Почему бывают люди безразличные к НАТО (России, Тягнибоку, второму гос.языку...)

[QUOTE=Че Бурашка;4724349]смешнее другое: мядальки им вручают граждане другого государства (посол США).[/QUOTE]
Уже медальки? :) Вы и "дипломы" то доказать не смогли. :)

[QUOTE=Жженный;4722111]НКВД, служило режиму, никто не спорит.
Ну неужели ж СБУ служит украинскому народу, а не занимается поиском "врагов народа" уже в новом формате?:)
ps В действительно цивилизованном правовом государстве спец. службы вообще должны быть вне политики, а заниматься своими прямыми обязанностями. Но это уже другая тема.[/QUOTE]
Приводи аналог Соловков(ГУЛАГа) у СБУ, тогда будет аналогия. А так, просто еще немножко негатива на контору. :laugh:

[QUOTE=Монархист;4724611]Кому служат тот и награждает :rzhu_nimagu:[/QUOTE]
Вы об "Герое России" мечтаете? :rolleyes:

[QUOTE=Slavin;4745248]Уже медальки? :) Вы и "дипломы" то доказать не смогли. :)[/QUOTE]

набери в гугле "СБУ Уильям Тейлор", и будет тебе щасте.
первое попавшееся:
http://gazeta.ua/index.php?id=235436&lang=ru

http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/87950.html
а вот и сам:
[IMG]http://censor.net.ua/file_dir/2008/06/20/6858/01%20(15).jpg[/IMG]
ну что, сам сольешься?

[QUOTE=Че Бурашка;4745321]набери в гугле "СБУ Уильям Тейлор", и будет тебе щасте.
первое попавшееся:
http://gazeta.ua/index.php?id=235436&lang=ru

http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/87950.html
а вот и сам:
[IMG]http://censor.net.ua/file_dir/2008/06/20/6858/01%20(15).jpg[/IMG]
ну что, сам сольешься?[/QUOTE]
:D Где медальки? "Организатор", по жесту похоже что он что то дает, но ни диплома, ни, тем более "медальки"(о которой ты говорил:rtfm:) в его руках [B]нет[/B]... :) Еще раз. [B]В руках у посла ничего нет[/B]. Если это не так, давай более качественную фотографию:rolleyes:
И "сливаются" личности, которые прячутся за "ты в игноре, не петушись".:D Потом, правда, я выхожу из игнора, но "люди своего слова" есть везде. :rolleyes:

[QUOTE=Slavin;4745499]:D Где медальки? "Организатор", по жесту похоже что он что то дает, но ни диплома, ни, тем более "медальки"(о которой ты говорил:rtfm:) в его руках [B]нет[/B]... :) Еще раз. [B]В руках у посла ничего нет[/B]. [/QUOTE]
Справедливости ради, хочется заметить , что диплом уже в руках у выпускника, а Тейлора движение означает что он что-то только что передал стоящему напротив...

Сначала, я даже не понял к чему этот "РАВНОДУШНЫЙ" чел. "забрёл" в политику, но по ходу выяснилось , что топикстартер лукавит! Сразу вспомнился анекдот как у пофигиста берут интервью и он на все вопросы односложно отвечает: Мне по-фиг! Но когда звучит вопрос про женщин он оживляется и заявляет ,что это хорошо! И тут звучит последний вопрос: Как же так? Вы же говорили что Вам всё по-фиг? Ответ: А мне по-фиг что я говорил!

[QUOTE=megawatt;4745554]Справедливости ради, хочется заметить , что диплом уже в руках у выпускника, а Тейлора движение означает что он что-то только что передал стоящему напротив...[/QUOTE]

Сейчас Славин заверит нас что он это прекрасно видел,но все наоборот.Выпускник награждает Тейлора дипломом,а посол призывно протягивает руки:)

[QUOTE=Jazzy Jeff;4745770]Сейчас Славин заверит нас что он это прекрасно видел,но все наоборот.Выпускник награждает Тейлора дипломом,а посол призывно протягивает руки:)[/QUOTE]
:) То, что некий документ, похожий на диплом, находится в руках у выпускника, а посол так и застыл с протянутыми руками, вам, конечно, странным не кажется. :) Вы, видимо, думаете, что это такой обычай, отдавать вещь, а потом застывать в позиции, когда ее у тебя забирают?:rolleyes:

[QUOTE=Slavin;4746014]:) То, что некий документ, похожий на диплом, находится в руках у выпускника, а посол так и застыл с протянутыми руками, вам, конечно, странным не кажется. :) Вы, видимо, думаете, что это такой обычай, отдавать вещь, а потом застывать в позиции, когда ее у тебя забирают?:rolleyes:[/QUOTE]
:D:D:D Если не сложно, изложите ваше видение подоплёки данной ситуации! ( Вы никогда не слышали о фотографии?):)

[QUOTE=megawatt;4746102]:D:D:D Если не сложно, изложите ваше видение подоплёки данной ситуации! ( Вы никогда не слышали о фотографии?):)[/QUOTE]

Бесполезно.....
Даже если будет фото,где посол держит в руках диплом,то Славин скажет, что он просто попросил диплом у курсанта, дабы на него взглянуть:D
А если будет видео, то Славин будет утверждать, что на самом деле, посол вручает рождественские открытки.Просто цветом и формой они похожи на диплом:D

[QUOTE=Slavin;4746014]:) То, что некий документ, похожий на диплом, находится в руках у выпускника, а посол так и застыл с протянутыми руками, вам, конечно, странным не кажется. :) Вы, видимо, думаете, что это такой обычай, отдавать вещь, а потом застывать в позиции, когда ее у тебя забирают?:rolleyes:[/QUOTE]

Вероятнее всего, посол расчитывал, что ему поцелуют руку. :)

[quote=Жженный;4732089]Т.е крайне негативное отношение к партиям с нацистской идеалогией типа "Свобода" непременно должно означать , что ты принадлежишь к "Родине"?[/quote]

Я это утверждал?

[quote=Weiss;4732338]Вы либо не внимательно читаете, либо ожидаете от меня какой то нужный Вам ответ, на который у Вас уже заготовлена убийственная реплика. [/quote]

Я от вас жду просто ответа. Его не было.

[quote=Weiss;4732338]Чем потакаю? Тем что не верю самоназваниям? А надо верить?
И определения другие знаю. Людей им соответствующих (особенно второй части) не знаю. Если знаете, укажите. Буду знать. [/quote]

Нет, не нужно верите. Просто если не верите самоназваниям типа "демократ", "либерал" и "интеллигент", то с тем же успехом можете не верить другим самоназваниям: "патриот", "православный" и т.д.
Или вы знаете политиков, которые им соответствуют?

[quote=Weiss;4732338]Да я собственно в этой связи о коррупции вообще не размышлял.[/quote]

Зря. Зачастую под идеологией скрывают именно это.

[quote=Weiss;4732338]Без идеологии можно одному или не многим. Обществу в целом нельзя. Рановато.[/quote]

Так рассуждали те, кто медлил со снятием крепостного права и отмены рабства. И еще руководители религиозных сект этим отлично пользуются - мнением, что без идеологии - никуда.
Но, почему же без идеологии нельзя многим? Потому что перестанут быть послушными овечками?
А одиночки, которые живут без идеологии, без еды проживут?)))

[quote=Седой;4732394]Без идеологии обществу точно нельзя прожить.Что то должно это общество объединять и цементировать.[/quote]

Угу. Но, почему-то, чаще всего объединяют против кого-либо... Или это, по-вашему, нормально?
Что вас лично объединяет с обществом?

[quote=coon;4732446]Скептик, не лукавьте. Вы отписываетесь во многих темах. Не помню кто сказал "РАВНОДУШИЕ К ПОЛИТИКЕ - ТОЖЕ ОДНА ИЗ ФОРМ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ". А Аристотель, вообще утверждал: "ЧЕЛОВЕК - ЖИВОТНОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ".
И еслиб вы не понимали, что от политики зависит ВАША СОБСТВЕННАЯ СУДЬБА, то в тему не вошли бы. И не спорили бы в темах. [/quote]

Ага. Отписываюсь. А знаете, что мне лично интересно?: наблюдать за поведением людей, смотреть как они барахтаются в рамках своего мировоззрения и своих политических пристрастий и, увидев другое отношение - либо прячутся, либо нападают. И, даже если видят, что кто-то не зацикливается на политиках, все равно нападают - в голове у них не помещается, что их оппонент может НЕ выступать за конкретного политика. Автоматом косят стрелки: "Если против Ющенко, то за Януковича", "Если за Януковича, то против Тимошенко" и т.д. И никто не может понять - как это против всех этих личностей? Начинают мыслить, но, к сожалению, опять попадают в капкан идеологических ограничений: "НАТО, Россия, язык, враги сожгли родную хату". И, либо теряются, либо кричат, что это провокатор или враг народа. Говорю вам - очень интересно наблюдать. Некий срез общества - того самого, про которое говорят, что оно не готово без идеологии жить. Да оно уже переросло себя это общество - растет вширь и ходить без помощи добрых дядей и тёть политиков (те самых апологетов) не может.
Моя собственная судьба может и зависит от политиков (потому что они управляют), но аж никак не от идеологий, которые они проповедуют.

[quote=coon;4732446]ИДЕОЛОГИЯ - система взглядов и идей, в которых осознются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели социальной деятельности на закрепление или изменение данных общественных отношений.[/quote]

Да-да, расскажите это идеологам, которые на первое место ставят не действительно социальные проблемы, а цвет флага или выбор, против кого дружить.

[quote=Че Бурашка;4737025]если серьезно - никакой аналогии.[/quote]

Если серьезно - есть. В свое время мои родители оказались врагами народа за то, что намеревались выехать поработать в Эфиопии - по специальности. Виной этом именно такие рассуждения: один хочет обеспечить семью (честным путем, заметьте), другой начинает рассказывать, что это идеологически неправильно и что он не хочет участвовать в жизни страны, а посему - он предатель и враг. А то, что страна не может толком ни хрена обеспечить - это все фигня - нужно терпеть и (само собой) кормить мудрых правителей, сидящих на шее и болтающих толстыми ножками.

[QUOTE=Slavin;4745499]:D Где медальки?[/QUOTE]объясни мне тонкую разницу между тем, вручал бы он медальки или дипломы? что это меняет?[QUOTE] "Организатор", по жесту похоже что он что то дает, но ни диплома, ни, тем более "медальки"(о которой ты говорил:rtfm:) в его руках [B]нет[/B]... :) Еще раз. [B]В руках у посла ничего нет[/B]. [/QUOTE]ты статью читать пробовал? все происходило на глазах у сотен человек. а что он ему дает? носовой платок?[QUOTE]Если это не так, давай более качественную фотографию:rolleyes:[/QUOTE]ты себя слишком переоцениваешь. это уже не ко мне, это в медпункт.
спорь с [url]http://gazeta.ua/[/url], [url]http://censor.net.ua[/url] и еще десятками издательств, которые осветили это событие.[QUOTE]
И "сливаются" личности, которые прячутся за "ты в игноре, не петушись".:D Потом, правда, я выхожу из игнора, но "люди своего слова" есть везде. :rolleyes:[/QUOTE]

<пожимает плечами>
ты мне написал, обвинил, что я говорю неправду - я тебе ответил.
если бы не ответил, ты бы выхаживал гоголем, и заявлял, что я не отвечаю за свои слова и спрятался от тебя. я твою породу знаю.
я понимаю, что ты провокатор вульгарис, просто на сей раз твоя ложь была настолько наглой, что я не смог сдержаться.
просто чтобы окружающие не подумали, что ты пишешь обо мне правду.

[QUOTE=Скептик;4747839]Если серьезно - то есть. В свое время мои родители оказались врагами народа за то, что намеревались выехать поработать в Эфиопии - по специальности. Виной этом именно такие рассуждения: один хочет обеспечить семью (честным путем, заметьте), другой начинает рассказывать, что это идеологически неправильно и что он не хочет участвовать в жизни страны, а посему - он предатель и враг. А то, что страна не может толком ни хрена обеспечить - это все фигня - нужно терпеть и (само собой) кормить мудрых правителей, сидящих на шее и болтающих толстыми ножками.[/QUOTE]

Может именно из-за того, что не нашлось тех, кто встал бы на защиту ваших родителей против идеологического бреда тогдашних "мудрых" правителей, так и получилось.
Поэтому,на мой взгляд, в чем-то аналогия имеется, но не в контексте той вашей шутки:)

[QUOTE=megawatt;4746102]:D:D:D Если не сложно, изложите ваше видение подоплёки данной ситуации! ( Вы никогда не слышали о фотографии?):)[/QUOTE]

собственно, в статьях, которые я привел, перечислена с дюжина официальных лиц того или иного ранга, присутствовавших на этом событии, т.е., бывших свидетелями.
это не считая сотен выпускников, преподавателей, журналистов, фотографов и других присутствовавших.
одни официальные лица возмущаются этим событием, другие ( тоже официальные) - заявляют, что ничего страшного здесь нет. и никто не думает отрицать, что американский посол [B]был [/B]на вручении дипломов в академии СБУ (что само по себе уже интересно), и что он лично [B]вручал [/B]дипломы выпускникам.
и только один Славин заявляет, что ничего подобного не было, и требует фотографию, где был бы зафиксирован момент, когда оба держатся за диплом, а качество было бы такое, чтобы можно было разобрать текст на дипломе. но и тогда, думаю, он бы сказал, что это просто курсант дает Тейлору полюбоваться красивой и интересной бумажкой.
"Упрямство - достоинство ослов" (с)

[QUOTE=Скептик;4747741]Просто если не верите самоназваниям типа "демократ", "либерал" и "интеллигент", то с тем же успехом можете не верить другим самоназваниям: "патриот", "православный" и т.д.[/QUOTE]

На это я уже отвечал:
[QUOTE=Weiss;4731142]Но так уж вышло, что [B]национал-патриотом стал называть себя каждый никчемный неуч или просто асоциальный тип[/B], а либерал-демократом - всякий беспринципный вор и демагог.[/QUOTE]

[QUOTE=Скептик;4747741]Зачастую под идеологией скрывают именно это.[/QUOTE]

Вы слишком упрощаете. За идеологией стоят интересы вообще. В том числе и материальные.

[QUOTE=Скептик;4747741]Так рассуждали те, кто медлил со снятием крепостного права и отмены рабства..[/QUOTE]

Странно. Я был уверен, что Вы знаете значение термина идеология. А стремление с всеобщему равенству, справедливости и братству, это по Вашему не идеология. Или идеология может быть только со знаком "-"

[QUOTE=Скептик;4747741]Но, почему же без идеологии нельзя многим? Потому что перестанут быть послушными овечками?.[/QUOTE]

В основном затем, что бы и правда не превратиться в овец. У волков ведь тоже своя идеология есть.

[QUOTE=Скептик;4747741]Но, почему-то, чаще всего объединяют против кого-либо... Или это, по-вашему, нормально?.[/QUOTE]

Извините, что не на свой вопрос отвечаю. ИМХО абсолютно нормально. Одна из целей не оторванной от реалий жизни идеологии, это борьба общества за выживание. К сожалению не каждое общество желает другому счастья и процветания.

[QUOTE=Скептик;4747741]А знаете, что мне лично интересно?: наблюдать за поведением людей, смотреть как они барахтаются в рамках своего мировоззрения и своих политических пристрастий и, увидев другое отношение - либо прячутся, либо нападают..[/QUOTE]

Одно из проявлений комплекса Бога?

[QUOTE=Скептик;4747741]"Если против Ющенко, то за Януковича", "Если за Януковича, то против Тимошенко" .[/QUOTE]

А зачем вообще связывать идеологию с конкретной личностью? Нет, я конечно знаю, что часто так и просхидит.

[QUOTE=Скептик;4747741]Моя собственная судьба может и зависит от политиков (потому что они управляют), но аж никак не от идеологий, которые они проповедуют..[/QUOTE]

Это как??? Проповедуемая ими идеология оказывает непосредственное влияние на систему политического и экономического управления.

[QUOTE=Скептик;4747839]В свое время мои родители оказались врагами народа за то, что намеревались выехать поработать в Эфиопии - по специальности. Виной этом именно такие рассуждения: один хочет обеспечить семью (честным путем, заметьте), другой начинает рассказывать, что это идеологически неправильно и что он не хочет участвовать в жизни страны, а посему - он предатель и враг.[/QUOTE]

Ну теперь всё ясно. Вы путаете логическую и психологическую основу системы политического управления обществом и государством с запретительной системой тоталитарного общества. Скептик, бобик покусавший Вашу семью здох. Не беспокойтесь. Всё в порядке. Теперь мы постоянно думаем о Вас.:)

[quote=Weiss;4748318]Вы слишком упрощаете. За идеологией стоят интересы вообще. В том числе и материальные.[/quote]

Ага. И вас не смущает, что власти обманывают народ для обеспечения СОБСТВЕННЫХ материальных интересов?

[quote=Weiss;4748318]Странно. Я был уверен, что Вы знаете значение термина идеология. А стремление с всеобщему равенству, справедливости и братству, это по Вашему не идеология. Или идеология может быть только со знаком "-" [/quote]

Не понял, что есть стремление к равенству, справедливости и братству: единение с НАТО или с Россией?

[quote=Weiss;4748318]В основном затем, что бы и правда не превратиться в овец. У волков ведь тоже своя идеология есть.[/quote]

Почему же наш народ превращается в овец, услышав про НАТО, Россию и т.д.?

[quote=Weiss;4748318]Извините, что не на свой вопрос отвечаю. ИМХО абсолютно нормально. Одна из целей не оторванной от реалий жизни идеологии, это борьба общества за выживание. К сожалению не каждое общество желает другому счастья и процветания.[/quote]

Почему же вы не хотите отвечать? Отвечайте. Так, чтобы не было идеологии со знаком "-". Вы же говорили о стремлении к равенству, братству... И теперь не хотите отвечать на обратное суждение - объединение под названием: "давайте дружит против кого-то"

[quote=Weiss;4748318]Одно из проявлений комплекса Бога?[/quote]

Хороший вопрос. Есть еще одна вариация: "Что, самый умный, да?". Ею очень часто пользуются, когда сказать нечего.

[quote=Weiss;4748318]А зачем вообще связывать идеологию с конкретной личностью? Нет, я конечно знаю, что часто так и просхидит.[/quote]

В случае с сабжем это уже произошло.

[quote=Weiss;4748318]Это как??? Проповедуемая ими идеология оказывает непосредственное влияние на систему политического и экономического управления.[/quote]

Извините, неточно выразился. Я хотел сказать, что ни в коей мере не разделяю идеологические настроения тех, кто находится у власти. Спасибо за понимание.

Скептик как всегда мастерски заболтал тему, переведя ее в русло того, кто и кого обманывает.

А разгдака проста: пока не было (чисто идеологического, надуманного) курса на НАТО, УПА и прочих, не было и антитез - ну, кроме Крыма, там отдельный случай. Так задайте свои вопросы тем, кто начал этот курс - националистам и национал-либералам.

Почему тот же Ющенко заботится не о создании рабочих мест, а о вступлении в НАТО?

В ситуации, когда есть такой курс, который кстати большинством не поддерживается, то должны возникнуть и представители противоположной идеологии. А теперь уже все, приплыли. Надо определяться, метание из стороны в сторону не устроит партнеров ни на востоке ни на западе...

[quote=Weiss;4748491]Ну теперь всё ясно. Вы путаете логическую и психологическую основу системы политического управления обществом и государством с запретительной системой тоталитарного общества. Скептик, бобик покусавший Вашу семью здох. Не беспокойтесь. Всё в порядке. Теперь мы постоянно думаем о Вас.:)[/quote]

Спасибо, не верю, что думаете, и не верю, что сдох)). Исходя из наблюдений и личного горького опыта...

Понятное дело, что сама идеология не приносит таких неприятностей. Но зато их приносят последствия ее внедрения и люди, которые пользуются этим для достижения своих целей.

[quote=Тугрик;4748547]Скептик как всегда мастерски заболтал тему, переведя ее в русло того, кто и кого обманывает.[/quote]

Спасибо за комплимент.
Но я действительно считаю, что проблемы, ака "натовский курс" или "Курс на СССР", а также прочие "назад в будущее" - это попросту замыливание глаз для населения и его отвлечение от реальных проблем, с которыми каждый из людей сталкивается ежедневно: свежий случай: сегодня стоял в очереди в Налоговой и в Пенсионном фонде и все думал - изменится ли вертикаль бюрократии от решения проблем с НАТО или с Россией? Вряд ли :никто не обещал разобраться с километровыми очередями в пенсионом фонде, никто не обещал, что процедура сдачи денег (это ли не госинтересы?) будет легкой. А знаете, сколько людей предпочитают работать в тени, чтобы не иметь этих бюрократических проблем? Просто потому, что государство отвлечено "борьбой с ворогами" и идеологическим курсами.
А нафига что-то менять? Народ ведется, народ озабочен НАТО и Россией, деньги сдает, втихаря матерясь на потерянное время.

[quote=Тугрик;4748547]А разгдака проста: пока не было (чисто идеологического, надуманного) курса на НАТО, УПА и прочих, не было и антитез - ну, кроме Крыма, там отдельный случай. Так задайте свои вопросы тем, кто начал этот курс - националистам и национал-либералам.[/quote]

Забыли еще один идеологический курс - на Россию. Не було бы этого курса, не было бы антитез...) Все опять упирается в раздоры из-за идеологии, не правда ли?

[quote=Тугрик;4748547]Почему тот же Ющенко заботится не о создании рабочих мест, а о вступлении в НАТО?[/quote]

Он преследует личные цели - неужели не понятно?
Рассуждая о пагубности идеологий, эту я тоже имел ввиду - не переживайте)). Без двойных стандартов.

[quote=Тугрик;4748547]В ситуации, когда есть такой курс, который кстати большинством не поддерживается, то должны возникнуть и представители противоположной идеологии. А теперь уже все, приплыли. Надо определяться, метание из стороны в сторону не устроит партнеров ни на востоке ни на западе... [/quote]

Потому что нужн работать продуктивно и самообеспечиватся. А у наших политиков (бывших партократов) цель одна - любым способом стараться понравится кому-то и стать сытым цепным псом этого человека (организации, партии и т.д.). Никто о работе не думает - все думают, как бы куда-нибудь вступить. Еще бы! Лучше жить на подачках, чем организовывать работу в собственной стране.

[QUOTE=Че Бурашка;4745321]набери в гугле "СБУ Уильям Тейлор", и будет тебе щасте.
первое попавшееся:
http://gazeta.ua/index.php?id=235436&lang=ru

http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/87950.html
а вот и сам:
[IMG]http://censor.net.ua/file_dir/2008/06/20/6858/01%20(15).jpg[/IMG]
ну что, сам сольешься?[/QUOTE]

[QUOTE=Slavin;4745499]:D Где медальки? "Организатор", по жесту похоже что он что то дает, но ни диплома, ни, тем более "медальки"(о которой ты говорил:rtfm:) в его руках [B]нет[/B]... :) Еще раз. [B]В руках у посла ничего нет[/B]. Если это не так, давай более качественную фотографию:rolleyes:
И "сливаются" личности, которые прячутся за "ты в игноре, не петушись".:D Потом, правда, я выхожу из игнора, но "люди своего слова" есть везде. :rolleyes:[/QUOTE]

Вообще-то СБУ - закрытая организация. ИМХО. Или для кого-то она все таки открывается?
"Гюльчатай! Открой личико!" (с):laugh:

[QUOTE]Но я действительно считаю, что проблемы, ака "натовский курс" или "Курс на СССР", а также прочие "назад в будущее" - это попросту замыливание глаз для населения и его отвлечение от реальных проблем, с которыми каждый из людей сталкивается ежедневно[/QUOTE]
Я мог бы с вами тут спорить, но не буду. Скажу лишь - темы "курсов" были подняты оранжевыми. То, что идет от их оппонентов - только реакция.
[QUOTE]Забыли еще один идеологический курс - на Россию. [/QUOTE]
курс "на Россию" очень долго существовал только на кухнях. Но когда начиная с 2005 года на государственном уровне пошел курс на запад - оппоненты вытащили с кухонь этот курс. Все просто.

[QUOTE]Он преследует личные цели - неужели не понятно?
Рассуждая о пагубности идеологий, эту я тоже имел ввиду - не переживайте)). Без двойных стандартов.[/QUOTE]
уже слава богу. но проблема в том, что сейчас нельзя просто похоронить, как говорили без малого сто лет назад "вопросы ориентации". Потому что иначе останемся у разбитого корыта. Надо его решить - на ближайшие лет 20 и не поднимать больше.

[QUOTE]Потому что нужн работать продуктивно и самообеспечиватся. [/QUOTE]
не получится. На Украине только 5 уровней передела, а всего их вроде бы 9. На территории бывшего СНГ - 8. Вот и думайте.
Не получится без внешних связей - чисто экономических. А политика как раз и должна обеспечивать оптимальность функционирования связей.
Поэтому без внешней политики нельзя.
Украина не такая большая величина сейчас (благодаря 17 годам независимости) чтобы играть свою игру. Мы вынуждены будем играть по чьим-то правилам. И надо решить, по чьим.

[QUOTE=Че Бурашка;4748167]объясни мне тонкую разницу между тем, вручал бы он медальки или дипломы? что это меняет?ты статью читать пробовал? все происходило на глазах у сотен человек. а что он ему дает? носовой платок?ты себя слишком переоцениваешь. это уже не ко мне, это в медпункт.
спорь с [url]http://gazeta.ua/[/url], [url]http://censor.net.ua[/url] и еще десятками издательств, которые осветили это событие.

<пожимает плечами>
ты мне написал, обвинил, что я говорю неправду - я тебе ответил.
если бы не ответил, ты бы выхаживал гоголем, и заявлял, что я не отвечаю за свои слова и спрятался от тебя. я твою породу знаю.
я понимаю, что ты провокатор вульгарис, просто на сей раз твоя ложь была настолько наглой, что я не смог сдержаться.
просто чтобы окружающие не подумали, что ты пишешь обо мне правду.[/QUOTE]
1. А что? Ты ответил? Нет. Ты спрятался за "не петушись". :D
И что? Разве не правда то, что ты говорил об том, что ты способен "организовать бомжей":D, но потом "съехал" на отсутствие денег, и то, что тебе "не с руки"?:)
И мне понятно, что ты способен задевать окружающих(например "наехал" на полковника1, с вопросом об программе в школах одесских писателей, хотя и стало понятно что он запутался(или запамятовал), но ты все одно продолжал его давить), при том, заметь, я не даю тебе никаких характеристик.:)
2. Я смотрю на фотографию. Вижу что посол застыл с руками, в которых ничего нет. Это нелогично.
3. Ты говорил про "медальки". Где медальки? Ты не "видишь разницы"? А я вижу. Где "медальки" про которые [B]ты писал[/B]:rtfm:?
Вот, НКВДшным скотам(-конкретных людей, которых из ГПУ-НКВД-МГБ можно определить именно так за их действия - уничтожение и репрессии) медальки за уничтожение "врагов народа" вручали их руководители. :rolleyes:
[url]http://www.memo.ru/history/NKVD/ZNAKI/Chapter1.htm[/url]

спорить с ослами - значит опускаться на их уровень.
продолжай смотреть на фотографию до полного просветления.
всего доброго. спасибо.

[quote=Тугрик;4748885]Я мог бы с вами тут спорить, но не буду. Скажу лишь - темы "курсов" были подняты оранжевыми. То, что идет от их оппонентов - только реакция. Курс "на Россию" очень долго существовал только на кухнях. Но когда начиная с 2005 года на государственном уровне пошел курс на запад - оппоненты вытащили с кухонь этот курс. Все просто.[/quote]

На самом деле, меня, как гражданина, мало интересует, "кт первый начал". Для меня и те и другие - болтуны, которые не занимаются решением реальных проблем.

[quote=Тугрик;4748885]уже слава богу. но проблема в том, что сейчас нельзя просто похоронить, как говорили без малого сто лет назад "вопросы ориентации". Потому что иначе останемся у разбитого корыта. Надо его решить - на ближайшие лет 20 и не поднимать больше.[/quote]

Ага. Только за двадцать лет без нормального жилья, зарплат и коммунальных услуг уменьшиться население и решать уже будет просто некому. И я, как предприниматель, не буду 20 лет терпеть в очередях пока это решится и кто-то соизволит заняться накопившейся грудой грязного белья: я закрою фирму, уеду за границу и государство этих денег попросту не получит.

[quote=Тугрик;4748885]не получится. На Украине только 5 уровней передела, а всего их вроде бы 9. На территории бывшего СНГ - 8. Вот и думайте.
Не получится без внешних связей - чисто экономических. А политика как раз и должна обеспечивать оптимальность функционирования связей.
Поэтому без внешней политики нельзя.
Украина не такая большая величина сейчас (благодаря 17 годам независимости) чтобы играть свою игру. Мы вынуждены будем играть по чьим-то правилам. И надо решить, по чьим.[/quote]

Хорошее слово: чисто экономических. Но не идеологических. А мы ушли в дебри идеологии, вместо того, чтобы говорить об экономическом сотрудничестве.

[QUOTE]Для меня и те и другие - болтуны, которые не занимаются решением реальных проблем.[/QUOTE]
У вас интересная логика. Если партия имеет идеологию, то они не занимаются решением проблем? Это странно. Мне кажется, что ту партию стоит называть нерешающей проблемы, которая действительно не решает проблемы.

[QUOTE]Ага. Только за двадцать лет без нормального жилья, зарплат и коммунальных услуг уменьшиться население и решать уже будет просто некому.[/QUOTE]
Вы не поняли. Решить их надо быстро - и потом лет 20 не поднимать. Собственно, решать даже нечего, все и так давно понятно.

[QUOTE]Хорошее слово: чисто экономических. Но не идеологических. А мы ушли в дебри идеологии, вместо того, чтобы говорить об экономическом сотрудничестве. [/QUOTE]
идеология всегда основана на экономике. Абсолютно всегда.
И когда, например, я говорю что надо быть в союзе с Россией - я всегда имею в виду чисто экономические мотивы.

[quote=Тугрик;4749267]У вас интересная логика. Если партия имеет идеологию, то они не занимаются решением проблем? Это странно. Мне кажется, что ту партию стоит называть нерешающей проблемы, которая действительно не решает проблемы. [/quote]

Вы видели партии, которые решают проблемы? Давайте отправим их в Пенсионный фонд - постоять за меня в очереди. Может они одолжат мне бухгалтера?
Партия, которая выезжает на идеологии и кормит электорат идеологией, ничем не будет заниматься, кроме идеологии - разве что давать мелкие подачки, чтобы избиратели не повыздыхали.

[quote=Тугрик;4749267]Вы не поняли. Решить их надо быстро - и потом лет 20 не поднимать. Собственно, решать даже нечего, все и так давно понятно.[/quote]

А кто вам сказал, что эти проблемы будут решать? Столько толстосумов с них кормится, раздувает, холит и лелеит, а вы так сразу - решать! Никто их не будет решать - их создавали, не для того, чтобы решать ,а для того, чтобы отвлечь от других проблем.

[quote=Тугрик;4749267]идеология всегда основана на экономике. Абсолютно всегда.
И когда, например, я говорю что надо быть в союзе с Россией - я всегда имею в виду чисто экономические мотивы.[/quote]

Каким же образом идеология основана на экономике. Или, если я хочу торговать с Россией, я обязан поддержать ее правительство идеологически?

[QUOTE]Вы видели партии, которые решают проблемы? [/QUOTE]
Нет, не видел. Но давайте тогда говорить про партии, которые не решают проблемы, а не про партии с идеологией. И вообще не в этой теме, потому что это не тема про партии, которые не решают проблемы.
[QUOTE]А кто вам сказал, что эти проблемы будут решать?[/QUOTE]
а кто вам скаазал, что мне это кто-то говорил? Я говорю вам, как надо. А надо выбросить из головы весь этот бред, восстановить нормальные для Украины политические и экономические взаимоотношения с Россией и заняться уже наконец-то проблемами населения.

[QUOTE]Каким же образом идеология основана на экономике. [/QUOTE]
предельно простым. Когда я говорю, что нужен союз с Россией, я говорю это потому что:
1. Таможенный союз уберет пошлины и снизит цены, по которым мы сможем продавать туда свою продукцию, а именно в Россию мы экспортируем 90-95% продукции 4 и 5 переделов. К тому же та же мера снизит цены на сырье. Т.е. наше производство наконец-то прекратит разваливаться и начнет развиваться так как получит нормальный рынок сбыта.

2. Военный союз с Россией даст нам гарантии безопасности при упрощении совместных оборонных и связанных с этим проектов.

3. В рамках такого союза мы сможем создать именно самозамкнутую систему, которая будет обеспечивать себя всем необходимым и мы перестанем зависеть от других стран - т.е. стабильность.

[QUOTE=Че Бурашка;4749012]спорить с ослами - значит опускаться на их уровень.
продолжай смотреть на фотографию до полного просветления.
всего доброго. спасибо.[/QUOTE]
Можно сказать что я с тобой и не спорил. :) Так, повод немножко развеяться. :)

[quote=Тугрик;4749505]А надо выбросить из головы весь этот бред, восстановить нормальные для Украины политические и экономические взаимоотношения с Россией и заняться уже наконец-то проблемами населения..[/quote]

А почему сначала политические взаимоотношения, а потом проблемы населения? А где гарантия, что после этого сразу будут решать проблемы населения?
Видите, проблемы населения отходят на второй план, в то время как есть реальные способы их решения даже в нынешней экономической ситуации. А кто об этом думает: опять "НАТО", "Россия" и всё.

[quote=Тугрик;4749505]предельно простым. Когда я говорю, что нужен союз с Россией, я говорю это потому что:
1. Таможенный союз уберет пошлины и снизит цены, по которым мы сможем продавать туда свою продукцию, а именно в Россию мы экспортируем 90-95% продукции 4 и 5 переделов. К тому же та же мера снизит цены на сырье. Т.е. наше производство наконец-то прекратит разваливаться и начнет развиваться так как получит нормальный рынок сбыта.

2. Военный союз с Россией даст нам гарантии безопасности при упрощении совместных оборонных и связанных с этим проектов.

3. В рамках такого союза мы сможем создать именно самозамкнутую систему, которая будет обеспечивать себя всем необходимым и мы перестанем зависеть от других стран - т.е. стабильность.[/quote]

А каким боком тут идеология? Это проект экономического или, скорее, геополитического решения проблемы.

[QUOTE]А почему сначала политические взаимоотношения, а потом проблемы населения? А где гарантия, что после этого сразу будут решать проблемы населения?[/QUOTE]
потому что политические взаимоотношения являются почвой для наилучших экономических.

[QUOTE]Видите, проблемы населения отходят на второй план, в то время как есть реальные способы их решения даже в нынешней экономической ситуации. [/QUOTE]
например?
ну, хотя бы 1 пример приведите.

[QUOTE]А каким боком тут идеология? Это проект экономического или, скорее, геополитического решения проблемы. [/QUOTE]
вот и я о том. Необходимость объединения сРоссией это не идеология, а самая конкретная конкретика, жизненная

[quote=Тугрик;4750715]потому что политические взаимоотношения являются почвой для наилучших экономических. [/quote]

Наоборот, если учесть денежный интерес.

[quote=Тугрик;4750715]например?
ну, хотя бы 1 пример приведите.[/quote]

Тыц-грыц! Я же вам привел пример с бюрократией. Есть много людей, которые предпочитают платить откаты или работать нелегально, только бы не сталкиваться с бюрократизмом Налоговой и Пенсионного фонда. Государство теряет деньги само.
Есть инвестпроекты, котоыре не продвигаются только из-за того, что конкретный чиновник имеет монополию на разрешения. И за это хочет деньги. Например, около половины расходов строительных компаний составляют затраты на эти самые разрешения.
Из-за жадности властей, практически никто не представляет наши туристические интересы на заграничных выставках.
Мало?

[quote=Тугрик;4750715]вот и я о том. Необходимость объединения сРоссией это не идеология, а самая конкретная конкретика, жизненная[/quote]

Опять-таки логичный вопрос: кто может гарантировать, что и после этого нас не перестанут кормить идеологией, вместо жратвы?

[QUOTE]Тыц-грыц! Я же вам привел пример с бюрократией.[/QUOTE]
вы способны предложить способ как побороть бюрократию? Думаю, Нобелевскую премию вам дадут...

[QUOTE]Из-за жадности властей, практически никто не представляет наши туристические интересы на заграничных выставках.[/QUOTE]
А вот тут ошибаетесь. Представляют. Как страну вышиванок, голодомора и Бандеры. Читайте Welcome to Ukraine

[QUOTE]Опять-таки логичный вопрос: кто может гарантировать, что и после этого нас не перестанут кормить идеологией, вместо жратвы? [/QUOTE]
а кто может гарантировать, что завтра не упадет метеорит и все эти вопросы станут вообще неактуальны?

[quote=Тугрик;4751072]вы способны предложить способ как побороть бюрократию? Думаю, Нобелевскую премию вам дадут...[/quote]

А что, кто-то и что-то разрабатывает в этом направлении?
Вариантов - масса: упростить процедуры оформления как тем, кто платит налоги, так и тем, кто платит коммунальные услуги. Бумажными делами должны заниматься чиновники, вместо того, чтобы гонять чаи и упрекать мелких предпринимателей в том, что они поставили не ту букву в форме АП-395.472-бис/1-3. Скажите, в других странах тоже так? Тоже нужно стоять в долгосрочной очереди, чтобы заплатить налоги, за свет, газ и т.д.?
Был еще вариант со стеклянными дверями - когда каждый чиновник сидит и работает, потому что боится "докладов" своих недоброжелателей из числа продвигающихся по служебной лестнице. Его использовали в каком-то российском городе. Производительность отдела поднялась чуть ли не втрое.

[quote=Тугрик;4751072]А вот тут ошибаетесь. Представляют. Как страну вышиванок, голодомора и Бандеры. Читайте Welcome to Ukraine[/quote]

Я говрю о практике, а не о брошюрах "для галочки".
Пример - один их наших одеских чиновников поехал со стендом в европейский город. Стенд оформил как ручную кладь. Приехал и обалдел: Все автивно пиарятся, стенды о туризме в городах на десятки и сотни метров, куча желающих приехать, вложить деньги. А мы - впервые и с ручной кладью. А всё потому, что кое-кто не очень охотно вкладывает деньги в то, что приносит доход не в его карман.

[quote=Тугрик;4751072]а кто может гарантировать, что завтра не упадет метеорит и все эти вопросы станут вообще неактуальны? [/quote]

Правильно, не могу. Поэтому зачем сосредотачиваться на идеологии, если она ничего гарантировать не может? Может пора начинать решать проблемы напрямую, а не окольными путями?

[QUOTE]Был еще вариант со стеклянными дверями - когда каждый чиновник сидит и работает, потому что боится "докладов" своих недоброжелателей из числа продвигающихся по служебной лестнице. Его использовали в каком-то российском городе. Производительность отдела поднялась чуть ли не втрое.[/QUOTE]
прекрасный кстати вариант, прекрасный...

[QUOTE]Правильно, не могу. Поэтому зачем сосредотачиваться на идеологии, если она ничего гарантировать не может? Может пора начинать решать проблемы напрямую, а не окольными путями? [/QUOTE]
есть причины - а есть следствия. Есть главное - а есть второстепенное. Без здоровой экономики не будет ничего, даже если чиновники будут все кристальной честности. Здоровая экономика для Украины возможна только в союзе со странами СНГ, потому что именно с ними мы можем работать на равных условиях. Это и есть самый прямой путь.

Простой пример: зарабатывай вы в 10 раз больше для вас бы не составила бы труда человека бы нанять, который бы за вас бегал по инстанциям...

Мне одному кажется, что в большинстве случаев степень озабоченность политическими вопросами имеет обратную корреляцию с уровнём IQ и доходом? Если политические вопросы, конечно, не связаны с профессией.

[QUOTE]Мне одному кажется, что в большинстве случаев степень озабоченность политическими вопросами имеет обратную корреляцию с уровнём IQ и доходом? [/QUOTE]
думаю нет. Есть и другие ошибающиеся.

[quote=Тугрик;4751394]есть причины - а есть следствия. Есть главное - а есть второстепенное. Без здоровой экономики не будет ничего, даже если чиновники будут все кристальной честности. Здоровая экономика для Украины возможна только в союзе со странами СНГ, потому что именно с ними мы можем работать на равных условиях. Это и есть самый прямой путь.[/quote]

Дело в том, что нездоровая экономика - именно следствие такого отношения чинуш к делу. Нужно исправлять само отношение - однако этого никто не гарантирует. Зато в головах: "Встепим в НАТО - все будет хорошо!", "Вступим в Россию - всё будет хорошо". Это же идеологические диверсии, блин!
А что, в России кризис чем-то от нашего отличается? Тоже мне - прямой путь - объединение двух болячек в одну большую.
Смысл менять флаг, если суть от этого не изменится?

[quote=Тугрик;4751394]Простой пример: зарабатывай вы в 10 раз больше для вас бы не составила бы труда человека бы нанять, который бы за вас бегал по инстанциям...[/quote]

Да, но у меня появятся новые проблемы: нужно будет оформлять людей на работу, а это - в 10 раз больше беготни. Соответственно, мои расходы растут и прогрессируют.
Решать проблему путем большего зарабатывания - это выход в единичных случаях. Фактически это выглядит так: "Работай в 10 раз больше, чтобы накормить и всех чиновников и дать работу посредникам между тобой и аппаратом". Спасибо за перспективы...) Но чтобы заработать больше, мне нужно будет работать в тени.

[QUOTE]в головах: "Встепим в НАТО - все будет хорошо!", "Вступим в Россию - всё будет хорошо"[/QUOTE]
это действительно диверсия. Но вот мысль о том, что надо заключить союз с Россией и тогда, если мы кроме того обратим внимание на наши внутренние дела, у нас может быть станет лучше.
[QUOTE]Смысл менять флаг, если суть от этого не изменится?[/QUOTE]
суть как раз изменится.
[QUOTE]Решать проблему путем большего зарабатывания - это выход в единичных случаях. Фактически это выглядит так: "Работай в 10 раз больше, чтобы накормить и всех чиновников и дать работу посредникам между тобой и аппаратом". Спасибо за перспективы...) [/QUOTE]
я просто привожу вам пример. Могу привести и другой - если ваш бизнес не будет приносить денег, то даже самые простые и внятные механизмы вам не помогут.

[QUOTE]А что, в России кризис чем-то от нашего отличается?[/QUOTE]
Да, отличается. Им проще. У них правительство не прибегает к крайним мерам для реанимации банковской системы, например. Там можно положить сто тысяч долларов на год, завтра заказать деньги, а послезавтра забрать. В Сбере и заказывать не надо - в любой день пришел и забрал. Многим там проиндексировали зарплату, правда, не менеджерам высшего звена. Есть банки, которые возобновили ипотеку, в том числе, и без 2-НДФЛ. А то, что Дерипаске остается только "все потерять, и все начать сначала", так это его проблемы.

[quote=Тугрик;4752004]это действительно диверсия. Но вот мысль о том, что надо заключить союз с Россией и тогда, если мы кроме того обратим внимание на наши внутренние дела, у нас может быть станет лучше.[/quote]

Вот видите. На первом месте, почему-то, идеологическая проблема - так хочется в Россию, что аж не обращаем внимания на внутренние проблемы. Зачем вступать - непонятно. Видимо, кому-то нравится модель, когда внутренние проблемы не решают, а замалчивают на госуровне.

И потом: "кроме того", "может быть" вселяют еще меньше надежд, чем "нынешнее поколение будет жить при коммунизме!"

[quote=Тугрик;4752004]суть как раз изменится.[/quote]

А конкретнее?

[quote=Тугрик;4752004]я просто привожу вам пример. Могу привести и другой - если ваш бизнес не будет приносить денег, то даже самые простые и внятные механизмы вам не помогут.[/quote]

Учитывая тот факт, что в России тоже гарантий не дают, не представляю, как она мне может помочь в борьбе с бюрократией?

[quote=Буджак;4752079]Да, отличается. Им проще. У них правительство не прибегает к крайним мерам для реанимации банковской системы, например. Там можно положить сто тысяч долларов на год, завтра заказать деньги, а послезавтра забрать. В Сбере и заказывать не надо - в любой день пришел и забрал. Многим там проиндексировали зарплату, правда, не менеджерам высшего звена. Есть банки, которые возобновили ипотеку, в том числе, и без 2-НДФЛ. А то, что Дерипаске остается только "все потерять, и все начать сначала", так это его проблемы.[/quote]

А, то есть с увольнениями все в порядке и т.д. Никто работу не терял, в банках - полный фарш, всё здорово.
Ипотека наверняка с великолепными процентами, а новострои совсем даже не заморожены.

[QUOTE]Вот видите. На первом месте, почему-то, идеологическая проблема - так хочется в Россию, что аж не обращаем внимания на внутренние проблемы. Зачем вступать - непонятно.[/QUOTE]
я вам объяснил 3 или 4 раза. Хотите, объясню в четвертый, почему только союз с Россией позволит нам жить нормально?
[QUOTE]И потом: "кроме того", "может быть" вселяют еще меньше надежд, чем "нынешнее поколение будет жить при коммунизме!"[/QUOTE]
а где вы видели у меня "может быть"?

[QUOTE]А конкретнее?[/QUOTE]
еще раз объясняю.
Украина как экономическая система состоит только из 5 производственных переделов. В рамках СНГ реализованы 8 из 9 переделов.
Украина не самодостаточна в плане ресурсов. СНГ самодостаточно в плане ресурсов.
И не спрашивайте меня как победить бюрократию. Эта тема другого разговора, но бюрократия - лишь отягчающее обстоятельство.

[QUOTE]Учитывая тот факт, что в России тоже гарантий не дают, не представляю, как она мне может помочь в борьбе с бюрократией?[/QUOTE]
а кроме бюрократии вас все в Украине устраивает?

В розничных банках увольнения есть, универсальные даже набирают персонал. Ипотека в ВТБ - 24 под 12 годовых с 2-НДФЛ, под 13,5 - без. Насчет новостроев не в курсе, это не мой рынок, но могу спросить. А с коллегами из банковского сектора отношения поддерживаю, информация оттуда.

[quote=Буджак;4752291]В розничных банках увольнения есть, универсальные даже набирают персонал. Ипотека в ВТБ - 24 под 12 годовых с 2-НДФЛ, под 13,5 - без. Насчет новостроев не в курсе, это не мой рынок, но могу спросить. А с коллегами из банковского сектора отношения поддерживаю, информация оттуда.[/quote]

Мало ли где набирают персонал?
Сестра, живущая в Москве говорит, что увольнения в России - повальные. Например, в Череповце с местного завода-гиганта чуть ли не половину работников уволили. " А в Москве изчезли пробки! Езжу по городу и не узнаю его!" - вот такие заявления получаю.
Про новострой - это мой сектор. Информация оттуда же...

А мне, а мне!!!
Мне можно объяснить почему "только в монолитной спайке с Россией...."???

[quote=Тугрик;4752285]я вам объяснил 3 или 4 раза. Хотите, объясню в четвертый, почему только союз с Россией позволит нам жить нормально? [/quote]

Спасибо прочитал - все круто, стабильно в теории. Бюрократию коррупцию решать не будем? А то способ похож на тот самый - можно заработать в 10 раз больше, чтобы прокормить еще больше бюрократов! Интересно, те, кто стоит в очереди в налоговую, поведутся на такой номер?

[quote=Тугрик;4752285]а где вы видели у меня "может быть"? [/quote]
Вот. Ваше?
[quote=Тугрик;4752285]если мы кроме того обратим внимание на наши внутренние дела, у нас может быть станет лучше. [/quote]

[quote=Тугрик;4752285]еще раз объясняю.
Украина как экономическая система состоит только из 5 производственных переделов. В рамках СНГ реализованы 8 из 9 переделов.
Украина не самодостаточна в плане ресурсов. СНГ самодостаточно в плане ресурсов. [/quote]

И что, только слившись в глубоком экстазе с "Единой Россией" мы начнем жить в раю? Может у вас и примерчики райского сосуществования найдутся? СССР не беру в расчет - я там уже пожил на черном хлебе с чайчиком в общаге. есди для вас это решение проблем, то для меня - аж никак.
Что мешает просто сотрудничать, как это делается во всем цивилизованном мире?

[quote=Тугрик;4752285]И не спрашивайте меня как победить бюрократию. Эта тема другого разговора, но бюрократия - лишь отягчающее обстоятельство. [/quote]

Почему не спрашивать? А если она меня не устраивает - с кого мне спрашивать? С России?

[quote=Тугрик;4752285]а кроме бюрократии вас все в Украине устраивает? [/quote]

Нет. Вообще ничего. Во всех сферах развал. И проблема далеко не в связке "НАТО-Россия". Проблема в крикунах на местах. И я не хочу ждать, пока крикун заработает столько, чтобы наконец милостиво разрешить заработать и мне.

[QUOTE=Тугрик;4752285]Украина не самодостаточна в плане ресурсов. СНГ самодостаточно в плане ресурсов.[/QUOTE]
как учил великий Чучхе? )
на самом деле вопрос в том что делать с этими ресурсами. Россия и Украина в основном их не используют, а толкают за валюту, которая разворовывается и проедается, а не идет на развитие. В этом и есть основная проблема. И каким образом её можно решить союзом этих гос-в, непонятно.

[QUOTE=Kirax;4753568]Россия и Украина в основном их не используют, а толкают за валюту, которая разворовывается и проедается, а не идет на развитие. В этом и есть основная проблема. [/QUOTE]

Капитализм -погоня за прибылью.

[QUOTE=Kirax;4753568] И каким образом её можно решить союзом этих гос-в, непонятно.[/QUOTE]

Пока у власти обеих государств капиталистическая бюрократия - никакого союза и не будет.

[QUOTE]Мало ли где набирают персонал?
Сестра, живущая в Москве говорит, что увольнения в России - повальные. Например, в Череповце с местного завода-гиганта чуть ли не половину работников уволили. " А в Москве изчезли пробки! Езжу по городу и не узнаю его!" - вот такие заявления получаю.[/QUOTE]
Никто и не говорит, что там все волшебно и кризиса нет, просто россияне лучше нашего защищены от кризиса. Мой товарищ работает в компании, которая продает металлопрокат, зарплата уменьшилась на треть, но все равно на жизнь хватает. А Ваша сестра меня жутко насмешила насчет исчезнувших пробок! Я в пятницу ехал от Академической до Таганки почти 2 часа, причем их них 40 минут - до пл. Гагарина, потом стоял до Ленинского, потом на Садовке до Б. Краснохолмского моста, и только тогда поехал. А третье транспортное вообще стояло... У нас таких пробок нет и, надеюсь, не будет. Кто по Москве не ездил, этого не увидит! Наверное, Ваша сестра на метро ездит!

[quote=Буджак;4754325]Никто и не говорит, что там все волшебно и кризиса нет, просто россияне лучше нашего защищены от кризиса. Мой товарищ работает в компании, которая продает металлопрокат, зарплата уменьшилась на треть, но все равно на жизнь хватает. А Ваша сестра меня жутко насмешила насчет исчезнувших пробок! Я в пятницу ехал от Академической до Таганки почти 2 часа, причем их них 40 минут - до пл. Гагарина, потом стоял до Ленинского, потом на Садовке до Б. Краснохолмского моста, и только тогда поехал. А третье транспортное вообще стояло... У нас таких пробок нет и, надеюсь, не будет. Кто по Москве не ездил, этого не увидит! Наверное, Ваша сестра на метро ездит![/quote]

Уж подкололи, так подкололи. Нет, ездит на машине - дальше что?

О "волшебно" говорят власти и подконтрольные им СМИ. Поэтому, насчет "никто" вы немножко не правы. Совсем чуть-чуть, учитывая их влияние.
Зарплата, говорите уменьшилась? А куда делись те, которых уволили? Судя по вашему посту, таких не существует - вы о них почему-то, не упоминаете. А в каком месте россияне защищены от кризиса лучше?

[QUOTE=Скептик;4752604]Спасибо прочитал - все круто, стабильно в теории. Бюрократию коррупцию решать не будем?[/QUOTE]
Будем. Мне очень нравится ваша идея со стеклянными дверями.
Но - еще раз повторяю - вы похоже однозадачная система. А что, одновременно решать проблемы с коррпцией и заниматься геополитикой нельзя?

[QUOTE]Вот. Ваше?[/QUOTE]
Мое. Но касается именно того, что никто не гарантирует улучшения положения в целом только за счет гармонизации внутренней политики.

[QUOTE]И что, только слившись в глубоком экстазе с "Единой Россией" мы начнем жить в раю?[/QUOTE]
Отнюдь. Единая Россия ИМХО идет лесом. Такие же бюрократы.

[QUOTE]Может у вас и примерчики райского сосуществования найдутся?[/QUOTE]
Белоруссия. Не рай, но куда лучше, чем у нас.

[QUOTE]Что мешает просто сотрудничать, как это делается во всем цивилизованном мире?[/QUOTE]
Сотрудничать можно было при Кучме. После Кучмы сотрудничать уже не выйдет.
Да и потом. Таможенный, например, союз - это и есть форма международного сотрудничества. Я ж вам не говорю про именно объединение государственных систем.

[QUOTE]Почему не спрашивать? А если она меня не устраивает - с кого мне спрашивать? С России?[/QUOTE]
С соответствующих органов властит Украины. Есть МВД, есть отраслевые министерства, которым принадлежат те или иные органы, засилие бюрократии в которых вас особенно достало.

[QUOTE]Нет. Вообще ничего. [/QUOTE]
Так вот. Давайте решать ВСЕ проблемы, а не узко выбранный круг. Если проблема носит внешнеполитический, даже геополитический характер - я про рынки сбыта, рынки сырья, рынки капитала, рынки интеллектуальной собственности и т.п. - то и решать ее нужно внешнеполитическими инструментами. Я еще раз подчеркиваю. в текущей ситуации проблемы внешней политики имеют четко прагматические, экономические следствия.

[QUOTE]как учил великий Чучхе? )[/QUOTE]
Не совсем так. Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите чтобы я начал объяснять это в этой теме?

[QUOTE]на самом деле вопрос в том что делать с этими ресурсами. Россия и Украина в основном их не используют, а толкают за валюту, которая разворовывается и проедается, а не идет на развитие. В этом и есть основная проблема. И каким образом её можно решить союзом этих гос-в, непонятно. [/QUOTE]
Разделяйте проблемы обладания ресурсами и их использования. Это разные вещи. Одна проблема решается внешнеполитическими средствами, другая - путем изменения системы управления экономикой.

[QUOTE=Седой;4732049]Не в бровь а в глаз.Молчание сейчас -это равносильно предательству наших дедов,которые воевали против фашизма и его прихлебателей бандеровцев.:rtfm:[/QUOTE]

Даже ответить на это как-то неудобно. :shine:

[QUOTE=Монархист;4762432]Даже ответить на это как-то неудобно. :shine:[/QUOTE]
Дык, родственникам НКВДешников(причастным к преступлениям сталинского режима) отвечать за поступки своих дедов было неудобно с хрущевского доклада. :rtfm:

[QUOTE]отвечать за поступки своих дедов было неудобно с хрущевского доклада[/QUOTE]
а родственникам полицаев и солдат айнзац-команд?

[QUOTE=Тугрик;4762684]а родственникам полицаев и солдат айнзац-команд?[/QUOTE]
Вы их спрашивали? :) Что говорят? :rolleyes:

[QUOTE]Вы их спрашивали? Что говорят?[/QUOTE]
спрашивал. молчат рожу кривят. И я их понимаю.

[QUOTE=Slavin;4762603]Дык, родственникам НКВДешников(причастным к преступлениям сталинского режима) отвечать за поступки своих дедов было неудобно с хрущевского доклада. :rtfm:[/QUOTE]

Уже отвечал на эти поползновения: нет у нас таких, беспартийные мы. И вообще вы там по своему ведомству могли бы посмотреть, наверное у вас на всех есть досье. Утомили своими глупостями и мелочностью.Но у вас наверное стимул есть за своих предков, которых за измену Родине и помощь оккупантам наказали.

[QUOTE=Монархист;4762730]Уже отвечал на эти поползновения: нет у нас таких, беспартийные мы. И вообще вы там по своему ведомству могли бы посмотреть, наверное у вас на всех есть досье. Утомили своими глупостями и мелочностью.[/QUOTE]
Вы какую "ликеро-горилчану" предпочитаете?
п.с. Может и "по моему ведомству" проходите, просто интересно. :)

[QUOTE=Монархист;4762730]...Но у вас наверное стимул есть за своих предков, которых за измену Родине и помощь оккупантам наказали.[/QUOTE]
Докажи. :rolleyes:

[QUOTE]Докажи.[/QUOTE]
Да по роже видно.

[QUOTE=Тугрик;4764769]Да по роже видно.[/QUOTE]
Понятно кого фразы об нквдшных подонках(которые причастны к расстрелам и пыткам) задевают. :rolleyes:

[QUOTE]Понятно кого фразы об нквдшных подонках(которые причастны к расстрелам и пыткам) задевают.[/QUOTE]
вас?у меня никто не причастен до 3го колена, все родные по отцу военные, по матери - крестьяне.

[QUOTE=Тугрик;4765285]...у меня никто не причастен до 3го колена, все родные по отцу военные, по матери - крестьяне.[/QUOTE]
:D Доказать сможешь? :)

[QUOTE]Доказать сможешь? [/QUOTE]
надо будет смогу. но детям полицаев доказывать буду только что они - навоз.

[QUOTE=Тугрик;4765339]надо будет смогу. но детям полицаев доказывать буду только что они - навоз.[/QUOTE]
Все равно, заметь, я с тобой общаюсь. :rolleyes:

Интересно, про Берлин и "немочек" рассказывали?:) И как крестьянка эти "рассказы" воспринимали... :)

[QUOTE]Все равно, заметь, я с тобой общаюсь.[/QUOTE]
скажи спасибо что живой еще.

[QUOTE=Тугрик;4765640]скажи спасибо что живой еще.[/QUOTE]
:vinsent: :sarcastic:

Смешно дураку что рот на боку.

Русская пословица.

[QUOTE=Тугрик;4766445]Смешно дураку что рот на боку.

Русская пословица.[/QUOTE]
Сам из дозора. :)

[QUOTE]Сам из дозора.[/QUOTE]
Вы? не врите. Туда со справкой не берут.

Тугрик, пусть ребёнок "выиграет". :) Тем более, что Вам действительно тяжело соревноваться с ним в пустозвонстве.

[QUOTE]Уж подкололи, так подкололи. Нет, ездит на машине - дальше что?

О "волшебно" говорят власти и подконтрольные им СМИ. Поэтому, насчет "никто" вы немножко не правы. Совсем чуть-чуть, учитывая их влияние.
Зарплата, говорите уменьшилась? А куда делись те, которых уволили? Судя по вашему посту, таких не существует - вы о них почему-то, не упоминаете. А в каком месте россияне защищены от кризиса лучше? [/QUOTE]
Повеселили! Не наш ли президент в свое время кричал об экономическом ренессансе, переживаемом Украиной в самый разгар кризиса? Не он ли уверял в здоровье банковской системы??? В России СМИ до этого не дошли, я не беру желтые листки. Конечно, кризис ударил по многим, в том числе и в России. Но во всяком случае, россияне все же хозяева своих банковских вкладов, если срочно нужны деньги, они идут в банк и снимают, даже если до конца срока депозита осталось полгода. И таких штучек, что деньги выдают по 1000 долларов в день, там тоже нет и быть не может... Так что они защищены куда лучше. Видать, Ваша информация из той же серии, как отсутствие пробок в Москве!

[quote=Тугрик;4760546]Будем. Мне очень нравится ваша идея со стеклянными дверями.[/quote]

К сожалению, это не моя идея - эксперимент проводили в России. Не вспомню с точностью где.

[quote=Тугрик;4760546]Но - еще раз повторяю - вы похоже однозадачная система. А что, одновременно решать проблемы с коррпцией и заниматься геополитикой нельзя? [/quote]

Есть слова классика о разрухе, как нельзя точно описывающие ситуацию:
[QUOTE][I]"[/I]Двум богам нельзя служить! Невозможно в одно и то же время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев!"[/QUOTE]

Если позволите, еще кусочек речи:

[QUOTE]Я вам скажу, доктор, что ничто не изменится к лучшему в нашем доме, да и во всяком другом доме, до тех пор, пока не усмирите этих певцов! Лишь только они прекратят свои концерты, положение само собой изменится к лучшему! [/QUOTE]

Вот и вся характеристика. Также как нельзя вступать в Евросоюз, не достигнув европейского уровня жизни, нельзя и соваться в другие союзы, пока ничего не сделано на родине. Союзники не помогут - у них своих проблем хватает.

[quote=Тугрик;4760546]Мое. Но касается именно того, что никто не гарантирует улучшения положения в целом только за счет гармонизации внутренней политики.[/quote]

Почему же никто не гарантирует? Вам легче не станет, если чиновники начнут выполнять свои обязанности? Да если бы мы жили, так как это описывается в их докладах (а за свои слова нужно отвечать), рай бы настал. Никто бы не убежал из государства, где внутренние проблемы решены, а не замалчивались бы.

[quote=Тугрик;4760546]Отнюдь. Единая Россия ИМХО идет лесом. Такие же бюрократы.[/quote]

Так с кем объединятся? С РФ-коммунистами или с Жириновским?

[quote=Тугрик;4760546]Белоруссия. Не рай, но куда лучше, чем у нас.[/quote]

Если лучше, откуда жуткое давление на прессу и оппозицию? Ради всеобщего блага? Во всем до сих пор виноваты внутренние враги?
Их бы усилия - да в полезное русло.
Заметьте, ГТС им пришлось отдать.

[quote=Тугрик;4760546]Сотрудничать можно было при Кучме. После Кучмы сотрудничать уже не выйдет.
Да и потом. Таможенный, например, союз - это и есть форма международного сотрудничества. Я ж вам не говорю про именно объединение государственных систем. [/quote]

Сотрудничать выйдет всегда. Кучма - это не панацея. В любом случае все зиждется на взаимовыгодной торговле, а не на идеологии.

[quote=Тугрик;4760546]С соответствующих органов властит Украины. Есть МВД, есть отраслевые министерства, которым принадлежат те или иные органы, засилие бюрократии в которых вас особенно достало.[/quote]

И куда они денутся после теоретирческого объединения с Россией?))

[quote=Тугрик;4760546]Так вот. Давайте решать ВСЕ проблемы, а не узко выбранный круг. Если проблема носит внешнеполитический, даже геополитический характер - я про рынки сбыта, рынки сырья, рынки капитала, рынки интеллектуальной собственности и т.п. - то и решать ее нужно внешнеполитическими инструментами.[/quote]

Проблема бюрократизма и коррупции не носит геополитического характера.
О каком рынке капитала можно говорить, если весь капитал идет на обогащение верхушки. О каком благе? остается чистая идеология...)

[quote=Тугрик;4760546]Я еще раз подчеркиваю. в текущей ситуации проблемы внешней политики имеют четко прагматические, экономические следствия.[/quote]

Угу. В лице хамства бюрократов и невыполнения ими своих прямых обязанностей.

[quote=Буджак;4767206]Повеселили! Не наш ли президент в свое время кричал об экономическом ренессансе, переживаемом Украиной в самый разгар кризиса? Не он ли уверял в здоровье банковской системы??? В России СМИ до этого не дошли, я не беру желтые листки. Конечно, кризис ударил по многим, в том числе и в России. Но во всяком случае, россияне все же хозяева своих банковских вкладов, если срочно нужны деньги, они идут в банк и снимают, даже если до конца срока депозита осталось полгода. И таких штучек, что деньги выдают по 1000 долларов в день, там тоже нет и быть не может... Так что они защищены куда лучше. Видать, Ваша информация из той же серии, как отсутствие пробок в Москве![/quote]

Кричал - никто же не отрицает? А причем тут наш президент в ситуации в России? Да и банковская система насквозь больная - я бы даже сказал, почти мертвая. Так зачем одну больную голову с другой не менее больной объединять?
Вы начали говорить о России и резко перешли на Украину - к чему бы это? Попытка в лучшем свете представить "меньшее зло"? Или хорошая мина, при плохой игре?
В России СМИ регулярно поют хвалу действиям властей, несмотря на массовые увольнения и прочее - с завидной регулярностью рассказывают про успешную борьбу с кризисом и так далее. В Украине есть хоть кому показать обратную сторону - этих беснующихся обезьян с гранатами в Секретариате, Раде и Правительстве. Можно хоть предупредить.

Итак, замороженные новострои и увольнения в России останутся без комментариев? Я вам все наврал? Нет никаких замороженных новостроев и увольнений? А если есть - извольте парировать, мсье...

[QUOTE=Тугрик;4766920]Вы? не врите. Туда со справкой не берут.[/QUOTE]
А берут тех, кто хочет "отмыть сову"?:laugh:

[QUOTE]Кричал - никто же не отрицает? А причем тут наш президент в ситуации в России? Да и банковская система насквозь больная - я бы даже сказал, почти мертвая. Так зачем одну больную голову с другой не менее больной объединять?
Вы начали говорить о России и резко перешли на Украину - к чему бы это? Попытка в лучшем свете представить "меньшее зло"? Или хорошая мина, при плохой игре?
В России СМИ регулярно поют хвалу действиям властей, несмотря на массовые увольнения и прочее - с завидной регулярностью рассказывают про успешную борьбу с кризисом и так далее. В Украине есть хоть кому показать обратную сторону - этих беснующихся обезьян с гранатами в Секретариате, Раде и Правительстве. Можно хоть предупредить.

Итак, замороженные новострои и увольнения в России останутся без комментариев? Я вам все наврал? Нет никаких замороженных новостроев и увольнений? А если есть - извольте парировать, мсье... [/QUOTE]
Не думал, что Вам это придется объяснять... Но что делать? Есть финансовый кризис, причем во многих странах, как в развитых, так и в развивающихся. В некоторых странах его признают, с ним как-то пытаются справиться. В других кричат об экономическом Ренессансе посреди кризиса, в нарушение действующего законодательства запрещают досрочное изъятие банковских вкладов граждан, при этом первое лицо государства врет о совершенном здоровье банковской системы... В другой стране такого не происходит. Там честно сворачивают финансирование наукоградов по причине кризиса, там пытаются возродить ипотеку (МИА получает немалые государственные деньги), в другой стране она умерла. Строительный рынок крайне далек от меня, но во всем мире он переживает спад, о чем лучше всех мог бы рассказать Дерипаска. Но есть и плюсы - стоимость жилья падает... Кстати, когда был в Москве, Донстрой рекламировал квартиры в новострое - от 50 метров, до кризиса меньше 90 они не строили... И некие люди вполне могут досрочно снять деньги со счетов и купить. Жизнь продолжается, кризис ударил по всем - вопрос лишь в том, с какой силой. Так сильно, как по нам, он не ударил ни по кому, к сожалению.

[quote=Буджак;4775310]Не думал, что Вам это придется объяснять... Но что делать? Есть финансовый кризис, причем во многих странах, как в развитых, так и в развивающихся. В некоторых странах его признают, с ним как-то пытаются справиться. В других кричат об экономическом Ренессансе посреди кризиса, в нарушение действующего законодательства запрещают досрочное изъятие банковских вкладов граждан, при этом первое лицо государства врет о совершенном здоровье банковской системы... В другой стране такого не происходит. Там честно сворачивают финансирование наукоградов по причине кризиса, там пытаются возродить ипотеку (МИА получает немалые государственные деньги), в другой стране она умерла. Строительный рынок крайне далек от меня, но во всем мире он переживает спад, о чем лучше всех мог бы рассказать Дерипаска. Но есть и плюсы - стоимость жилья падает... Кстати, когда был в Москве, Донстрой рекламировал квартиры в новострое - от 50 метров, до кризиса меньше 90 они не строили... И некие люди вполне могут досрочно снять деньги со счетов и купить. Жизнь продолжается, кризис ударил по всем - вопрос лишь в том, с какой силой. Так сильно, как по нам, он не ударил ни по кому, к сожалению.[/quote]

Да, но учитывая, что об экономическом ренессансе кричат и там и там - какой смысл объединятся? Вместе кричать, что ли?
Дело не в том, что цены на недвижимость падают - дело в том, что не достраивают дома, куда люди уже вложили деньги.
И дело в увольнениях.
Так о чем мы говорим по сабжу?: я солидарен в сами в том что экономические проблемы нужно решать, а не кричать, что они уже решены. И поэтому идеологические выкрики типа "Россия нам поможет" я считаю отвлекающим маневром - типа, будем сидеть и ждать, пока Россия (у которой своих проблем хватает), нам не поможет. А работать кто будет? А внутренние проблемы решать?

[QUOTE=Скептик;4776770]Да, но учитывая, что об экономическом ренессансе кричат и там и там - какой смысл объединятся? Вместе кричать, что ли?
Дело не в том, что цены на недвижимость падают - дело в том, что не достраивают дома, куда люди уже вложили деньги.
И дело в увольнениях.
Так о чем мы говорим по сабжу?: я солидарен в сами в том что экономические проблемы нужно решать, а не кричать, что они уже решены. И поэтому идеологические выкрики типа "Россия нам поможет" я считаю отвлекающим маневром - типа, будем сидеть и ждать, пока Россия (у которой своих проблем хватает), нам не поможет. А работать кто будет? А внутренние проблемы решать?[/QUOTE]

А с чего Вы решили, что мы ждём от России помощи для решения своих внутренних проблем? [B]Свои внутренние проблемы надо решать самим[/B]. А объединение - цель на попозже. Когда дойдёт до большинства, что "один народ - одно государство" не самый плохой вариант в этом мире "любви и понимания".:)

Вот мои пять копеек в этой теме: На минувших выходных говорил с товарищем чья семья Отец, Мать и брат имигрировали на п.м.ж. в Германию. Он с ними часто общяется. Рассказал что в Германии кризис простых людей не как не задел. Даже понизились цены. Кризис коснулся только больших гигантов - корпораций. А рядовой человек очень хорошо там социально защищен. У нас все наоборот - простые люди на половину обеднели а бизнес пока не особо бедствует. Если скажете что проблемы в строительном бизнесе - это чюш, так как они стали заробатывать объективные деньги а не наглую супер-прибыль в 300-500%.

[quote=Вадим К;4777134]А с чего Вы решили, что мы ждём от России помощи для решения своих внутренних проблем? [B]Свои внутренние проблемы надо решать самим[/B]. А объединение - цель на попозже. Когда дойдёт до большинства, что "один народ - одно государство" не самый плохой вариант в этом мире "любви и понимания".:)[/quote]

А с чего вы взяли, что идеологические направления важнее решения внутренних проблем?

[QUOTE]Да, но учитывая, что об экономическом ренессансе кричат и там и там - какой смысл объединятся? Вместе кричать, что ли?
Дело не в том, что цены на недвижимость падают - дело в том, что не достраивают дома, куда люди уже вложили деньги.
И дело в увольнениях.
Так о чем мы говорим по сабжу?: я солидарен в сами в том что экономические проблемы нужно решать, а не кричать, что они уже решены. И поэтому идеологические выкрики типа "Россия нам поможет" я считаю отвлекающим маневром - типа, будем сидеть и ждать, пока Россия (у которой своих проблем хватает), нам не поможет. А работать кто будет? А внутренние проблемы решать? [/QUOTE]
Кричат об экономическом Ренессансе, вместо того, чтобы противостоять кризису, только в одной стране, Вы даже знаете, в какой. Кроме того, я никогда не говорил о необходимости такого объединения, напротив, всегда был и остаюсь последовательным его противником. Просто в плане потерь от кризиса мы и Россия - несоизмеримы. У нас грызня политиков, заявления о Ренессансе и здоровье давно и тяжело больной (притом на голову) банковской системы, а у них ничего подобного нет. Они работают, мы орем. Вот что противно! Посему Ваш тезис о том, что последствия кризиса у нас и в РОссии соизмеримы, неверен в корне. Хочется, чтобы и у нас стало хотя бы как там сейчас, а не объединяться!

[quote=Буджак;4777360]Кричат об экономическом Ренессансе, вместо того, чтобы противостоять кризису, только в одной стране, Вы даже знаете, в какой. Кроме того, я никогда не говорил о необходимости такого объединения, напротив, всегда был и остаюсь последовательным его противником. Просто в плане потерь от кризиса мы и Россия - несоизмеримы. У нас грызня политиков, заявления о Ренессансе и здоровье давно и тяжело больной (притом на голову) банковской системы, а у них ничего подобного нет. Они работают, мы орем. Вот что противно! Посему Ваш тезис о том, что последствия кризиса у нас и в РОссии соизмеримы, неверен в корне. Хочется, чтобы и у нас стало хотя бы как там сейчас, а не объединяться![/quote]

А причем тут идеология, о которой идет речь в топике?

[QUOTE]А причем тут идеология, о которой идет речь в топике? [/QUOTE]
а при том, что одним из аргументов западников и мещан является утверждение, что в России тоже кризис. Я тоже кстати не понимаю, как это связано и как конкретные экономическое обстоятельства могут повлиять на выбор стратегического союзника.

[quote=Тугрик;4777861]а при том, что одним из аргументов западников и мещан является утверждение, что в России тоже кризис. Я тоже кстати не понимаю, как это связано и как конкретные экономическое обстоятельства могут повлиять на выбор стратегического союзника.[/quote]

А в России уже нет кризиса?!!!

[QUOTE]А в России уже нет кризиса?!!! [/QUOTE]
есть. Он везде есть. И что?

[quote=Тугрик;4777919]есть. Он везде есть. И что?[/quote]

Так чего же вы рассказываете про "аргументы западников и мещан"? Или вы признаете, что там тоже кризис и автоматически вас можно причислить к "западникам и мещанам"?

Если везде есть кризис, то нужно принимать антикризисные меры и мобилизировать те ресурсы, которые ближе. А не мутить воду рассказами о теоретических сближениях и теоретической помощи.

[QUOTE]Так чего же вы рассказываете про "аргументы западников и мещан"? Или вы признаете, что там тоже кризис и автоматически вас можно причислить к "западникам и мещанам"?[/QUOTE]
Не отрицая кризиса в России, я не считаю, что его наличие является сколько угодно весомым аргументом против союза с Россией. Это понятно?

[QUOTE]Если везде есть кризис, то нужно принимать антикризисные меры и мобилизировать те ресурсы, которые ближе. [/QUOTE]
вот и я про то же. В данном случае - это ресурсы внешней торговли с Россией на принципах максимальной открытости границ, что даст ресурс для развития местного производства.

[QUOTE]А не мутить воду рассказами о теоретических сближениях и теоретической помощи. [/QUOTE]
я тоже считаю, что разговоры о преимуществах, которых наша страна может быть получит от вступления в НАТО - пустые.

[QUOTE=Скептик;4778042]Так чего же вы рассказываете про "аргументы западников и мещан"? Или вы признаете, что там тоже кризис и автоматически вас можно причислить к "западникам и мещанам"?

Если везде есть кризис, то нужно принимать антикризисные меры и мобилизировать те ресурсы, которые ближе. А не мутить воду рассказами о теоретических сближениях и теоретической помощи.[/QUOTE]

Естественно, Россию жалко. Зачем ей такой неподьемный груз с гонором? Разве что по доброте душевной :)))))
Да и мутить воду наше правительство предпочитает скорее разговорами о теоретических разьединениях и теоретическом вреде. Суть-то не в этом...

[QUOTE]Зачем ей такой неподьемный груз с гонором? Разве что по доброте душевной ))))[/QUOTE]
а вот тут вы не правы. Без Украины Россия никогда не будет полностью самодостаточной. А если и сможет этого добиться, то только полностью перестроив свою экономику, на что уйдут десятилетия даже при наличии средств, в которых Россия тоже ограничена.
Пример.
Если удалить человеку руку, то он в принципе может научится обходится без нее. Но может лучше не удалять руку?

[quote=Тугрик;4778137]Не отрицая кризиса в России, я не считаю, что его наличие является сколько угодно весомым аргументом против союза с Россией. Это понятно?[/quote]

Не отрицая кризиса в России вы все никак не можете сказать, зачем менять шило на мыло? Какое отношение замена флага будет иметь к внутренним проблемам, если их решение даже никто не декларирует?

[quote=Тугрик;4778137]вот и я про то же. В данном случае - это ресурсы внешней торговли с Россией на принципах максимальной открытости границ, что даст ресурс для развития местного производства.[/quote]

Если нет толком торговли внутренней, если нет конкуренции, то не будет и внешней. Вы опять пытаетесь заменить внутренние насущные вопросы внешнеполическими проблемами.

[quote=Тугрик;4778137]я тоже считаю, что разговоры о преимуществах, которых наша страна может быть получит от вступления в НАТО - пустые.[/quote]

Они абсолютно аналогичны вашим рассказам о России... Я бы сказал - вообще ничем не отличаются.

[quote=Тугрик;4778243]а вот тут вы не правы. Без Украины Россия никогда не будет полностью самодостаточной. А если и сможет этого добиться, то только полностью перестроив свою экономику, на что уйдут десятилетия даже при наличии средств, в которых Россия тоже ограничена.
Пример.
Если удалить человеку руку, то он в принципе может научится обходится без нее. Но может лучше не удалять руку?[/quote]

Так вообще мир нужно соединить - чтобы быть самодостаточным организмом.

2 Скептик

Тезис Тугрика: надо объединяться с Россией, покольку это даст наибольший эффект для нашей экономики.

Ваш тезис: бюрократические издержки - главное препятствие развитию экономики.

Далее, вы строите цепочку - объединение с Россией не сократит бюрократических издержек, поэтому не даст эффекта для экономики.

При этом ваш тезис хорошо бы вначале доказать. Для малого бизнеса бюрократия - враг, для крупного - надежа и опора, поскольку позволяет с легкостью легитимировать любые частнокапиталистические решения. Развитие страны определятеся именно крупным капиталом, а не мелочью пузатой по артелям.

[quote=L'autre;4778160]Естественно, Россию жалко. Зачем ей такой неподьемный груз с гонором? Разве что по доброте душевной :)))))
Да и мутить воду наше правительство предпочитает скорее разговорами о теоретических разьединениях и теоретическом вреде. Суть-то не в этом...[/quote]

А в чем суть? Суть в том, что проблемы нужно решать, а не заниматься переделом территорий.

[QUOTE=Скептик;4778332]
Если нет толком торговли внутренней, если нет конкуренции, то не будет и внешней. Вы опять пытаетесь заменить внутренние насущные вопросы внешнеполическими проблемами.
[/QUOTE]

Игра слов.
Пример с ходу: Майкрософт - монополист. При этом у него есть торговля внутренняя и внешняя.
Логика развития капиталистического хозяйства подразумевает ликвидацию многих мелких производителей и их замену несколькими крупными. Неужели вы думаете, что вас это не касается?

[QUOTE=Скептик;4778365]А в чем суть? Суть в том, что проблемы нужно решать, а не заниматься переделом территорий.[/QUOTE]

Суть в том, что воду мутят.
А проблемы надо решать не с бухты-барахты, а продумав менее затратный ( по всем направлениям) путь. А не распыляься на НАТЫ :)))
У нас с Россией общая экономическая и производственная система. Их проще восстановить - будет менее затратно.