нужен совет , подруга в секте Amway , как ее от туда вытащить ?

[QUOTE=bitparity9;34484781]Я предлагаю людям, вспомнить свою жизнь и сделать выводы самостоятельно, а не слепо верить людям, которые утверждают, что помощь близкому человеку будет эффективна только в одном случае - если он в ней будет нуждаться и попросит о ней. и никак иначе. [B] У многих людей в жизни были моменты, в которых помощь, о которой они не просили, им помогала и меняла их жизнь. Так пусть же они делают выводы самостоятельно.[/B][/QUOTE]

Самый разумный способ... Но, как правило, этим не ограничивается... Во многих случаях необходима поддержка на начальном этапе переосмысления... Даже людям достаточно искушённым... Или просто информированным...

[QUOTE=bitparity9;34490228]А Вы не видите простой логической цепочки.
1. Тема называется: "нужен совет , подруга в секте Amway , как ее от туда вытащить ?"
2. Вас никто не просил помочь изменить отношение к своей подруге и к её ситуации. Вас просили совета как вытащить из секты.
3. Вы стали давать советы, сводящиеся к тому, чтобы не вытаскивать. А топикастер чётко сформулировал в заголовке темы свой запрос о помощи. Он спрашивал - [B]Как вытащить?[/B].
4. Согласно вашим же высказыванием вы занимаетесь "помогательством", а Вас об этом никто не просил.

Вы постулируете одно, а действуете вопреки своим же высказыванием. Схожие приёмы используются и в Amway.[/QUOTE]

супер . Тогда следуя твоей логике выйдя из лап секты эмвей она попадет в лапы своей подруги, что по уровню влияния одинаково. И ты так же как и все тоже даешь советы что делать а что нет и выходит такой же как и эмвей )). Хи хи. Забавно.


[SPOILER="стррррашная тайна"]корабли лавировали лавировали и не вылавировали[/SPOILER]

[QUOTE=bitparity9;34490228] Вы стали давать советы, сводящиеся к тому, чтобы не вытаскивать. А топикастер чётко сформулировал в заголовке темы свой запрос о помощи. Он спрашивал - [B]Как вытащить?[/B]. [/QUOTE]
а если топикстартер задаст вопрос: "как лучше сброситься с девятого этажа?", вы тоже будете советовать ему именно в том русле, что был задан вопрос?)) Потому что помогать тогда, когда [B] не нуждаются[/B] и не просят - соответственно тому, чтобы бросаться с девятого этажа.

[QUOTE=ShtefanK;34498805]а если топикстартер задаст вопрос: "как лучше сброситься с девятого этажа?", вы тоже будете советовать ему именно в том русле, что был задан вопрос?)) Потому что помогать тогда, когда [B] не нуждаются[/B] и не просят - соответственно тому, чтобы бросаться с девятого этажа.[/QUOTE]

это же вытеснение ). Человек не услышит и не увидит. Ведь Он - спаситель мира!

Интересно, с точки зрения психологии, что именно заставляет людей активно заниматься делами своих друзей, когда их никто не просит о вмешательстве? :)

[QUOTE=Бэла Горячко;34504213]Интересно, с точки зрения психологии, что именно заставляет людей активно заниматься делами своих друзей, когда их никто не просит о вмешательстве? :)[/QUOTE]

желание к управлению. Не будет подруги они ринутся на других людей "бескорыстно" им помогать. Это люди с диагнозом ....

[QUOTE=bitparity9;34490228]А Вы не видите простой логической цепочки.
1. Тема называется: "нужен совет , подруга в секте Amway , как ее от туда вытащить ?"
2. Вас никто не просил помочь изменить отношение к своей подруге и к её ситуации. Вас просили совета как вытащить из секты.
3. Вы стали давать советы, сводящиеся к тому, чтобы не вытаскивать. А топикастер чётко сформулировал в заголовке темы свой запрос о помощи. Он спрашивал - [B]Как вытащить?[/B].
4. Согласно вашим же высказыванием вы занимаетесь "помогательством", а Вас об этом никто не просил.

Вы постулируете одно, а действуете вопреки своим же высказыванием. Схожие приёмы используются и в Amway.[/QUOTE]
Вам уже ответили. А именно, в сообщении Морьяны был ответ на Ваш вопрос: жить так со своими близкими, создавая такое пространство и такие отношения, чтобы у них была возможность реализовывать свои потребности в отношении с Вами. Поддерживать, общаться напрямую, выражать свои чувства и потребности, замечать себя и видеть в другом человеке - другого человека. А не свои ожидания.
Да, - и позволять человеку самому принимать свои решения и быть за них в ответе. Чтобы у него не было потребности сбегать в ту сферу, где он может хоть как-то реализовывать свои амбиции, пусть и такой ценой (убытки, ухудшение отношений с близкими).
[QUOTE=Бэла Горячко;34504213]Интересно, с точки зрения психологии, что именно заставляет людей активно заниматься делами своих друзей, когда их никто не просит о вмешательстве? :)[/QUOTE]

Нежелание заниматься собственной жизнью. Непрожитая ситуация, которая "аукается". Желание излить энергию.

Мне интересно другое. Кто ответственен за такое вмешательство? И чем ответственен? А то понадают советов, как жить и что делать, а если результаты не устроят?
Это так, риторика.

[QUOTE=Бэла Горячко;34504213]Интересно, с точки зрения психологии, что именно заставляет людей активно заниматься делами своих друзей, когда их никто не просит о вмешательстве? :)[/QUOTE]

Сказки:) Уверенность в том, что я лучше, чем Кащей Бессмертный, с которым ты живешь:) Наверняка ты несчастна, ведь он хоть и богатый, но такой некрасивый, и вообще о нем плохо говорят:)

[QUOTE=karagan;34492796]супер . Тогда следуя твоей логике выйдя из лап секты эмвей она попадет в лапы своей подруги, что по уровню влияния одинаково. И ты так же как и все тоже даешь советы что делать а что нет и выходит такой же как и эмвей )). Хи хи. Забавно.
[/QUOTE]

Эта логическая цепочка показывает, что кто-то говорит о том, что не надо вмешиваться, а сам вмешивается своими советами в жизнь топикастера, который об этом и не просил.

А Я и не претендовал на отстаивании позиции невмешательства. Да, и если вместо секты девушка, начнёт ходить в походы со своей семьёй, я предлагал попробовать заинтересовать чем-то другим на подобие туризма или спорта. И что Вам в таком раскладе не нравится?

Интересно, что всех вас заставляет сидеть здесь и осуждать позицию отличающейся от вашей? И Вы не видите , что Всё что вы рассказываете про меня - исходя из ваших же слов относится и к вам . И, вообще, очень забавно, когда равнодушные люди, пытаются себя оправдать. :)

Тоже очень забавно слышать от таких разумных людей, интересующихся психологией и даже зарабатывающих на ней, высказывания типа - "только так и не как иначе". Читая ветку видишь в ваших высказываниях - максимализм, отказ, разбираться в ситуации, навешивание ярлыков, постановки диагнозов и ещё много чего. Пишите ещё Вас интересно читать. :)

И есть ещё один реальный способ. Подождать. Игра в сетевой маркетинг какое-то время возбуждает,
но потом человеку это приедается, а платить больше за ту же туфту, что можно купить намного дешевле ломает.

С другой стороны, пройдя эту школу многие приобретают неплохие навыки торговли...

И остаются без старых друзей, с которыми поссорились из-за того, что не смогли втюрить товар...

Но появляются новые связи.

В общем, хотя сектантство в некоторой степени и наблюдается, ничего катастрофического в сетевом маркетинге нет.

Передача "Альтернативное мнение"
- Ну они же сами купили билет? Ну, так и пусть разобьются!
[B][I]"Аэроплан"[/I][/B]

[QUOTE=bitparity9;34508640]И что Вам в таком раскладе не нравится?[/QUOTE]то что проблема не решена... она уйдет в спорт и там станет фанатичкой какой то продающей баночки....

Проблемы нужно [B][U]решать[/U][/B] а не менять одни на другие[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 11.12.2012 в 02:53 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=bitparity9;34509053]Интересно, что всех вас заставляет сидеть здесь [/QUOTE]

у тебя мания величия жалкий раб )

[QUOTE=Бэла Горячко;34504213]Интересно, с точки зрения психологии, что именно заставляет людей активно заниматься делами своих друзей, когда их никто не просит о вмешательстве? :)[/QUOTE]
есть такое понятие - созависимость. это жены алкоголиков, например, которые каким-то образом поддерживают алкоголизм своих мужей (спасают). таким образом они решают свои собственные сложности- под спасательство можно спрятать свое чувство ненужности, брошенности, одиночество. Это такое взаимоподдерживающий союс: зависимому не нужно освобождаться от своей зависимости, ведь всегда есть рядом тот, кто спасет, да и "спасателя" нужно все время поддерживать, подкидывая работу по "спасательству". Вот такой замкнутый круг[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 11.12.2012 в 11:27 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=bitparity9;34509053] Пишите ещё Вас интересно читать. :)[/QUOTE]
Вот поэтому и сидим здесь- у нас есть возможность выразиться в присутствии таких благодарных слушателей))

[QUOTE=ShtefanK;34525707]есть такое понятие - созависимость. это жены алкоголиков, например, которые каким-то образом поддерживают алкоголизм своих мужей (спасают). таким образом они решают свои собственные сложности- под спасательство можно спрятать свое чувство ненужности, брошенности, одиночество. Это такое взаимоподдерживающий союс: зависимому не нужно освобождаться от своей зависимости, ведь всегда есть рядом тот, кто спасет, да и "спасателя" нужно все время поддерживать, подкидывая работу по "спасательству". Вот такой замкнутый круг
[/QUOTE]

Как всегда Вы высказались про себя. Расшифрую Вашу же логическую цепочку. Из Ваших слов следует, что Вы и есть созависимые, которые здесь сидят, чтобы оказывать поддержку советами по теме о которой Вас не спрашивали, и это Вы сами написали. Подчеркну , что это логическое заключение из Ваших слов , а не моё мнение.

Поговорил с друзьями, и мне объяснили , что это обычная практика в подобного рода организациях. Они впаривают свой товар , при этом пытаются изолировать людей друг от друга рассказами, что это их личная свобода выбора и их путь к счастью. А все, кто им говорит, что-то против этого - учат воспринимать как людей покушающихся на их личную свободу и завистников. Типичная система, разделяй и властвуй.

Да и очень забавно, как учат понижать ценность самих советов рассказывая, что у советчика у самого проблемы.
То есть я рекомендую, составить чёткие таблицы и графики. Рекомендую на конкретных примерах рассказать, как их обманывают. А "писхологи" рассказывают, что нужно обратить внимание, что тот у того кто рассказывает проблемы.
То есть "психологи" очень хотят отвлечь внимание от фактов, переходя на личность того кто этими фактами оперируют. Разумеется, что внимание на самих фактах для таких "психологов"
не выгодно.

Классно Вы тут демонстрируете все эти техники.

[QUOTE=bitparity9;34541442] А все, кто им говорит, что-то против этого - учат воспринимать как людей покушающихся на их личную свободу и завистников. Типичная система, разделяй и властвуй.[/QUOTE]

Америку открыл:) Любой подросток воспринимает окружающих, не согласных с ним, как покушающихся на его Личность и Свободу:)

[QUOTE=bitparity9;34541442]Как всегда Вы высказались про себя. Расшифрую Вашу же логическую цепочку. Из Ваших слов следует, что Вы и есть созависимые, которые здесь сидят, чтобы оказывать поддержку советами по теме о которой Вас не спрашивали, и это Вы сами написали. Подчеркну , что это логическое заключение из Ваших слов , а не моё мнение.
***
Классно Вы тут демонстрируете все эти техники.[/QUOTE]
сам вы писхолог)) а я- психолог))
мы все люди на самом деле [B]взимозависимы[/B], т е мы нужны друг другу чтобы удовлетворять наши потребности. Я не буду говорить за других, но вот лично моя потребность, которая и в этой теме удовлетворяется - выразить свое профессиональное мнение и опыт, получить поддержку коллег, популяризировать важную для меня область- психологию. У вас тоже есть какая-то потребность находиться в этой теме, как и у других тоже. Но это еще не зависимость. Зависимость (а с ней и созависиость) начинается тогда, когда потребность становится навязчивой, и требует удовлетворения именно определенным способом снова и снова, но на самом деле удовлетворения не происходит - как в бездонную бочку. Это лишь предположение конечно, но похоже, если та дама все скупает и скупает этот амвей, а чувство тревоги за нее подруги, которое она ей выражает - ей мимо кассы,то это удовлетворяет ее какую-то потребность бездонную. И нужно что-то уж очень весомое, чтобы отвлечь ее от этого амвея. и если подруга готова на такие энергозатраты- то конечно на здоровье! ваши рекомендации правда можно опробовать, но и они могут оказаться не достаточно весомыми, если речь идет о зависимости. Корни зависимости-в глубоком детстве, а логические расклады человек начинает воспринимать гораздо позже.

[QUOTE=Бэла Горячко;34504213]Интересно, с точки зрения психологии, что именно заставляет людей активно заниматься делами своих друзей, когда их никто не просит о вмешательстве? :)[/QUOTE]

Задеваются "больные струны души". Через борьбу с чем-то в других такие люди пытаются игнорировать наличие этого самого "что-то" в себе :)

[QUOTE=ShtefanK;34545117] И нужно что-то уж очень весомое, чтобы отвлечь ее от этого амвея. и если подруга готова на такие энергозатраты- то конечно на здоровье! ваши рекомендации правда можно опробовать, но и они могут оказаться не достаточно весомыми, если речь идет о зависимости. Корни зависимости-в глубоком детстве, а логические расклады человек начинает воспринимать гораздо позже.[/QUOTE]

Вы уже не так категоричны в высказываниях ) И мои рекомендации и рекомендация других (как вытащить) могут оказаться недостаточно весомыми, а могут оказаться и весомыми, и вполне достаточными. Одному помогут слова или поступки близких, другому помогут психологи, третьему какое-то событие, которое перевернёт его жизнь и восприятие, а кто-то просто осознает в какой-то момент всё сам.

[QUOTE=bitparity9;34615587] Одному помогут слова или поступки близких, другому помогут психологи, третьему какое-то событие, которое перевернёт его жизнь и восприятие, а кто-то просто осознает в какой-то момент всё сам.[/QUOTE]
совершенно верно! а знаете от чего это зависит? - от [B]готовности[/B] самого нуждающегося изменить что-то в своей жизни))

[QUOTE=ShtefanK;34650342]совершенно верно! а знаете от чего это зависит? - от [B]готовности[/B] самого нуждающегося изменить что-то в своей жизни))[/QUOTE]

правильно, а вы знаете от чего ещё зависит - [B]от эффективности внешнего воздействия.[/B]
И тогда встречный вопрос,чтобы не просто констатировать очевидные факты. Как вы считаете, каким образом можно повысить уровень готовности нуждающегося самого изменить что-то в своей жизни ?

[QUOTE=bitparity9;34650789]правильно, а вы знаете от чего ещё зависит - [B]от эффективности внешнего воздействия.[/B]
И тогда встречный вопрос,чтобы не просто констатировать очевидные факты. Как вы считаете, каким образом можно повысить уровень готовности нуждающегося самого изменить что-то в своей жизни ?[/QUOTE]

Простите за вмешательство...
Никакое внешнее воздействие никогда и никому не помогло сразу увидеть истинную причину готовности к изменениям в себе...

[QUOTE=bitparity9;34650789]правильно, а вы знаете от чего ещё зависит - [B]от эффективности внешнего воздействия.[/B]
И тогда встречный вопрос,чтобы не просто констатировать очевидные факты. Как вы считаете, каким образом можно повысить уровень готовности нуждающегося самого изменить что-то в своей жизни ?[/QUOTE]

Принизить амвей - вариант:) Вот только аргументы должны быть мощные, типа научных доказательств, судебных процессов, штрафов и т.п.
Также - выставление сотрудников амвея в неблаговидном свете, но это должно произойти случайно, можно спровоцировать, но это большая интрига.

Но как говорилось выше - вместо амвея будет что-то другое, и кстати секса каких-нибудь свидетелей иеговы вероятно окажется в приоритете, а тут уже так просто не выйдешь.

Надо стараться доказать "нуждающейся" её личную самоценность для её семьи и человечества.
Проще развалить весь амвей и все секты:)

[QUOTE=kit_ybivetc;34656528]
Но как говорилось выше - вместо амвея будет что-то другое, и кстати секса каких-нибудь свидетелей иеговы вероятно окажется в приоритете, а тут уже так просто не выйдешь.

Надо стараться доказать "нуждающейся" её личную самоценность для её семьи и человечества.
Проще развалить весь амвей и все секты:)[/QUOTE]

Кит, ты или не на тот интернет-ресурс зашёл, или не в ту тему)))
Ещё и неразборчивый в отношениях... )))

Да, оговорка по Фрейду:)

[QUOTE=Vikтор;34656054]Простите за вмешательство...
Никакое внешнее воздействие никогда и никому не помогло сразу увидеть истинную причину готовности к изменениям в себе...[/QUOTE]

Вмешательство прощаю. Что Вы хотели сказать, опять же непонятно. ) Снова поток полился. ) Вы хоть читайте иногда, что пишите )

Даю Вам простой пример. Специально усиливаю и упрощаю. Выпил на презентации кто-то жидкость для мытья пола и умер, и вскрытие показало, что умер он интоксикации организма средством для мытья полов. И вот, найдутся люди, которых это заставит пересмотреть своё отношение к Amway и к своей роли в распространен их продукции. Это простой пример внешнего воздействия. Задача найти менее затратный по людским жизням способ воздействия.

И Ваши трансовые техники написания текстов умиляют )[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 16.12.2012 в 00:24 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=kit_ybivetc;34656528]Принизить амвей - вариант:) Вот только аргументы должны быть мощные, типа научных доказательств, судебных процессов, штрафов и т.п.
Также - выставление сотрудников амвея в неблаговидном свете, но это должно произойти случайно, можно спровоцировать, но это большая интрига.

Надо стараться доказать "нуждающейся" её личную самоценность для её семьи и человечества.
[/QUOTE]

Ну уже конструктивные предложения.

[QUOTE=bitparity9;34663602]Вмешательство прощаю. Что Вы хотели сказать, опять же непонятно. ) Снова поток полился. ) Вы хоть читайте иногда, что пишите )

Даю Вам простой пример. Специально усиливаю и упрощаю. Выпил на презентации кто-то жидкость для мытья пола и умер, и вскрытие показало, что умер он интоксикации организма средством для мытья полов. И вот, найдутся люди, которых это заставит пересмотреть своё отношение к Amway и к своей роли в распространен их продукции. Это простой пример внешнего воздействия. Задача найти менее затратный по людским жизням способ воздействия.

И Ваши трансовые техники написания текстов умиляют )[/QUOTE]

Знать буквы и уметь читать две большие разницы... Люди проживают подобные состояния в возрасте 6-ти...8-ми лет...

[QUOTE=Vikтор;34684235]Знать буквы и уметь читать две большие разницы... Люди проживают подобные состояния в возрасте 6-ти...8-ми лет...[/QUOTE]

К. О. на страже. Спасибо Кэп.

[QUOTE=bitparity9;34684857]К. О. на страже. Спасибо Кэп.[/QUOTE]

Без какой либо попытки оскорбить или унизить... Но Ваше батискафное остроумие просто убивает...

[QUOTE=Vikтор;34685978]Без какой либо попытки оскорбить или унизить... Но Ваше батискафное остроумие просто убивает...[/QUOTE]

Если Вас убивает что-то в общении, Вам надо поработать над собой (или как вариант уйти от общения) . Ну, а здесь тема про, то каким образом вытащить человека из Amway. Ничего личного, просто здесь другая тема.

[QUOTE=bitparity9;34686682]Если Вас убивает что-то в общении, Вам надо поработать над собой (или как вариант уйти от общения) . Ну, а здесь тема про, то каким образом вытащить человека из Amway. Ничего личного, просто здесь другая тема.[/QUOTE]

Успешного вытаскивания...

[QUOTE=Vikтор;34687215]Успешного вытаскивания...[/QUOTE]

Проблема у топикастера, но и я тоже благодарен Вам за то, что Вы желаете, чтобы её попытки и попытки других людей закончились успехом. )

[QUOTE=bitparity9;34689144]Проблема у топикастера, но и я тоже благодарен Вам за то, что Вы желаете, чтобы её попытки и попытки других людей закончились успехом. )[/QUOTE]

Из своего опыта наблюдения за людьми, попавшими в подобные ситуации, знаю точно... Никто из них не уйдёт оттуда прежде, чем получит достаточный личный опыт... Этот закон распостраняется на всё, происходящее в жизни любого человека... Получение опыта... И каждый из нас получает свой опыт, проживая свою жизнь в своих ситуациях...

[QUOTE=Vikтор;34689394]Из своего опыта наблюдения за людьми, попавшими в подобные ситуации, знаю точно... Никто из них не уйдёт оттуда прежде, чем получит достаточный личный опыт... Этот закон распостраняется на всё, происходящее в жизни любого человека... Получение опыта... И каждый из нас получает свой опыт, проживая свою жизнь в своих ситуациях...[/QUOTE]

Я согласен, только человек это не замкнутая система, свой опыт он получает [B]взаимодействую [/B]с окружающими. (будь-то люди из Amway или его близкие)

Интересно, что категоричные высказывания гештальтистов в этой теме, противоречат их же теории поля. )

[QUOTE=bitparity9;34690320]Я согласен, только человек это не замкнутая система, свой опыт он получает [B]взаимодействую [/B]с окружающими. (будь-то люди из Amway или его близкие) [/QUOTE]

Человек - изначально замкнутая совершенная система... Его задача - раскрыть в себе эту систему и научатся ею пользоваться...
Упрощённо - познать себя... Проживая свои жизненные ситуации... А окружение - любое - всего лишь инструмент на пути познания себя...

[QUOTE=bitparity9;34650789]Как вы считаете, каким образом можно повысить уровень готовности нуждающегося самого изменить что-то в своей жизни ?[/QUOTE]
это исключительно [B]внутренняя [/B]работа- нужно чтобы уровень его дискомфорта от его проблемы стал ну хоть чуть-чуть больше дискомфорта от необходимости прилагать усилия по поиску решения этой проблемы, дискомфорта от изменений, выхода из точки безопасности к риску принять что-то новое.
а некоторые "доброжелатели" так и норовят этот дискомфорт от ослабить всякого рода причинением добра:) таким образом не дают дискомфорту дорасти до точки от которой пойдет обратный процесс.

[QUOTE=ShtefanK;34703822]это исключительно [B]внутренняя [/B]работа- нужно чтобы уровень его дискомфорта от его проблемы стал ну хоть чуть-чуть больше дискомфорта от необходимости [B]прилагать усилия по поиску решения этой проблемы[/B], дискомфорта от изменений, выхода из точки безопасности к риску принять что-то новое.
а некоторые "доброжелатели" так и норовят этот дискомфорт от ослабить всякого рода причинением добра:) таким образом не дают дискомфорту дорасти до точки от которой пойдет обратный процесс.[/QUOTE]

Этот процесс может быть бесконечным, т.к. человек может раз за разом "догадываться" до каких угодно решений, кроме истинных.

И на что нам друзья тогда? На что мы называемся друзьями?

[QUOTE=SEPTEMBER.;33988629]Познакомь ее с представителями Гербалайфа. Устройте shit батл.[/QUOTE]
Несомненно + 1000!!!!!

Шутка-шуткой--ну а почему бы и нет???!!!


Если по теме.У меня знакомые как то увлеклись диагностикой компьютерной и бадами...дурдом!!!--все закончилось--ТОЛЬКО ТОГДА когда очередная фирмочка развалилась!!!! ( правда фирма нагло утверждала что дескать наше государство виновато--зажимает их слишком))))..а уж как знакомые до сих пор с " тоской" вспоминают фирму и ВСЕ ЕЩЕ уверены в качестве диагностике и продукции....

[QUOTE=kit_ybivetc;34711475]Этот процесс может быть бесконечным, т.к. человек может раз за разом "догадываться" до каких угодно решений, кроме истинных.

И на что нам друзья тогда? На что мы называемся друзьями?[/QUOTE]

А может и не "догадываться" ибо этот процесс неплохо "вмонтирован" в жизнь и качеству жизни не мешает, то и осознавать его надобность не возникает - тогда вмешательство друзей с их ценностями или правилами жизненными могут восприниматься как нападение.
Когда человек ощущает дискомфорт - то и начинает "догадываться", что лишний костыль-то :-) (под костылём предполагаю способ организации своей жизни).

Вера П., вы такая умная,умудренная опытом женщина, сразу видно по заботе о подруги, посоветуйте ей что-то другое, более экологичное, что ли, ну раз она так за экологию переживает. Вы подруга,точно знаю, выход найдете, доброе дело-спасать подругу, особенно если она не просит об этом. Здесь поддержать надо, "включить её тему", и посмотреть, что будет дальше, может потом ваша подруга напишет такое о вас.)))

[QUOTE=kit_ybivetc;34711475]Этот процесс может быть бесконечным, т.к. человек может раз за разом "догадываться" до каких угодно решений, кроме истинных.

И на что нам друзья тогда? На что мы называемся друзьями?[/QUOTE]

Читайте выше: друзья- тогда друзья, когда помогают по просьбе (иногда и негласной), а не на то, чтобы лишать человека собственного опыта (пусть даже с ошибками- их не избежать)

[QUOTE=ShtefanK;34718707]Читайте выше: друзья- тогда друзья, когда помогают по просьбе (иногда и негласной), а не на то, чтобы лишать человека собственного опыта (пусть даже с ошибками- их не избежать)[/QUOTE]

Ну вот я вижу негласную просьбу "цените меня близкие, а то приходится просить ценности у дальних".
А грят, что не оно...

[QUOTE=ShtefanK;34703822]это исключительно [B]внутренняя [/B]работа- нужно чтобы уровень его дискомфорта от его проблемы стал ну хоть чуть-чуть больше дискомфорта от необходимости прилагать усилия по поиску решения этой проблемы, дискомфорта от изменений, выхода из точки безопасности к риску принять что-то новое.
а некоторые "доброжелатели" так и норовят этот дискомфорт от ослабить всякого рода причинением добра:) таким образом не дают дискомфорту дорасти до точки от которой пойдет обратный процесс.[/QUOTE]

То есть Вы считаете, что если кто-то отравиться Amway и попадёт в больницу (даже если этот кто-то сделает это специально). Разве, таким образом он не подтолкнёт других к внутренней работе и не приблизит к точке от которой пойдёт обратный процесс, а только ослабит дискомфорт у всех остальных в Amway. Вы опять забываете про [B]взаимодействие[/B] ) А взаимодействие оно разное бывает. )[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 18.12.2012 в 04:59 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=ShtefanK;34718707]Читайте выше: друзья- тогда друзья, когда помогают по просьбе (иногда и негласной), а не на то, чтобы лишать человека собственного опыта (пусть даже с ошибками- их не избежать)[/QUOTE]

Думаю, что стоит говорить от себя. Если бы Вы писали "[B]Мои[/B] друзья- тогда друзья, когда ... " . Это бы сняло многие вопросы, и было бы понятно, что это всё относится к Вашим друзьям. А у других людей оно и по-другому бывает ) И ещё, личный опыт состоит также из общения с друзьями и близкими. Ведь, каждый человек уникален, как и его друзья и окружение, и восприятие.[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 18.12.2012 в 05:04 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=Vikтор;34690488]Человек - изначально замкнутая совершенная система... Его задача - раскрыть в себе эту систему и научатся ею пользоваться...
Упрощённо - познать себя... Проживая свои жизненные ситуации... А окружение - любое - всего лишь инструмент на пути познания себя...[/QUOTE]

Хорошо, но это философская концепция. А каким образом по Вашему мнению необходимо действовать, какие действия должны быть произведены в отношении подруги?[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 18.12.2012 в 05:34 ----------[/SIZE]

[/COLOR]Интересная позиция у многих. Опишу в виде примера, пример гипотетический.А у кого желание есть может даже написать кандидатскую работу, почему я придумал именно такой пример и какие у меня проблемы. А теперь и сам пример. )

Человек решил прыгнуть с крыши шестнадцатиэтажного на самодельном парашюте сшитом из четырёх простыней, чтобы попробовать чувство полёта. Вы знаете, что на четырёх простынях - это и не парашют и человек как минимум покалечится.

Так Вот соберётся куча психологов из этой ветки и будут рассказывать друг другу, что даже не надо объяснять человеку, что это не парашют, и что он разобьётся, а останавливать его уж точно не надо. И доводов тут много будет - и свобода выбора, и дать ему возможность получить свой опыт, и что его процесс самопознания нельзя нарушать грубыми вмешательствами, и что вообще это для него очень органично, и что раз он такое вообще такое делает, значит он рано или поздно умрёт. Человек прыгнул - разбился, а психологи пошли домой - умиротворённые.

Аналогия с парашютом - так себе:) Хотя бы потому, что о полетах, простынях и законах физики человек знает больше, чем об амвеях.
К тому же прыжок с 16-этажки изначально экстремален, так что парашютисты либо сто раз подумает и передумает, либо - если клиника - прыгнет и без обдумывания.

А вот вступление в некие возвышенные организации - это не поиск экстрима. Это поиск своего места в мире, смысла своей жизни, причем смысла не для самого себя, а для других.

В тему про поддержку друзей: [I]Лучший друг – это тот человек, с которым ты можешь сидеть, не проронив ни слова, и уйти с чувством, что это была лучшая беседа в твоей жизни.[/I] (с) Автор не известен :-)

Друг - человек, чью инаковость принимаешь в совместном бытии, и который принимает тебя. Другой, иными словами.

[QUOTE=moryana;34747497]В тему про поддержку друзей: [I]Лучший друг – это тот человек, с которым ты можешь сидеть, не проронив ни слова, и уйти с чувством, что это была лучшая беседа в твоей жизни.[/I] (с) Автор не известен :-)[/QUOTE]

По ходу неизвестный автор считает сам себя таким умным, что его раздражают люди, отличающиеся во мнении:)

[QUOTE=bitparity9;34722427]Человек прыгнул - разбился, а психологи пошли домой - умиротворённые.[/QUOTE]

Вы совершено правы... Каждый сделал свой выбор... И психологи, получившие возможность встретится и пообщаться... И этот самый дятел, возомнивший себя парашютистом...

[QUOTE]Хотя бы потому, что о полетах, простынях и законах физики человек знает больше, чем об амвеях.[/QUOTE]
Можно дать прочитать подруге,неизвестен только результат ;)



[SPOILER="..."]Вкратце попробую пояснить. Секта амвей (анальное рабство с запахом мыла) вербует дятлов, для продажи своей мыльной продукции по ценам бриллиантов, обещая лошкам быстро стать квадриллионерами. При этом потерпевший должен втягивать в это повидло все новых и новых адептов, заставляя их покупать эту хрень. Причем ежели будущий мильенщик не выкупает каждый месяц товара на определенную сумму, то он отправляется в эротическое путешествие без обещанных мильенов. Толпы хомячков, верящих в эту лажу (как впрочем и в любое дерьмо которое всплывает на постсовке) достают из уголков памяти всех своих знакомых, одноклассников и прочих родственников и испражняются им в мозг, пока не находят еще пару тройку лохов, которые в свою очередь трахают в голову своих знакомых. Но самая интересная шняга не в этом, а в так называемых семинарах!!! Раз в полгода, а то и чаще, хомячки этой секты, должны посещать семинары по повышению ихней квалификации, где под веселую музыку розовощекие и белозубые квадриллионщики рассказывают им как они жили в нужде и гавне, а потом стали торговать мылом и озолотились. Где то они и правы, ведь разводить лохов куда выгоднее чем разводить кроликов! А ежели кто из новоявленных адептов (будущих квадриллионеров-рантье) не явится на очередной семинар, то он также автоматически отправляется на йух, прозябать в нищете. А стоимость посещения семинара (ВНИМАНИЕ) 400 долларов! Вот где стригут капусту с породистых длинношерстых лохов! И скажите зачем торговать мылом, если можно торговать семинарами? Вот и тетка, из заметки топикстартера, являлась удачливой бизьнес-леди по продаже лохам мечт. Теперь она вышла на более высокую орбиту, и будет стараться трахнуть всех.


[URL="https://forumodua.com/showthread.php?t=1700718"]Зам Богатыревой оказалась одной из лучших продавщиц Amway[/URL][/SPOILER]

[QUOTE=Вера П;33933243]помогите советом , подруга в секте Amway уже два года , тратит все деньги на эту "чудо" продукцию и как аргументы у нее : это экологический чистый продукт , одним и тем же средством можно помыть пол , голову и полить цветы и даже выпить ! но это обман и развод . вот ссылка [COLOR="red"][удалено модератором][/COLOR]
моя подруга работает маникюршей в салоне красоты , у нее семья муж и ребенок - девочка 12 лет .
Все разговоры всегда заканчиваются одним и тем же про Amway и какие там чудо средства , с ней стало абсолютно не возможно общаться , постоянно ходит на эти собрания и накупает их продукцию в надежде , что скоро заработает много денег ( пыталась ее переубедить , но было такое впечатление , что стала врагом номер один . уже даже и не знаю , что делать :([/QUOTE]

Я сначала написал про секту, а потом увидел что здесь про Amway. :)

Тю. Было б откуда вытаскивать.

Вера, более конструктивной стратегией было бы совместное исследование продукции и деятельности Amway. То есть не "я ее переубедить", а "мы вместе проверяем свои иллюзии на предмет соответствия реальности". Вот тогда возможен реальный результат, заодно и врагами номер один быть перестанете. А от предубеждений лучше заранее отказаться, иначе можно даже не начинать.

[QUOTE=Vikтор;34780223]Вы совершено правы... Каждый сделал свой выбор... И психологи, получившие возможность встретится и пообщаться... И этот самый дятел, возомнивший себя парашютистом...[/QUOTE]

Вы как всегда, не ответили по теме, но при этом высказали очередную мудрость Кэпа. За исключением, конечно того, что вы не заметили, что этот [B]пример был не о дятле, а о человеке. [/B]

О том как помочь высказываются единицы, а остальные рассказывают - почему не надо вмешиваться, какие у них лучшие друзья, как их психологическая школа относится к помощи и даже в чём они видят смысл своей жизни. [B]Так создайте же себе свою тему типа "Почему не стоит помогать". И там общайтесь с такими же как и вы: про друзей, про свободу выбора, про то какие вы умные и для чего пришли в этот мир , а здесь тема о том как помочь? [/B]

[QUOTE=bitparity9;34847761]Вы как всегда, не ответили по теме, но при этом высказали очередную мудрость Кэпа. За исключением, конечно того, что вы не заметили, что этот [B]пример был не о дятле, а о человеке. [/B]

О том как помочь высказываются единицы, а остальные рассказывают - почему не надо вмешиваться, какие у них лучшие друзья, как их психологическая школа относится к помощи и даже в чём они видят смысл своей жизни. [B]Так создайте же себе свою тему типа "Почему не стоит помогать". И там общайтесь с такими же как и вы: про друзей, про свободу выбора, про то какие вы умные и для чего пришли в этот мир , а здесь тема о том как помочь? [/B][/QUOTE]

Понимаю всё... Кроме одной мелочи... Если Вы уж взялись помогать, то расскажите нам, таким вот нехорошим, как успешны Ваши действия в этом направлении...)))

[QUOTE=Vikтор;34848977]Понимаю всё... Кроме одной мелочи... Если Вы уж взялись помогать, то расскажите нам, таким вот нехорошим, как успешны Ваши действия в этом направлении...)))[/QUOTE]

Топикастеру я только даю информацию и сам собираю информацию, которые пишут другие. Что касается лично моих знакомых - то они поняли, что это развод на деньги и промывание мозгов и даже сами не покупают больше, причём хватило разложить всё логически и поспрашивать как они сами понимают, то о чём говорится в рекламе. А вот то, что Вы чувствуете себя не хорошим - это уже Ваши личные проблемы )

[QUOTE=bitparity9;34851184]Топикастеру я только даю информацию и сам собираю информацию, которые пишут другие. Что касается лично моих знакомых - то они поняли, что это развод на деньги и промывание мозгов и даже сами не покупают больше, причём хватило разложить всё логически и поспрашивать как они сами понимают, то о чём говорится в рекламе. А вот то, что Вы чувствуете себя не хорошим - это уже Ваши личные проблемы )[/QUOTE]

Красивый способ *съехать с базара*... А принять ТС в друзья, выйти на её подругу и помочь ей, значит слабо... А упрекать других в *неправильных* советах - это для Вас нормально... Попытайтесь сначала быть последовательным... Морализм и жалость ещё никогда никому не помогли...

[QUOTE=Vikтор;34852269]Красивый способ *съехать с базара*... А принять ТС в друзья, выйти на её подругу и помочь ей, значит слабо... А упрекать других в *неправильных* советах - это для Вас нормально... Попытайтесь сначала быть последовательным... Морализм и жалость ещё никогда никому не помогли...[/QUOTE]

О уже пошло "Съехать с базара", "Слабо" что дальше стрелу набьёте?

Вы же советов по теме не даёте, а так не о чём пишите, на что я Вам и указал. Что совесть заедать начала? ) Я как раз последователен, а Вы пытаетесь перевести всё на эмоции и пишите не о чём. То что Вам не помогли друзья , не помогло наличие морали ещё не о чём не значит для остальных. Я согласен помогать близким мне людям и делится полезной информацией с другими людьми, а что Вы тут делаете? Вы же собирались уйти , что не можете? Надо доказать, что моя точка зрения ошибочна, чтобы спать спокойно )

[QUOTE=bitparity9;34853197]О уже пошло "Съехать с базара", "Слабо" что дальше стрелу набьёте?

Вы же советов по теме не даёте, а так не о чём пишите, на что я Вам и указал. Что совесть заедать начала? ) Я как раз последователен, а Вы пытаетесь перевести всё на эмоции и пишите не о чём. То что Вам не помогли друзья , не помогло наличие морали ещё не о чём не значит для остальных. Я согласен помогать близким мне людям и делится полезной информацией с другими людьми, а что Вы тут делаете? Вы же собирались уйти , что не можете? Надо доказать, что моя точка зрения ошибочна, чтобы спать спокойно )[/QUOTE]

Ваша точка, из которой Вы зрите, останется при Вас... Мою предлагаю оставить мне... И нижайшая к Вам просьба, авторитарный вы наш... Прекратите расталкивать всех локтями, пытаясь выставиться самым добреньким... Просто пойдите и сделайте...

[QUOTE=Vikтор;34853835]Ваша точка, из которой Вы зрите, останется при Вас... Мою предлагаю оставить мне... И нижайшая к Вам просьба, авторитарный вы наш... Прекратите расталкивать всех локтями, пытаясь выставиться самым добреньким... Просто пойдите и сделайте...[/QUOTE]

А я высказал свою точку зрения и она уже не только осталась при мне. А у Вас как всегда у вас пустой набор слов, что например обозначает "авторитарный" в Вашем высказывании. И опять же вопрос что Вы делаете в этой теме? Вы хотели что-то рассказывать здесь не по теме и чтобы Вам никто не возражал? Вы ещё будете рассказывать , что мне делать? Вы не последовательны - из ваших же высказываний следует, что Вы не можете мне указывать что делать.

[QUOTE=bitparity9;34854091]А я высказал свою точку зрения и она уже не только осталась при мне. А у Вас как всегда у вас пустой набор слов, что например обозначает "авторитарный" в Вашем высказывании. И опять же вопрос что Вы делаете в этой теме? Вы хотели что-то рассказывать здесь не по теме и чтобы Вам никто не возражал? Вы ещё будете рассказывать , что мне делать? Вы не последовательны - из ваших же высказываний следует, что Вы не можете мне указывать что делать.[/QUOTE]

Поверьте... И в мыслях не было пытаться указывать вам что либо...))) А на каком, простите, основании вы начинаете намекать мне на выход из темы?... На основании вашей, непомерно раздутой, авторитарности... Я сказал, и всё тут... По другому не бывать...
Я и не предлагал никому свою помощь в решении этого вопроса... Только высказался...
Вы предложили помощь... А осущесвлять кто будет?...

[QUOTE=Vikтор;34854272]Поверьте... И в мыслях не было пытаться указывать вам что либо...))) А на каком, простите, основании вы начинаете намекать мне на выход из темы?... На основании вашей, непомерно раздутой, авторитарности... Я сказал, и всё тут... По другому не бывать...
Я и не предлагал никому свою помощь в решении этого вопроса... Только высказался...
Вы предложили помощь... А осущесвлять кто будет?...[/QUOTE]

Я Вам объясню мне не жалко. Я не думаю, что человек является дятлом если он не может увидеть очевидную логическую цепочку, просто это такой человек, которому надо объяснить.

1. Топикастер спрашивает "Как вытащить?".
2. Люди пишут свои советы, как вытащить.
3. Топикастер пробует, то что считает нужным.

Человек с аналогичной проблемой читает тему выбирает, что он будет делать и делает.

То что Вы не знаете значение слова авторитарность - это понятно, и очень забавно, что пишите его просто так не задумываясь о значении. Рекомендую воспользоваться Google, чтобы узнать, что значит это слово. )

[QUOTE=bitparity9;34856027]Я Вам объясню мне не жалко. Я не думаю, что человек является дятлом если он не может увидеть очевидную логическую цепочку, просто это такой человек, которому надо объяснить. [/QUOTE]

Соберёте то, что останется и объяните...)))

[QUOTE=bitparity9;34856027]То что Вы не знаете значение слова авторитарность - это понятно, и очень забавно, что пишите его просто так не задумываясь о значении. Рекомендую воспользоваться Google, чтобы узнать, что значит это слово. )[/QUOTE]

А Вы, кроме Google, ещё источники знаете?...))) Я - да... Основной источник - жизнь... И приносит она объяснения непосредственно от носителя...)))

Не читала все 8 страниц, но в сети болтается перевод книги одного из не самых рядовых представителей Amway, где он подробно описывает, к чему привело его участие в секте морально и финансово. У меня лично прочтение отбило напрочь желание покупать что-либо у распространителей сетевой косметики \ средств для дома.

[QUOTE=volta;34858420]Не читала все 8 страниц, но в сети болтается перевод книги одного из не самых рядовых представителей Amway, где он подробно описывает, к чему привело его участие в секте морально и финансово. У меня лично прочтение отбило напрочь желание покупать что-либо у распространителей сетевой косметики \ средств для дома.[/QUOTE]

Amway — это не секта в ее отечественном понимании (в отечественном понимании с самим понятием "секта" имеются некоторые проблемы).

Amway — это в первую очередь American Way of Life.

Ментальность этих западных людишек несколько отличается от нашей, благодаря чему она позволяет им рождать на свет различные виды маркетинга, позволяющие наживаться на близких, друзьях и знакомых. Можно ли назвать Amway сектой или культом? При желании вполне можно. Можно ли назвать Amway деструктивным или тоталитарным культом? Вот тут уже сложнее — и да, и нет.

Более того, православная церковь — тоже тоталитарный культ, и чо? Никто ж не создает тем "как вытащить", скорее наоборот — многие интересуются как втащить.

Поэтому в первую очередь лучше перестать относиться к амвеевцам как к сектантам. Мнение других людей вообще желательно уважать. Об этом, к сожалению, большинство вытаскивателей из сект забывают.

Я считаю, что относиться к амвеевцам каждый имеет право так, как ему подсказывает его личное впечатление и здравый смысл. Я знаю нескольких людей, который там работают, если это можно так назвать, знаю не по наслышке, как страдают от этого члены их семей, видела, как люди со мной разговаривают как загипнотизированные, это просто жесть. Роботы. В плане промытых мозгов своих участников это вполне секта.

[QUOTE=lalalyla;34860275]Я считаю, что относиться к амвеевцам каждый имеет право так, как ему подсказывает его личное впечатление и здравый смысл. Я знаю нескольких людей, который там работают, если это можно так назвать, знаю не по наслышке, как страдают от этого члены их семей, видела, как люди со мной разговаривают как загипнотизированные, это просто жесть. Роботы. В плане промытых мозгов своих участников это вполне секта.[/QUOTE]

Ужас, никакого свободного выбора™ у людей.

[QUOTE=mojojojo;34859999]

Поэтому в первую очередь лучше перестать относиться к амвеевцам как к сектантам. Мнение других людей вообще желательно уважать. Об этом, к сожалению, большинство вытаскивателей из сект забывают.[/QUOTE]

Ну в чём проблема? ) Можно не называть сектой, а назвать фирмой Amway, которая промывает мозги и разводит на деньги своих сотрудников.

И многие, например, считают что расизм - это хорошо и правильно, и почему желательно для всех уважать их мнение?

[QUOTE=bitparity9;34865825]Ну в чём проблема? ) Можно не называть сектой, а назвать фирмой Amway, которая промывает мозги и разводит на деньги своих сотрудников.[/QUOTE]

Нельзя называть.

[QUOTE]И многие, например, считают что расизм - это хорошо и правильно, и почему желательно для всех уважать их мнение?[/QUOTE]

Мое сообщение относилось к людям, которые собираются кому-то помогать, а не обсуждать со стороны.

[QUOTE=mojojojo;34859999]
Amway — это не секта в ее отечественном понимании
Поэтому в первую очередь лучше перестать относиться к амвеевцам как к сектантам. [/QUOTE]
Меня, к сожалению, уже поздно лечить. На основании прочитанного материала я считала, считаю и буду считать эту фирму сектой. И аналогичные ей Vision'ы тоже.

[QUOTE=volta;34866375]Меня, к сожалению, уже поздно лечить. На основании прочитанного материала я считала, считаю и буду считать эту фирму сектой. И аналогичные ей Vision'ы тоже.[/QUOTE]

А "сотрудники" Amway считают себя бизнесменами, которые несут мир, добро и счастье. И если начинать беседу с ними с фразы "я считаю Вашу фирму сектой", то говорящий для них будет очередным упертым глуцом, неспособным прислушаться к реальности. Конечно, если это и есть цель беседы, то стратегия выгодная. Но тема вроде "Как вытащить", не?

"Как вытащить", я лично уже написала, читайте выше - дать почитать книжку бывшего сотрудника, который тоже считал себя добрым дядей-бизнесменом, пока без штанов не остался с покореженной психикой и угрозами от руководства Амвея этого. Там все подробно описано.

[QUOTE=volta;34867436]"Как вытащить", я лично уже написала, читайте выше - дать почитать книжку бывшего сотрудника, который тоже считал себя добрым дядей-бизнесменом, пока без штанов не остался с покореженной психикой и угрозами от руководства Амвея этого. Там все подробно описано.[/QUOTE]

Начнем с того, что Вы даже названия книжки не приложили. Ну да ладно.
Один вопрос:

Вы сами многих так вытащили? А?

У меня, к счастью, друзья с головой на плечах и не поддаются влиянию злоумышленников (я надеюсь), книжка называется в русском варианте "Amway. Продавцы обмана" и находится в гугле любым человеком, даже тем, кто без головы.

[QUOTE=volta;34868027]У меня, к счастью, друзья с головой на плечах и не поддаются влиянию злоумышленников (я надеюсь), книжка называется в русском варианте "Amway. Продавцы обмана" и находится в гугле любым человеком, даже тем, кто без головы.[/QUOTE]

Ваша реакция понятна: человеку с такой головой на плечах скучно читать 8 страниц и разъяснять очевидные вещи. Вы ведь пришли реально помочь, а не время на детские объяснения тратить.

Но дело в том, что если б Вы не фантазировали, а хотя бы раз столкнулись с реальной проблемой вытаскивания, то очень быстро убедились бы, что Ваш совет абсолютно бесполезен. Такая хорошая книга, а сектанты ее банально не хотят читать!

Нет ли у Вас каких-нибудь советов, как сделать так, чтоб сектант прочитал книгу, понял что в ней написано и вышел из секты?

Помогите, научите. Сами понимаете, безголовых сейчас полно и надо спасать мир. А Вы человек толковый, я таких людей сразу вижу.

Не оставьте в беде!

[QUOTE=mojojojo;34868901]

Но дело в том, что если б Вы не фантазировали, а хотя бы раз столкнулись с реальной проблемой вытаскивания, то очень быстро убедились бы, что Ваш совет абсолютно бесполезен. А Вы человек толковый, я таких людей сразу вижу.Не оставьте в беде![/QUOTE]

Учитывая фактор страны советов нам остаётся только просить советчиков взяться за решение вопроса...))) Самостоятельно... В живой реальности...

И что то никто из них туда не спешит...)))

[QUOTE=Vikтор;34870524]Учитывая фактор страны советов нам остаётся только просить советчиков взяться за решение вопроса...))) Самостоятельно... В живой реальности...

И что то никто из них туда не спешит...)))[/QUOTE]

Да выводы у Вас как всегда с потолка. Вы уже и знаете всё о живой реальности участников форума? Опять же замечу, что по теме Вы как всегда ничего не сказали. Вы не смогли понять с первого раза я Вам ещё раз объясню, как работает форум и эта ветка в частности, мне не жалко :)
1. Топикастер спрашивает "Как вытащить?".
2. Люди пишут свои советы, как вытащить.
3. Топикастер пробует, то что считает нужным.
Человек с аналогичной проблемой читает тему выбирает, что он будет делать и делает.[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 23.12.2012 в 10:06 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=mojojojo;34868901]Ваша реакция понятна: человеку с такой головой на плечах скучно читать 8 страниц и разъяснять очевидные вещи. Вы ведь пришли реально помочь, а не время на детские объяснения тратить.

Но дело в том, что если б Вы не фантазировали, а хотя бы раз столкнулись с реальной проблемой вытаскивания, то очень быстро убедились бы, что Ваш совет абсолютно бесполезен. Такая хорошая книга, а сектанты ее банально не хотят читать!

Нет ли у Вас каких-нибудь советов, как сделать так, чтоб сектант прочитал книгу, понял что в ней написано и вышел из секты?

Помогите, научите. Сами понимаете, безголовых сейчас полно и надо спасать мир. А Вы человек толковый, я таких людей сразу вижу.

Не оставьте в беде![/QUOTE]

Книжка называется Эрик Шайбелер "Торговцы обманом"-вся правда об Amway. Для профилактики этак книжка довольно хороша. А так она скорее поможет найти факты, которые в более мягкой форме можно донести до человека.

[QUOTE=bitparity9;34871552]Да выводы у Вас как всегда с потолка. Вы уже и знаете всё о живой реальности участников форума? Опять же замечу, что по теме Вы как всегда ничего не сказали. Вы не смогли понять с первого раза я Вам ещё раз объясню, как работает форум и эта ветка в частности, мне не жалко :)
1. Топикастер спрашивает "Как вытащить?".
2. Люди пишут свои советы, как вытащить.
3. Топикастер пробует, то что считает нужным.
Человек с аналогичной проблемой читает тему выбирает, что он будет делать и делает.[/QUOTE]

Вы не просто занудны в своих иллюзиях спасения всех от всех... Вы фанатичны да абсолютной слепоты и глухоты... Простите за несдержанность...

[QUOTE=Vikтор;34871805]Вы не просто занудны в своих иллюзиях спасения всех от всех... Вы фанатичны да абсолютной слепоты и глухоты... Простите за несдержанность...[/QUOTE]

За несдержанность прощаю. Понимаю, что Вы даже не можете определиться, кто из нас добренький Вы или я. С логикой у Вас по прежнему проблемы. Если вы можете конкретно указать на ошибки в логической цепочке , укажите, пожалуйста, желательно прокомментировав.

1. Топикастер спрашивает "Как вытащить?".
2. Люди пишут свои советы, как вытащить.
3. Топикастер пробует, то что считает нужным.
Человек с аналогичной проблемой читает тему выбирает, что он будет делать и делает.

А так рассказывать про то, что я слепой и глухой фанатик, потому что не разделяю Ваше как минимум не разумно. Ещё раз подчеркну, что это подход Amway. Объявлять всех кто не согласен с ними слепыми и глухими и завистливыми фанатиками и при этом не заботится о логической аргументации. Можете, аргументировать - пишите аргументировано, не можете - люди сами сделают выводы.

[QUOTE=bitparity9;34872131]За несдержанность прощаю. Понимаю, что Вы даже не можете определиться, кто из нас добренький Вы или я. С логикой у Вас по прежнему проблемы. Если вы можете конкретно указать на ошибки в логической цепочке , укажите, пожалуйста, желательно прокомментировав.

1. Топикастер спрашивает "Как вытащить?".
2. Люди пишут свои советы, как вытащить.
3. Топикастер пробует, то что считает нужным.
Человек с аналогичной проблемой читает тему выбирает, что он будет делать и делает.

А так рассказывать про то, что я слепой и глухой фанатик, потому что не разделяю Ваше как минимум не разумно. Ещё раз подчеркну, что это подход Amway. Объявлять всех кто не согласен с ними слепыми и глухими и завистливыми фанатиками и при этом не заботится о логической аргументации. Можете, аргументировать - пишите аргументировано, не можете - люди сами сделают выводы.[/QUOTE]

Никого не комментирую... Просто высказываю своё мнение, своё отношение к тем или иным событиям в жизни... Каждый из нас видит мир своими глазами... А аргументировать правильность или неправильность чьего либо видения считаю для себя некорректным... Чего и другим желаю...

С наступившим на всех концом света...

[QUOTE=Vikтор;34871805]Вы не просто занудны в своих иллюзиях спасения всех от всех... Вы фанатичны да абсолютной слепоты и глухоты... Простите за несдержанность...[/QUOTE]

[QUOTE=Vikтор;34872309]Никого не комментирую... Просто высказываю своё мнение, своё отношение к тем или иным событиям в жизни... Каждый из нас видит мир своими глазами... А аргументировать правильность или неправильность чьего либо видения считаю для себя некорректным... Чего и другим желаю...
[/QUOTE]

Говорить, что человек является слепым и глухим фанатиком - Вы считаете вполне корректным для себя. А вот аргументировать или говорить по теме Вам уже не дают права ваши высокие этические принципы. )) Удобненькая у Вас позиция ))

[QUOTE=bitparity9;34872613]Говорить, что человек является слепым и глухим фанатиком - Вы считаете вполне корректным для себя. А вот аргументировать или говорить по теме Вам уже не дают права ваши высокие этические принципы. )) Удобненькая у Вас позиция ))[/QUOTE]

А навязывать себя всем в качестве истины в последней инстанции, пытаясь убедить всех и вся что это и есть их самый правильный выбор - Ваша позиция...
Которую Вы, с фанатичным упрямством, будете отстаивать даже на костре...))))
Куда всех за собой... тащите...

[QUOTE=Vikтор;34873246]А навязывать себя всем в качестве истины в последней инстанции, пытаясь убедить всех и вся что это и есть их самый правильный выбор - Ваша позиция...
Которую Вы, с фанатичным упрямством, будете отстаивать даже на костре...))))
Куда всех за собой... тащите...[/QUOTE]

Я не навязываю себя истинной в последней инстанции. Если Вы внимательно перечитаете ветку, то вы поймёте, что я протестую против категоричности, которая присутствует в высказываниях у других участников " так и никак иначе". Я Высказываю свои аргументы и свои варианты решения проблемы. Люди не тупые животные, чтобы их куда-то тащить. Люди думают, анализируют, иногда поддаются эмоциям - и принимают свои решения, а я тоже один из людей - я слушаю кого-то, кто-то слушает меня и мы взаимодействуем. А вот Amway - это как раз механизм чтобы подавить человека и на этом сделать деньги. И почему Вас так возмущает, что я высказываю своём мнение в отношении к компании и к ситуации?

И да, многие умирали на кострах за свои идеи. И Вы не не замечаете, что фанатиками были те, кто сожгли Джордано Бруно? Наша дискуссия приобретает философскую направленность. Предлагаю вести такие дискуссии в личке или как минимум, в другой теме.

[QUOTE=mojojojo;34868901]
Но дело в том, что если б Вы не фантазировали, а хотя бы раз столкнулись с реальной проблемой вытаскивания, то очень быстро убедились бы, что Ваш совет абсолютно бесполезен. [/QUOTE]
А зачем мне сталкиваться с реальной проблемой вытаскивания? Я вообще не стремлюсь сталкиваться с проблемами в жизни. Данный топ предназначен для выдачи советов. Я свой совет выдала, топикстартер сам решит, что с ним делать.

[QUOTE=volta;34876945]А зачем мне сталкиваться с реальной проблемой вытаскивания? Я вообще не стремлюсь сталкиваться с проблемами в жизни. Данный топ предназначен для выдачи советов. Я свой совет выдала, топикстартер сам решит, что с ним делать.[/QUOTE]

Забавно. Звучит как "Я не хочу никому помогать, я хочу советовать".

[QUOTE=mojojojo;34881228]Забавно. Звучит как "Я не хочу никому помогать, я хочу советовать".[/QUOTE]

Звучит "Хочу помочь советом", соответственно запросу, а Ваш ответ звучит: "я найду, к чему прицепиться". Может быть Вам тоже помощь нужна?

[QUOTE=lalalyla;34881329]Звучит "Хочу помочь советом", соответственно запросу, а Ваш ответ звучит: "я найду, к чему прицепиться".[/QUOTE]

Это бесполезный совет. Если бы этот совет мог помочь, такие темы бы изначально не появлялись.

[QUOTE]Может быть Вам тоже помощь нужна?[/QUOTE]

Конечно нужна. Я даже конкретный вопрос задал на эту тему.

"Как сделать так, чтоб сектант прочитал книгу, понял что в ней написано и вышел из секты?"

Сможете ответить?

[QUOTE=mojojojo;34881546]Это бесполезный совет. Если бы этот совет мог помочь, такие темы бы изначально не появлялись.



Конечно нужна. Я даже конкретный вопрос задал на эту тему.

"Как сделать так, чтоб сектант прочитал книгу, понял что в ней написано и вышел из секты?"

Сможете ответить?[/QUOTE]

Я не фокусник и не гипнотизер, чтобы делать что-то с другими людьми.
Навязывать кому-то какие-то действия - это насилие. Если надо помочь человеку понять, что он на опасном пути, то это можно делать только при личном контакте и лучше, чтобы это делал человек имеющий опыт психотерапии.
При этом можно и книжку почитать и данные показать, и многие другие факты привлечь к этому делу.

[QUOTE=lalalyla;34881821]Я не фокусник и не гипнотизер, чтобы делать что-то с другими людьми.
Навязывать кому-то какие-то действия - это насилие. Если надо помочь человеку понять, что он на опасном пути, то это можно делать только при личном контакте и лучше, чтобы это делал человек имеющий опыт психотерапии.[/QUOTE]

Отличный совет. Прям хоть сейчас тему закрывай.

[QUOTE=mojojojo;34881865]Отличный совет. Прям хоть сейчас тему закрывай.[/QUOTE]

Да-да, я специально написала вам ответ, чтобы услышать Вашу оценку. Только вы не учитель и не авторитет в этом вопросе, чтобы судить об этом.
А любое насилие или навязывание своего мнения (как и своих оценок, кстати:)) всегда только усиливает сопротивление.

[QUOTE=lalalyla;34881939]Да-да, я специально написала вам ответ, чтобы услышать Вашу оценку. Только вы не учитель и не авторитет в этом вопросе, чтобы судить об этом.[/QUOTE]

Ок. В следующий раз, когда придут за помощью по выводу из секты, я родственникам так и отвечу. :good:

[QUOTE=mojojojo;34881546]Это бесполезный совет. Если бы этот совет мог помочь, такие темы бы изначально не появлялись.

Конечно нужна. Я даже конкретный вопрос задал на эту тему.

"Как сделать так, чтоб сектант прочитал книгу, понял что в ней написано и вышел из секты?"

Сможете ответить?[/QUOTE]

Заставить книгу прочитать не так уж и тяжело, рассказываешь, что книга на самом деле о том, что Amway не так уж и плохо. Просто многие не правильно поняли автора, нужно обязательно прочитать эту книгу, и понять, что же в действительности хотел сказать автор. Надо только не делать поспешных выводов и дочитать книгу до конца, чтобы понять как успешно вести бизнес в Amway. Чтобы понял, что в ней написано - это труднее. Как вриант, ия уже писал об этом, Вы можете прочитать эту книгу и преподносить их так, как будет максимально доступно для близкого вам человека. Как именно - зависит от человека близкого Вам - я думаю, что конкретно в Вашей ситуации с Вашим близки Вам виднее.

А какие Вы предлагаете практически помочь близким в такой ситуации?

[QUOTE=bitparity9;34882166]Заставить книгу прочитать не так уж и тяжело, рассказываешь, что книга на самом деле о том, что Amway не так уж и плохо. Просто многие не правильно поняли автора, нужно обязательно прочитать эту книгу, и понять, что же в действительности хотел сказать автор. Надо только не делать поспешных выводов и дочитать книгу до конца, чтобы понять как успешно вести бизнес в Amway. Чтобы понял, что в ней написано - это труднее, но я ещё подумаю над этим.

А какие Вы предлагаете практически помочь близким в такой ситуации?[/QUOTE]

С одной стороны все реально действующие советы элементарны, с другой стороны они крайне трудновыполнимы.

Во-первых, уважение убеждений сектанта.
Во-вторых, осторожная неконфликтная проверка его убеждений на соответствие реальности.
В-третьих, предоставление лучшей альтернативы для его личностного роста.

Желательно ко всему готовиться заранее, потому что иногда возможна только одна попытка. Для подготовки стоит взять какие-то свои убеждения и попробовать себя переубедить. После этого отсеять изначально неэффективные стратегии, тренировать эффективные.

Плюс вытаскивание без рецидивов еще более хлопотно и сразу нужно готовиться к тому, что работать надо будет со всей семьей, а не с одним человеком. Вообще если это работа с близкими, то начинать изменения лучше с себя. Если же просто со знакомым, то легче махнуть рукой, правда.

Из книг начать лучше с Хассена "Противостояние сектам и контролю сознания". Но сразу оговорюсь, одной этой книги не хватит.[COLOR="Silver"]

[SIZE=1]---------- Сообщение добавлено 23.12.2012 в 18:12 ----------[/SIZE]

[/COLOR][QUOTE=lalalyla;34882372]А что, ваши родственники регулярно попадают в секты и вы ждете следующего раза?[/QUOTE]

Не ответ, а песня. Чем прекрасен форум, каждый может свободно излить содержимое своей прекрасной головы.

[QUOTE]Даже если это так, ТС не является вашим родственником, я - тоже нет и volta, как я поняла, тоже.[/QUOTE]

Безусловно. Правила форума предполагают равноуважительное серьезное отношение к мнениям домохозяйки, кандидата наук по физике, историка и шиномонтажника. Даже если темой в данный момент будет физика твердых тел.

[QUOTE=mojojojo;34883138]

Желательно ко всему готовиться заранее, потому что иногда возможна только одна попытка. Для подготовки стоит взять какие-то свои убеждения и попробовать себя переубедить. После этого отсеять изначально неэффективные стратегии, тренировать эффективные.

Плюс вытаскивание без рецидивов еще более хлопотно и сразу нужно готовиться к тому, что работать надо будет со всей семьей, а не с одним человеком. Вообще если это работа с близкими, то начинать изменения лучше с себя. Если же просто со знакомым, то легче махнуть рукой, правда.

Из книг начать лучше с Хассена "Противостояние сектам и контролю сознания". Но сразу оговорюсь, одной этой книги не хватит.[COLOR="Silver"]

[/QUOTE]

Спасибо за конкретный ответ и за книгу.
А что Вы имеете в виду, когда говорите начать с себя? Я вот думаю, что мне как раз тоже надо над собой поработать, что вы Вы посоветуете?

[COLOR="red"]Дамы и господа, могу ли я попросить вас не уходить уж настолько далеко от обсуждаемой темы?[/COLOR]

[QUOTE=volta;34858420]Не читала все 8 страниц, но в сети болтается перевод книги одного из не самых рядовых представителей Amway, где он подробно описывает, к чему привело его участие в секте морально и финансово. У меня лично прочтение отбило напрочь желание покупать что-либо у распространителей сетевой косметики \ средств для дома.[/QUOTE]

А почему поверила книге, а не сказала "очередная месть мелкого человечишки"? Что именно убедительно в той книге?

[QUOTE=lalalyla;34860275]Я считаю, что относиться к амвеевцам каждый имеет право так, как ему подсказывает его личное впечатление и здравый смысл. Я знаю нескольких людей, который там работают, если это можно так назвать, знаю не по наслышке, как страдают от этого члены их семей, видела, как люди со мной разговаривают как загипнотизированные, это просто жесть. Роботы. В плане промытых мозгов своих участников это вполне секта.[/QUOTE]

Та ладно, ты разве не видела глаза людей, осененных какой-нибудь идеей? Любовь, свежая идея, новая кофточка, отличная проделка, научное открытие - и человек может говорить только об этом как загипнотизированный:)

Надо увидеть причины того, почему человеку только секта дала ощущение собственной важности и восторга.

[QUOTE=mojojojo;34881546]
"Как сделать так, чтоб сектант прочитал книгу, понял что в ней написано и вышел из секты?"[/QUOTE]

Ну прямым текстом тут действовать нельзя. Надо как-то схитрить, типа сначала подсунуть короткую записку-нарезку из судебных процессов против Амвей:

...расследования показали, что только 10 % агентов Amway получают какую-либо прибыль, менее чем один из десяти продает что-либо из продукции. Это убеждает, что основная деятельность Amway поощрять других людей присоединяться к ее "бизнесу", заплатив вступительный взнос и купив документацию по маркетингу.
...цены на на подавляющее большинство продуктов, предлагаемых Amway его агентам, завышены даже до того, как они, предположительно, добавят наценку в 20-25% для розничной продажи.
...В ходе расследования обнаружено, что 71 процент агентов не получил дохода из Amway в 2005-06 году, а 90 процентов понесли убыток, после того как оплатили сбор в 18 фунтов, чтобы продлить их регистрацию. Фактически,75 процентов премий выплачивается 101-ому агенту (из 39 000 прим. пер.)
...Из 39 000 агентов, работающих на Amway:
- 27 000 (71 %) никогда не получали дохода
-11 410 (30 %) зарабатывали незначительные суммы
-7 492 ( из 11 410) получали в среднем 13.53 фунта; ежегодно
-101 агент получили 75 процентов премий
-116 000 фунтовМаксимальный доход Тревора Лоу
-26 лет Тревор Лоу был агентом
Источник: Свидетельство при слушании в арбитражном суде(с)

[QUOTE=kit_ybivetc;34894330]

Та ладно, ты разве не видела глаза людей, осененных какой-нибудь идеей? Любовь, свежая идея, новая кофточка, отличная проделка, научное открытие - и человек может говорить только об этом как загипнотизированный:)

Надо увидеть причины того, почему человеку только секта дала ощущение собственной важности и восторга.
[/QUOTE]

Не только видела, но и сама часто бывала под влиянием таких идей. :) Но это не то.
Когда человек из амвея говорит о своем товаре, полное впечатление, что он робот. А так ничего, на другие темы - нормально.
Да, надо увидеть причины, но думаю, что причины для неофитов одни, а для тех, кто живет впроголодь, но набивает квартиру товаром, уже немножко другие. А если в семье все этим занимаются? И собрания у себя дома проводят...
Они собираются вместе и рассказывают друг другу какие они классные. Говорят, что зарабатывают хорошие деньги, а сами голые и босые. И это продолжается годы.

Причина в том, что люди верят в байки про их исключительность. Наличие этой идеи, кстати - первый признак сектантства.
По какой причине люди нуждаются в этой идее про свою исключительность?
Ответ очевиден. Это низкая самооценка, неуверенность в себе, неумение общаться, депрессия, разочарование... любые состояния в которых человек готов проглотить эту наживку.
А вот потом, когда начинается регулярная работа, уже идет постоянная обработка, без которой человек мог бы отрезветь и уйти оттуда.

Я думаю, что главная причина - это постоянная промывка мозгов. Ели бы человека какой-то хитростью изолировать от этой банды на пару недель, с ним можно было бы гораздо легче дальше работать.

Иногда может случиться даже какая-то мелочная мелочь - и человек прозреет:) Задача близких - [U]чтобы человеку потом не стало стыдно[/U] после того, чего он творил в слепоте. Так что изоляции или обсирание секты исключены. Близкие отлично могут показать, что любят человека, но не разделяют его убеждений в отношении амвеев/сект, так что разговоры об этом - табу. Как в случае с политическими или религиозными разногласиями.

[QUOTE=kit_ybivetc;34895163]Иногда может случиться даже какая-то мелочная мелочь - и человек прозреет:) Задача близких - [U]чтобы человеку потом не стало стыдно[/U] после того, чего он творил в слепоте. Так что изоляции или обсирание секты исключены. Близкие отлично могут показать, что любят человека, но не разделяют его убеждений в отношении амвеев/сект, так что разговоры об этом - табу. Как в случае с политическими или религиозными разногласиями.[/QUOTE]

Кем исключены? Почитай в соседней теме про тренинги ЛП. Люди не просто своего близкого изолировали, им квартиру пришлось поменять, чтобы от них отстали.
[url]https://forumodua.com/showthread.php?t=14500[/url]

Благодатная почва:) Практически каждый второй человек считает себя неценимым, и хочет волшебную палочку, чтобы его моментально оценили и пали ниц от восторга:)
Тебя отлупят плётками, и ты залюбишь меня как миленькая! (Красная Шапочка):)

Менять квартиру не поможет, встретятся случайно на улице и - если тот мужик стержень потерял - опять утащут к себе в секту:)

[QUOTE=kit_ybivetc;34895678]Благодатная почва:) Практически каждый второй человек считает себя неценимым, и хочет волшебную палочку, чтобы его моментально оценили и пали ниц от восторга:)
Тебя отлупят плётками, и ты залюбишь меня как миленькая! (Красная Шапочка):)

Менять квартиру не поможет, встретятся случайно на улице и - если тот мужик стержень потерял - опять утащут к себе в секту:)[/QUOTE]

Зачем гадать? По факту его там нет. А какие выводы сделал человек, мы не можем знать. Может быть этот опыт помог ему измениться.
Кстати, случайностей не бывает. :) Я для себя не раз отмечала и удивлялась тому факту, что люди из прошлого, с которыми у меня разошлись пути, перестали мне встречаться, хотя раньше попадались на улице постоянно. Причем даже тогда, когда маршруты их и мои оставались прежними.

[QUOTE=lalalyla;34898520] Я для себя не раз отмечала и удивлялась тому факту, что люди из прошлого, с которыми у меня разошлись пути, перестали мне встречаться, хотя раньше попадались на улице постоянно. Причем даже тогда, когда маршруты их и мои оставались прежними.[/QUOTE]

:good:Верно для всех... Но очень сильно напрягает сам период перехода из одного состояния в другое... живёшь как вакууме какое то время... как из жизни выброшен... состояние глубокого одиночества...

[QUOTE=kit_ybivetc;34895163]Иногда может случиться даже какая-то мелочная мелочь - и человек прозреет:) [B]Задача близких - [U]чтобы человеку потом не стало стыдно[/U] после того, чего он творил в слепоте. [/B]Так что изоляции или обсирание секты исключены. Близкие отлично могут показать, что любят человека, но не разделяют его убеждений в отношении амвеев/сект, так что разговоры об этом - табу. Как в случае с политическими или религиозными разногласиями.[/QUOTE]
выделенное- "медвежья услуга". именно переживание собственного стыда- как регулятора соответствия/несоответствия самому себе даст опыт (опору) для последующих адекватных (для себя, в первую очередь) выборов