чарльз Тейз Рассел (1852 – 1916)[/QUOTE]

Нужно еще отметить, что Ч. Рассел был 11 раз уличен в лжесвидетельствовании и клятвопреступлении. Что интересно, присяга в американском суде дается на Библии, то есть Рассел клялся на Библии, после чего с легкостью эту клятву нарушал.

[QUOTE=glyph;4971331]Нужно еще отметить, что Ч. Рассел был 11 раз уличен в лжесвидетельствовании и клятвопреступлении. Что интересно, присяга в американском суде дается на Библии, то есть Рассел клялся на Библии, после чего с легкостью эту клятву нарушал.[/QUOTE]

Я лично сохранил стары книги СИ, для того что бы когда они в очередной раз изменят учение, было что дать ребятам почитать на досуге:rtfm:. [B]И все же Они не зомби, просто слишком привязанны к Организации[/B]:)

Кошмар, как вообще можно в такое верить, недостаток образования и мировоззрения разве что!

[QUOTE=glyph;4971331]Нужно еще отметить, что Ч. Рассел был 11 раз уличен в лжесвидетельствовании и клятвопреступлении. Что интересно, присяга в американском суде дается на Библии, то есть Рассел клялся на Библии, после чего с легкостью эту клятву нарушал.[/QUOTE]Без Джозефа Франклина Рутерфорда под рукой ему было бы не сладко. Правда все сладости Рутерфорд начал ощущать со времен великой депрессии...

Спасибо, Нубиро! Я прочитал все ваши конспекты. Они мне напоминают историю моей жизни: создавал себе трудности, потом героически их преодолевал. Ошибался, но не прогибался перед насмешниками и критиками. Потому что была хорошая цель - найти истину. Сравнивая его с другими, например с [URL="http://www.watchtower.org/u/god_and_your_future.htm"]http://www.watchtower.org/u/god_and_your_future.htm[/URL]увидел другое - люди заняты поиском истины, смысла жизни, обучением этому других и не претендуют на безошибочность, а то что приняли не меняют, пока не будет полностью очевидным, что дальше так считать не стоит и есть лучшее.
Это куда более гибкий подход, мне нравится прямота и применяемость рассуждений на деле.
И перевод мне понравился за имя Бога - Иегова. А где оно в других Библиях? Я уже все перерыл на эту и другие тему:
http://www.watchtower.org/u/bible/index.htm
19 О Иегова, сила моя и твердыня моя, убежище моё в бедственный день, к тебе придут народы от концов земли и скажут: «Наши отцы унаследовали сущую ложь, суету и то, в чём нет никакой пользы». 20 Может ли человек сделать себе богов? То, что он делает,— совсем не боги.
21 «Поэтому я сделаю так, чтобы они узнали, в то время я сделаю так, чтобы они узнали мою руку и моё могущество, и они узнают, что моё имя — Иегова».
Я даже не припомню ни одной религии, где я бы не побывал - нет такого я еще не видел. Не люди все решают, а истина в людях - эта точно от Бога. Сколько тем для применения!!! А я тут сижу... всем пока!

[QUOTE=ДавидШеф;4978062]Спасибо, Нубиро! Я прочитал все ваши конспекты. Они мне напоминают историю моей жизни: создавал себе трудности, потом героически их преодолевал. Ошибался, но не прогибался перед насмешниками и критиками. Потому что была хорошая цель - найти истину. Сравнивая его с другими, например с [URL="http://www.watchtower.org/u/god_and_your_future.htm"]http://www.watchtower.org/u/god_and_your_future.htm[/URL]увидел другое - [B]люди заняты поиском истины[/B], смысла жизни, обучением этому других и [B]не претендуют на безошибочность[/B], а то [B]что приняли не меняют[/B], пока не будет полностью очевидным, что дальше так считать не стоит и есть лучшее.
Это куда более гибкий подход, мне нравится прямота и применяемость рассуждений на деле.
И перевод мне понравился за имя Бога - Иегова. А где оно в других Библиях? Я уже все перерыл на эту и другие тему:
http://www.watchtower.org/u/bible/index.htm
19 О Иегова, сила моя и твердыня моя, убежище моё в бедственный день, к тебе придут народы от концов земли и скажут: «Наши отцы унаследовали сущую ложь, суету и то, в чём нет никакой пользы». 20 Может ли человек сделать себе богов? То, что он делает,— совсем не боги.
21 «Поэтому я сделаю так, чтобы они узнали, в то время я сделаю так, чтобы они узнали мою руку и моё могущество, и они узнают, что моё имя — Иегова».
Я даже не припомню ни одной религии, где я бы не побывал - нет такого я еще не видел. Не люди все решают, а истина в людях - эта точно от Бога. Сколько тем для применения!!! А я тут сижу... всем пока![/QUOTE]
Смешно :)
Заняты поиском истины? Друг мой, ты не объективен, поэтому не замечаешь: СИ никогда не готовы слышать другое мнение, не позволяют себе усомниться в правильности Сторожевой башни, не трудятся узнать что-то сверх того, что в их журналах и брошюрах написано. Они готовы утверждать нелепые вещи, лишь бы не признать правоту оппонента. Пример из жизни - слова свидетеля: "Рожденный прежде всего творения и сотворенный раньше остального творения - это одно и то же". (Зачем их переводчикам в таком случае все-таки понадобилось поменять слово "рожденный" на "сотворенный", если это по их мнению синонимы, объяснять не хотели).
Не претендуют на безошибочность? Они называют всех, кто не с ними, ложными религиями. Для них есть только два мнения: Их (точнее их руководства) и неправильное. В диалоге с одной СИ (я ее знал уже много лет, задолго до ее ухода в СИ) как только я начал приводить библейские аргументы о божественности Иисуса, она стала называть меня сатаной (других аргументов в защиту ее мнения у нее не нашлось).
Что приняли - не меняют? Они уже столько раз меняли свое мнение по различным вопросам, что их доктрину довольно-таки тяжело точно описать. Достаточно вспомнить тот же вопрос о божественности Иисуса. То Он - просто человек, то Он ангел, то Он имеет что-то божественное, то Он - бог с маленькой буквы. Кстати, какая официальная позиция СИ по этому вопросу сегодня?

Любопытная статья:
Один из непосредственных участников создания русского перевода Нового Мира (Библии, используемой Свидетелями Иеговы) после покаяния рассказал о том, как он делался.
[URL="http://www.allistinawt.by.ru/some/punkt/PNM.htm"]http://www.allistinawt.by.ru/some/punkt/PNM.htm[/URL]
Приведу краткие выдержки:
[QUOTE]Осенью 1996 года в ее состав [I](группы по созданию русского перевода)[/I] входили 5 человек, 3 мужчины и 2 женщины. Средний возраст – 25 лет.[/QUOTE]
[QUOTE]Перевод осуществлялся с английского текста Перевода Нового Мира. То есть это был двойной перевод – вначале перевод был сделан с греческого на английский, затем – с английского на русский. Со всеми вытекающими из этого последствиями.[/QUOTE]
[QUOTE]В-третьих, переводить Библию должны люди образованные, со знанием языков Нового Завета и Ветхого Завета, с опытом исследовательской и научной работы. Мы же, простые юноши и девушки, без какого-либо опыта работы в данной сфере, по воле ОСБ были вынуждены замахнуться на непосильную нам задачу. Как бы не восхищались возвещатели в собраниях данным переводом, он выполнен людьми, не имевшими для это дела нужной квалификации. Их никто не контролировал, и никто не проверял финальный вариант, за исключением корректоров. Так что, читая данный перевод, вы рискуете получить неверное представление о воле Бога. Насколько это опасно – решать вам.[/QUOTE]
ДавидШеф, докажи нам, что ты ищешь истину. Прочти эту статью полностью и выскажи свое мнение.

[QUOTE=Св.Михаил;4978391]ДавидШеф, докажи нам, что ты ищешь истину. Прочти эту статью полностью и выскажи свое мнение.[/QUOTE]
Миша, я очень рад, что ты не равнодушен к этой теме и ко мне.
Но я же пока что не Свидетель Иеговы! А мне уже вопросы!:D
Я тебя уже немножко даже знаю по твоим сообщениям. Ты очень положительный, откровенный, любишь и пошутить, когда это помогает понять чей то перегиб...
В общем, ты мне понравился и не хочу чтобы из-за того, что я узнал ни с кем иметь ни споров. ни раздоров.
Давайте жить дружно!:beer:

Меня главное, что интересует в истине - это [U]возможность спасать людей. Помогать им узнать о Боге, о Библии, помогать лично и организованно с такими же как я.[/U]

Посмотрите, что сейчас в мире происходит! Это ли не последние дни, когда миру и человечеству уже все меньше шансов на выживание? [U]Благодаря чему люди смогут выжить?[/U] [U]Только благодаря Богу[/U], но не помогая им в их личных делах - нет, а только [U]если люди сами раскаются, обратятся от своих грехов и займут сторону Бога[/U].
Библия писалась давно и много что есть сейчас в ней не описано, но есть основы, кот не изменились с тех пор и не изменятся никогда. Вот их я и пытаюсь постичь, им же хочу научить любого желающего.
Я хочу стать миссионером, чтобы быть способным пойти куда угодно и нести благую весть! Но пока начну с того на что буду способен!
Да, я много лет потерял, что не решался на это!

29 К тому же говорю вам, братья, что оставшееся время сократилось. Отныне пусть имеющие жён будут как не имеющие, 30 и плачущие — как не плачущие, и радующиеся — как не радующиеся, и покупающие — как не владеющие, 31 и пользующиеся миром — как не пользующиеся им в полной мере, потому что сцена этого мира меняется. 1кор7

На все ваши вопросы постараюсь ответить, когда стану Свидетелем Иеговы.
Но, уже сейчас вижу, что [U]ответ в них лежит не в плоскости знаний, а в сфере любви и уважения к Богу, к Библии, к людям и здравомыслия.[/U]
[I]Ведь не потому бывают разногласия, что не могут найти истину, хотя это и непросто. А чаще потому, что не хватает смирения и мужества отречься от всего, что могло бы мешать найти и принять ее. Так как люди грешные, то лукавый и использует это как у тех кто противится всей истине, так и у тех, кто в истине больше преуспел.[/I] Так что это для меня уже сейчас не аргумент. Аргумент - то что записано в Матф.7гл

[I]20 Итак, по плодам узнаете этих людей. 21 Не всякий, говорящий мне: „Господи, Господи“, войдёт в небесное царство, а лишь тот, кто исполняет волю моего Отца, который на небесах. 22 Многие скажут мне в тот день: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали, разве не от твоего имени мы изгоняли демонов и разве не от твоего имени мы совершали многие могущественные дела?“ 23 И тогда я объявлю им: „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие“. [/I]


Иду завтра в 10.00 на собрание и молюсь, чтобы Бог не дал мне оступиться. Все с меня хватит, пора за дело браться, стоящее, настоящее.

[QUOTE=ДавидШеф;4982271]Миша, я очень рад, что ты не равнодушен к этой теме и ко мне.
Но я же пока что не Свидетель Иеговы! А мне уже вопросы!:D
Я тебя уже немножко даже знаю по твоим сообщениям. Ты очень положительный, откровенный, любишь и пошутить, когда это помогает понять чей то перегиб...
В общем, ты мне понравился и не хочу чтобы из-за того, что я узнал ни с кем иметь ни споров. ни раздоров.
Давайте жить дружно!:beer:[/QUOTE]
Спасибо за теплые слова!
Споров бояться не надо, а вот раздоров надо действительно избегать.
[QUOTE=ДавидШеф;4982271]Меня главное, что интересует в истине - это [U]возможность спасать людей. Помогать им узнать о Боге, о Библии, помогать лично и организованно с такими же как я.[/U]
[/QUOTE]
А вот в этом-то и главный вопрос. Нет иного имени на земле, которым можно было бы спастись, кроме имени Иисуса. Фарисеи и книжники тоже думали, что они служат Иегове, когда кричали "распни его!". Невозможно спастись, отрицая божественность Иисуса.

[QUOTE=Св.Михаил;4982348]А вот в этом-то и главный вопрос. Нет иного имени на земле, которым можно было бы спастись, кроме имени Иисуса. Фарисеи и книжники тоже думали, что они служат Иегове, когда кричали "распни его!". Невозможно спастись, отрицая божественность Иисуса.[/QUOTE]
И это 100%. Можно не понимать троици да и вообще всего Библейского учения, но [B]без откровения о жертве Христа Бога и Человека, невозможно спастись.
[/B]

[QUOTE=demiurg;4984555]И это 100%. Можно не понимать троици да и вообще всего Библейского учения, но [B]без откровения о жертве Христа Бога и Человека, невозможно спастись.
[/B][/QUOTE]Я ответил ему в личку. А спорить тут не буду. Скажу только, что откровение о жертве Иисуса Христа накладывает на мою жизнь определенную ответственность, так как он выкупил меня.

У вас много знаний о Боге и Иисусе Христе, вы разбираетесь в людях и смелы в суждениях. Наверное общение на форуме в подобных темах помогло вам утвердиться в своей вере в Христа. Но без [I]точного[/I] понимания писания можно неправильно понять роль Христа.
[I]39 Вы исследуете Писания, поскольку думаете, что через них будете иметь вечную жизнь, и именно они свидетельствуют обо мне.Иоан5
[/I]
Спасибо, вы мне помогли понять это, я считал это не столь важным(роль Христа). Если меня примут завтра в собрание я не буду уже тут болтаться - займусь делом, наконец. Пока.

[QUOTE=ДавидШеф]Я хочу стать миссионером, чтобы быть способным пойти куда угодно и нести благую весть! Но пока начну с того на что буду способен! Да, я много лет потерял, что не решался на это!...
На все ваши вопросы постараюсь ответить, когда стану Свидетелем Иеговы. Но, уже сейчас вижу, что ответ в них лежит не в плоскости знаний, а в сфере любви и уважения к Богу, к Библии, к людям и здравомыслия...
Иду завтра в 10.00 на собрание и молюсь, чтобы Бог не дал мне оступиться. Все с меня хватит, пора за дело браться, стоящее, настоящее.[/QUOTE] Ага, не забудьте поздравить их с воскрешением Христовым и посвящёную пасочку с яичками принесите на блюдечке...:)
[QUOTE=ДавидШеф;4978062]Спасибо, Нубиро! Я прочитал все ваши конспекты... [/QUOTE]Это мне что-ли? Видимо, читали Вы их между строк или восприняли слегка неадекватно... Специально для Вас маленькое продолжение. Здесь чуточку внимательнее.
В своей проповеднической и миссионерской деятельности «Свидетели Иеговы» активно прибегают к «обманному использованию и фальсификации Библии», спекулируя на ее безусловном авторитете – как религиозном, так и общекультурном. Для этого используется особая система переводов и толкований с целью извращения, подтасовок и подлогов библейских текстов в требуемом направлении и дискредитации церковного понимания Библии. Там, где это считается возможным, используется общепризнанный авторитетный синодальный перевод, восходящий к Септуагинте (переводу «семидесяти»), там же, где его текст неугоден, – иные переводы. Неискушенный в библеистике читатель не в состоянии проследить и проверить по тексту все случаи подмены. Например, в «Темах для библейских разговоров» говорится, что Сын Божий – «сотворен», и следует ссылка на Библию, хотя в указанном месте читаем: «рожденный прежде всякой твари» /Кол. 1:15/, что с религиозной точки зрения является принципиальным различием.
Поистине варварское отношение «Свидетелей Иеговы» к христианскому культурному наследию задано уже в ее самоопределении и изначальном отношении к христианству. Сектанты называют себя «христианами» /4. 11.1996/, пишут: «мы как христиане...», говорят о «христианской проповеднической деятельности» и в то же время заявляют, что «не имеют ничего общего с христианским миром» ("В чем смысл жизни?"). Уровень абсурда и логической культуры секты при высказываниях о христианстве можно представить, по достоинству оценив такие, например, высказывания: «Народы и церкви христианского мира не являлись и не являются христианскими» или: «"Христианским миром" называется та часть мира, где преобладает христианство» – уже без кавычек! «Свидетели Иеговы» беззастенчиво спекулируют церковными понятиями, образами и представлениями, стараясь найти в них опору своим антигуманным теориям. Так, утверждается, что «Иисус Христос отказался стать политическим правителем» ("Ты можешь жить вечно в раю на земле". Нью-Йорк, США, 1989), но именно ему приписывается политическое господство в «царстве Бога». Говорится, что «не человек, а Иисус Христос является нашим руководителем» и одновременно отрицается церковное учение о божественной природе Христа. Но если не человек, то кто же? В "Темах для библейских разговоров" пишется, что «Иисусу Христу не нужен непрерывный ряд священников», а в "Организованы проводить наше служение" (Нью-Йорк, США, 1990) - нечто совершенно противоположное: «из Иерусалима пришли представители руководящей корпорации, состоящей из апостолов и старейшин, и передали им Святой Дух». В последней цитате – яркий пример использования «новояза», искусственных терминов для обозначения привычных и известных вещей – «руководящая корпорация» в отношении церковной иерархии, что также является известным приемом и признаком деструктивного культа (тоталитарной секты). Показателен факт, что в литературе «Свидетелей Иеговы» употребляется при датировках форма «до нашей эры» и «нашей эры», хотя для христиан единственно возможной является – «до Рождества Христова» и «по Рождестве Христовом». Все это можно расценивать только как беззастенчивую спекуляцию авторитетом Библии и христианства в своих целях – обманной вербовки и привлечения к себе симпатий и средств как к «истинным христианам». И неслучайно Церковь рассматривает деятельность сект, подобных «Свидетелям Иеговы», как антицерковную по существу и провокационную, работающую объективно на дискредитацию христианства. Однако в религиозной культуре не существует «патентного права» и «права интеллектуальной собственности». Потому, сколько бы «Свидетели Иеговы» не извращали понятия исторической Христианской Церкви, никто не может их привлечь к ответственности. Более точный богословский анализ подтасовок и искажений библейских текстов показал бы массированный характер злоупотреблений секты в этой области. Однако и простой религиоведческий анализ структуры мировоззрения и пропаганды, системы нравственных норм организации «Свидетели Иеговы» определенно выявляет ярко выраженную агрессию в отношении лиц, групп людей, народов, институций, конфессий и т.д. Заявляя о себе как о «религиозной организации», «Свидетели Иеговы» особенную ненависть демонстрируют именно к религиям и именно к тем, которые имеют давнюю историю, основательный культурный фундамент. Это и понятно, так как именно культура, традиции данного образа жизни придают народам, обществам необходимую устойчивость, столь нежелательную в видах сектантской пропаганды. При этом используется клевета, ни на чем не основанные обвинения, подтасовки, угрозы, оскорбляются религиозные чувства миллионов людей. "Религии – огромное препятствие в достижении мира... религии будут полностью разрушены" ("Сторожевая башня",10,1995). Руководство "Свидетелй Иеговы" заранее настраивает адептов на неприятие любых критических замечаний.
Существуют многочисленные запреты: на общественную и политическую деятельность, использование донорской крови в необходимых случаях, медицинские процедуры (анализы и т.п.), службу в Вооруженных силах, в том числе альтернативную службу, общение и социальные связи. Эти запреты безусловно нарушают права человека и безопасность общества. Воспитывается отношение к государству и обществу как к «врагам Божиим», которые должны быть уничтожены.
Признаки деструктивного культа (тоталитарной секты) в способах вербовки и удержания членов в организации «Свидетели Иеговы» заключаются в использовании приемов обманной вербовки, сокрытии существенных положений вероучения при вербовке, использовании средств психологического давления и принуждения для удержания в секте. Исследователи деструктивных культов выделяют некоторые типичные признаки и критерии, свидетельствующие о наличии психического насилия, и практически все эти признаки и критерии присутствуют в деятельности организации «Свидетели Иеговы». Рассмотрим их последовательно:
1. В характере руководства организацией:
– Наличие претензий на исключительную мудрость, требования беспрекословного согласия с властью или привилегией руководителя или «ядра лидеров». В начале деятельности «Свидетелей Иеговы» такие привилегии и власть имели основатель секты и его преемники. Позднее возникло «ядро лидеров», которое сакрализовано в качестве элиты. В учении секты – ярко выраженный элитаризм. Избранные 144 000 человек – «соцари Христа» на верху пирамиды. Ниже располагается тоталитарная иерархическая система… со «старейшинами», «разъездными надзирателями», «правовыми комитетами» и проч., организующая и направляющая жизнь основной массы «собратьев».
– Характер подчинения руководству: даже если оно производит серьезные изменения в идеологии, от последователей ожидают, что они соответственно приспособят свои взгляды, демонстрируя тем самым неограниченную верность своему руководству.
Ярким примером из истории «Свидетелей Иеговы» является случай с отменой запрета на вакцинацию для членов секты в 1952 году. По учению секты, «нельзя употреблять кровь», а потому запрещены переливания крови, донорство, иные медицинские процедуры с использованием элементов крови, а ранее – и вакцинация. Надо сказать, что эти запреты абсолютно бессмысленны, поскольку в мясе всегда сохраняется до половины крови животного, а секта не исповедует вегетарианство. Подобные абсурдные запреты и требования являются эффективным средством создания замкнутой группы и обособления ее от «внешних», служат тонко рассчитанным психологическим механизмом «привязки» человека и потому также оцениваются в качестве признака деструктивного культа (тоталитарной секты). Когда в законодательство многих стран было введено положение, согласно которому при въезде в страну стали требовать свидетельства о прививках, руководство секты столкнулось с препятствием в расширении масштабов своей миссионерской деятельности. Очевидно, что законодательство не могло быть изменено по требованиям сектантов. И тогда, [B]исключительно в целях расширения масштабов деятельности и вербовки, запрет на вакцинацию был снят.[/B] Однако все иные запреты, связанные с использованием крови, остаются в силе, и членов организации убеждают неукоснительно выполнять их.
–Строгие обязанности членов секты соблюдать внутреннюю дисциплину поведения, участвовать в мероприятиях. Полное преобладание групповых установок и целей над индивидуальными, полное бесправие рядового члена группы в отношении группы и сакрализованного («правительство Бога», «руководящая корпорация») руководства.
Члены организации «Свидетели Иеговы» вовлекаются в непрерывную череду «служений», от которых требуются регулярные отчеты – о проповедях, посещениях с предложениями вступления в организацию и т.п. Ведется мелочный контроль с исчислением буквально каждого часа проведенных мероприятий. Так, в отчете за 1995 год ("Ежегодник СИ". Нью-Йорк, США, 1996) скрупулезно подсчитаны не только «число крестившихся», «число пионеров», «число собраний», но и «число изучений Библии» – 4 865 060 и даже «число часов изучения» – 1 150 353 444 по всему миру. От вошедшего в организацию вскоре требуют прекратить членство во всех иных организациях, разорвать с традиционными религиями даже в малозначащих элементах обряда, праздников и т.п.
Анекдотичным примером «показательной порки» является случай, в 1981 происшедший с Реймондом Френцем, членом правления Общества и племянником президента, который был исключен из членов организации за вкушение пищи с другом, не принадлежащим к «Свидетелям Иеговы».
При возникновении конфликтной ситуации у члена организации с обществом, например в случае отказа от медицинской помощи или препятствовании ее оказанию (переливание крови в секте запрещается и детям сектантов), сам член организации не может самостоятельно решить вопрос в соответствии со своим пониманием ситуации. Организация оставляет за собой право [B]оказывать давление не только на врачей, юристов, государственных чиновников, но и на самого сектанта, оказавшегося в затруднительном положении.[/B] Известно, что психика человека, только что перенесшего тяжелую травму, попавшего в катастрофу и т.п., находящегося в кризисной фазе опасного для жизни заболевания, неустойчива, всякое гру- бое на нее воздействие может быть чрезвычайно опасно для психического здоровья. Поэтому такое давление, запугивание, психическое принуждение человека, находящегося в ослабленном, болезненном или опасном для жизни состоянии, является прямым преступлением и несовместимо с принципом свободы совести, правом личности самостоятельно решать свою судьбу.
2. В характере представления доктрины:
– Есть доктрины для внутреннего употребления и внешние (фасадные, рекламные). Примером служат лицемерные реверансы в сторону традиционных религий, которые вменяется использовать вербовщику при «мягкой вербовке», чтобы сразу не отпугнуть жертву. Одновременно вербовщику дается внутренняя установка типа: «не все, заявляющие о своей приверженности христианству (буддизму, магометанству и т.д.), действительно хорошо знакомы с вероучением данной религии, глубоко понимают ее доктрины и т.д., и потому необходимо вовлечь их в разговор и т.д.» ("Наше царственное служение", периодический бюллетень).
В разговоре с буддистом наставления рекомендуют подчеркивать, что «мы не имеем ничего общего с христианским миром»; с евреем – что «мы поклоняемся Богу Авраама» и «наша цель – найти духовную истину». Хотя очевидно, что это является откровенной ложью и [B]никаких «поисков духовной истины» вербовщик не ведет[/B]. Такие же приемы специально разработаны для вербовки людей из иных культур – индуистов, мусульман и т.д.
Настоящей энциклопедией уловок и ухищрений являются наставления ("Как кровь может спасти твою жизнь?", Нью-Йорк, США, 1994), где от вербовщиков требуется учет буквально всех обстоятельств, при которых им приходится действовать, оказывать влияние на людей, – от выражения лица при декламации «радостных» или «угрожающих» фрагментов учения до формы одежды и положении ног и рук при выступлении.
– Формируется в той или иной степени убеждение, что «цель оправдывает средства» и любое действие приемлемо, если оно способствует целям организации или исходит от руководства. Формируется тоталитарное мировоззрение (синдром «мы – они») с тенденцией отрицать все права и свободы «их». «Должна существовать только одна истинная религия» ("Ты можешь жить вечно в раю на земле", Нью-Йорк, США, 1989). В отношении внешних, «козлоподобных людей», заранее оправданы любые санкции. См. выше о «мире Сатаны» и судьбе людей, которые будут не согласны с действиями «правительства Бога».
– Одобряется и оправдывается аморальное поведение при претензиях на доброту и громких заявлениях о любви к людям, добре, благотворительности и т.п. Так, осуждая Церковь за учение об аде, утверждается, что не морально приписывать Богу наказание грешников, страдания. В то же время подчеркивается, что [B]«неверные», «козлоподобные люди», будут уничтожены, а отступники будут получать «неблагоприятный приговор» и «им не будет позволено продолжать жить»[/B], как будто эти санкции не влекут для людей страданий. Показателен и запрет на благотворительность в отношении «внешних», на нужды и потребности которых можно не обращать никакого внимания.
– Внушается, что членство в организации дает доступ к особым возможностям, силам и привилегиям. Только членам организации «Свидетели Иеговы» обещается место в будущем раю с удовлетворением всех потребностей, бессмертием, прекрасным неувядающим здоровьем и т.д.
– Верования группы – абсолютная истина, и они выше мирских законов, которые могут быть в любое время попраны. Законы «этой системы вещей», которым пока вынуждены подчиняться члены организации, являются порождением сатаны и будут вскоре полностью разрушены. В настоящее время подчинение им вынужденно, необходимо активно действовать для скорейшего разрушения «этой системы вещей» и наступления «царства Бога».

3. В механизмах создания и поддержания членства в организации:
– Наличие активной и пассивной вербовки, веера методических приемов вербовки, что свидетельствует о том, что численный рост секты является главной целью.
– Специальная система подготовки агентов, осуществляющих вербовку во всех аспектах их деятельности.
– Создание атмосферы «элитарности», проведение особых ритуалов посвящения, копирующих или имитирующих подобные ритуалы традиционных религий. Этому служит вся система культовых действий в секте, «крещения» и т.п.
– Создание и поддержание в адептах чувства страха и вины. Провоцирование психически неустойчивых состояний (в том числе и путем введения массы запретов), эмоциональных пиков (массовые мероприятия секты на стадионах и иных местах большого скопления людей) и спадов. Создается и поддерживается постоянная, истощающая индивида психическая напряженность, связанная с ожиданием конца света. Используются изнурительные циклы обучения, натаскивания новичков в доктринах секты.
– Создание или направление к ситуациям отчуждения от семьи, близких, друзей, коллег. Коренной слом системы традиционных ценностных ориентаций личности на прошлое, семью, цели, перспективы и интересы жизни, работы, общения производится путем создания и активного внушения «интеллектуальных химер», призванных заменить в личности адепта прежнее содержание новым, обеспечивающим его эксплуатацию в интересах секты. «Свидетели Иеговы» требуют [B]отказа от всех личностных связей индивида за пределами секты.[/B] «Искушениями веры» называются все аспекты традиционного образа жизни, такие, как коллективные и личные праздники (дни рождения, юбилеи, свадьбы, похороны и т.п.), общественные и патриотические церемонии, ритуалы. Все это третируется как инспирации сатаны, заставляющие человека отрекаться от Бога, и потому предается проклятию вместе со всей «этой злой системой вещей».
– Жестко организованный постоянный контроль сознания членов группы с использованием различных приемов – самоотчеты, ведение дневников, постоянные выступления в группе и по заданию группы. Текущий контроль – со стороны «разъездных надзирателей» и «правовых комитетов».
– Изменение «ощущения времени» у членов культа путем слома привычных оценок прошлого, настоящего и будущего, разрушение привычной жизненной перспективы, опирающейся на традиционную культуру и ценности, приводит личность к «выпадению» из привычной системы временных координат. В нервозном состоянии ожидания конца света со дня на день человек уже не в состоянии адекватно оценивать свое собственное состояние и окружение.
– Критика рациональных отношений и мышления с требованиями активизации чувств интуиции, веры, эмоциональной сферы личности в ущерб интеллектуальной оценке ситуации. Требования отказа от рациональной основы в межличностном общении и отношении к руководству. Особенное внимание этому аспекту деятельности уделяется в печатных изданиях секты, красочные иллюстрации в которых должны сформировать эмоциональный настрой, на фоне которого нелогичные и абсурдные идеи могут быть легче восприняты и усвоены.
– [B]Психологические ограничения свободы выхода из культа путем внушения фобии, комплекса страха последствий выхода. Предупреждения о суровых и сверхъестественных санкциях или смерти за отступничество[/B]. Выживание возможно только в организации. Все отступники будут «уничтожены Богом». «Божие Царство – это реальное правительство, которое имеет силу и власть».
– Создание прямой или скрытой зависимости – психологической, физической, финансовой, материальная эксплуатация. Члены организации трудятся в многочисленных коммерческих предприятиях секты, получая «небольшую сумму денег на личные расходы». Благотворительность позволяется только на нужды секты и т.п. Запреты создают различные виды зависимости, из которых наиболее аморален запрет на переливания крови детям, которые психологически не в состоянии сами постоять за себя, будучи в понятной зависимости от родителей.
Анализ психологических методов и приемов, рекомендуемых для использования при вербовке и работе с членами культа, представленных в изданиях «Свидетелей Иеговы», также свидетельствует, что основной задачей деятельности организации является вовлечение возможно большего числа новых последователей с целью их духовной, психической и материальной эксплуатации. Все остальные аспекты работы являются второстепенными, служебными. Главное – завербовать новых членов и расширить влияние. При этом используются все методики контроля мышления и поведения индивида:
– завоевание контроля над временем человека, особенно над временем мышления в ходе ежедневных обязательных «изучений Библии»;
– создание ощущения беспомощности у новичка, в то же время обеспечивая его новыми моделями для поведения, «служениями»;
– манипуляция вознаграждениями и наказаниями, привилегиями в иерархической структуре и санкциями;
– использование измененных состояний сознания, формируемых на массовых мероприятиях, для кардинальной переоценки прежнего жизненного опыта;
– создание плотно контролируемой системы, в которой личность, отступающую от взглядов организации, заставляют чувствовать себя так, словно с ней что-то врожденно неправильно и с чем следует разобраться.
Секта не приемлет компромиссов (кроме случая необходимых изменений «сверху»). Так, запрещая службу в Вооруженных силах, запрещаются и все альтернативные виды службы и даже [B]помощь раненым[/B], поскольку она рассматривается как содействие их возвращению в строй.
Подобное комплексное давление на человека буквально загоняет его в угол, незаметно для индивида полностью деформирует его личность и ставит под контроль и управление другими людьми.
Налицо установка на глобальное противостояние «внешнему миру», всем остальным людям, агрессивное отрицание всей суммы человеческой культуры, не только в религиозном, духовно-нравственном аспекте, но и во всех иных: политическом, экономическом, национально-культурном, правовом, обыденном и т.д. Как следствие такой позиции и навязчивой ее пропаганды – разжигание религиозной и национальной розни, проповедь идей абсолютного превосходства одних людей над другими, разрушения семьи, государства, традиционных образов жизни людей, клевета, угрозы, оскорбление религиозных и национальных чувств, достоинства личности.
Желаю Вам удачи, Давид Шеф, в постижении истины и миссионерской деятельности.

[QUOTE=ДавидШеф;4982271]


Иду завтра в 10.00 на собрание... Все с меня хватит, пора за дело браться, [B]стоящее, настоящее[/B].[/QUOTE]
Извините, что вмешиваюсь в диалог, НО : :rzhu_nimagu: :rzhu_nimagu: :rzhu_nimagu: :rzhu_nimagu: :rzhu_nimagu: :rzhu_nimagu: :rzhu_nimagu:


[B]Нибиру [/B], респект и уважуха.

[QUOTE=ДавидШеф;4984778]Но без [I]точного[/I] понимания писания можно неправильно понять роль Христа.
[I]39 Вы исследуете Писания, поскольку думаете, что через них будете иметь вечную жизнь, и именно они свидетельствуют обо мне.Иоан5
[/I]
Спасибо, вы мне помогли понять это, я считал это не столь важным(роль Христа). Если меня примут завтра в собрание я не буду уже тут болтаться - займусь делом, наконец. Пока.[/QUOTE]

Откровение всегда в процессе роста, оно всегда развивается и расширяется.
Надеюсь вы не к свидетелям подались???

Ну вот, походу, приехали. Уж чего не ждал от модераторов филветки, так это включения данной темы в ветку "Религия"...

[QUOTE=Нибиру;5023037]Ну вот, походу, приехали. Уж чего не ждал от модераторов филветки, так это включения данной темы в ветку "Религия"...[/QUOTE]
А куда ж это еще отнести? Все верно

Тогда и Вам рекомендую ознакомиться с постами 168-169. [img]http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_768.gif[/img] Вроде бы постоялец форума, а информацией не владеете, или сознательно фильтруете, пропускаете мимо...

[QUOTE=Нибиру;5025037]Тогда и Вам рекомендую ознакомиться с постами 168-169. [img]http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_768.gif[/img] Вроде бы постоялец форума, а информацией не владеете, или сознательно фильтруете, пропускаете мимо...[/QUOTE]

Нее, в этих постах многабукф, ниасилил :) Хотя общей смысл понял - эта информация мне известна уже достаточно давно. Но из нее не следует, что СИ нельзя отнести к религиозным организациям. Другое дело, что их нельзя отнести к христианам, но раздел "Религия" посвящен разным учениям.

Интересное умозаключение [B]Раздел "Религия" посвящён разным учениям:[/B] (попробую его продолжить) как религиозным, так и не религиозным... Я правильно понимаю Вашу логику?

[QUOTE=Нибиру;5059816]Интересное умозаключение [B]Раздел "Религия" посвящён разным учениям:[/B] (попробую его продолжить) как религиозным, так и не религиозным... Я правильно понимаю Вашу логику?[/QUOTE]
Конечно неправильно. Но чтобы нам говорить на одном языке, надо для начала определить, что мы понимаем под словом "религия".

Во всяком случае, тоталитарная деструктивная секта не имеет никакого отношения к религии. Тем более, никакого отношения к основным мировым религиям или их направлениям. Сам факт отрицания Свидетелями других религий и церквей, проставления клейма козлистости и дьявольщины свидетельствует о том, что это не религия, а полный развод. Если в мире миллиарды людей верят больше всего в зелёную бумажку, это вовсе не означает появление новой религии. Это всего лишь мировоззрение, а вот правильное оно или нет - другой вопрос.

[QUOTE=ДавидШеф;4982271]

Меня главное, что интересует в истине - это [U]возможность спасать людей. Помогать им узнать о Боге, о Библии, помогать лично и организованно с такими же как я.[/U]

.[/QUOTE]

иначе говоря вам хочется менять мир.а как же слова Христа" что ты смотримшь на сучек в глазу брата своего , а в своем бревна не помечаешь"? Первое , помоему, что может приходить на ум, человеку который хочет менять свою жизнь ради спасения это меняться самому .А миссионерство в первых же шагах слишком опасно для души не окрепшей в Боге- столько искушений на этом пути!

[QUOTE=Нибиру;5081196]Во всяком случае, тоталитарная деструктивная секта не имеет никакого отношения к религии. [/QUOTE]
Я уже говорил - к свидетелям теплых чувств не питаю, но по поводу "тоталитарная и диструктивная", эти слова можно отнести к любой конфессии, потому как "тоталитарная" - т.е. имеет систему жесткого контроля, спокойно можно отнести и к православию. "деструктивная" - спросите атеистов для них любая религия деструктивна, т.к. является опиумом для народа.

[QUOTE=demiurg;5142415]Я уже говорил - к свидетелям теплых чувств не питаю, но по поводу "тоталитарная и диструктивная", эти слова можно отнести к любой конфессии, потому как "тоталитарная" - т.е. имеет систему жесткого контроля, спокойно можно отнести и к православию. "деструктивная" - спросите атеистов для них любая религия деструктивна, т.к. является опиумом для народа.[/QUOTE]

диструктивная и тоталитарная, это когда человек находится в изоляции с окружающим миром и внутри секты не имеет права задавать вопросы, вобщем полный отрыв и подавление проявления творчества и свобода индивида.Строится способом "калача и палки".Человку, позволившему себе полемику обьявляют байкоты .А это "обсуждение" СБ вы видали когда-то?Мы когда-то сходили к СИ ради ознакомления непосредственно- обсуждением у них назвали пересказ по абзацам на память СБ.Читали этот журнал, как мальчик положил на парту СБ и ребята в классе спрашивали его об этом журнале?))))))))) Особенно позабавили попытки молитвы по кем-то придуманному тексту-это у тех, кто утверждает, что молитвы должны быть своими словами и ругают ПЦ за пользование молитвами своих св. отцев.

Мы после собрания говорили о кресте-столбе, о природе Христа, вобщем богословские вопросы. Когда ушли, своим прихожанам,кторые почему-то разошлись, когда мы со старейшинами общались, сказали, что православные пришли спросить , правда ли , что СИ употребляют кровь младенцев:)))))) это нам рассказала девушка, что договаривалась о диалоге. Мол православные в корне не знают о СИ ничего.Меня и сейчас подташнивает от воспоминаний- такое вранье!

[QUOTE=demiurg;5142415]Я уже говорил - к свидетелям теплых чувств не питаю[/QUOTE]Да вроде никто и не обсуждал Ваших теплых чувств к СИ и похожих ярлычков никто не пристегивал...
[QUOTE=demiurg;5142415]"деструктивная" - спросите атеистов для них любая религия деструктивна, т.к. является опиумом для народа.[/QUOTE]
Скорее марихуаной, т.к. она в ряде стран прописывается врачами и даёт более мягкий терапевтический эффект. [img]http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_249.gif[/img]

[QUOTE=Успокоительница;5143758]
диструктивная и тоталитарная, это когда человек находится в изоляции с окружающим миром и внутри секты не имеет права задавать вопросы, вобщем полный отрыв и подавление проявления творчества и свобода индивида.
[/QUOTE]

Права задовать вопросы есть везде, даже "вессарионовцы" вон на вопросы в онлайне отвечают! А изоляция с окурающим миром, это как раз про монастыри.

[QUOTE=Успокоительница;5143758] .А это "обсуждение" СБ вы видали когда-то?Мы когда-то сходили к СИ ради ознакомления непосредственно- обсуждением у них назвали пересказ по абзацам на память СБ.Читали этот журнал, как мальчик положил на парту СБ и ребята в классе спрашивали его об этом журнале?))))))))) Особенно позабавили попытки молитвы по кем-то придуманному тексту-это у тех, кто утверждает, что молитвы должны быть своими словами и ругают ПЦ за пользование молитвами своих св. отцев.
[/QUOTE]
А в православной церкви на служеннии можно ли что либо вообще обсудить??? Там литургия - стой, молчи и слушай.

[QUOTE=Успокоительница;5143758]
Мы после собрания говорили о кресте-столбе, о природе Христа, вобщем богословские вопросы. Когда ушли, своим прихожанам,кторые почему-то разошлись, когда мы со старейшинами общались, сказали, что православные пришли спросить , правда ли , что СИ употребляют кровь младенцев:)))))) это нам рассказала девушка, что договаривалась о диалоге. Мол православные в корне не знают о СИ ничего.Меня и сейчас подташнивает от воспоминаний- такое вранье!
[/QUOTE]
Полемику вообще ни те ни другие не умеют. У меня как то друг СИ раздавал брошуры недалеко от храма. Идет батюшка , подходит к нему и говорит - знаешь почему мы так крестимся? Тот отвечает - нет. Батюшка подносит руку ко лбу и говорит - это означает что если я тебе в голову дам, то ты перекинишся. Поднсит к пузу, а это говорит что если я тебе дам вживот, то ты загнешся. Подносит руку поочереди к каждому плечу - а это, что если ты отсюда не уберешься с твоими брошурами то я тебе руки поотрываю!:rzhu_nimagu:

[QUOTE=demiurg;5146336][QUOTE]Права задовать вопросы есть везде, даже "вессарионовцы" вон на вопросы в онлайне отвечают! А изоляция с окурающим миром, это как раз про монастыри
[/QUOTE]Байкоты обьявляются людям,если они начинают какие-то вопросы задавать, больше положенного .Я же не в монастыре, и общения не лишена, могу знакомиться с кем угодно и с семьей своей жить как раз чем дружнее , тем мне плюс.Отторжение от семьи -грех.А монастырь,это этап, после мирской жизни, для тех, кто хочет очиститься больше и пребывать в молитве больше, здесь все иначе.
[QUOTE]А в православной церкви на служеннии можно ли что либо вообще обсудить??? Там литургия - стой, молчи и слушай.
[/QUOTE]
Правильно, стой и слушай и молись, и причащайся, а после службы , в воскресной школе все вопросы или лично со священником.А на том собрании, был диалог,на Литургии диалога нет, есть "общее делание" приложение Даров.
[QUOTE]Полемику вообще ни те ни другие не умеют. У меня как то друг СИ раздавал брошуры недалеко от храма. Идет батюшка , подходит к нему и говорит - знаешь почему мы так крестимся? Тот отвечает - нет. Батюшка подносит руку ко лбу и говорит - это означает что если я тебе в голову дам, то ты перекинишся. Поднсит к пузу, а это говорит что если я тебе дам вживот, то ты загнешся. Подносит руку поочереди к каждому плечу - а это, что если ты отсюда не уберешься с твоими брошурами то я тебе руки поотрываю!:rzhu_nimagu:[/QUOTE][
Кстати они признали, что Христос был распят на кресте, но сказали, что для них это не важно, и в некоторых других воспросах тоже согласились, так-что полемика мне как раз понравилась, а вот у них, как у всех сектантов это зависло всего может на пару минут, а потом пошли выкручиваться. И на передачу в прямой эфир прийти не захотели.
А в общем плане, полемизировать народ не умеет,это факт, но не все.Есть в Одессе грамотные богословы умеющие удержаться в теме.Но разговор не о полимистах, а о том, как СИ скрыли причину и тему разговора с нами и так мерзко набрехали, фииииии, поооозоооор!!!!

[QUOTE=Успокоительница;5147395]Байкоты обьявляются людям,если они начинают какие-то вопросы задавать, больше положенного .
[/QUOTE]

Первый раз о таком слышу. У свидетелей отлучают от общения если человек открыто талкает проповеди в разрез с учением. Это правда но и в других движениях это есть и в православии в том числе.

[QUOTE=Успокоительница;5147395]
Я же не в монастыре, и общения не лишена, могу знакомиться с кем угодно и с семьей своей жить как раз чем дружнее , тем мне плюс.Отторжение от семьи -грех.А монастырь,это этап, после мирской жизни, для тех, кто хочет очиститься больше и пребывать в молитве больше, здесь все иначе.
[/QUOTE]
Иоанна 17:15 "Не прошу что бы ты взял их от мира но что бы сохранил от зла" .
Знакомый в монастыре к гомству преобщился. Женится надо всем и по служителям католиков и православным это видно. Скопчество для единиц не для всей церковной верхушки.

[QUOTE=Успокоительница;5147395]
Кстати они признали, что Христос был распят на кресте, но сказали, что для них это не важно, и в некоторых других воспросах тоже согласились, так-что полемика мне как раз понравилась, а вот у них, как у всех сектантов это зависло всего может на пару минут, а потом пошли выкручиваться. И на передачу в прямой эфир прийти не захотели.
А в общем плане, полемизировать народ не умеет,это факт, но не все.Есть в Одессе грамотные богословы умеющие удержаться в теме.Но разговор не о полимистах, а о том, как СИ скрыли причину и тему разговора с нами и так мерзко набрехали, фииииии, поооозоооор!!!![/QUOTE]

Свидетели в стадии смены учения и это ясно всем. Что же касается "выкручиваний" и "полемики". Смотрел передачу с Рубским где он заявлял что православные иконам не молятся и не поклоняются. Вот это выкручивания)))

[QUOTE=demiurg;5164218][QUOTE]Первый раз о таком слышу. У свидетелей отлучают от общения если человек открыто талкает проповеди в разрез с учением. Это правда но и в других движениях это есть и в православии в том числе.[/QUOTE]
за проповедь,осознанную ереси- да, после трех предупреждений, человек теряет общение. А я говорю о вопросах, о полемике.И то, вот сейчас у нас Диомида понесло,его лишили сана и иже с ним, но с ним все равно говорят и убеждают покаяться, но уже на частном уровне. А в сектах и частный уровень исключается.Чел в вакум попадает- с домашними связь порвана , а в секте тоже.

[QUOTE] Иоанна 17:15 "Не прошу что бы ты взял их от мира но что бы сохранил от зла" .
Знакомый в монастыре к гомству преобщился. Женится надо всем и по служителям католиков и православным это видно. Скопчество для единиц не для всей церковной верхушки.
[/QUOTE]
Ну вы даете:) Если кто-то пошел, но не смог идти ,разве значит, что отшельничество вредно? Апостолы разве были женаты? Они всю жизнь отдали проповеди. И примеры наших старцев святых- монахов, пустынников, вам примером не служат?

[QUOTE]Свидетели в стадии смены учения и это ясно всем. Что же касается "выкручиваний" и "полемики". Смотрел передачу с Рубским где он заявлял что православные иконам не молятся и не поклоняются. Вот это выкручивания)))[/QUOTE]

Я могу вам дать его телефон, если вам лень к нему подъехать и спросить что он имел ввиду:)))
Я вам тоже самое скажу- иконам мы не поклоняемся, мы образу поклоняемся.Вам известно что-то про связь образа и первообраза? когда вот такие высказывания по поводу почитания икон , мне хочется привести пример- а давайте я возьму фотку(гепотетически) вашего любимого человека и помну ее ,порву и выброшу.Представили? Как осадок? Вы когда эту фоту в рамочку брали, вы бемаге поклонялись и краскам? Или вам дорого образ человека, который на ней изображен? И когда вы переживаете о нем или скучаете, вы не смотрите, не обращаетесь к этому человеку на фоте, что казалось бы абсурдно. Мать ,целует фоты своих детей, которых она не видит, вы обвините в приелубодиянии с бумажкой:))))?

А СИ меняют свое учение уже в пятый раз, кажется. Так всегда происходит со всеми неистинными - они вынуждены трансформироваться, потому-что не идеальная форма не может найти себе в мире идеальной ниши.

[QUOTE=Успокоительница]...А СИ меняют свое учение уже в пятый раз, кажется. Так всегда происходит со всеми неистинными - они вынуждены трансформироваться, потому-что не идеальная форма не может найти себе в мире идеальной ниши.[/QUOTE]Это обстоятельство также не даёт им право именоваться религией, скорее - клубом невеселых, но находчивых...

[QUOTE=Нибиру;5169066]Это обстоятельство также не даёт им право именоваться религией, скорее - клубом невеселых, но находчивых...[/QUOTE]

Веселых реализаторов ,по маркетинговой сети, литературы, под видом проповеди .

[QUOTE=Успокоительница;5167619]Апостолы разве были женаты? Они всю жизнь отдали проповеди.[/QUOTE]
Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа? (1Кор.9:5)
Павел утверждает, что остальные апостолы были женаты. В Евангелии даже теща Петра упоминается.

[QUOTE=Успокоительница;5167619][QUOTE=demiurg;5164218]
за проповедь,осознанную ереси- да, после трех предупреждений, человек теряет общение. А я говорю о вопросах, о полемике. А в сектах и частный уровень исключается.Чел в вакум попадает- с домашними связь порвана , а в секте тоже.
[/QUOTE]

Да у свидетелей после отлучения от общения даже домашние с трудом общаются... Но это не относится к другим течениям.

[QUOTE=Успокоительница;5167619][QUOTE=demiurg;5164218]
Ну вы даете:) Если кто-то пошел, но не смог идти ,разве значит, что отшельничество вредно? Апостолы разве были женаты? Они всю жизнь отдали проповеди. И примеры наших старцев святых- монахов, пустынников, вам примером не служат?
[/QUOTE]

Как Михаил правельно заметил практически все апостолы были женаты.
И всю жизнь отдали проповеди)))) Да и Павел скорее всего был женат до своего обращения иначе он не занял бы такого положения в еврейском обществе.
А кому в монастыре проповедовать 4-рем стенам???
[QUOTE=Успокоительница;5167619][QUOTE=demiurg;5164218]
Я могу вам дать его телефон, если вам лень к нему подъехать и спросить что он имел ввиду:)))
Я вам тоже самое скажу- иконам мы не поклоняемся, мы образу поклоняемся. Вам известно что-то про связь образа и первообраза? когда вот такие высказывания по поводу почитания икон [/QUOTE]
Да извесна мне ваша отмазка с образом и преобразом))))
Вы их целуете??? Да! Поклоны перед ними бьете??? Да! А это не поклонение - это просто выроженгие любви. Вторая заповедь - "...не сотвори себе кумира и [B]никакго подобия[/B] того что на небе, вверху, на земле внизу..."

[QUOTE=Успокоительница;5167619][QUOTE=demiurg;5164218]
когда вот такие высказывания по поводу почитания икон , мне хочется привести пример- а давайте я возьму фотку(гепотетически) вашего любимого человека и помну ее ,порву и выброшу.Представили? Как осадок? Вы когда эту фоту в рамочку брали, вы бемаге поклонялись и краскам? Или вам дорого образ человека, который на ней изображен? И когда вы переживаете о нем или скучаете, вы не смотрите, не обращаетесь к этому человеку на фоте, что казалось бы абсурдно. Мать ,целует фоты своих детей, которых она не видит, вы обвините в приелубодиянии с бумажкой:))))?
[/QUOTE]
Ну во первых если мать их целует и при этом с собой ничего не делает то это не прелюбодеяние)))
Спрошу и я вас. Если бы вашего любимого человека зверски убили вы этому предмету, которым его убили поклонятся начнете???
А кресту кто поклоняется кто его целует???

[QUOTE=Нибиру;5169066]Это обстоятельство также не даёт им право именоваться религией, скорее - клубом невеселых, но находчивых...[/QUOTE]

СИ верят в существование сверхъестественного??? Да
Рели́гия — одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность) Это словрь ожигова.Предлагаю открыть словарь от Нубиру - у него для каждого слова свои определения

[QUOTE=Св.Михаил;5180859]Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа? (1Кор.9:5)
Павел утверждает, что остальные апостолы были женаты. В Евангелии даже теща Петра упоминается.[/QUOTE]

ну вот и я об этом - есть служение и для тех,кто не вступает в брак, а посвящает себя Богу.

[QUOTE=demiurg;5182393][QUOTE=Успокоительница;5167619]

[QUOTE]Да у свидетелей после отлучения от общения даже домашние с трудом общаются... Но это не относится к другим течениям.[/QUOTE]есть один баптист бывший, от него первого узнала о таком.
E]
[QUOTE]А кому в монастыре проповедовать 4-рем стенам?[/QUOTE]Сколько в итоге святоотеческих писаний мы получаем именно из монастырей, где очищение духовное и опыт молитвы накапливался в разы быстрее и чаще, чем у мирян.И сколько мирян шло в монастыри за наставниками, вам не известно? А ведь и Достоевский стал духовно окормляться у оптинских старцев. Монашество себя оправдало.И это один из способов служения,что вас смущает?Думаю наличие в миру тысяч людей, одиноких, но православных, убедит вас в том, что уход в монастырь,это именно такая форма служения, подходящая человеку, а не обязательное условие для одинокого:))).
[QUOTE=Успокоительница;5167619]
[QUOTE]Да извесна мне ваша отмазка с образом и преобразом))))
Вы их целуете??? Да! Поклоны перед ними бьете??? Да! А это не поклонение - это просто выроженгие любви. Вторая заповедь - "...не сотвори себе кумира и [B]никакго подобия[/B] того что на небе, вверху, на земле внизу..."[/QUOTE]Грубо вы со мной разговариваете, вы считаете это приемлемым? Я вроде вас ничем не обидела.Поклоны я не "бью" я их делаю, и поклоны это всегда быз знак почтения, а глубокие поклоны,это еще и хороший способ избавиться от давления в малом тазу- слыхали о таком?

[QUOTE][
Ну во первых если мать их целует и при этом с собой ничего не делает то это не прелюбодеяние)))
Спрошу и я вас. Если бы вашего любимого человека зверски убили вы этому предмету, которым его убили поклонятся начнете???
А кресту кто поклоняется кто его целует???[/QUOTE]
"""и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем."""(Еф.2;16)
когда шла ВОВ были места битвы и эти места почитаемы людьми, для меня как для патриотки своей Родины, было нетрудно понять, что и крест это место подвига и символ героизма.видимо вам такие чувства неизвестны.Или вы забыли про них, общааясь с проамериканствими деятелями, в лице протестантов?
и добавлю- когда в жизни случаются ситуации с большими искушениями,крест на шее не дает "спрыгнуть".Уже я несу свой крест, как это делал Христос-Он же и воплотился ,чтобы человек шел за Ним, вот я и иду и несу.Правда маленький крестик, в пару грам,иногда кажется стопудовым. Ради примера говорю.

[QUOTE=Успокоительница;5167619]Я вам тоже самое скажу- иконам мы не поклоняемся, мы образу поклоняемся.[/QUOTE]
Простите, а какому образу посвящен храм на ул.Черноморского козачества?
То же самое можно сказать о Свято-иверском монастыре. Даже на его официальном сайте его небесным покровителем названа икона!! [URL="http://www.iverskiy.org/pokroviteli/"]http://www.iverskiy.org/pokroviteli/[/URL]
Если в честь иконы строят храм, то это поклонение иконам (потому что я не верю в то, что у вас много Богоматерей - казанская, иверская и прочие).

[QUOTE=Св.Михаил;5194673]Простите, а какому образу посвящен храм на ул.Черноморского козачества?
То же самое можно сказать о Свято-иверском монастыре. Даже на его официальном сайте его небесным покровителем названа икона!! [URL="http://www.iverskiy.org/pokroviteli/"]http://www.iverskiy.org/pokroviteli/[/URL]
Если в честь иконы строят храм, то это поклонение иконам (потому что я не верю в то, что у вас много Богоматерей - казанская, иверская и прочие).[/QUOTE]

Все просто- есть образ иверский, есть казанский, но образ Богородицы. А не "богородица такая или такая".
Язычник воспринимает сам предмет, уже за божество, а прав. христиане не считают саму икону Божеством или самим святым человеком, фантазия как то не выходит за рамки реальности, понятное дело-был Федор Ушаков, несколько десятков лет назад, а сегодня его канонизировали и его икона не превратилась в него самого,но это святыня и после освещения она освящена.
А вот то, что свято место проявляет в себе святость,так это и ученые уже столько показали и указыли, у воды , например, меняется структура малекулы, после освящения на Крещение и наоборот, малекула искажается до уродства, когда какое-то непотребство с ней творят. Уже даже атеисты не считают, что предметы не несут между собой связи, а уж тем более фота моего мужа, например, за которым скучаю и иногда целую, он говорит, что даже иногда понимает, что я это сделала,чувствует меня, а ведь в море, в рейсе. Мы когда только думаем о человеке плохо или хорошо,человек это чувствует. но конечно не многие способны понять,что это именно и кто.Но на нашем состоянии это сказывается-отсюда и молитва друг за друга и святые отцы учат, даже если ты не знаешь имени человека, но сейчас подумал в его сторону плохое, согрешил в уме гневом на него, тут же соберись и молись о нем и проси Бога ему защиты, чтобы выпущенная тобою "стрела ненавести" была спалена Богом и этому человеку ничего небыло.
Вы просто спросите у людей, что и как они делают и мыслят, а потом уже приписывайте им свои домыслы.

[QUOTE=demiurg;5182464]СИ верят в существование сверхъестественного??? Да
Рели́гия — одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность) Это словрь ожигова.Предлагаю открыть словарь от Нубиру - у него для каждого слова свои определения[/QUOTE]Вы снова невнимательны. Речь о том, что регулярная смена своих позиций относительно сверхестественого, т.е. объекта веры - не совсем нормальное явление для какой - либо религии или учения, претендующего на религиозность.

[QUOTE=Успокоительница;5167619]

есть один баптист бывший, от него первого узнала о таком.
[/QUOTE]

Врет с отлученными Баптисты общаются, они их братьями не считают и все!

[QUOTE=Успокоительница;5167619]
Сколько в итоге святоотеческих писаний мы получаем именно из монастырей, где очищение духовное и опыт молитвы накапливался в разы быстрее и чаще, чем у мирян.И сколько мирян шло в монастыри за наставниками, вам не известно? А ведь и Достоевский стал духовно окормляться у оптинских старцев. Монашество себя оправдало.И это один из способов служения,что вас смущает?Думаю наличие в миру тысяч людей, одиноких, но православных, убедит вас в том, что уход в монастырь,это именно такая форма служения, подходящая человеку, а не обязательное условие для одинокого
[/QUOTE]

Гланое соответсвует это заповеди Христа или нет. Слова Христа "Идите и научите все народы" совсем не синоним "закройтесь и ждите что все народы к вам прийдут". Да и гомосексуалистов там много, а случай в моностыре в крыму когда Паисий присадил пару монахов на иглу??? Его конечно потом сняли со служения, после того как люди шум подняли.

[QUOTE=Успокоительница;5167619]
Грубо вы со мной разговариваете, вы считаете это приемлемым? Я вроде вас ничем не обидела.Поклоны я не "бью" я их делаю, и поклоны это всегда быз знак почтения, а глубокие поклоны,это еще и хороший способ избавиться от давления в малом тазу- слыхали о таком?
[/QUOTE]

Если вам показалось мое обращение грубым - извините, обидеть вас не хотел.:)
Думаю от Давления в малом тазу стоит избовляться вне церкви.
Да и поклоны разве не вырожения поклонения???
[QUOTE=Успокоительница;5167619]
"""и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем."""(Еф.2;16)
когда шла ВОВ были места битвы и эти места почитаемы людьми, для меня как для патриотки своей Родины, было нетрудно понять, что и крест это место подвига и символ героизма.видимо вам такие чувства неизвестны.
[/QUOTE]
Это не Библейский подход и в Библии нигде не написанно что так надо делать. И что стоит поклоняться изображению креста или крестным знамением себя осенять.


[QUOTE=Успокоительница;5167619]
Или вы забыли про них, общааясь с проамериканствими деятелями, в лице протестантов?
[/QUOTE]
Ну опять пошло, американцы кстати тоже воевали.


[QUOTE=Успокоительница;5167619]
и добавлю- когда в жизни случаются ситуации с большими искушениями, крест на шее не дает "спрыгнуть".
[/QUOTE]
А я думал "спрыгнуть" не дает крест в сердце, наивный))))

[QUOTE=Нибиру;5204725]Вы снова невнимательны. Речь о том, что регулярная смена своих позиций относительно сверхестественого, т.е. объекта веры - не совсем нормальное явление для какой - либо религии или учения, претендующего на религиозность.[/QUOTE]

Учение СИ изменилось относительно эсхатологии, а не предмета веры!

Эсхатология у них колеблется с такой же гигантской амплитудой, что и даты второго пришествия Христа, воскрешения других пророков. Что касается объекта веры, то эсхатология СИ зиждется на кровавом Армагеддоне, когда Христос в виде Архангела Михаила сойдет на землю в Своем Втором пришествии, [B]возглавит воинство Иеговы[/B] и все неверные будут физически истреблены. В битве верные иеговисты будут на стороне Бога и будут наслаждаться зрелищем истребления неверных... Без комментариев...

[QUOTE=demiurg;5213293][QUOTE]Врет с отлученными Баптисты общаются, они их братьями не считают и все!
[/QUOTE]
а вы попробуйте сам и узаете врет или нет, и мне расскажите, спор тут пуст.
[QUOTE]
Гланое соответсвует это заповеди Христа или нет. Слова Христа "Идите и научите все народы" совсем не синоним "закройтесь и ждите что все народы к вам прийдут". Да и гомосексуалистов там много, а случай в моностыре в крыму когда Паисий присадил пару монахов на иглу??? Его конечно потом сняли со служения, после того как люди шум подняли.[/QUOTE]
а то, что Христос сказал, что надо в своем глазу научиться сначала бревно вынимать, а потом уже сможешь и соринку у другого вытащить и то, что бы молясь "закрывался в келье своей"- вполне предполагает такой глубокий уход с целью глубокого очищения.А если кто-то в монастыре пал, так не факт, что не поднимется это раз, и не факт, чт в монастыре ему место- бывает уходят люди.Ну так и в миру с поста спрыгивают и грешат , потом каятся исправляются, и навык в борьбе с грехомкопят.Но это те, кто даже соствееные ошибки умеют воспринять как уроки.

[QUOTE]
Если вам показалось мое обращение грубым - извините, обидеть вас не хотел.:)
Думаю от Давления в малом тазу стоит избовляться вне церкви.
Да и поклоны разве не вырожения поклонения??? [/QUOTE] Принимается.
поклоны не доске, а Богородице или кому другому, как мы при жизни можем с человеком здороваясь приклонить в знак почтения голову, но это же не значит, что мы его за Бога считаем, так и здесь, прикладываемся к святыне, кстати к ней бесноватые не могут приложиться и молимся святому,Богу,Богородице и не считаем, что изображение и есть Богородица.Вы же не считаете, что фота вашей жены и есть ваша жена? В церкви, во время поста идут усиленные службы и делаются много поклонов и это труд для тела и молитва очищает и тело и душу- что смущает? в воскресенье и праздники земные поклоны запрещены, только небольшие почтиительные поклоны.Ну мы так приветсвуем и выказываем почтение и вот когда мой духовник выходит на Литургии и просит у всех прощения, то кланяется нам, а я зная его как человека, знаю, что реально просит, то кланяюсь ему в ответ, из почтения.Такая форма общения.

[QUOTE]Это не Библейский подход и в Библии нигде не написанно что так надо делать. И что стоит поклоняться изображению креста или крестным знамением себя осенять.[/QUOTE]Смотрите, первые христиане, те еще, что при апостолах жили, они и руку на грудь клали и кулак и руку вверх поднимали и потом придумали свой знак отличительный в виде креста,это как-то мешает реализации учения Христа? Разве не "воздояние рук моих, как жертва вечерняя"(Пс 140;2),это крестное знамение? И вы на молитве как руки держите ,где в Библии написано, что так надо?



[QUOTE]Ну опять пошло, американцы кстати тоже воевали. [/QUOTE]нет не поехало, не съезжайте:), мы говорим о патриотизме- я за нас, а вы? И я чту места боев и считаю,эти места особыми, какой одессит попав в катакомбы, например, останется к этому месту безразличен,зная как много сыграло это место в жизни нашего города, наших партизан?Катакомбы мы понимаем чтить, а крест, на котором Христос довел Свое дело до конца и выдержал Свой подвиг мы не чтим?



[QUOTE] А я думал "спрыгнуть" не дает крест в сердце, наивный))))[/QUOTE]А крест на шее знак того, что крест в сердце и только в помощь- кашу маслом не испотритшь:))
Когда смотрите на фоту женушки, правда легче помнить о ней?У меня когда-то после свадьбы, через полгода , муж ушел в рейс почти на полгода, так через 4 месяца я его лицо с трудом вспоинала, как картинка размытая видился и только глаза четко помнились ,это уже через годы срослись с ним так, что уже нет такого, а тогда хватала иногда фоты с криком в душе"Где его лицо?" Так и здесь и испытания в жизни, для тех, кто борется со страстями гораздо сильнее и глубже, чем для тех, кто спит духовно, поэтому и обставляют себя люди всем, что помогло бы удержать в памяти цель. Вы смотрели "Властелин колец", когда Фродо нес кольцо, он уже в конце не помнил даже собственного дома, вкуса пищи, такой была нагрузка на него и внутренняя борьба, это четкое описание толго, что переживает человек находящийся в борьбе со страстью.Подвижники иногда почти до потери сознания боролись не с чем то внешним, а собственной мыслью-такова ее сила. Поэтому внешние "маяки" только в помощь "кораблю" и при том они освященные Св.Духом тоже святыня и бесу не нравится, когда люди не хотят его снимать:))))В которую вы не верите.