Поговорим об ОУН - УПА

[b]cheshirrrrre[/b], Вообще, вся правда на антиоранж и Иносми. И по телевизору... Просто другой правды кому-то не хочеться - одна есть и ладно, зачем вот это вот думать, соображать, напрягаться...

[b]Скептик[/b],

еще есть правда на антибендеровец.ру и на антиукраинскийфашист-нацист.ру ) И материалы 20-го Съезда КПСС

[quote=cheshirrrrre][b]olegruz[/b], [b]Граничар[/b], повторите то же самое 329823 раза. Обещаю Вам поверить ) Так убедительно рассказываете, что я аж оторваться от компьютера не могу![/quote]А тут и Скептик со товарищи очень убедительно распинается про зверства НКВД и КА и никакие конкретные личности его почему-то не волнуют... Ну давайте устроим глобальный суд по всем военным преступлениям начиная с 1900 года. А можно и поглубже копнуть (че мелочиться?) - кто за что и против кого боролся...

мне показалось, или [b]Павлик-Морозов[/b] тут что-то написал? - ничего не могу понять! Буквы все те же, а ничего не понятно! )

[b]cheshirrrrre[/b], Почему же, начнем с расследований рейдов....нет не НКВДшных в Карпатах , а зачисток в Чечне.

ОУН УПА, сражались за себя, против тех кто приходил на их землю захватывать.
Просто патриоты.

[quote=cheshirrrrre]мне показалось, или [b]Павлик-Морозов[/b] тут что-то написал? - ничего не могу понять! Буквы все те же, а ничего не понятно! )[/quote]Чешир, учи русский - ребята говорят помогает :)

[quote]
О деньгих, о льготах. И о воюющих сторонах. Где же та сторона, за которую воевали ОУН? Наверное они просто извращенцы и воевали для своего удовольствия...
[/quote]
Нет, судя По Вашим постам они воевали за льготы для себя лично :D
[quote]

И что же вы имеливвиду под загадочной аббревиатурой "ПФ"?
[/quote]
А это спросите у cheshirrrrre! Это его! Вообще то я его понял
[quote]:D
Ага, значит, если речь идет о чиновниках, уже покупающих на ваши деньги мерседесы - все понятно. Речь идет о бывших поцсках НКВД - не возникает протестов и вопросов. Речь идет о грабительской плате за ЖКХ - тоже ничего - переживем. Но вот заплатить ветеранам войны, воевавшим (о ужас!) против сомой Красной Армии - кошмар и произвол!
Вы объяните, вам денег жалко, поэтому вы одним согласны платить другим нет, или речь идет об идеологии? Вы вообще допускаете, что ОУНовцы воевали за Украину? Или война за Украину - это монополия советского союза, а посягнувшим - смерть! К тому же западные регионы тоже выплачивают налоги. Так почему их ветераны не могут получать все льготы? С чего вы взяли, что все будет выплачиваться силами Одесского региона? Тем более что об урезании бюджета тоже никто не говорил. Или у вас есть другие сведения? У вас украли бутылек с икрой, чтобы злостных западных фашистов накормить?
[/quote]
Вы видно не до конца поняли вопрос. "за что" платят участникам ВОВ мы разобрали и Вы вроде против этого не возражаете. А вот "за что" налогоплательщики, в частности Одессы должны платить УПА?
Денег то всегда жалко, но раз должны то должны (осталось выяснить кому должны)!
И кстати насчет местных выплат Вы не правы, для этого никакого решения Киева не надо!

[quote=olegruz]Согласен, тем боллее достоверно известны факты взятия в заложники ирных жителей нквдшниками, их никто не оправдывает, но не надо опять же чесать всех под одну гребёнку, как вообще можно обвинять НКВД или скажем ОУН б?Надо рассматривать каждого человека в отдельности, не все убивали и грабили.[/quote]Действительно, не все. Только в Советском Союзе и фашистской Германии это было поставлено на поток.

[quote="КоБа"][quote]... "за что" платят участникам ВОВ мы разобрали и Вы вроде против этого не возражаете. А вот "за что" налогоплательщики, в частности Одессы должны платить УПА?
Денег то всегда жалко, но раз должны то должны (осталось выяснить кому должны)!
И кстати насчет местных выплат Вы не правы, для этого никакого решения Киева не надо![/quote]

А за что платит Германия жертвам Холокоста?
А зачем плптят пенсию вашей бабушке?
Есть такое понятие, как совесть.

Поскольку из соображений экономии было бы проще _отобрать_ - блага у ветеранов КПСС и НКВД. И у депутатов, кстати.

Но _мой_ прадед сражался, за то "чтобы не было бедных", а не наоборот, а когда понял, что вышло наоборот - вышел из партии.

Поэтому по христиански было бы правильнее спросить, почему УПА до сих пор не даны привилегии _просто_так_?

Я здесь опускаю ветеранов СС и вермахта, поскольку они не все оказались в УПА и вообще на родине. Более того, не все еще были осуждены или реабилитированы.

Все же остальные аргументы нехристей, отказывающихся от своего прошлого сводятся к "ФЕНОМЕН БАНДЕРОФОБИИ В РУССКОМ СОЗНАНИИ" - почитайте - [url]https://forumodua.com/viewtopic.php?t=7315[/url]

[quote]
ОУН УПА, сражались за себя, против тех кто приходил на их землю захватывать.
[/quote]

Почему они не сражались против царя-батюшки, а возникали только в момент слабости государства?

[quote]
Почему они не сражались против царя-батюшки, а возникали только в момент слабости государства?
[/quote]
При царе батюшке они в России не были.

[b]ALKA[/b], а где они были? Ведь Украина была частью Империи.

[quote]
ALKA, а где они были? Ведь Украина была частью Империи.
[/quote]
Львов,Тернополь и Черновцы никогда до 1939 в Российской империи не были.Поэтому какие они предатели ?

Интервью с ветераном УПА.

Выложил в статьях [url]https://forumodua.com/viewtopic.php?p=365364#365364[/url]

xobbit

[quote]
А зачем плптят пенсию вашей бабушке?
[/quote]
Почему ей платят- я уже объяснял. Но она не была в УПА (и в КПСС тоже), а просто была в Одессе в оккупации поэтому должна существовать на нищенскую пенсию.
[quote]
Все же остальные аргументы нехристей, отказывающихся от своего прошлого ...[/quote]
[quote]
Поскольку из соображений экономии было бы проще _отобрать_ - блага у ветеранов КПСС...
[/quote]

Простите, но Вы уж разберитесь насчет своего прошлого, а то как УПА так это свое прошлое, а как КПСС так чужое.
И чего то я не помню за пенсионные доплаты членам КПСС и дабы не быть "нехристем, отказывающимся от своего прошлого" предложите по христиански дать членам КПСС "привилегии _просто_так"

[quote] Мы о чем говорим? О выплатах (деньгах). И я согласен с cheshirrrrre, по крайней мере в том, что никакие старики не должны бедствовать и что здесь есть проблема. [/quote] Значит проблема в выплатах. Чет Вы дешево отделаться хотите.
Ведь, если я правильно понимаю, речь не идет об обыкновенном красноармейце киевлянине, попавшем в плен летом 41 и перешедшего на сторону фашистов. Где бы он дальше не служил – в РОА, УНА или просто полицеим – он предатель. И бандеровцев защищают только потому, что они боролись за свою землю. Тогда за словами Алки
[quote] 1.А не думали что Красная армия туда за год до этого пришла. [/quote] Следует вывод что Западная Украина была оккупирована, насильственно присоединена к Украинской ССР и также насильственно удерживалась в составе с 1940 по (о ужас) настоящее время. И в такой трактовке Ющенко должен признать эти факты. Извинится перед жителями Западной Украины и предоставить не просто льготы ветеранам УПА, а выплатить компенсации всем жителям Западной Украины за моральный ущерб, материальные потери и т.д. И вообще облизывать круче, чем США облизывает своих индейцев. Да. И не забудьте закрепить в конституции право на выход Западной Украины из состава Украины. (А как иначе если территория оккупирована). Так что тут вопрос идет не о приравнивание к ветеранам ВОВ.
Это если так сказать по совести.
А если по государственному. Чтоб не провоцировать раскол. Трактовка д.б. одна единственная. Бандеровцы пособники фашистов (что правда), бандеровцы убивали мирных жителей (что тоже правда) и были уничтожены доблестными бойцами какого-нибудь 2-го украинского фронта во время ВОВ.

[b]Kertis[/b], почитал интервью. Дед подтвердил - собирались с помощью немцев создать собственное государство. Здравомыслящему человеку понятно, что имперскии амбиции Гитлера никогда и ни при каких обстоятельствах не позволили бы создать полностью самостоятельное государство. Значит в лучшем случае, было бы марионеточное, во главе с каким-нибудь гетьманом, который регулярно ездил бы с докладами в Берлин. Так за что же им пенсию платить?!

[quote]
Следует вывод что Западная Украина была оккупирована, насильственно присоединена к Украинской ССР и также насильственно удерживалась в составе с 1940 по (о ужас) настоящее время.
[/quote]
Все верно.С маленькой поправочкой.Насильственно присоединена к СССР.
.....О Ужас ! Дядя Вова должен признать факт что все что восточнее Рязани ворованное.
Поехать в ООН и пустить офицерскую пулю в лоб.

[b]Zenit[/b], Давайте до уровня Павлика не опускаться...

[b]ALKA[/b], дякую за заклик, утім резонерства не уникнути доки ми не визначимся принципово: (1) чи є героями захисники рідної землі та (2) чи варто їх поважати та дякувати за це?

Наприклад, мені абсолютно до сраки, за що билися в Афганістані, але якщо їм надано пільги, чи треба афганцям весь час захищатися? Тим більше, мені не подобається, коли спаплюжено монумента у парку Шевченка - це явно ознака дегенерації, певно якісь нехристи зробили, чи не так?

Звичка засуджувати _власне_ минуле - в людини є ознака психічного розладу, але аналіз минулого - крок необхідний. Питання поваги до власної минувщини є питанням [b]самоповаги[/b], і це не значить, що треба автоматично визнавати ідіотів Тягнибока, а тим більше - віддавати їм ексклюзивне право на якусь деталь нашої спадщини, тим більше, що їх би УПА перестріляли у першу чергу (згадаймо сумну долю Мельниківців)

[quote=ALKA]
Все верно.С маленькой поправочкой.Насильственно присоединена к СССР. [/quote]
Вошла в состав СССР – 14 союзной республикой? Как страны Прибалтики? Так СССР распался. Все три республики свободны. И в НАТО и в ЕС. Или все-таки завоевана СССР, а вошла в состав Украины?
[quote] .....О Ужас ! Дядя Вова должен признать факт что все что дальше урала ворованное. Поехать в ООН и пустить офицерскую пулю в лоб. [/quote] Не понял мысль. В какую сторону от Урала? И зачем стреляться? И почему именно в ООН.
Опять вопрос. Кто и когда спрашивал Западную Украину о желании вхождения в современную Украину. Или так. По старинке.
[quote][b]Zenit[/b], Давайте до уровня Павлика не опускаться...[/quote] А что Вам не понравилось? Кроме невнятного «присоединена к СССР» возражения есть? Я от Вас ожидал более интересного ответа.

[quote=xobbit][b]ALKA[/b], дякую за заклик, утім резонерства не уникнути доки ми не визначимся принципово: (1) чи є героями захисники рідної землі та (2) чи варто їх поважати та дякувати за це?[/quote]А тебе не кажется, что где-нибудь на Днепропетровщине или в Крыму их так же считают предателями и бандитами? С какого ... они решили, что восточно- и южно-украинцам нужна была их война? Кстати, а в КА разве не было украинцев или украинцы воевали не за свою родную землю? Так с кем же и за что тогда сражались бандеровцы? Сначала разберитесь за чью Украину они там воевали и что защищали, а потом уж уравнивайте...

[quote]ОУН УПА, сражались за себя, против тех кто приходил на их землю захватывать.
Просто патриоты.[/quote] осталось еще привести многочисленные свидетельства очевидцев про наличие у них нимбов над головами и можно уже канонезировать как великомучеников и святых :) :) :)

[quote=Павлик-Морозов]Сначала разберитесь за чью Украину они там воевали и что защищали, а потом уж уравнивайте...[/quote]
Видимо свою.

[quote=Кандрат Касьяныч][quote=Павлик-Морозов]Сначала разберитесь за чью Украину они там воевали и что защищали, а потом уж уравнивайте...[/quote]
Видимо свою.[/quote]НАШУ :)

[quote=Павлик-Морозов]С какого ... они решили, что восточно- и южно-украинцам нужна была их война?[/quote]
А с какого ... Вы решили что они так решили?

[quote]
Не понял мысль. В какую сторону от Урала? И зачем стреляться? И почему именно в ООН.
[/quote]

Странно что "не поняли" что все что восточнее рязани все захвачено у других народов.
Оччень даже странно.Все остальное подколка над вашим "Ужасом про Ющенко"

[quote]
Кто и когда спрашивал Западную Украину о желании вхождения в современную Украину.
[/quote]
Кто спрашивал ....Дальний восток например о вхождении в современную РФ. Чечня "нет" сказала,так кто ее послушал . :wink: Опять странно ....
[quote]
Вошла в состав СССР – 14 союзной республикой ?
[/quote]
Как думаете кто принитмал решение о нападении.Верховна рада УССР ? Давайте вместе посмеемся.:wink:
В Римской имперрии Допустим завоевали новые египетские земли присоединили к александрийской провинции.Ведь нужны администрация,налоги,парткомы....Так что египтяне агрессоры ?
Теперь внятно ?:wink:

[quote=Кандрат Касьяныч][quote=Павлик-Морозов]С какого ... они решили, что восточно- и южно-украинцам нужна была их война?[/quote]
А с какого ... Вы решили что они так решили?[/quote]А разве их сейчас не уговаривают признать бандеровцев спасителями и освободителями (от кого?)?

[quote=ALKA]Чечня "нет" сказала,так кто ее послушал[/quote]Кто тебе сказал, что Чечня "нет" сказала?

[quote=ALKA]Кто спрашивал ....Дальний восток например о вхождении в современную РФ. Чечня "нет" сказала,так кто ее послушал . Опять странно .... [/quote] Как то так Вы хитро перескочили с разговора об Украине на Россию. Территории входящие ныне в состав России где то завоевывались, где то было добровольное присоединение. По разному. Только я вот не стесняюсь сказать, что Россия Татарстан (лет 400 назад) и Чечню (совсем недавно) и некоторые другие регионы оккупировала. Только сейчас эти регионы входят в состав России добровольно, на правах федеративных образований. Вопрос об их выходе м.б. как минимум рассмотрен. Чечня более того даже выходила из состава России, пока особо дикие отморозки на Дагестан не напали.
А Вы, я так понимаю, этот вопрос поднимать не хотите. Бандеровцы были. Оккупация вроде как была, только не Украиной (Украинской ССР). Об ответственности за оккупацию речи вообще нет. Чистенькими хотите остаться.
[quote] Как думаете кто принитмал решение о нападении.Верховна рада УССР ? Давайте вместе посмеемся. [/quote] Если Вам так мало надо для смеха –смейтесь. Только Западную Украину, вместе с другими народами СССР, захватывали и Ваши Алка деды или прадеды. Не надо говорить о Красной Армии обезличенно. Без восточных украинцев не обошлось.
[quote] В Римской имперрии Допустим завоевали новые египетские земли присоединили к александрийской провинции.Ведь нужны администрация,налоги,парткомы....Так что египтяне агрессоры ? [/quote] если в захвате земель, пусть и под командованием римлян участвовали александрийцы – александрийцы захватчики. После присоединения, когда алекс. сборщик взимал налоги, а алексанр. армия (или римский отряд состоящий только из александр.) охраняла тюрьмы - александрийцы захватчики.
[quote] Теперь внятно ? [/quote] Давайте проясним позиции. Оккупация была. Сошлись. Далее вопросы. Кто виновен в оккупации. Кто несет ответственность. (К кому конкретному западенцу обращаться за денюшкой). Как и когда оккупация завершилась.

[quote]
Кто тебе сказал, что Чечня "нет" сказала?
[/quote]
Мало того что нет сказали.Россия даже согласилась. а потом правда передумала.Почитай Зенита( из раннего) если мне не веришь.
Да, насчет дальнего востока у Вас павлик так понял нет возражений.Никто.Это я к тому что кто должен спрашивать Львовскую Область.Она когда-то право на это имела ? Конституция,закон или еще что ?
Вообще очень странный вопрос....Так дойдем до кто спрашивал у мытищенских о присоединении к москве.

[quote=Павлик-Морозов][quote=Кандрат Касьяныч][quote=Павлик-Морозов]С какого ... они решили, что восточно- и южно-украинцам нужна была их война?[/quote]
А с какого ... Вы решили что они так решили?[/quote]А разве их сейчас не уговаривают признать бандеровцев спасителями и освободителями (от кого?)?[/quote]
1. Кто "они" решили "что восточно- и южно-украинцам нужна была их война"?
2. Кого и кто сейчас уговаривает "признать бандеровцев спасителями и освободителями"?

Давайте их хотя бы пострадавшей стороной сначала признаем... А потом уже будем разбираться кто у нас Главный Спаситель-Освободитель.

[quote]
Как то так Вы хитро перескочили с разговора об Украине на Россию.
[/quote]
Ничего хитрого обыкновенная паралллель.
[quote]
России где то завоевывались, где то было добровольное присоединение.
[/quote]
Давайте про добровольность не будем.Сталин тоже Западную Украину под видом спасения братьевы провернул.Да так провернул что до конца 50-х лесные братья не могли успокоиться.
[quote]
Только Западную Украину, вместе с другими народами СССР, захватывали и Ваши Алка деды или прадеды.
[/quote]
Ну ну ...Красная армия прямо истомилась от безделья...."А ну ка давайте на Черновцы рванем !!!"
Тут уж точно рассмешили.Да,деды наполовину волжанские это так для обьективности.....
[quote]
если в захвате земель, пусть и под командованием римлян участвовали египтяне – египтяне захватчики.
[/quote]
А еще бурятские,тувинские, нанайские,узбекские захватчики.Все в КА служили.А если русские в немецкой армии ,ведь были..Тоже захватчики . ? :wink: "Русские захватили Россию!" Продолжаете смешить....
[quote]
Давайте проясним позиции. Оккупация была. Сошлись. Далее вопросы. Кто виновен в оккупации. Кто несет ответственность.
[/quote]
Вот к сути.Оккупация была.Значит они не предатели ? С моей точки зрения и не национальные герои,справедливо только за свой дом воевали.Все остальное озлобление которое не оправдывается а только обьясняется.

[quote=ALKA][quote]
Кто тебе сказал, что Чечня "нет" сказала?
[/quote]Мало того что нет сказали.Россия даже согласилась. а потом правда передумала.[/quote]Прикинемся "Касьянычем":
1. Кто сказал?
2. На что согласилась Россия?
3. О чем "потом" (когда?) передумала Россия?[quote]Почитай Зенита( из раннего) если мне не веришь.[/quote]Не надо кивать на Зенита - учись сам отвечать за свои слова.[quote]Да, насчет дальнего востока у Вас павлик так понял нет возражений.[/quote]Существовало государство "Дальний Восток" или ты это брякнул лишь бы стрелки на Россию переключить?

[quote]
Прикинемся "Касьянычем":
[/quote]
Павел Касьянович ? Все то ты знаешь....не прикидывайся.

[quote]
Существовало государство "Дальний Восток" или ты это брякнул лишь бы стрелки на Россию переключить?
[/quote]
Так А я о чем ! Существовало ли государство "Западная Украина".
BTW.Спасибо Павлик за вопрос,В поддавки играешь....

ALKA Как то даже обидно за Вас. Язвить Вы умеете, а вот отвечать.
[quote] Вот к сути.Оккупация была.Значит они не предатели ? [/quote] А я и не говорил, что предатели. Я предлагал взглянуть на проблему несколько шире. На оккупацию и ответственность. И именно Украины.

[quote]
Я предлагал взглянуть на проблему несколько шире. На оккупацию и ответственность. И именно Украины.
[/quote]
И мне за вас обидно.Разве я говорил что ответиственности не несем . Забыли ?
Строили вместе...И гадили тоже вместе.
Ответственность Украины ?Некоторая часть населения и пытается их героями сделать,воздать почести,загладить вину. Лично я с чем не согласен- героями национального масштаба,борцов за независимость.Мужики бились лично за себя.А Бандеры их использовали.Мое скромное ИМХО.

[quote=ALKA]Все то ты знаешь....не прикидывайся.[/quote]Ты не выкручивайся, а конкретно отвечай на вопросы, коль уж эту тему затронул.[quote][quote]
Существовало государство "Дальний Восток" или ты это брякнул лишь бы стрелки на Россию переключить?
[/quote]Существовало ли государство "Западная Украина"[/quote]Земли Западной Украины входили в состав других государств. В составе какого государства был Дальний Восток, любитель поддавков?

[quote]
государства был Дальний Восток, любитель поддавков?
[/quote]
Павлик -Царства чингисхана. :evil: Россия приобрела земли за Уралом путем завоевания ,без согласия местных жителей и их правителей. Разница в пару веков и степень сопротивления принципа не меняет. Доволен ?

[quote=ALKA]Россия приобрела земли за Уралом путем завоевания ,без согласия местных жителей и их правителей.[/quote]Откуда ты знаешь? Опрашивал? :)[quote]Разница в пару веков и степень сопротивления принципа не меняет.[/quote]А чего только на пару веков назад копнул? История Руси постарше будет :) Жду фактиков, документиков, свидетельств насильственности и принудительности присоединения Дальнего Востока...
:ps: Алка, не вертись как уж на сковородке - тебя никто за язык не тянул ;)

[b]Павлик-Морозов[/b],

[quote]А тебе не кажется, что где-нибудь на Днепропетровщине или в Крыму их так же считают предателями и бандитами? С какого ... они решили, что восточно- и южно-украинцам нужна была их война? Кстати, а в КА разве не было украинцев или украинцы воевали не за свою родную землю? Так с кем же и за что тогда сражались бандеровцы? Сначала разберитесь за чью Украину они там воевали и что защищали, а потом уж уравнивайте...[/quote]


Отвечу тебе твоей же цитатой: [quote]Откуда ты знаешь? Опрашивал?[/quote]

) Все то мы знаем, все мы видели...

ЗЫ: [quote]тебя никто за язык не тянул [/quote], верно?)

[quote=Павлик-Морозов][quote=ALKA]Россия приобрела земли за Уралом путем завоевания ,без согласия местных жителей и их правителей.[/quote]Откуда ты знаешь? Опрашивал? :)[/quote]А товарищ Ермак мне приснился?

Я рад что опрос растёт в нужную сторону.
Если только павлик как всегда не подправит.

[quote=fin]А товарищ Ермак мне приснился?[/quote]Так ты с Ермаком общался? Ну и что он сказал? ;)

Извини друг,сначало не заметил:
[quote]
свидетельств насильственности и принудительности присоединения Дальнего Востока...
[/quote]
Павлик это хвалебная статья,этим даже гордятся:
"В первые годы царствования Алексея Михайловича (1613 - 1648 год) уже удалось пройти расстояние от Оби до Великого океана [b]и покорить многочисленные народности.[/b] Народностей было очень много! Это и самоеды, тунгусы, якуты, буряты, дауры, коряки.
Такие огромные пространства проходили победоносные вожди еще в древнее время, но данные походы сравнить с теми, что пришлось пройти нашим людям, просто невозможно."
Не удержался чтобы не добавить:
"... Помимо всего этого [b]едва ли не главную добычу [/b]составляли и сами инородцы, [b]которых брали в плен и облагали данью.[/b] Превосходство русских людей перед инородцами было двоякое. С одной стороны, это было моральное, нравственное превосходство. Русские люди понимают, что они составляют часть единой, огромной страны. С другой стороны, превосходство состояло в наличии огнестрельного оружия."
Спасибо большому брату !!!!!!!!!!!

Про Благородного Ермака уже упомянули. :wink:

да уж. Сдавались победителю, ибо осознавали его Величие и Мудрость.

Весь мир между собой дрался ногами в живот, а глуппые буряты и якуты, тунгусы - на редкость добродушные создания, апатичные и ростущие на деревьях - сдавались в плен, завидев тех самых русских! )

Да уж........ )))))))

Интересно. Это если вдруг вечером на меня нападут в подворотне, отобьют почки, заберут деньги, телефон, документы, выколят глаз. Я пойду в милицию - а мне там скажут, что я добровольно сдался грабителям, потому что они - благородные джентельмены с наилучшими пожеланиями помогавшие мне избавиться от отяжелевших карманов и лишнего здоровья.

И, как водится - превосходство гопоты перед мной - с одной стороны, это было моральное, нравственное превосходство. Гопота понимает, что они составляют часть единого, огромного сообщества. С другой стороны, превосходство состояло в наличии кастета и превосходящих сил.

Павлик! Где хромает логика? - Позвоните другу! Или пропускайте ход.

[b]cheshirrrrre[/b], вы меня вынудили продолжить.
"Еще одна черта была у завоевателей Сибири XVII века. Они умели легко и быстро сходиться с инородцами. Образ тогдашнего казака был для иноверцев очень привлекателен."
Он еще и симпатяга был Ваш гопник !

Ну и про Дальний восток собственно:

"... На Амуре им не раз приходилось выдерживать стычки с маньчжурами, но люди все равно шли вперед. Стычки с маньчжурами положили начало войн России с Китаем. [b]И русские люди поняли,[/b] что Амур - это возможная граница расширения своих владений, и дальше они уже идти не пытались."

От китайцы-редиски ! А то бы по простоте душевной до Австралии добрались бы.

Алка, а ссылки ты уже разучился ставить? Хотя... нафиг ссылки на историческую беллетристику - документы тех времен давай - указы, грамоты и пр., чтобы был материал для анализа.
Ну и, заодно, дай точное определение термину "оккупация" - кого, за что и в какой ситуации следует считать оккупантом?

Паша , виноват ! признаю, дюже посмаковать хотелось...
[url]http://www.povestka.ru/new/ra.htm[/url]
Человек с пищалью пришел ,взял в плен ,обложил данью ,обьявил что все тут забирает.....
Оккупант не оккупант ? :roll:

[quote=ALKA]Человек с пищалью пришел ,взял в плен ,обложил данью ,обьявил что все тут забирает.....Оккупант не оккупант ?[/quote]Эка у тебя все просто получается! Значит, вождь племени Тумба-Юмба под покровом ночи перебравшийся через речку и перебивший мужскую половину соседнего племени, а женщин заставив собирать для себя кокосы по твоей терминологии - оккупант, а англичане, со своими африканскими рабами заселившие Северную Америку, но не собиравшие дань с индейцев оккупантами уже не являются? А если заселение чужих земель произошло мирными крестьянами и охотниками, то это уже не оккупация? А если нынешний конкистадор при заселении поработил такого же захватчика, но пришедшего на сотню лет раньше и перебившего все местное население, он оккупант али нет? Кстати, дань, оброк, подать это всего-навсего примитивная форма нынешнего налога и с этой т.з. оккупантами не являются разве что папуасы Новой Гвинеи, да и то пока через речку не переплывут :)

[b]Павлик-Морозов[/b], [quote]
Кстати, дань, оброк, подать это всего-навсего примитивная форма нынешнего налога
[/quote]
ну тут можно немного несогласиться. В современном мире налог имеет несколько другую фунукцию. Налоги собираются для тех, кто их же и платит.
А дань, оброк это уже что то типа рекетом попахивает.

Павлик много слов а толку мало.Оккупант-непрошенный гость претендующий на имущество хозяина.Что и подходит и для англичан и для русских...и для твоих любимых папуасов.
Масштабы и степень может быть разная.

[quote]
подать это всего-навсего примитивная форма нынешнего налога
[/quote]
Павлик дай свой адрес и сиди дома , найду пищаль и прийду за своим "примитивным налогом",уж очень мне хоцца.

[quote=ALKA][quote]
Я предлагал взглянуть на проблему несколько шире. На оккупацию и ответственность. И именно Украины.
[/quote]
И мне за вас обидно.Разве я говорил что ответиственности не несем . Забыли ?
Строили вместе...И гадили тоже вместе.
Ответственность Украины ?Некоторая часть населения и пытается их героями сделать,воздать почести,загладить вину. Лично я с чем не согласен- героями национального масштаба,борцов за независимость.Мужики бились лично за себя.А Бандеры их использовали.Мое скромное ИМХО.[/quote] Какая разница за кого бились. Как только встает вопрос о приравнивании в льготах автоматически поднимается вопрос об оккупации. И Вы и я признали факт оккупации. А Ющенко? (Напоминаю Вам Что в России "оккупированные территории имеют статуц автономий и могут поднять вопрос о выходе. А Западня Украина может?)
В этом году бандеровцу дали льготы, а в следующем он вспомнит о годах тюрьмы или потерянном имуществе. С кого он будет спрашивать компенсацию? С России? Вряд ли. И уж точно от России никакой компенсации не получит. Значит будет спрашивать с Украины. (Что на мой взгляд более правильно). И если Россия на такие притязания просто пошлет, то Ющенко уже послать не получится, так как уже повысил статус бандеровцев. Там будет целый ворох проблем, которые вряд ли получится распутать. Так зачем вообще поднимать эту тему?

[quote]
Напоминаю Вам Что в России "оккупированные территории имеют статуц автономий и могут поднять вопрос о выходе. А Западня Украина может?
[/quote]
Ууупс...Ну Якутия допустим,российских законов не знаю(так же как и украинских :oops: )
Но вот Калининградская область? :roll: вы менгя сконфузили,я уже не знаю что и думать....
Эта земля вааще просто забрана без обьяснений.Такие "мелочи" как Камчатская область ,Краснодарский и Красноярским края не будем трогать...

[quote=ALKA] Ууупс...Ну Якутия допустим,российских законов не знаю(так же как и украинских :oops: )
Но вот Калининградская область? :roll: вы менгя сконфузили,я уже не знаю что и думать....
Эта земля вааще просто забрана без обьяснений.Такие "мелочи" как Камчатская область ,Краснодарский и Красноярским края не будем трогать...[/quote] Значит по остальному, что я написал, вопросов нет? Вот и хорошо. Достигли согласия. Все таки разговор не о Калининграде, а о ОУН.
Якутия, Татарстан, Башкирия, Дагестан, Чукотский АО, Коми и т.д. и т.п. Их много.
Калининградская область забрана, насколько я знаю, с объяснениями. Оъяснений было достаточно, что бы Германия на Калининград не претендовала. Краснодарский край??? Что т Вы здесь путаете. А кто коренное население камчатки, Красноярского края.

[quote]
Оъяснений было достаточно, что бы Германия на Калининград не претендовала.
[/quote]
:shock: :shock: :shock:
ЭТО Вы считаете обьяснением ?!
[quote]
А кто коренное население камчатки, Красноярского края.
[/quote]
Кто ?
[quote]
Значит по остальному, что я написал, вопросов нет?
[/quote]
По всему или в каком-то посте ?
Давно уже согласились была оккупация,захватил Советский союз присоединили к Украине.КА была многонациональна.Права выхода не имеют так же как и Калининградская область.
Ющеновское правилельство пытается их приголубить(Да, Россия по логике тоже часть своих извинений должна,И Казахстан.Вообщем всеобщее шарканье ножкой)
Пришли к общему знаменателю.Проблема для нас с Вами не все так думают.

[quote=ALKA]ЭТО Вы считаете обьяснением ?! [/quote]
Раз не претендует, значит с юридической стороны все грамотно.
[quote] Кто ? [/quote] Я не знаю. Думал Вы поможете. Может там вообще никто не жил, кроме медведей. Как то слабо представляю себе тайгу густонаселенной.
[quote] По всему или в каком-то посте ?
Давно уже согласились была оккупация,захватил Советский союз присоединили к Украине.КА была многонациональна.[/quote] Согласен. Маленькие замечания можно опустить.
[quote] Права выхода не имеют так же как и Калининградская область.[/quote] Почему не имеют? Не понял. В Калининграде немцев нет. Так же как и на Корельском перешейке нет финнов. Выселили. А на Западной Украине население осталось. Они определяют выходить или нет.
[quote]Ющеновское правилельство пытается их приголубить[/quote]Во во. Подлить масла в огонь.
[quote](Да, Россия по логике тоже часть своих извинений должна,И Казахстан.Вообщем всеобщее шарканье ножкой).[/quote] Ножкой шаркнем. Денег не заплатим. Сказать, что присоединение было незаконно, и западники имеют право выхода - да легко.

[quote=novic]В современном мире налог имеет несколько другую фунукцию. Налоги собираются для тех, кто их же и платит.[/quote]Часть налога всегда уходит на прокорм властей, армии, полиции. На эти же нужды раньше использовалась и дань. Была ли у дани еще какая-нибудь социальная функция - не знаю, не историк.

[quote=ALKA]Оккупант-непрошенный гость претендующий на имущество хозяина.[/quote]В таком случае вся история человечества это сплошная оккупация :lol:

[quote]
Я не знаю. Думал Вы поможете. Может там вообще никто не жил, кроме медведей. Как то слабо представляю себе тайгу густонаселенной.
[/quote]
Почитайте выдержки про самоедов.А про каряков слышали ?
Зенит [b]в принципе[/b] это ничего не меняет. Американские прерии тоже не кишели народом.

[quote]
Раз не претендует, значит с юридической стороны все грамотно.
[/quote]
А может просто умные и цивилизованные люди ? Не только калининград, а вся восточная пруссия.
Могло бы и так:"Требуем Кенигсберг взад! Гордость Балтийского германского флота !"....где то я уже это слышал :roll:
А вдруг и будет если немцы опять "с ума сойдут " ведь забран он просто, на правах победителя.


[quote]
В Калининграде немцев нет. Так же как и на Корельском перешейке нет финнов. Выселили. А на Западной Украине население осталось. Они определяют выходить или нет.
[/quote]
Несерьезно,типа на горлянку брать .А те немцы которых выселили,права голоса лишились ?
Даааа, там запущено еще сильнее.Хоть за то что выселили извинились ?
[quote]
Ножкой шаркнем. Денег не заплатим.
[/quote]
Какой-то Вы меркантильный.Кто про деньги то упоминал ?
[quote]
Во во. Подлить масла в огонь.
[/quote]
Тут Вас не пойму.Только что говорили что "несправедливо Оккупация..."
[quote]
Сказать, что присоединение было незаконно, и западники имеют право выхода - да легко.
[/quote]
Чисто гипотетически.Куда можно было чукчей выселить если бы отделиться захотели ? :roll:
Что бы лехко...В Калининград разве что ?

[b]Zenit[/b], [b]Вы будете очень-очень долго смеятся,то самое "юридическое обоснование":
7 апреля 1946 года Президиум Верховного Совета СССР издал указ об образовании на территории г. Кенигсберга и прилегающего к нему района Кенигсбергской области и о включении ее в состав РСФСР.
Это по моему тот же верховный совет который крым передал,если не ошибаюсь. :wink: [/b]

[quote=ALKA] Почитайте выдержки про самоедов.А про каряков слышали ?[/quote] Карякский А.О. вроде есть. Мамоеды сами себя ... - как следует из названия.
[quote] Зенит в принципе это ничего не меняет. Американские прерии тоже не кишели народом [/quote] А где сейчас эти индейцы, и где каряки. Индейцы изгнаны со своих земель. Каряки как жили в Карякии, так там и живут.
[quote] А может просто умные и цивилизованные люди ? Не только калининград, а вся восточная пруссия.
Могло бы и так:"Требуем Кенигсберг взад! Гордость Балтийского германского флота !"....где то я уже это слышал
А вдруг и будет если немцы опять "с ума сойдут " ведь забран он просто, на правах победителя. [/quote] Юридическая сторона. Думаю, были б у немцев какие-либо зацепки – подняли б вопрос о Калининград. Более того. При определенных обстоятельствах типа желания самих жителей, гуманитарной катастрофы и т.д. (если вероятность победы велика) такой вопрос м.б. поставлен.
[quote] Несерьезно,типа на горлянку брать .А те немцы которых выселили,права голоса лишились ?
Даааа, там запущено еще сильнее.Хоть за то что выселили извинились ? [/quote] Как то я не совсем понял, за что перед немцами извинятся. Уж тут все очевидно. Германия напала на СССР, а не наоборот. (Или на Украине сейчас новая трактовка?) И Калининград это как возмещение.
А вот на каком основании Вы отказываете западенцам в выходе.
[quote] Какой-то Вы меркантильный.Кто про деньги то упоминал ? [/quote] Пока нет, но могут.
[quote] Тут Вас не пойму.Только что говорили что "несправедливо Оккупация..." [/quote] Как то моя мысль мимо Вас прошла. Повторяю. Оккупация, несправедливо – Да. Только в настоящее время ради сохранения единства и избежания ненужных споров о компенсациях, отделении и т.д. не лучше ль будет вообще тему бандеровцев, оккупации не поднимать? Пусть будет несправедливо. (Или все такие совестливые.) Я уже писал – единственная трактовка – бандеровцы пособники фашистов. Все.
[quote] Чисто гипотетически.Куда можно было чукчей выселить если бы отделятся захотели ?
Что бы лехко...В Калининград разве что? [/quote] Еще раз. Чукчи ни в одном суде не докажут, что присоединение было насильственно. А западенцы - легко. И если по этому поводу обратятся к России, то Россия сможет подтвердить документами, что земли были оккупированы, что присоединение к Украинской ССР было насильственным, что конкретный бандеровец сидел 10 лет. А какой нить арбитраж будет судить, что делать дальше. И не факт, что решение будет в пользу Украины.
[quote] 7 апреля 1946 года Президиум Верховного Совета СССР издал указ об образовании на территории г. Кенигсберга и прилегающего к нему района Кенигсбергской области и о включении ее в состав РСФСР.
Это по моему тот же верховный совет который крым передал,если не ошибаюсь. [/quote] А чего смеяться то. Будет возможность у немцев вернуть Калининград – попытаются. И мы так же.

[b]Zenit[/b],

[quote]А вот на каком основании Вы отказываете западенцам в выходе. [/quote] Они такой вопрос не поднимают. Данное предположение о выходе - надуманно и сугубо гипотетическое. Смысл отвечать на вопрос, подразумевающий несуществующую ситуацию?

[quote]не лучше ль будет вообще тему бандеровцев, оккупации не поднимать? Пусть будет несправедливо.[/quote] Лучше не поднимать вопрос - это тактика ухода от решения. Она действенная, но множество скопившихся нерешенных проблем могут потом вызвать ничего себе какой эффект. Вы себе подобное не предполагали? ) Или старый добрый совковый метод: "После нас - хоть потоп" - все еще актуален и эффективен?)

[quote]А западенцы - легко. И если по этому поводу обратятся к России, то Россия сможет подтвердить документами, что земли были оккупированы, что присоединение к Украинской ССР было насильственным[/quote] Если Россия признает насильственную оккупацию, то каким боком получится, что [quote]И не факт, что решение будет в пользу Украины. [/quote]? Не улавливаю логики. Может, у Вас такое в порядке вещей - ответственность третьих лиц при прямом конфликте между первыми двумя. Я о таком не слышал.

[quote]Я уже писал – единственная трактовка – бандеровцы пособники фашистов. [/quote] Встречная трактовка, которая является моим личным мнением, с которым Вы, естественно, ничего не сможете сделать - это то, что бендеровцы - пособники своего родного края. Есть замечательная фраза из какого-то американского фильма. Там старушка с ружжом угрожает какому-то человеку, который к ней приперся на ранчо (если я не ошибаюсь): "Будь ты хоть президентом США - мне плевать. Это - моя территория. И если ты не свалишь - получишь пулю в лоб". Так вот, если оккупация признается, то ни о какой такой бендеризаци и речи быть не может с фашизмом. Вся эта истерия вокруг западенцев вызвана тем фактом, что даже при признании оккупации все равно получается так, что хоть они (западенцы) - пособники фашистов. Типа, если убийство доказать нельзя, то хотя бы изнасилование надо подшить, верно? И кто после всего ведет себя пренеприятнейшим образом, мало относящимся к цивилизованным пышным фразам "про самоопределение" и так далее?

ЗЫ: Вам больше подойдет звание "Волк в овечьей шкуре") Шутка.

[quote]
Пока нет, но могут.
[/quote]
Это из серии: Дорогая я же тебе не изменяю ! Только попробовал бы скотина !
[quote]
Карякский А.О. вроде есть.
[/quote]
А думаете русские пришли в 17 веке каряки строго в административных границах жили ?
По всей камчатке.
[quote]
А где сейчас эти индейцы, и где каряки. Индейцы изгнаны со своих земель. Каряки как жили в Карякии, так там и живут.
[/quote]
Исторический факт захвата был ?То что огненной водой уничтожали ? нашу историю это не украшает.О чем разговариваем.
[quote]
И Калининград это как возмещение.
[/quote]
Про общие ресурсы помните ? А наш кусочек ? Да что украина!...А Литовский ? Почему РСФСР в таком случае ? Ведь русским духом там и не пахло.Самая козырная ? Или самая имперская ?
[quote]
Я уже писал – единственная трактовка – бандеровцы пособники фашистов.
[/quote]
Но не предатели ? коммунисты , фашисты для них одна сатана,оккупанты.
[quote]
Еще раз. Чукчи ни в одном суде не докажут, что присоединение было насильственно. А западенцы - легко.
[/quote]
Еще раз.Мы не в суде.И за давностью лет на форуме "не канает".Хотя при желании и достаточных средствах теоретически доказать можно.
Но реальность что чукча на это не пойдет."Бандеровиц" кстати тоже,он за Украину боролся. Забыли ?Нафига ему к россии обращаться.Он свое получил....Странно однако...

[quote]
А чего смеяться то. Будет возможность у немцев вернуть Калининград – попытаются. И мы так же.
[/quote]
Нееее погодьте. Не для прокурора.Ваше мнение. Личное.
Верховный совет СССР имел право присоединять Кенигсберг и Педавать Крым.Его полномочия ? :wink:
Хоцца ченньбудь простое а не пространное "если... при условии..."

[quote=cheshirrrrre]Не улавливаю логики. Может, у Вас такое в порядке вещей - ответственность третьих лиц при прямом конфликте между первыми двумя. Я о таком не слышал.[/quote]О какой такой "третьей" стороне речь?! Нынешняя Украина (без Западной) входила в СССР, когда оккупировали Западную? Участвовала в принятии решения и оккупации? Решил свалить всю вину на Россию, которая в Союзе была на равных правах с Украиной и прочими? Не выйдет, даже не пытайся :)

[b]Павлик-Морозов[/b],

[quote]Участвовала в принятии решения и оккупации? Решил свалить всю вину на Россию, которая в Союзе была на равных правах с Украиной и прочими?[/quote] Агга. То есть если Зенит пишет - [quote] Еще раз. Чукчи ни в одном суде не докажут, что присоединение было насильственно. А западенцы - легко. И если по этому поводу обратятся к России, то Россия сможет подтвердить документами, что земли были оккупированы, что присоединение к Украинской ССР было насильственным, что конкретный бандеровец сидел 10 лет. А какой нить арбитраж будет судить, что делать дальше. И не факт, что решение будет в пользу Украины. [/quote] - это Вас устраивает полностью. А как только речь зашла об ответственности нынешней РФ - сразу начались разговоры о равноправии и такдалее.... )

Избирательная логика, однако )

В таком случае - ВСЕ будем нести ответственность. И материальную - тоже.

А не так - мы извинимся, но все равно они - фашисты, а вы - выплачивайте деньги и признавайте их кем попало. Но при этом еще и позволяете себе ляпнуть про [quote]А тебе не кажется, что где-нибудь на Днепропетровщине или в Крыму их так же считают предателями и бандитами? С какого ... они решили, что восточно- и южно-украинцам нужна была их война?[/quote]. Отвечайте за себя. За Крым расписываться - много ума не надо.

Если оккупация признается - несете ответственность. А полумерами, как в старое доброе время, и дешевой демагогией - уже ничего не выйдет. Есть претензии на высокое духовное развитие? - Так ведите себя подобающе, а не как пещерный человек во фраке, у которого когда заканчиваются всякие "же не манж па си жур", хватает дубье и кромсает направо и налево все подряд.

ЗЫ: Павлик, вы какой-то диванный боец. Вместо того, чтобы распыляться, лучше бы помогли Донецку и Крыму материально. Чтобы они освободились от пут западенцев и вошли в вашу счастливую семью. ) Шутка.

[quote=cheshirrrrre]В таком случае - ВСЕ будем нести ответственность. И материальную - тоже.[/quote]Еще раз спрошу: а чего ж так мелко копаете - на столетие всего? Может тогда уж и Франции, Швеции, Японии, Польше с Литвой счет выставить?[quote]
А не так - мы извинимся, но все равно они - фашисты, а вы - выплачивайте деньги и признавайте их кем попало.[/quote]Вот поэтому Zenit и предложил - оставьте в покое эту тему - историки разберутся со временем. А сейчас вы все равно ничью правоту не установите, только поссорите ветеранов, стоявших по разные стороны окопа. Кстати, поразмышляйте над таким выводом из вашей теории: когда КА вступила на территорию Германии, немецкие войска формально превратились уже из агрессора в обороняющуюся сторону, защищающую свою страну от оккупантов. Может и их героями и страдальцами признаем?

А я то думал. Когда Чешир не выдержит. Только Скептик не подключается.
[quote] Они такой вопрос не поднимают. Данное предположение о выходе - надуманно и сугубо гипотетическое. Смысл отвечать на вопрос, подразумевающий несуществующую ситуацию? [/quote] Предложение возникло из Алкиного «Права выхода не имеют так же». Не хотите отвечать – не надо.
[quote] Лучше не поднимать вопрос - это тактика ухода от решения. Она действенная, но множество скопившихся нерешенных проблем могут потом вызвать ничего себе какой эффект. Вы себе подобное не предполагали? ) Или старый добрый совковый метод: "После нас - хоть потоп" - все еще актуален и эффективен?) [/quote] Все по разному. И я не говорю – «Не поднимать вопрос». Я говорю как относится к этому вопросу. Вам очень и очень повезло, что никто из западенцев не требует компенсацию за оккупацию, не планирует выхода. Просто неслыханно повезло.
[quote] Если Россия признает насильственную оккупацию, то каким боком получится, что [quote] И не факт, что решение будет в пользу Украины [/quote]
? Не улавливаю логики. Может, у Вас такое в порядке вещей - ответственность третьих лиц при прямом конфликте между первыми двумя. Я о таком не слышал. [/quote] Какое это третье лицо. Украинские солдаты разве в оккупации участия не принимали? Восток Украины в той же степени «причем» как и Россия, Казахстан и другие республики. И если Россия может оккупацию признавать или нет, вилять, требовать доказательства - то Украина, признавая бандеровцев=>оккупацию, должна будет извиниться однозначно. А за извинениями логично следует компенсация, восстановление статуса и т.д. И за чей счет? Скорее за Ваш. От меня только «от мертвого осла уши».
[quote] Встречная трактовка, которая является моим личным мнением, с которым Вы, естественно, ничего не сможете сделать - это то, что бендеровцы - пособники своего родного края. [/quote] Да мне до этих бандеровцев… Чисто теория. Хотите признавайте «защитниками своего края» (что правда). Хотите – «пособниками фашистов» (что тоже правда). За любое из этих решений придется платить. Мне кажется по первому варианту плата будет большей.


[b] Алке[/b]
[quote] нашу историю это не украшает.О чем разговариваем. [/quote] Точно. Отошли от темы.
[quote] Про общие ресурсы помните ? А наш кусочек ? Да что украина!...А Литовский ? Почему РСФСР в таком случае ? Ведь русским духом там и не пахло.Самая козырная ? Или самая имперская ? [/quote] Украинский кусочек и есть Западная Украина. А Литовский? Причем здесь Литва. Они как раз оккупируемые, а не оккупанты. И чего то там требует. Только не в качестве своей доли пирога от поверженной Германии, а в качестве компенсацию за свои убытки. Аналогия с Зап. Украиной почти полная.
[quote] Но не предатели ? коммунисты , фашисты для них одна сатана,оккупанты. [/quote] Не предатели, т.к. Западную Украину они не предавали. Что коммунисты и фашисты одна сатана не согласен. Фашисты были к ним ближе. Т.е. они к фашистам.
[quote] Еще раз.Мы не в суде.И за давностью лет на форуме "не канает".Хотя при желании и достаточных средствах теоретически доказать можно. [/quote] Про Чукотку – нет. Даже теоретически. По Украине – Да.
[quote] «Бандеровиц" кстати тоже,он за Украину боролся. [/quote] За Украину. Восточную? Единую? Сори, но не согласен. Этому он как раз вредил.
Насчет выхода это конечно скорее теория, а вот компенсация это ближе к практике.
[quote] Нееее погодьте. Не для прокурора.Ваше мнение. Личное.
Верховный совет СССР имел право присоединять Кенигсберг и Педавать Крым.Его полномочия ?
Хоцца ченньбудь простое а не пространное "если... при условии..." [/quote] Новенькое. ОК. На счет полномочий не знаю. Слышал когда-то Барщевского (адвокат). По его словам шансов юридическим порядком оспорить решение о передачи нет. Значит имел право. Да и Ельцин то же добавил. Но это не означает, что мы должны забыть, что Севастополь город русской военно-морской славы.

[quote]
Про Чукотку – нет. Даже теоретически. По Украине – Да.
[/quote]
Почему нет ? Никто не задавался целью.
При наличии денюшек,средств массовой информации,админресурса можно какое хочешь общественное мнение состряпать.Ну а суд....тело техники.вы же в курсе...

[quote]
Новенькое. ОК. На счет полномочий не знаю. Слышал когда-то Барщевского (адвокат). По его словам шансов юридическим порядком оспорить решение о передачи нет. Значит имел право. Да и Ельцин то же добавил. Но это не означает, что мы должны забыть, что Севастополь город русской военно-морской славы.
[/quote]

Понимаю выдавить эти Нет было трудно.Уважаю.
Забывать не надо , приезжайте в гости,посмотрите панно "Героическоя оборона Севастополя"
.....А что за слава. ? Бездарно продули Крымскую войну...Ладно было у нас это ....

[quote]
За Украину. Восточную? Единую? Сори, но не согласен.
[/quote]
Я тоже не согласен.По сути:За свой дом.За свою Украину.За четыре западных области.Потому что остальные воевали на другой стороне.Но быть сейчас в общей украине очень даже не против.Получили больше чем хотели.Еще ни одного тягиньба не слышал давайте отделяться.Так что этот вопрос закроем.
Нет предмета.

[quote]
А Литовский? Причем здесь Литва. Они как раз оккупируемые, а не оккупанты.
[/quote]
Так ! Стоппп!.Хоттелось бы услышать подтверждение.А то как то двойные стандарты поднадоели....
Советский союз оккупировал Литву или нет ?
Без борщевского.Да или Нет ?

павлик замер в ужасе....

[quote=ALKA]
Забывать не надо , приезжайте в гости,посмотрите панно "Героическоя оборона Севастополя"
.....А что за слава. ? Бездарно продули Крымскую войну...Ладно было у нас это .... [/quote] Конечно не знаете, что за слава. Ведь это русская. Военно-морская.
[quote] Так ! Стоппп!.Хоттелось бы услышать подтверждение.А то как то двойные стандарты поднадоели....
Советский союз оккупировал Литву или нет ?
Без борщевского.Да или Нет ?
павлик замер в ужасе....[/quote] Без Барщевского значит без Барщевского. (две ошибки в одной фамилии.) Но вот ведущий российский демократ Киселев говорил... Испугались. Ладно. Оставим и Киселева в покое.
Конечно СССР оккупировал прибалтийские страны. Но это я Вам по секрету. На ушко.

[quote]
Конечно не знаете, что за слава. Ведь это русская. Военно-морская.
[/quote]
Правильно.Русская а не российская.О военно-морском и говорю.
[quote]
Без Барщевского значит без Барщевского. (две ошибки в одной фамилии.) Но вот ведущий российский демократ Киселев говорил... Испугались. Ладно. Оставим и Киселева в покое.
[b]Конечно СССР оккупировал прибалтийские страны.[/b] Но это я Вам по секрету. На ушко.
[/quote]

Павлик отзовись ! Живой ?! Хвамилию знаменитого адвоката дествительно перепутал.Думал от слова Харчо.А кто такой кстати ?

[b]Zenit[/b],

[quote] Да мне до этих бандеровцев… Чисто теория. Хотите признавайте «защитниками своего края» (что правда). Хотите – «пособниками фашистов» (что тоже правда). За любое из этих решений придется платить. Мне кажется по первому варианту плата будет большей. [/quote]

То, что для Вас - чистая теория - это человеческие жизни. И эти люди, которые дожили до преклонного возраста - их чисто теоретически зовут фашистами и отказывают в признании "Участниками ВОВ".

Желаю Вам дожить до преклонного возраста и не узнать, что такое - когда тебя "чисто теоретически" считают "предателем".

[quote]Мне кажется по первому варианту плата будет большей. [/quote] Опять же, все сводится к бабуасам?) Доллары, рубли, тугрики... А моральный аспект? Не кто кому платить должен и за что...

Больше пока сказать нечего.

[quote=cheshirrrrre] То, что для Вас - чистая теория - это человеческие жизни. И эти люди, которые дожили до преклонного возраста - их чисто теоретически зовут фашистами и отказывают в признании "Участниками ВОВ".[/quote] Повторяю опять. Вопрос не в статусе "Участник ВОВ" или нет. Вопрос была оккупация или нет. Почему Ющенко честно не скажет- что была оккупация. От имени всех живущих на востоке Украины извинится и выплатит компенсацию (пенсию), еще что, не как ветеранам ВОВ (что действительно спорно), а как пострадавшим от захватчиков. (Германия выплачивает).
Вот это ИМХО будет решением проблемы бандеровцев. А не полумеры как предлагаете Вы говоря о статусе ветерана ВОВ. Другое дело, что это может создать проблемы в другой части страны. Это я и имел ввиду, говоря "за все надо платить".
[quote] Желаю Вам дожить до преклонного возраста и не узнать, что такое - когда тебя "чисто теоретически" считают "предателем".[/quote] Спасибо за доброту. А вы думаете ветеранам ВОВ ощущать себя оккупантом на своей земле будет лучше?
Опять же - бандеровцы не без греха.

[quote=ALKA][quote]
Про Чукотку – нет. Даже теоретически. По Украине – Да.
[/quote]Почему нет ? Никто не задавался целью.
При наличии денюшек,средств массовой информации,админресурса можно какое хочешь общественное мнение состряпать.Ну а суд....тело техники.вы же в курсе[/quote]И где те Курилы? Или у японцев денег мало? ;)
[size=1][color=#EFF2FA]195.131.206.13[/color][/size]

[quote]
Или у японцев денег мало?
[/quote]
Админресурсу пока маловато...Вот внедрятся под видом вьетнамцев в парткомы "Единой россии"
и почнут.
...И ващще им эти курилы у китайцев забирать придеца...

[quote=ALKA]Хвамилию знаменитого адвоката дествительно перепутал.Думал от слова Харчо.А кто такой кстати ?[/quote]А должен бы знать, коль российское ТВ смотришь, да и возрасту немалого ;) Когда-то он играл в Что-Где-Когда, сейчас появляется там в качестве независимого эксперта, а работает юрсоветником в администрации президента (если ничего не путаю).
[size=1][color=#EFF2FA]195.131.206.13[/color][/size]

Паулик,Такой с усиками, худощавый , залысины имеюца,глазки блестят.............не, не помню.
ПС.В игру он кстати не играл.Арбитром был....а может это и не он... :roll:

Играл, Алка, играл. Ты, наверное, тогда еще махонький был ;)

cheshirrrrre

[quote]
То, что для Вас - чистая теория - это человеческие жизни. И эти люди, которые дожили до преклонного возраста - их чисто теоретически зовут фашистами и отказывают в признании "Участниками ВОВ".
[/quote]
Я тут опять собственно со своей бабушкой (которая не ВОВ и не УПА и ее не признают участником).
А вот если она напишет заяву что в годы оккупации у себя в коммуналке на Торговой,
у нее была явочная квартира УПА и она всегда и всей душой поддерживала
этих замечательных ребят, то ей тоже дадут льготы?
Тогда я за!
Или здесь будет как то по другому определяться?

cheshirrrrre

[quote]
Встречная трактовка, которая является моим личным мнением, с которым Вы, естественно, ничего не сможете сделать - это то, что бендеровцы - пособники своего родного края. Есть замечательная фраза из какого-то американского фильма. Там старушка с ружжом угрожает какому-то человеку, который к ней приперся на ранчо (если я не ошибаюсь): "Будь ты хоть президентом США - мне плевать. Это - моя территория. И если ты не свалишь - получишь пулю в лоб". Так вот, если оккупация признается, то ни о какой такой бендеризаци и речи быть не может с фашизмом. Вся эта истерия вокруг западенцев вызвана тем фактом, что даже при признании оккупации все равно получается так, что хоть они (западенцы) - пособники фашистов. Типа, если убийство доказать нельзя, то хотя бы изнасилование надо подшить, верно? И кто после всего ведет себя пренеприятнейшим образом, мало относящимся к цивилизованным пышным фразам "про самоопределение" и так далее?
[/quote]
Чего то я до конца не понял. Если они защищали свое государство от оккупантов в лице Красной Армии, то почему защищаемое ими государство их не благодарит за это?
Какое оно там? Польша?
Если же выступают как борцы за "самостийность" то о какой оккупации речь?
Или это о всей Украине (включая Одессу). Так обо всей - их не просили.

[b]КоБа[/b],
они защищали свою землю, свою родину от фашистов и советской власти а не государство...
чуешь разницу?!

[b]Павлик-Морозов[/b],
[quote]
А тут и Скептик со товарищи очень убедительно распинается про зверства НКВД и КА и никакие конкретные личности его почему-то не волнуют... Ну давайте устроим глобальный суд по всем военным преступлениям начиная с 1900 года. А можно и поглубже копнуть (че мелочиться?) - кто за что и против кого боролся...
[/quote]
Давайте на личности. Давно мы не затрагивали генерала Деникина. :) Он - предатель? Если хотите помелочитсья, копнуть, устроить суд - давайте устроим - не проблема. Или вам легче заочно обозвать тех, кто вам не нравится фашистами, нацистами и вообще нехорошими людьми.

[b]КоБа[/b],
[quote]
Нет, судя По Вашим постам они воевали за льготы для себя лично
[/quote]
Это вам смешно. А вы жили при советском союзе со штампом: "враг народа", ""Сын врага народа"? Одним черным хлебом питались?
[quote]
Вы видно не до конца поняли вопрос. "за что" платят участникам ВОВ мы разобрали и Вы вроде против этого не возражаете. А вот "за что" налогоплательщики, в частности Одессы должны платить УПА?
Денег то всегда жалко, но раз должны то должны (осталось выяснить кому должны)!
И кстати насчет местных выплат Вы не правы, для этого никакого решения Киева не надо!
[/quote]
А за что налогоплательщики Одессы платят ветеранам НКВД и заградотрядов? За расстрел на месте? :) И кто вам сказал, что налогоплательщики Одессы будут платить за ветеранов УПА? И с чего вы взяли, что после признания ОУНовцев налоги поднимуться и вы будете платить больше?
Насчет местных выплат - "надо, Федя, надо". Любая область отчитывается перед Кимевом за потраченное. Как вы считаете, можно потратить деньги и сказать, что из выдали "врагам народа", каковыми они до сих пор числяться?
[b]Zenit[/b],
[quote]
Следует вывод что Западная Украина была оккупирована, насильственно присоединена к Украинской ССР и также насильственно удерживалась в составе с 1940 по (о ужас) настоящее время. И в такой трактовке Ющенко должен признать эти факты.
[/quote]
А то вы считали, что большевиков всюду с хлебом и солью встречали и с удовольствием присоединялись к великому Союзу. Да, насильно. Вы не знали? Сочувствую.
[quote]
Извинится перед жителями Западной Украины и предоставить не просто льготы ветеранам УПА, а выплатить компенсации всем жителям Западной Украины за моральный ущерб, материальные потери и т.д. И вообще облизывать круче, чем США облизывает своих индейцев. Да. И не забудьте закрепить в конституции право на выход Западной Украины из состава Украины. (А как иначе если территория оккупирована).
[/quote]
Как видите, жители Западной Украины стерпели отношение к ним и сейчас не требуют компенсаций за моральный ущерб. Так зачем же вы его придумали?
[quote]
А если по государственному. Чтоб не провоцировать раскол. Трактовка д.б. одна единственная. Бандеровцы пособники фашистов (что правда), бандеровцы убивали мирных жителей (что тоже правда) и были уничтожены доблестными бойцами какого-нибудь 2-го украинского фронта во время ВОВ.
[/quote]
О каком расколе может идти речь? Кто обозначил Вам "правду"? Почему доблестными могут быть только советские войска? Наверное это кощунство такие вещи спрашивать, но все же ответьте... :)

[b]Zenit[/b],
[quote]
Все по разному. И я не говорю – «Не поднимать вопрос». Я говорю как относится к этому вопросу. Вам очень и очень повезло, что никто из западенцев не требует компенсацию за оккупацию, не планирует выхода. Просто неслыханно повезло.
[/quote]
Вы хорошо знакомы с нравами жителей Западной украины? Или только по телевизору видели?
[quote]
Какое это третье лицо. Украинские солдаты разве в оккупации участия не принимали? Восток Украины в той же степени «причем» как и Россия, Казахстан и другие республики. И если Россия может оккупацию признавать или нет, вилять, требовать доказательства - то Украина, признавая бандеровцев=>оккупацию, должна будет извиниться однозначно. А за извинениями логично следует компенсация, восстановление статуса и т.д. И за чей счет? Скорее за Ваш. От меня только «от мертвого осла уши».
[/quote]
Нету третьего лица. Тогла это были жители не России или Украины. Назовите их СССР - и все станет на свои места. Не думаю что стоит обвинять только Россию.

[quote]
Да мне до этих бандеровцев… Чисто теория. Хотите признавайте «защитниками своего края» (что правда). Хотите – «пособниками фашистов» (что тоже правда). За любое из этих решений придется платить. Мне кажется по первому варианту плата будет большей.
[/quote]
Если вы дадже не разобрались в сути вопроса, то откуда у вас с такой легкостью береться "правда"?

[quote=Скептик]Давно мы не затрагивали генерала Деникина. Он - предатель?[/quote]Его реабилитировали, перезахоронили, историки объективно опишут все светлые и темные пятна его биографии, но никто не собирается награждать его орденом героя гражданской войны и давать военную пенсию потомкам. Ты согласен на такой вариант примирения для бандеровцев (хотя они участвовали не в гражданской, а в захватнической войне)?

Щоб розвіяти деякі міфи про стріляння бандерівців у спину червоноамійцям ось привожу уривок з книги "Сергей Ткаченко.Повстанческая армия:тактика борьбы"(автор - кримчанин)

"Важную роль играла контрпропаганда. Ведь усилиями политработников Красной Армии «бандеровцы» представлялись в самом негативном свете. Поэтому выпускались специальные листовки (например, «Товарищи русские красноармейцы и командиры!») и маленькие листовки-призывы (например, такие: «Бойцы и командиры Красной Армии! Не выступайте против нас, ибо мы против вас не выступаем! Помогите нам оружием, амуницией, разведкой, информацией! Да здравствует союз революционной антисталинской УПА с революционной Красной Армией!»).

Согласно инструкции Главного осередка пропаганды УПА от 20 августа 1945 г., пропаганду среди красноармейцев следовало вести не только с помощью печатных средств. Инструкция рекомендовала украинским повстанцам и подпольщикам проводить личные беседы с красноармейцами и четко указывала, как и в каком направлении надо информировать собеседников. А еще перед приходом Красной Армии на территории действий УПА в повстанческих отделах появилась инструкция «О чем красноармейцы должны у нас узнать?». Пропагандисты УПА и подполья распространяли эту инструкцию и среди местного населения, делая необходимые разъяснения.

Согласно обеим инструкциям, требовалось убеждать красноармейцев в том, что:

— долгий мир на земле невозможен, если существуют угнетенные народы;

— трудящиеся массы не получили свободы с разгромом Гитлера, так как существует еще диктатор Стали»;

— кровавые войны и дальше угрожают человечеству, ибо в мире накапливаются новые противоречия между империалистами, нет справедливости и т.п.;

— жизнь тяжела, несмотря на победу над Германией: тяжело жить в городе и селе, нечего есть, высокие налоги и займы, заготовки, каторжная работа на фабриках, недостаток одежды и ткани;

— все изменится, если власть возьмут в свои руки трудовые массы; только тогда наступит мир, порядок, справедливость.

Инструкции запрещали вступать в диспуты религиозного характера, разве что подпольщик был хорошо подготовлен к ним. Следовало пропагандировать религиозную свободу; ни в коем случае не насмехаться над особенностями советского быта, советских порядков и не хвалить прошедших «старых добрых» времен царской, а тем более польской или немецкой власти.

Самое интересное то, что психолого-пропагандистское воздействие УПА—ОУН на бойцов Красной Армии давало поразительные результаты. Именно оно помогало широким массам красноармейцев ясно увидеть настоящие цели борьбы УПА и формировало у них позитивное отношение к украинским повстанцам. Всего через несколько дней пребывания воинских частей на территории действий УПА красноармейцы уже знали, что «повстанцы не стреляют в бойцов, а борются только с ненавистными НКВД и НКГБ и всякими «тыловыми крысами».

В этот период с целью получения разведывательных данных повстанцы захватывали в плен многих военнослужащих Красной Армии. Вместе с тем широко применялся и обратный отпуск (солдат РККА предварительно кормили и снабжали пропагандистской литературой). Кстати, в УПА существовала инструкция ГК УПА по делам пленных (первая редакция от 5 августа 1944 г., вторая от 26 июня 1946 г.), согласно которой всем отделам УПА и СКВ, спецотделам и боевкам СБ, вообще всему подполью вменялось в обязанность «максимум понимания, разума и такта» в поведении с пленными. Все повстанцы должны были внимательно относиться к ним, «перевязать раненым раны», успокоить в дружеском разговоре, дать поесть, провести допрос в цивилизованных формах, передать подпольным властям на заслушивание; после чего тех пленных, вина которых перед украинским народом не доказана, требовалось немедленно освобождать.

В отчетах УПА и подполья, в протоколах о блокадах, в подпольных изданиях содержатся многочисленные сведения о случаях отказа подразделений Красной Армии воевать против УПА. Если же их к этому принуждали, то солдаты воевали так, чтобы не причинить вреда повстанцам. Известны случаи, когда подразделения Красной Армии специально оставляли в селах амуницию.

Кроме того, есть сведения о вооруженных столкновениях красноармейцев с бойцами частей НКВД на почве отношения к УПА. Необходимо отметить, что в дивизиях украинских фронтов было значительное количество украинцев. Всего из примерно 900 дивизий РККА периода Второй мировой войны в 60 дивизиях (54 стрелковых, 2 кавалерийских, 3 танковых и мотострелковых, одной артиллерийской) подавляющее большинство личного состава составляли украинцы. Благодаря этому, «зерна» пропаганды повстанцев падали в благоприятную почву.

Например, одной из первых частей Красной Армии, принявшей участие в облавах и акциях против УПА, была 271-я стрелковая дивизия. Ее задействовали 15 мая 1945 г. на Гуцульщине, акцией руководил полковник НКГБ Щербина, а командир дивизии подчинялся его приказам. Чекисты во время этой акции в целях устрашения совершали расстрелы мирных жителей. В то же время подразделения 271-й дивизии вели себя корректно и всячески избегали боевых столкновений с повстанцами. В селе Черные Ославы комдив освободил 80 арестованных, при этом красноармейцы затеяли драку с чекистами.

30 августа 1945 г. застава сотни им. Богуна обстреляла колонну красноармейцев в селе Петриловка на Товмаччине. Бойцы Красной Армии заняли оборону и выслали парламентария в повстанческий отдел с требованием оставить село (в нем планировался постой воинской части). Повстанцы, не вступая в бой, оставили село. На следующий день войсковая часть ушла дальше; она не провела в Петриловке ни обысков, ни арестов, а отношение рядовых бойцов и командиров к населению было уважительным и спокойным.

Советский летчик Пирогов, перебежавший на Запад, в своих мемуарах тоже рассказывает, как офицеры авиации протестовали в 1947—48 гг. против использования их в облавах на УПА. А если в них и приходилось принимать участие, то оно было только пассивным.

Иногда происходили прямые встречи повстанце» и красноармейцев, во время которых УПА всячески стремилась воздействовать на бойцов Красной Армии. Так, с 20 по 23 июля 1945 г. в селе Подпечары на Станиславовщине квартировали практически рядом повстанцы из отдела «Звоны» и красноармейцы. Друг друга они не трогали, только вели взаимное наблюдение. Кроме того, повстанцы подбросили в те хаты, где стояли красноармейцы, подпольнуй литературу.

Известны случаи непосредственной помощи повстанцам. Например, 9 августа 1945 г. взвод красноармейцев вышел возле села Невоган на повстанцев. Завязался разговор. Красноармейцы сообщили воинам УПА сведения о размещении спецотделов НКВД и пожелали, чтобы украинцы «били тех сволочей». Побеседовав, «враги» мирно разошлись.

Случаи перехода красноармейцев в УПА также были, но в тот момент ГК УПА их не приветствовало. Во-первых, вУПА происходила реорганизация с целью приспособления отделов к новым условиям партизанской борьбы. Во-вторых, велика была опасность проникновения в повстанческие отделы вражеских агентов и провокаторов. Поэтому перебежчиков отсылали назад.

Так, 17 августа 1945 г. с постоя в селе Рогозное сбежали казаки, искавшие связи с УПА. Но в отдел их не приняли: после беседы отправили назад. Казаки все же не вернулись, а ушли в Карпаты, их дальнейшая судьба неизвестна. Подобный случай в это же время произошел на Волыни. Там 50 бойцов из 102-й стрелковой дивизии искали убежища УПА в лесу, но командир Дубовой всех их отослал назад.

Конкретные факты свидетельствуют о неплохих результатах психолого-пропагандистского воздействия на красноармейцев с целью деморализации частей Красной Армии. Например, в октябре 1945 г. командир одной из частей РККА поучал своих бойцов, идущих в засаду: «Если увидите повстанцев, а они на вас не нападают, не стреляйте в них, так как они фронтовиков не трогают. Стрелять надо только тогда, если они на вас нападут». Увы, потом этот командир попал в лапы контрразведки СМЕРШ — ее осведомители были повсюду.

То обстоятельство, что повстанцы не трогали «фронтовиков», еще долго служило им добрую службу. Например, 28 июля 1946 г., во время облавы НКВД совместно с частям» Красной Армии на лес в Стрилковском районе Дрогобычской области, повстанцы под натиском превосходящих сил противника отходили через село Нанчилка. Рядом с селом проезжал отряд красноармейцев-кавалеристов. Командование НКВД надеялось, что конная рота атакует повстанцев, но те не сделали ни одного выстрела, объяснив это тем, что с повстанцами они не воюют.

И в дальнейших облавах красноармейцы стремились не трогать воинов УПА, сохраняли по отношению к ним дружественный нейтралитет. Так, в конце августа 1946 г. бойцы Красной Армии отпустили взятых в плен 12 повстанцев из сотни командира Ясмина, которая оперировала на Рогатинщине. При этом им оставили оружие. А во время облавы в Скольщине (возле села Плавье) 22—25 августа 1946 г. красноармейцы-фронтовики своим громким смехом и перекличками в лесу, а также стрельбой в воздух больше вредили облаве, чем помогали.

Таким образом, перед властью встала серьезная проблема — что делать с Красной Армией в западно-украинских областях? В акциях против УПА она явно демонстрировала свою небоеспособность. Этому во многом способствовали психолого-пропагандистские мероприятия ОУН и УПА, направленные на солдат-фронтовиков. В итоге власти решили уволить в запас десять старших призывов. Их заменили молодыми солдатами, не участвовавшими в войне с немцами. А те дивизии, где большинство личного состава представляли украинцы, перебросили на Дальний Восток для оккупации Маньчжурии. В конце 1945 г. фронтовые дивизии РККА вообще оставили западно-украинские земли, вместо них туда прибыли из Сибири и Центральной России дивизии войск НКВД, которые впоследствии и воевали с УПА.

Демобилизованных из Красной Армии украинцев советские власти стремились использовать для пополнения местных истребительных батальонов. Но этот шаг был отслежен ГОП и ГК УПА. В расчете на данный контингент была проведена разовая акция: распространение листовок и другой пропагандистской литературы (например, листовки «К демобилизованным воинам Красной Армии!», декабрь 1945 г.). Последующие события показали, что эта работа дала положительные результаты, попытка привлечь демобилизованных бойцов к борьбе с УПА провалилась.

Кроме психологической войны с Красной Армией, проводились разовые акции и против советских партизан. Понятно, что они осуществлялись в 1942— 44 гг. и сводились, как правило, к пропагандистскому воздействию печатными средствами (например, листовка-обращение ГК УПА к советским партизанам «Красные партизаны!», октябрь 1943 г.). УПА — Полесская Сечь (позже Украинская Народная Революционная Армия) психологических операций против советских партизан не проводила. Она ограничивалась печатными и изобразительными средствами (листовки, лозунги, газета УНРА «Оборона Украины»), иногда — индивидуальными беседами. В основном же командование УПА—ПС предпочитало применять силу.

Таким образом, характерной особенностью противостояния Красной Армии и УПА в 1944—45 гг. стало развертывание Пропагандистской деятельности ОУН—УПА среди военнослужащих Красной Армии. Эта работа рассматривалась украинскими повстанцами и подпольщиками как «особый вид борьбы» (из «Основных указаний по пропагандистской работе членов революционно-освободительной ОУН в рядах Красной Армии», 1944 г.). "

[b]посилання на цю книгу [/b] [url]http://oun-upa.org.ua/tkaczenko/[/url]

Щодо стріляння в спину ще зрадайте заградотряди НКВС,які стріляли в своїх...і в поранених,і відступаючих....

Ще скажу,що якщо Бандера вважається і вважався зрадником,злочинцем,пособником нацистів,то чому ж його не зловили і не судили,як злочинця на Нюрнберзькому процесі чи пізніше(адже СРСР - "найдемократичніша країна світу"!),а просто нагло вбили(тобто самі використали бандитський метод)?нестиковка виходить.

Це все звичайна радянська пропаганда,яка,до речі,не була новою:згадаймо,Махно-куркульський бандит,а Петлюра взагалі продав Україну буржуям..Петлюра - убитий,Коновалець - убитий,Бандера - убитий.Якщо ці люди були бандитами,то чому ж бандитів не судили за всіма правилами демократії?Показали б ,що ось дивіться,СРСР переміг бандитів...

"Обретенная государственность настойчиво требует скорейшего заполнения Пантеона Героев и Рыцарей, приходится брать, что есть. А есть рыцари весьма сомнительного образа. В 1917 г. Центральная рада объявила о независимости Украины, а сразу после заключения Брестского мира примеру большевиков последовал и военный министр Петлюра, заключив с немцами сепаратный мир для дальнейшей борьбы с большевиками. Дальше на Украине началась борьба за власть, на ее территории одновременно воевало шесть армий: петлюровская, большевистская, Белая, Антанты, польская и махновская. Не удивительно, что временные блоки создавались и распадались. И только Деникин и большевики никогда не создавали между собой альянса. Большевики по своим причинам, а Деникин - государственник и дворянин - воевал не только против них, он воевал за восстановление утраченной Империи.

Рыцарь революции закладывал единую Украину, которую его воображение рисовало от моря до моря, включая Дон, Кубань, Бесарабию и даже Воронеж и Курск, по любому удобному и выгодному поводу. Он не возражал против участия солдат чехословацкого и польского корпусов для подавления революционных выступлений крестьян, открыл двери Антанте, Франция вела с ним переговоры о предоставлении Украине помощи при условии превращения ее в протекторат.

Печать Директории развернула тотальную пропаганду превосходства украинской нации над другими, гайдамакам-синежупанникам было настоятельно рекомендовано брать жен только из своей среды во избежание "вырождения казацкой нации". Русские и евреи подвергались гонениям, но по разным причинам. Если русских стреляли за идеологию и классовую борьбу, то евреев уничтожали под национальными лозунгами. Для подобных мероприятий был создан единый мотив: "Евреи суть скрытые большевики, поскольку московский режим во главе с Троцким, Зиновьевым, Каменевым, Радеком и т.д. - еврейский режим".

К слову, нельзя сказать, что петлюровцы были одиноки в отношении к евреям. Цифры примерные, но все же: деникинцы совершили 213 погромов, красные - 106, [b]петлюровцы - около тысячи[/b]. По утверждению некоторых биографов Петлюры, две силы удерживали его армию от полного развала: авторитет Головного и возможность пограбить, то есть возможность и даже желательность погромов. Эти погромы стали, пожалуй, первой в истории попыткой "окончательного решения еврейского вопроса на ограниченной территории". [b]Во время гражданской войны Петлюра расценивал резню "жидов", "от которых исходят все беды", как храбрость, равную фронтовым заслугам[/b].

Впрочем, еврейский вопрос и сгубил Петлюру. Когда после недолгих и безуспешных попыток сколотить на территории Польши и Румынии силу, способную оказать сопротивление большевикам, он оказался в Париже, его нашел Шолом Шварцбад. 25 мая 1926 года он сам приговорил к высшей мере и сам казнил Петлюру, выстрелив в него зарядом цианида. Через год французский суд, учитывая мотивы Шварцбада - месть за родных и за всех евреев, погибших во время петлюровских погромов 1919–1920 гг. – оправдал его."

[b]Павлик-Морозов[/b], ти з дуба впав,чи що?
Шварцбард був агентом радянських спецслужб,а помста за погроми - це всого лиш відмазка для окозамилювання.Він вбив Петлюру тим самим способом,як агент КДБ убив Бандеру і Ребета.Щодо погромів ,то вони були,але огранізовані не Петлюрою.Мало місце таке явище,як отаманщина,коли на певній території діяли банди,очолювані місцевими авторитетами,і робили вони усе,що хотіли.

[b]Сам Петлюра намагався припинити єврейські погроми,[/b]віддавши до суду отамана Семесенка та деяких інших командирів,відновивши скасовану гетьманом Скоропадським єврейську національно-персональну автономію.Визначні єврейські діячі Арнольд Марголін і Соломон Гольдельман були включені до уряду УНР.Директорія виділяла кошти на допомогу жертвам погромів.У складі армії УНР на початку 1919 р. діяв підрозділ Поалей-Ціону -Єврейської соціал-демократичної робітничої партії.
за свідчення проф.С.голбдельмана приписані петлюрівцям погроми були насправді здійснені більшовиками і денікінцями.

Ось повстанська листівка до червоноармійців:
[ джерело: Сергей Ткаченко: Повстанческая Армия. Тактика борьбы.
— Минск-Москва, Харвест АСТ, 2000. ]

За Самостоятельное Соборное Украинское Государство!
Свобода народам! Свобода человеку!
ТОВАРИЩИ РУССКИЕ КРАСНОАРМЕЙЦЫ И КОМАНДИРЫ!
Мы, украинские повстанцы, признаем Ваш героизм в борьбе с немецкими оккупантами. Украинская Повстанческая Армия в оккупированных частях Украины также вела жестокие бои с немецкими бандами, защищала народ от гитлеровского террора, отстаивала право Украины на свободную жизнь. Теперь на смену гитлеровского режима пришел на Украину большевистско-сталинский режим.
Украинский народ считает большевиков не освободителями, а обыкновенными захватчиками, которые только прикрываются лживыми фразами "дружбы", "Освобождения", "счастья". Что украинскому народу дали большевики, кроме жесточайших репрессий и террора? Весь мир знает, что миллионы украинцев большевики расстреляли, бросили в тюрьмы и концлагеря, выселили с родной земли на чужбину. Ведь фактически Украиной управляют не украинцы, а кремлевско-сталинские сатрапы Хрущовы
и Ко. Всем известно, что богатства Украины поглощает всесоюзный большевизм, а украинский народ обречен на голодное прозябание. Всем известно, что большевики на Украине насильственно насаждали русификацию, а всякое проявление подлинной национальной культуры жестоко искореняли. Вот почему украинский народ решительно добивается полного отделения от большевистского Советского Союза.
Отделяясь, украинский народ призывает к искренней дружбе и всестороннему сотрудничеству все народы Советского Союза на принципах независимости Самостоятельных Национальных Держав. Мы также будем в дружественных отношениях с русским народом, если он, сбросив сталинское иго, построит свое государство только на своих этнографических землях. Но мы никогда не согласимся, чтобы русско-большевистские империалисты под плащиком "освобождения" оккупировали нашу Украину, политически и национально угнетали и грабили ее. Свою независимость украинский народ будет упорно защищать с оружием в руках и никакие жертвы не остановят его борьбы. Наше право священно и против него могут выступать только враги человечества, варвары, кремлевские палачи и их цепные собаки.
Товарищи красноармейцы и командиры! Мы обращаемся к Вам - поддержать нашу борьбу за Независимую Украину - без гитлеровского и большевистского порабощения. Не выступайте с оружием против нас. Довольно крови! Не слушайте комиссаров, которые натравливают Вас на украинских повстанцев.
Свободолюбивый украинский народ подымает знамя освободительной борьбы вместе со всеми народами, которых покорили большевистские палачи.
ДА ЗРАВСТВУЕТ САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ УКРАИНА!
ДА ЗДРАВСТВУЕТ НЕЗАВИСИМАЯ РОССИЯ БЕЗ СТАЛИНСКО-БОЛЬШЕВИСТСКОГО РЕЖИМА!
Ноябрь 1943 г.
Украинские Повстанцы.
ТИПОГРАФИЯ УКРАИНСКОЙ ПОВСТАНЧЕСКОЙ АРМИИ

[b]Павлик-Морозов[/b],
[quote]
Его реабилитировали, перезахоронили, историки объективно опишут все светлые и темные пятна его биографии, но никто не собирается награждать его орденом героя гражданской войны и давать военную пенсию потомкам. Ты согласен на такой вариант примирения для бандеровцев (хотя они участвовали не в гражданской, а в захватнической войне)?
[/quote]
Павлуш, а если бы он был живой? или вы в состоянии простить только мертвого?
А кто собирается награждать орденами ОУНовцев? Не в орденах счастье.

[quote]
Так, 17 августа 1945 г. с постоя в селе Рогозное сбежали казаки
[/quote]
Интересно в КА казаки были ? Чей-то я не слышал....
[quote]
Щоб розвіяти деякі міфи про стріляння бандерівців у спину червоноамійцям ось привожу уривок з книги "Сергей Ткаченко.Повстанческая армия:тактика борьбы"(автор - кримчанин)
[/quote]
КНИГА Сергея Ткаченко,развеять один миф с помощью другого ? .Довольно смело.

[quote=Скептик]Павлуш, а если бы он был живой?[/quote]Для живых существует еще такой институт государства, как суд. Особенно по военным преступлениям, для которых срока давности не существует.

[quote="ALKA"][quote]
КНИГА Сергея Ткаченко,развеять один миф с помощью другого ? .Довольно смело.[/quote]
на що ти натякаєш?Ти хоча б її читав?

[quote]
на що ти натякаєш?Ти хоча б її читав?
[/quote]
[b]Benzin[/b], Не читав и читати покы не буду.Любезно приведенные Вами цитаты о козаках в КА во время ВОВ настораживают.
Также повторяю мысль.Ваша книга написана человеком и принимать ее как стопроцентное доказательство немного нелогично.Еще раз цитирую Вас:
[quote]
Щоб розвіяти деякі міфи
[/quote]
С комсомольским приветом.

[b]Павлик-Морозов[/b],
[quote]
Для живых существует еще такой институт государства, как суд. Особенно по военным преступлениям, для которых срока давности не существует.
[/quote]
Что же вы тогда их бандитами называете и преступниками без суда и следствия? "Да здравствует наш суд - самый гуманный суд в мире!"

23.05.2006 12:29:49 | Должность: СПЕЦИАЛИСТ ПО ВНЕШНЕЭКОНОМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ


Город: Санкт-Петербург
Пол: Не имеет значения
Возраст: от 25 до 35
Образование: Высшее
Опыт работы: 2 года
Занятость: Полная
Зарплата: 1000

Требования:
Высшее техническое образование, знание английского языка и ПК. Опыт работы в снабжении от 2 лет.
Обязанности:
Организация закупок импортного и отечественного оборудования.
Условия:
Компания предлагает интересную, стабильную работу, конкурентное вознаграждение и условия труда, социальный пакет (медицинская страховка (включая стоматологию), питание, спортзал, бассейн, экскурсии, льготные путевки для детей), возможность повышения квалификации
ID Вакансии: 18240711 Контактное лицо: Александра
Телефон: (812) 329-97-91
E-Mail: [email][email protected][/email]



[quote] А то вы считали, что большевиков всюду с хлебом и солью встречали и с удовольствием присоединялись к великому Союзу. Да, насильно. Вы не знали? Сочувствую. [/quote] Чему сочувствуете? Мысль то где?
[quote] Как видите, жители Западной Украины стерпели отношение к ним и сейчас не требуют компенсаций за моральный ущерб. Так зачем же вы его придумали? [/quote] Прочитайте внимательно еще раз «И в такой трактовке Ющенко должен признать эти факты. Извинится перед жителями Западной Украины и предоставить не просто льготы ветеранам УПА, а выплатить компенсации всем жителям Западной Украины за моральный ущерб, материальные потери и т.д.» вы с этим не согласны? Почему Ваши граждане, пострадавшие от оккупации, должны [b] требовать[/b] компенсации. А сейчас есть попытка власти схитрить. Не дать компенсацию и не разбираться с этим вопросом, а элементарно приравнять к участникам ВОВ. Разве это правильно?
[quote] О каком расколе может идти речь? [/quote] Ситуация, когда одна половина страны должна извинятся за оккупацию перед другой и обозначает раскол.
[quote] Кто обозначил Вам "правду"?[/quote] В том числе и на этом форуме. Я так понимаю, Вам не понравились эти мои слова [b] Бандеровцы пособники фашистов (что правда), бандеровцы убивали мирных жителей (что тоже правда) [/b]. Считаете их лживыми. Считайте. Инфы в доказательство моих слов достаточно. Только мне кажется, Вы просто в это верить не хотите. А избирательность восприятия это уже не ко мне.
[quote] Почему доблестными могут быть только советские войска? Наверное это кощунство такие вещи спрашивать, но все же ответьте... [/quote] Разве я это писал? Но считать всех УОНовцев исключительно доблестными защитниками неверно. Разные были.
[quote] Нету третьего лица. Тогла это были жители не России или Украины. Назовите их СССР - и все станет на свои места. Не думаю что стоит обвинять только Россию. [/quote] Хорошая логика. А учитывая, что СССР нет, то и виновных нет. Никто не должен нести ответственность. Конкретному пострадавшему человеку Вы так же готовы ответить. Виновато СССР.
[quote] Не думаю что стоит обвинять только Россию. [/quote] Большое спасибо. «Обвинять» нужно все бывшие республики. А отвечать надо Украине. Это как грабили магазин пятеро, а сел один лох. Ну не заинтересованы Россия, Казахстан , Белоруссия в признании оккупации.

[b]Zenit[/b],

[quote] Большое спасибо. «Обвинять» нужно все бывшие республики. А отвечать надо Украине. Это как грабили магазин пятеро, а сел один лох. Ну не заинтересованы Россия, Казахстан , Белоруссия в признании оккупации.[/quote]

О! С этого и надо было начинать. О выгодности ) Рассуждения о моральности, аморальности деяний и дней, давно ушедших, с подтекстом "сел один лох" и "не заинтересованы .... в признании оккупации" )

[quote] А отвечать надо Украине.[/quote] Неа. Со всей своей пролетарской ненавистью сообщаю, что за сие групповое преступление надо отвечать всем. Для этого надо быть человеком и государством, отвечающим за свои слова. А избежать ответственности под видом "а мне это не интересно".... Смелый поступок!

Попробуйте ограбить магазин, а потом милиции скажете "а мне это не интересно. Пусть отвечает один лох". Разве только Вселенской Полиции Нравов, способной дать по башке за такие "показания", не существует. А жаль.

[quote]А избирательность восприятия это уже не ко мне. [/quote] Симметрично. Только вот разве в свете последних событий сие мне не удивительно, ув. товарищ "Волк в овечьей шкуре" )

О, по ходу заметил:

[quote] Ситуация, когда одна половина страны должна извинятся за оккупацию перед другой и обозначает раскол. [/quote] Нет, вообще то это как бы "цивилизованное" поведение.

А если кто не умеет признавать себя "виноватым" - то это уж никак не из-за стойких убеждений и морального стержня. Просто - трус. И "нецелесообразность" тут никоим образом не подменит понятия на глазах удивленных форумчан - "алееее.... оп!".

[quote]а элементарно приравнять к участникам ВОВ. Разве это правильно? [/quote] Одно мешает другому?

Как Вы себе представляете ситуацию, если Вас вот несправедливо обвинят в изнасиловании, а после - без всяких публичных извинений и опровержений - оставят в покое и просто тихо выплатят компенсацию за моральный ущерб?)

Все можно купить за бабло?)

А, ну да. Каждый раз, когда учаснику УПА будут в лицо плевать и визжать истерически "иииии! проклятый бендеровец! убийца!", он должен будет вспоминать о тех жалких бумажках, которые ему выплачивают, чтобы он себя чувствовал человеком и гражданином?

Что за бред вообще? ) Сколько мне надо Вам заплатить, чтобы Вы со мной согласились по всем пунктам?)))


Наши деды.. народы сплотились... героически... с фашизмом... Родина... бла...бла...бла... сел один лох... не заинтересованы...

[b]Zenit[/b],
[quote]
Чему сочувствуете? Мысль то где?
[/quote]
Я сочуствую вам, ибо вы не знаете, что Западную Украину присоединяли к Союзу, не спросив мнения у ее жителей. Причем кровавыми методами.

[quote]
Не дать компенсацию и не разбираться с этим вопросом, а элементарно приравнять к участникам ВОВ. Разве это правильно?
[/quote]
Во-первых, определитесь со своим собственным мнением, а не с "хитростями власти". Во вторых, "признать ветеранами" автоматически обозначает прибавку к пенсии, субсидии на ЖКХ, а также всяческие льготы.
[quote]
Но считать всех УОНовцев исключительно доблестными защитниками неверно. Разные были.
[/quote]
Блин, но вы же не кричите, что разными были не только ОУНовцы, но и ветераны ВОВ! Я же вам привел пример НКВДшников и войск загранотрядов, которых признали ветеранами! Вы же не возмущаетесь по этому поводу?
[quote]
Хорошая логика. А учитывая, что СССР нет, то и виновных нет. Никто не должен нести ответственность. Конкретному пострадавшему человеку Вы так же готовы ответить. Виновато СССР.
[/quote]
Ну так наверное в этой ситуации старики, воевавшие против СССР, тоже должны получить уважение, не так ли?

[quote]
Большое спасибо. «Обвинять» нужно все бывшие республики. А отвечать надо Украине. Это как грабили магазин пятеро, а сел один лох. Ну не заинтересованы Россия, Казахстан , Белоруссия в признании оккупации.
[/quote]
Интересно, а кто просит остальные страны признавать ОУНовцев ветеранами. К ним-то это как относиться? :)

[b]Zenit[/b], Вы по ходу спамите? "Зарплата: 1000 Требования: Высшее техническое образование, знание английского языка и ПК. Опыт работы в снабжении от 2 лет." А в чем з/п - не в ваших же тугриках? (Для всех - у них Путин слово у.е. запретил, а мы как лохи теперь всю рекламу должны переделывать) сорьки за офтоп...

[b]Павлик-Морозов[/b], Поздравляю, первая осмысленная фраза в Вашей карьере "Для живых существует еще такой институт государства, как суд..." Смотрите, как бы "восточно-славянский" менталитет не растерять ;-)

[b]cheshirrrrre[/b], Извиняться - цивилизованно, но кто вам сказал, что Россия - принадлежит к развитым старанам? Это же Нигерия, только с угро финнским народом! А считает себя "правоприемницей" нашего и еще 13 народов СССР!

[b]Скептик[/b], "пример НКВДшников и войск загранотрядов, которых признали ветеранами! Вы же не возмущаетесь по этому поводу?" Я возмущен, мой прадед в 1937 вышел из партии, а вся сетья ее презирает - требую немедленного суда над мировыми палачами!
Вопиющий пример: когда "комми" бежали из Одессы, они не забыли оставить прадеду, как бывшему военному, явку партиан, но вот семью эвакуировать - забыли. Не забыли взорвать вокзал, бомбить людей на Новом рынке, затем первый приказ новосформированным партизанам был _теракт_ против румынских офицеров. Румыны, соответственно, озверели, и сожгли тысячи людей живьем. Москве понравилось, и она приказала взорвать Хаджибейскую дамбу и затопить Пересыпь - партизаны послали Сталина на Х* и больше терроризмом не занимались. Вышеописанные зложеяния одной недели перекрывают по количеству жертв _все_ приписываемые УПА. кто за это ответит? Путин с Павловским (идея Морозов - это ник Глеба Пи) ;-)

[quote]
новосформированным партизанам [b]был _теракт_ против румынских офицеров[/b]. Румыны, соответственно, озверели, и сожгли тысячи людей живьем.
[/quote]
Молодой человек а не кажется что перемудрили малехо ?Партизаны уже не понравились... теракт зас*ранцы посмели устроить против благородных румынов.....Перед оккупантами лапки на коленках сложить значица.... :evil: