Веста, извините, но какой там Запад противостоял Российской империи в 19 веке? Я просто не понимаю к чему вы клоните.
Вид для печати
Веста, извините, но какой там Запад противостоял Российской империи в 19 веке? Я просто не понимаю к чему вы клоните.
[QUOTE=Erasmus;1240254]Веста, извините, но какой там Запад противостоял Российской империи в 19 веке? Я просто не понимаю к чему вы клоните.[/QUOTE]
Противостояние России и Западной Европы было всегда. Со времен Петра если не раньше началось перетягивание украинских земель между Россией, Польшей, Швецией, Литвой.. дальше Австро-Венгрией...
Вспомните историю.. Велось целенаправленное распространение католицизма на эти земли. И печатная продукция имела не последнее значение в этом затянувшемся противостоянии.. Оно и сейчас продолжается.
[QUOTE=BECTA;1240327]Противостояние России и Западной Европы было всегда. Со времен Петра если не раньше началось перетягивание украинских земель между Россией, Польшей, Швецией, Литвой.. дальше Австро-Венгрией...
Вспомните историю.. Велось целенаправленное распространение католицизма на эти земли. И печатная продукция имела не последнее значение в этом затянувшемся противостоянии.. Оно и сейчас продолжается.[/QUOTE]
Это не противостояние Востока и Запада, а соседские разборки. Все время соседствующие государства воевали.
В 16-17 веке во всей Европе было религиозное брожение и религиозные войны. Территория нынешней Украины и Московия переживали абсолютно аналогичные процессы.
Лютер не был агентом Москвы? Или Кальвин? :) Хотя идеи анабаптистов мне чем-то близки. Все-таки одной жены маловато....
[QUOTE=Erasmus;1240354]Это не противостояние Востока и Запада, а соседские разборки. Все время соседствующие государства воевали.
В 16-17 веке во всей Европе было религиозное брожение и религиозные войны. Территория нынешней Украины и Московия переживали абсолютно аналогичные процессы.
Лютер не был агентом Москвы? Или Кальвин? :) Хотя идеи анабаптистов мне чем-то близки. Все-таки одной жены маловато....[/QUOTE]
Что-то я не помню в 19 веке на территории России религиозных войн.
В Европе - да! Католики против протестантов, лютеран, кальвинистов..
Украину пытались прихватить под крыло Рима. Частично удалось, когда верховные власти правоставной церкви Украины подписали унию.
Правда народ восстал. Братства остались православными и унию не признали. Наверное про это много чего может расказать БРАТЧИК:)
[QUOTE=Erasmus;1239950]Сразу вспомнил Киево-Могилянскую академию и Харьковскую коллегию. Вспомнил, не являясь специалистом. В Украине были бродячие учителя. Таким был одно время, например, Сковорода. Простите за свалку фактов. Но если вам нужно МНОГО фактов и документов, с упорядоченной хронологией, то я вам за 5 мин. тут книжку не составлю.[/QUOTE]
Эразмус, ты всерьез хочешь сказать, что этого ДОСТАТОЧНО для почти СТОПРОЦЕНТНОЙ грамотности населения? :nea: м-да...
[QUOTE=Erasmus;1240254]Веста, извините, но какой там Запад противостоял Российской империи в 19 веке? Я просто не понимаю к чему вы клоните.[/QUOTE]
мда. и это говорит бывший учитель истории... комментарии излишни.
[QUOTE=BECTA;1240361]Что-то я не помню в 19 веке на территории России религиозных войн.
В Европе - да! Католики против протестантов, лютеран, кальвинистов..
Украину пытались прихватить под крыло Рима. Частично удалось, когда верховные власти правоставной церкви Украины подписали унию.
Правда народ восстал. Братства остались православными и унию не признали. Наверное про это много чего может расказать БРАТЧИК:)[/QUOTE]
Вы же сами увели разговор во времена вхождения тер. нынешней Украины в состав Вел. Княжества Литовского, в Кревскую, Люблинскую и Брестскую унии+ Петр Первый (хотя он и прикреплен как-то боком). И снова уводите. Вот я и заговорил про войны 16-17 веков. Основанием для подписания Брестской унии была Флорентийская уния православной и католической церквей. Вообще объединение двух церквей обсуждалось постоянно со времени раскола и до падения Константинополя. Флорентийскую унию кто-то признал, а кто-то нет. И что? А что значит власти православной Украины? Поясните свою мысль.
[QUOTE=Че Бурашка;1240454]Эразмус, ты всерьез хочешь сказать, что этого ДОСТАТОЧНО для почти СТОПРОЦЕНТНОЙ грамотности населения? :nea: м-да...[/QUOTE]
Хочешь фактов страниц на 300 - библиотека единственный выход.
[QUOTE=Че Бурашка;1240462]мда. и это говорит бывший учитель истории... комментарии излишни.[/QUOTE]
Ах, какой Чебурашка великий знаток! Так может быть я, наконец, услышу что-нибудь конкретное о противостоянии Запада и Востока в 19 веке :) Хотя, конечно, это новое слово в истории. Стоит не делиться на форуме, а сразу опубликовать.
[QUOTE=Erasmus;1240999]Хочешь фактов страниц на 300 - библиотека единственный выход.[/QUOTE]
20 строк было бы достаточно. можно - ссылок на достоверные источники. 20 строк не отсебятины и не "знакомый рассказывал".
[QUOTE=Erasmus;1241008]Ах, какой Чебурашка великий знаток! Так может быть я, наконец, услышу что-нибудь конкретное о противостоянии Запада и Востока в 19 веке :) Хотя, конечно, это новое слово в истории. Стоит не делиться на форуме, а сразу опубликовать.[/QUOTE]
о Крымской войне, например, что-нибудь слышал? если жил в Одессе, пушка с фрегата "Тигр" должна быть знакома.
[I][quote] Древнерусское государство основал балто-славяно-финский союз племен с центром в Новгороде. В него входили кривичи, ильменские словене, варяги-русь и меря. Во главе союза стояли люди со скандинавскими именами Хельг (Олег), Ингварь (Игорь), я не говорю уже о Рюрике. Союз был равноправный. Когда Олег обложил данью Византию, то ростовские мерянцы получили свою долю откупного.
Этот союз и завоевал сначала Киев, точнее отбил у Хазар, а лишь затем покорил северян, древлян, волынян, галичан и вятичей, плативших хазарам дань." [/quote]
Это относится только к первой половине Х в. – действительно варяго-балты построили ряд населенных пунктов в северной и центральной части Русской равнины (так называемые открытые торгово-ремесленные поселения), освоили два трансконтинентальных торговых пути (балтийско-черноморский и балтийско-каспийский) и, обложили данью часть славянских племен восточной Европы.
После смерти Святослава наблюдается одновременный упадок торгово-ремесленных поселений и трансконтинентальной торговли и рост старых племенных центров славян. При Владимире Святом и позднее варяги не имели собственых поселений а их наемников предпочитали дежать подальше от крупных городов, включая Новгород.
Ну а последним из Рюриковичей, как вы знаете, был Иван Грозный.[/I]
[QUOTE=Че Бурашка;1241173]о Крымской войне, например, что-нибудь слышал? если жил в Одессе, пушка с фрегата "Тигр" должна быть знакома.[/QUOTE]
Ну немцы воевали с Турцией, Францией и Англией. :) На российском престоле весь 19 век были этнические немцы. Ты об этом знаешь?
Крымская война - одна в череде многих, со странами Запада, Востока, Юга и Севера. Не вижу здесь никакого противостояния Восток-Запад.
[QUOTE=Erasmus;1241634]Крымская война - одна в череде многих, со странами Запада, Востока, Юга и Севера. Не вижу здесь никакого противостояния Восток-Запад.[/QUOTE]
Ну уже то, что на одной стороне воевали Англия и Франция, вечные соперники и конкуренты, выделяет эту войну из череды многих. Также, как и глобальность военных действий.
[QUOTE=Erasmus;1241623]Ну немцы воевали с Турцией, Францией и Англией. :) На российском престоле весь 19 век были этнические немцы. Ты об этом знаешь?[/QUOTE]
Указанные этнические немцы, попав на престол России, становились русскими до мозга костей и блюли интересы своей новой Родины.
[QUOTE=VLD;1241637]Ну уже то, что на одной стороне воевали Англия и Франция, вечные соперники и конкуренты, выделяет эту войну из череды многих. Также, как и глобальность военных действий.[/QUOTE]
И что? А во время войны с Наполеоном Россия большую часть времени была союзницей Англии.
[QUOTE=magentis;1241638]Указанные этнические немцы, попав на престол России, становились русскими до мозга костей и блюли интересы своей новой Родины.[/QUOTE]
Так вы настаиваете на геополитическом противостоянии России и Запада в 19 веке :)
[quote=BECTA;1240113]Никто украинский не ограничивал:) И факты есть, до сих пор существует..[/quote]
А указы с циркулярами для чего делали? Просто так? Или, как вы там сказали, от шпионов пытались защититься? Ну если так, то неужели не было шпионской литературы на русском языке?
[QUOTE=Скептик;1242004] Ну если так, то неужели не было шпионской литературы на русском языке?[/QUOTE] "Подрывная" литература лучше на украинском :)
[QUOTE=Erasmus;1241848]И что? А во время войны с Наполеоном Россия большую часть времени была союзницей Англии.[/QUOTE]
А что, война с Наполеоном тоже в череде многих?
[QUOTE=Скептик;1242004]А указы с циркулярами для чего делали? Просто так? Или, как вы там сказали, от шпионов пытались защититься? Ну если так, то неужели не было шпионской литературы на русском языке?[/QUOTE]
А кто сказал, что мова - истинно украинский язык, ежели даже Слово о полку Игореве писано на чистейшем русском ;)
Правда я бы не назвал нынешний Московско-литературный язык чистейшим эталоном русского языка, но он очень схож...
Кстати, а что собственно звали Малороссией и Украиной в былые времена? И кого звали малороссами и украинцами?
Да и язык то русский, ближайшая родня болгарскому. Сходите на болгарские сайты, почитайте для интереса, ну не пахнет там Украинским. Я по украински без переодчика нифига не понимаю, а с болгарским намного проще.
[QUOTE=ladserg;1242854] Я по украински без переодчика нифига не понимаю, а с болгарским намного проще.[/QUOTE]
Аналогично.
Объясняется это очень просто. Украинский язык в большей степени формировался на основе разговорного языка Киевской Руси. А на русский оказал большее влияние книжный церковнославянский, то есть болгарский.
Текст Слова о ПИ как раз больше напоминает украинский. Хотя подлинность текста вызывает большие сомнения....
[QUOTE=ladserg;1242854]А кто сказал, что мова - истинно украинский язык, ежели даже Слово о полку Игореве писано на чистейшем русском ;)
Правда я бы не назвал нынешний Московско-литературный язык чистейшим эталоном русского языка, но он очень схож...
Кстати, а что собственно звали Малороссией и Украиной в былые времена? И кого звали малороссами и украинцами?
Да и язык то русский, ближайшая родня болгарскому. Сходите на болгарские сайты, почитайте для интереса, ну не пахнет там Украинским. Я по украински без переодчика нифига не понимаю, а с болгарским намного проще.[/QUOTE]
Каждый вопрос отдельная тема. Очень много материала для коротких сообщений форума. Но вы можете поискать ответ в книгах, если он вам, конечно, нужен :)
[QUOTE=Erasmus;1243102]Объясняется это очень просто. Украинский язык в большей степени формировался на основе разговорного языка Киевской Руси. А на русский оказал большее влияние книжный церковнославянский, то есть болгарский.[/QUOTE]
Хм, а разве Киевскя Русь не была православной?
[QUOTE=Erasmus;1243102]
Текст Слова о ПИ как раз больше напоминает украинский. Хотя подлинность текста вызывает большие сомнения....[/QUOTE]
Ну, сомнение в подлинности - это конечно аргумент, а вот в близости его к Украинскому я сильно сомневаюсь.
[quote=ladserg;1243238]Хм, а разве Киевскя Русь не была православной?[/quote]
А что, украинцы - не православные?
[QUOTE=Erasmus;1243110]Каждый вопрос отдельная тема. Очень много материала для коротких сообщений форума. Но вы можете поискать ответ в книгах, если он вам, конечно, нужен :)[/QUOTE]
Дык, тут вопросом рулят маргиналы одни, из краности в крайность всех кидает. Субъективно если (чисто моё ИМХО, на которое можно забить) Украинский язык формировался с двух-трё сторон, при чём чем ближе к Московии, тем больше он на русский смащивает, чем ближе к Польше, тем больше на польский. Какая то неоднородность.
Какой хоть диалект то нонче официальный на Украине?
[quote=ladserg;1242854]А кто сказал, что мова - истинно украинский язык, ежели даже Слово о полку Игореве писано на чистейшем русском ;)
[/quote]
Чиста російська мова ))
Не л[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]по ли ны бяшетъ, братїє, начяти[/SIZE]
старыми словесы
трудныхъ пов[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]стїй о пълку Игорев[FONT=Times]Ђ[/FONT], [/SIZE]
Игоря Святъславлича?
Начати же ся тъй п[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]сни [/SIZE]
по былинамъ сего времени,
а не по замышленїю Бояню.
Боянъ бо в[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]щїй, [/SIZE]
аще кому хотяше п[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]снь творити, [/SIZE]
то раст[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]кашется мыслію по древу, [/SIZE]
с[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]рымъ вълкомъ по земли, [/SIZE]
шизымъ орломъ подъ облакы.
[QUOTE=Скептик;1243246]А что, украинцы - не православные?[/QUOTE]
Дык я про то, что Церковнославянский язык влиял на общий язык в церквях, где христиане проводили служения, ИМХО и на Украине должно было аналогично быть, или там было иначе, украинцы не проводили по долгу время в церквях?
[quote=STK;1243255]Чиста російська мова ))
Не л[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]по ли ны бяшетъ, братїє, начяти[/SIZE]
старыми словесы
трудныхъ пов[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]стїй о пълку Игорев[FONT=Times]Ђ[/FONT], [/SIZE]
Игоря Святъславлича?
Начати же ся тъй п[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]сни [/SIZE]
по былинамъ сего времени,
а не по замышленїю Бояню.
Боянъ бо в[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]щїй, [/SIZE]
аще кому хотяше п[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]снь творити, [/SIZE]
то раст[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]кашется мыслію по древу, [/SIZE]
с[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]рымъ вълкомъ по земли, [/SIZE]
шизымъ орломъ подъ облакы.[/quote]
А ты прочитай с московским акцентом и сразу все поймешь...)))))
[QUOTE=STK;1243255]Чиста російська мова ))
Не л[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]по ли ны бяшетъ, братїє, начяти[/SIZE]
старыми словесы
трудныхъ пов[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]стїй о пълку Игорев[FONT=Times]Ђ[/FONT], [/SIZE]
Игоря Святъславлича?
Начати же ся тъй п[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]сни [/SIZE]
по былинамъ сего времени,
а не по замышленїю Бояню.
Боянъ бо в[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]щїй, [/SIZE]
аще кому хотяше п[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]снь творити, [/SIZE]
то раст[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]кашется мыслію по древу, [/SIZE]
с[SIZE=2][FONT=Times]Ђ[/FONT]рымъ вълкомъ по земли, [/SIZE]
шизымъ орломъ подъ облакы.[/QUOTE]
Ну и где тут нерусские слова?
[QUOTE=Скептик;1243263]А ты прочитай с московским акцентом и сразу все поймешь...)))))[/QUOTE]
И какой такой московский акцент ?
Мне на ум только "булошная", "прачешная"
[QUOTE=magentis;1243267]И какой такой московский акцент ?
Мне на ум только "булошная", "прачешная"[/QUOTE]
Или Маа'асква...
[quote=ladserg;1243264]Ну и где тут нерусские слова?[/quote]
Хто вас знає, може ви в житті так і говорите (на русько-болгарському (точніше македонському) суржику).
[quote=ladserg;1243259]Дык я про то, что Церковнославянский язык влиял на общий язык в церквях, где христиане проводили служения, ИМХО и на Украине должно было аналогично быть, или там было иначе, украинцы не проводили по долгу время в церквях?[/quote]
Есть очень неплохой российский историк 19 века - Василий Ключевский, который написал "Исторические портреты". Так у него очень подробно описывается освоение нынешних русских земель и в том числе формирование языка, который смешивался с языком местного населения. И тот же Ключевский признал, что язык, на котором говорят на "малороссийских землях" ближе к исконному - славянскому. Я честно искал обратные точки зрения - не нашел.
[quote=magentis;1243267]И какой такой московский акцент ?
Мне на ум только "булошная", "прачешная"[/quote]
я имел ввиду с аканьем...
[QUOTE=STK;1243281]Хто вас знає, може ви в житті так і говорите (на русько-болгарському (точніше македонському) суржику).[/QUOTE]
В жизни говорим как и пишем, за редким исключением на вроде чё, што, сёдня. Но это уже остатки влияния диалектов.
[quote=ladserg;1243252]Какой хоть диалект то нонче официальный на Украине?[/quote]
С вашей стороны довольно презрительно. Но вот ответ вам и тем, кто считает, что украинский язык придумали проклятые западенцы.
[QUOTE]
Диалекты [B]украинского языка[/B] делятся на три группы:
• северо-западные (полесские, имеющие черты белорусского языка);
• юго-западные (галицийские, буковинские, закарпатские, имеющие черты польского и словацкого языков);
• и юго-восточные, которые ближе всего к литературной норме (в основе которого – киевско-полтавские говоры, родные для основоположника украинского литературного языка Т.Г. Шевченко).
В Закарпатье распространен русинский диалект, носители которого не считают себя украинцами (эта этническая группа входила в Австро-Венгрию и именовалась русинами).
В [B]украинском языке[/B] используется разновидность кириллического алфавита («кулишивка»), несколько отличная от русского языка.
На [B]украинском языке[/B] имеется богатая художественная литература, наиболее известные авторы – И. Котляревский, Т.Г.Шевченко, Леся Украинка, Иван Франко, М.Коцюбинский, О.Гончар и другие, научная литература по всем отраслям знаний, политические документы и т.п.
В [B]украинском языке[/B] выработаны соответствующие стилистические средства для научных, официальных и прочих текстов.
[/QUOTE]
[quote=Скептик;1243283]Есть очень неплохой российский историк 19 века - Василий Ключевский, который написал "Исторические портреты". Так у него очень подробно описывается освоение нынешних русских земель и в том числе формирование языка, который смешивался с языком местного населения. И тот же Ключевский признал, что язык, на котором говорят на "малороссийских землях" ближе к исконному - славянскому. Я честно искал обратные точки зрения - не нашел.[/quote]
Ось вірш на 16-го століття на староукраїнській літературній мові (не церковній).
Хто йдеш мимо, стань годину.
Прочитай сюю новину.
Чи єсть в Луцку б[SIZE=2]Ђлоглова,[/SIZE]
Як та пани ключникова?
Хоча й в[SIZE=2]Ђк подойшлый має,[/SIZE]
A розпусты не встыдає;
Убираєтся в форботы,
Леч не дбає про чесноты.
Нащо модлы єй, оф[SIZE=2]Ђры?[/SIZE]
Абы були кавал[SIZE=2]Ђры![/SIZE]
Лиш малженок [SIZE=2]Ђдет з двора — [/SIZE]
Внет тут молодыков чвора!
З ними учты и беседы —
Не вертайся, мужу, теды!
Ой ты, мужу необачный!
Зробы жон[SIZE=2]Ђ бенкет смачный:[/SIZE]
Змаж ю лоєм з дхлого хорта,
Ачей, зженеш з шкуры чорта;
Смаруй кієм над статечность,
Нех забуде про вшетечность
Зачем далеко ходить? Неужели никто не читал "Енеиду" Ивана Котляревского? И после этого я слышу рассказы, что украинский язык быстренько придумали в конце 19 века?
Лінгвісти знають, що в Київській Русі існувало 4 наріччя (ісля розпаду виникло п'яте, на основі якого виникла сучасна російська літературна мова), два з яких утворили українську мову (південне і південно-західне), одне - білоруську (центральне) і два - російську (північно-західне і північно-східне, яке виникло пізніше).
[QUOTE=STK;1243369]Ось вірш на 16-го століття на староукраїнській літературній мові (не церковній).
Хто йдеш мимо, стань годину.
Прочитай сюю новину.
Чи єсть в Луцку б[SIZE=2]Ђлоглова,[/SIZE]
Як та пани ключникова?
Хоча й в[SIZE=2]Ђк подойшлый має,[/SIZE]
A розпусты не встыдає;
Убираєтся в форботы,
Леч не дбає про чесноты.
Нащо модлы єй, оф[SIZE=2]Ђры?[/SIZE]
Абы були кавал[SIZE=2]Ђры![/SIZE]
Лиш малженок [SIZE=2]Ђдет з двора — [/SIZE]
Внет тут молодыков чвора!
З ними учты и беседы —
Не вертайся, мужу, теды!
Ой ты, мужу необачный!
Зробы жон[SIZE=2]Ђ бенкет смачный:[/SIZE]
Змаж ю лоєм з дхлого хорта,
Ачей, зженеш з шкуры чорта;
Смаруй кієм над статечность,
Нех забуде про вшетечность[/QUOTE]
ну, в принципе он от современного украинского также отличается, как русские тексты той эпохи от современного русского.
[QUOTE=STK;1243439]Лінгвісти знають, що в Київській Русі існувало 4 наріччя (ісля розпаду виникло п'яте, на основі якого виникла сучасна російська літературна мова), два з яких утворили українську мову (південне і південно-західне), одне - білоруську (центральне) і два - російську (північно-західне і північно-східне, яке виникло пізніше).[/QUOTE]
ну так делить нечего. и у русского, и у украинского - одни корни, и идут эти корни из Киевской Руси. тоже мне открытие :)
[quote=Че Бурашка;1243503]ну, в принципе он от современного украинского также отличается, как русские тексты той эпохи от современного русского.[/quote]
Звичайно відрізняється, тоді й розмовна мова трохи відрізнялась, а це літературна, хоч і створена на основі розмовної. Але це доводить, що жителі південої русі не російською говорили, бо за півтори-дві сотні років залежності від Польщі більшості українських земель так сильно мову не зміниш.
[quote=Че Бурашка;1243509]ну так делить нечего. и у русского, и у украинского - одни корни, и идут эти корни из Киевской Руси. тоже мне открытие :)[/quote]
Багато людей доводять, що українська - це штучна мова створена для поділу російської нації на декілька частин.
[QUOTE=STK;1243525]Багато людей доводять, що українська - це штучна мова створена для поділу російської нації на декілька частин.[/QUOTE]
я с этим не согласен.
[quote=Че Бурашка;1243560]я с этим не согласен.[/quote]
И на том Вам спасибо. Ей-Богу, искренне...
[QUOTE=Скептик;1243289]я имел ввиду с аканьем...[/QUOTE]
Это скорее к белоруссам :) Они даже строили камунізм :)
[quote=Erasmus;1244314]Это скорее к белоруссам :) Они даже строили камунізм :)[/quote]
Це їм не допомогло його побудувати:)
Чебурашка, кстати, извините за грубость. Я бы набросал ссылки на книги в сети, но у меня их нет и не знаю где их искать. А сканировать книги и слать большие файлы - это просто очень сложно.
[QUOTE=Скептик;1243289]я имел ввиду с аканьем...[/QUOTE]
Москвичи не акуют. Говорят нормально.
[QUOTE=Скептик;1243324]С вашей стороны довольно презрительно. [/QUOTE]
Ну... Прошу прощения у украинцев, честно слово без всякой задней мысли вопрос задал. У нас самих Московско-литературный говор только давеча превозобладал.
[QUOTE=Скептик;1243324]Но вот ответ вам и тем, кто считает, что украинский язык придумали проклятые западенцы.[/QUOTE]
Кому то западенцы клятые, а кому то и родные ;) Спасибо за цитату.
[QUOTE=STK;1243439]Лінгвісти знають, що в Київській Русі існувало 4 наріччя (ісля розпаду виникло п'яте, на основі якого виникла сучасна російська літературна мова), два з яких утворили українську мову (південне і південно-західне), одне - білоруську (центральне) і два - російську (північно-західне і північно-східне, яке виникло пізніше).[/QUOTE]
Такая гипотеза многое объясняет, если это так, то куча вопросов отпадает.
P.S. Никто не в курсе, поляне на каком наречии говорили?
[QUOTE=magentis;1244824]Москвичи не акуют. Говорят нормально.[/QUOTE]
Да ладно, особенно на фоне пермяков они совсем непривычно выглядят. У нас в школу полковничьих сынов в своё время из Москвы переводили, вот со смеху падали выходцы из деревень, что при Иване Грозном ещё основаны и привыкшему к старой форме языка. Такое ощущение, что ребят из Москвы зацикливало на букве А и у них всегда получалось, если с растановкой ударения, примерно так: БаА'атон, аА'аптека, МаА'асква.
А сейчас радио и ТВ и акцент сгладило, и диалект уравняло, нонче диалекта у них уже почти нет, правда и москвичей коренных на фоне приезжих мало.
[QUOTE=magentis;1244824]Москвичи не акуют. Говорят нормально.[/QUOTE]
На юге говорят что москвичи не а-кают, а растягивают гласные.
А вообще, акцентов в России много. Ко мне недавно друзья из Ростова-на-Дону приезжали в гости, так я слушала и умилялась с этого неповторимого акцентика. Совершенно по-иному говорят в Костроме. А в Сибири вообще интонация другая. Там любое повествовательное предложение произносят так, как будто это вопрос=) Ну, плюс словечки специфические, конечно...
[QUOTE=magentis;1244824]Москвичи не акуют. Говорят нормально.[/QUOTE]
Акают, акают! И ты тоже, за компанию)))):rolleyes:
[QUOTE=ladserg;1245126]Такая гипотеза многое объясняет, если это так, то куча вопросов отпадает.
P.S. Никто не в курсе, поляне на каком наречии говорили?[/QUOTE]
Поймайте и спросите :) Никто этого точно не знает :) Судя по графити больше похоже на украинский, чем на русский. Хотя и от совр. украинского, разумеется, отличается. И от всех современных языков он отличается. Все языки меняются :) То есть, действительно, строго говоря, его нельзя назвать вполне русским, украинским или отождествить с каким-то другим современным языком.
Проблема с письм. памятниками, что их писали по-болгарски. Оттуда пришла на Русь письменность. По разным бытовым записям и графити видно, что болгарский, он же церковнославянский, он же язык текстов, не был разговорным.
Я еще в перерыв попробую спросить у лингвиста, который со мной тут работает.
[QUOTE=magentis;1244824]Москвичи не акуют. Говорят нормально.[/QUOTE]
:rzhu_nimagu: ... это порвало :D !
[QUOTE=Indeets;1245206]:rzhu_nimagu: ... это порвало :D ![/QUOTE]
И что у Вам там порвалось ?
[QUOTE=yaga;1245168]Акают, акают! И ты тоже, за компанию)))):rolleyes:[/QUOTE]
А я то каким образом ? Много букв "А" пишу ?
[QUOTE=magentis;1245214]И что у Вам там порвалось ?[/QUOTE]
Вам явно мало недавнего Вашего фиаско ;) ? "Ещё парочку"(с) ?
[QUOTE=ladserg;1245127]Да ладно, особенно на фоне пермяков они совсем непривычно выглядят. У нас в школу полковничьих сынов в своё время из Москвы переводили, вот со смеху падали выходцы из деревень, что при Иване Грозном ещё основаны и привыкшему к старой форме языка. Такое ощущение, что ребят из Москвы зацикливало на букве А и у них всегда получалось, если с растановкой ударения, примерно так: БаА'атон, аА'аптека, МаА'асква.
А сейчас радио и ТВ и акцент сгладило, и диалект уравняло, нонче диалекта у них уже почти нет, правда и москвичей коренных на фоне приезжих мало.[/QUOTE]
Это как то не режет слух. А вот вологодское оканье режет, московские "булошные" тоже, украинское гэканье.
[QUOTE=Indeets;1245217]Вам явно мало недавнего Вашего фиаско ;) ? "Ещё парочку"(с) ?[/QUOTE]
У меня ничего не разорвалось в отличие в Вас. Хотя бы ответили разик по существу - что порвалось ? И что-то про недавнее фиаско я и не заметил.
И вообще заканчивайте на флуд провоцировать.
Были у нас в части москвичи, с десяток примерно :).. По приезду их очень удивили грецкие орехи (сами деревья) : "смотрите ! какие пмаленькие бананчики !!"(с) (ей-бо не вру :). так и говорили !)
Зацепились мы с ними насчёт аканья, вполне мирно, кстати. Так вот - они свято уверены, что это [B]они[/B] говорят без акцента, а у нас, одесситов, он "какаой-то непонятный". Вопрос насчёт : "как же тогда говорят дикторы ЦТ - с акцентом или нет ? (благо телевизор стоял рядом и можно было мгновенно убедиться)" - вогнал бодро акающих жителей столицы в ступор :)....
[QUOTE=magentis;1245223]У меня ничего не разорвалось в отличие в Вас. [/QUOTE]
Это зависит от места проживания ;)...
[QUOTE]И что-то про недавнее фиаско я и не заметил.[/QUOTE]А я напомню Ваши увёртки ;)....
[url]https://forumodua.com/showpost.php?p=1241639&postcount=972[/url]
[QUOTE=Indeets;1245241]Это зависит от места проживания ;)...
А я напомню Ваши увёртки ;)....[/QUOTE]
Так и не ответили, что у Вас порвалось. Ну да ладно, заживет.
А Ваши напоминания - это по десять раз повторения одно и той же фразы. Скучно с Вами.
Чао.
[QUOTE=magentis;1245245]Так и не ответили, что у Вас порвалось.[/QUOTE]
Это наверное был тонкий московский юмор :)...
[QUOTE]Ваши напоминания - это по десять раз повторения одно и той же фразы.[/QUOTE]...на которую Вы так и не смогли ответить, всё виляли и виляли ;).
[QUOTE]Скучно с Вами.[/QUOTE]А я и не веселю попавшихся.
[QUOTE=Indeets;1245233]Зацепились мы с ними насчёт аканья, вполне мирно, кстати. Так вот - они свято уверены, что это [B]они[/B] говорят без акцента, а у нас, одесситов, он "какаой-то непонятный". ....[/QUOTE]
Так и есть. Только он не непонятный, а ярко выраженный. :) И интонация характерная))
[QUOTE=Media;1245436]Так и есть. Только он не непонятный, а ярко выраженный. :) И интонация характерная))[/QUOTE]
Тогда и дикторы российского ЦТ - поголовно одесситы :rzhu_nimagu: !
[QUOTE=Indeets;1245461]Тогда и дикторы российского ЦТ - поголовно одесситы :rzhu_nimagu: ![/QUOTE]
По крайней мере, речь у тех одесситов, которых мне приходилось встречать, или слышать по телевизору/радио, ничего общего не имеет с речью дикторов:) Такой акцент прикольный, очень яркий.
[QUOTE=Media;1245478]..у тех одесситов, которых мне приходилось встречать...[/QUOTE]С этого и начните :)... Вас ведь в Одессе не было ;)?
[QUOTE=Indeets;1245486]С этого и начните :)... Вас ведь в Одессе не было ;)?[/QUOTE]
Не было, не было. :)
Но, как тогда объяснить акцент моих знакомых и одесситов, которых по телевизору показывают? Я не настаиваю, конечно, но для меня одесский акцент (каким я его себе представляю) это одна из первых ассоциаций с вашим городом. Так что, я все-таки буду считать что он есть.
[QUOTE=magentis;1244824]Москвичи не акуют. Говорят нормально.[/QUOTE]
[QUOTE=magentis;1245215]А я то каким образом ? Много букв "А" пишу ?[/QUOTE]
Нет! "пишу" - тут ни при чем. Ты говоришь почти, как москвичи, раз не замечаешь такой яркой особенности в их разговоре. :)
И не отпирайся!:rtfm:
[QUOTE=magentis;1244824][B]Москвичи не акуют[/B]. Говорят нормально.[/QUOTE]
Ну это глухонемые москвичи, может быть и не акают!:)
По жизни мне пришлось общаться с большим колличеством москвичей (даже недолго жил в Москве).
[QUOTE=Media;1245519]Не было, не было. :)[/QUOTE]
А мы в Москве бывали-с, и в 70-х, и в 90-х ;). Наслушались :)..
[QUOTE]...каким я его [B]себе представляю[/B]..[/QUOTE]О ! Это уже честно :) !
[QUOTE=yaga;1245535]Нет! "пишу" - тут ни при чем. Ты говоришь почти, как москвичи, раз не замечаешь такой яркой особенности в их разговоре. :)
И не отпирайся!:rtfm:[/QUOTE]
Вы меня вживую слышали ?
[QUOTE=magentis;1245544]Вы меня вживую слышали ?[/QUOTE]Предоставьте аудиоматериал :D !
[QUOTE=Indeets;1245554]Предоставьте аудиоматериал :D ![/QUOTE]
Ну я не звезда и не певец.
Меня просто удивило, что я говорю как москвич.
[QUOTE=magentis;1245559]
Меня просто удивило, что я говорю как москвич.[/QUOTE]Вот Вы предоставьте - а мы все рассудим ;). И если не так - честно согласимся, надеюсь, Вы уже убедились ?
[QUOTE=magentis;1245559]Ну я не звезда и не певец.
Меня просто удивило, что я говорю как москвич.[/QUOTE]
Я тоже удивилась... Не москвич, а говорит по-московски!:rzhu_nimagu:
[QUOTE=yaga;1245591]Я тоже удивилась... Не москвич, а говорит по-московски!:rzhu_nimagu:[/QUOTE]
Как так ? Поясните.
[QUOTE=magentis;1245594]Как так ? Поясните.[/QUOTE]
:)
Ты общался с москвичами?
[QUOTE=yaga;1245598]:)
Ты общался с москвичами?[/QUOTE]
Регулярно. Знакомые, совместные дела и т.д.
[QUOTE=magentis;1245600]Регулярно. Знакомые, совместные дела и т.д.[/QUOTE]Регулярно!!! Вот и доказательство! Больше вопросов нет? ;)
Позвольте вмешаться.
[QUOTE=Indeets;1245241]Это зависит от места проживания ;)...
А я напомню Ваши увёртки ;)....
[url]https://forumodua.com/showpost.php?p=1241639&postcount=972[/url]
Вы отрицаете, что красные пришли на Украину из России ?[/QUOTE]Конечно отрицаю. Разве в Одессе не было революционного движения? Забастовок, комитета РСДРП? Броненосец "Потемкин" в Одессу не заходил. Вспомните "Белеет парус одинокий". Там то же "красные пришли в Одессу из России?" Красные на Украине уже были.
[QUOTE]Вы отрицаете, что побеждённые живут намного лучше победитетей ?[/QUOTE]А почему побежденные должны жить лучше победителей? Времена, когда дань выплачивали давно закончились. Вообще какая связь? Японцы проигравшие, американцы победители. Разве японцы живут сильно хуже? А французы?
[QUOTE=yaga;1245604]Регулярно!!! Вот и доказательство! Больше вопросов нет? ;)[/QUOTE]
Логика железная. Раз общался - значит говорю как москвич. Тогда я еще и одесситом стану - вон ведь с одесситами общаюсь.
[QUOTE=magentis;1245613]Логика железная. Раз общался - значит говорю как москвич. Тогда я еще и одесситом стану - вон ведь с одесситами общаюсь.[/QUOTE]
Я имею ввиду реальное общение...:)
Если ты общаешься с москвичами через инет, то и слышать не мог, как они акают.
[QUOTE=Zenit;1245606]
Конечно отрицаю. Разве в Одессе не было революционного движения? Забастовок, комитета [B]РСДРП[/B]?[/QUOTE]РСДРП - [B]Российская[/B] Социал-Демократическая.....
Движение - было, а власть захватили [B]российские[/B] коммунисты.
Так [B]что же [/B]Вы отрицаете ?
[QUOTE]А почему побежденные должны жить лучше победителей? Времена, когда дань выплачивали давно закончились.[/QUOTE]Вы так и не поняли, о чём я говорил ? Знакомо.... приеду через неск. часов - разъясню по буквам, "специально для россиян"....
[QUOTE=yaga;1245624]Я имею ввиду реальное общение...:)
Если ты общаешься с москвичами через инет, то и слышать не мог, как они акают.[/QUOTE]
Ну я в Москве частенько бываю - ночным поездом. Сел в 23.30 вечера, в 7.20 уже в Москве.
Особого акцента я там не заметил, по крайне мере он не бросается так как оканье вологодских жителей, яканье рязанцев и т.д.
[QUOTE=Indeets;1245647]РСДРП - [B]Российская[/B] Социал-Демократическая.....
[/QUOTE]
Правильно, потому что страна была - Российская Империя. Поэтому и название партии - "российская...", право дело, не китайская же.
[QUOTE=Indeets;1245647]РСДРП - [B]Российская[/B] Социал-Демократическая.....
Движение - было, а власть захватили [B]российские[/B] коммунисты.
Так [B]что же [/B]Вы отрицаете ?[/QUOTE] А Одесса это город Российской империи. Вы серьезно считаете, что коммунисты в Одессу пришли из Москвы, Питера? Или это все-таки одесские? И это "движение" возглавляемое коммунистами оно было украинским или российским?
[QUOTE=yaga;1245535]Нет! "пишу" - тут ни при чем. Ты говоришь почти, как москвичи, раз не замечаешь такой яркой особенности в их разговоре. :)
И не отпирайся!:rtfm:[/QUOTE] Где Вы видели "коренного" москвича? В Москву сейчас со всего СНГ переезжают.
По тел. общаюсь с москвичами каждый день. Никаких особенностей речи не замечаю.
[QUOTE=magentis;1245648]Ну я в Москве частенько бываю...[/QUOTE]
Надеюсь, ты понял мою железную логику)))
[QUOTE=Zenit;1245689]...По тел. общаюсь с москвичами каждый день. [/QUOTE]
Ой! Господи! И ты туда же!))))
Неужели не понятно? Если вы часто общаетесь с москвичами, то попросту не замечаете уже!
:i_stupid: ;)))
Неправда, северо-запад России возможно один из немногих регионов где говорят фактически без акцента. Поэтому если москвичи и тянут "а" - заметил бы сразу. "Булошные" - это правда, а вот Маасква - перебор.
[QUOTE=magentis;1245705][B]Неправда,[/B] северо-запад России возможно один из немногих регионов где говорят фактически без акцента. Поэтому если москвичи и тянут "а" - заметил бы сразу. "Булошные" - это правда, а вот Маасква - перебор.[/QUOTE]
Ладно! Считай, что я и все, кто со мной согласен - обманщики проклятые!
:rzhu_nimagu:
А с одесситами общался? Если да, как они говорят?
Надеюсь, ты не такой лживый, как наши одесские форумчане и скажешь всё, как есть! :)
[QUOTE=yaga;1245698]Ой! Господи! И ты туда же!))))
Неужели не понятно? Если вы часто общаетесь с москвичами, то попросту не замечаете уже!
:i_stupid: ;)))[/QUOTE] Послушайте "Эхо Москвы". Ведущие - москвичи, гости в основном москвичи, по тел. звонят в том числе и москвичи. Где там акцент?
[QUOTE=yaga;1245709]Ладно! Считай, что я и все, кто со мной согласен - обманщики проклятые!
:rzhu_nimagu:
А с одесситами общался? Если да, как они говорят?
Надеюсь, ты не такой лживый, как наши одесские форумчане и скажешь всё, как есть! :)[/QUOTE]
С одесситами вживую общался лет этак 15 назад, поэтому просто не помню. Наверное как и в России на юге - южнорусский говор.
[QUOTE=Zenit;1245715]Послушайте "Эхо Москвы". Ведущие - москвичи, гости в основном москвичи, по тел. звонят в том числе и москвичи. [U]Где [/U]там акцент?[/QUOTE]
Я слышала, акцент есть!
Вам же сказали: [U]акают![/U]
Не окают, не укают, не ыкают, а именно АКАЮТ.
А это так важно для вас?
Это оскорбительно? :sad_anim: Чего вы так неугомонно спорите,
питерцы, уважаемые?