-
[quote=L'autre;3586470]Прямо все по марксизму :). Ведь по нему практика - критерий истины
В отличие, кстати, от религии.[/quote]
Ага :). Остается только договориться, какой именно практический результат будет свидетельствовать об истинности того или иного утверждения. И ещё вопрос к ценителям диамата: А как Вы геометрию в школе изучали, не веря в аксиомы? Ведь, например, в отсутствие площади у точки можно только поверить. Или знаете эксперимент, это отсутствие подтверждающий на практике :rolleyes:???
-
[QUOTE=audit_n;3587561]Ага :). Остается только договориться, какой именно практический результат будет свидетельствовать об истинности того или иного утверждения. И ещё вопрос к ценителям диамата: А как Вы геометрию в школе изучали, не веря в аксиомы? Ведь, например, в отсутствие площади у точки можно только поверить. Или знаете эксперимент, это отсутствие подтверждающий на практике :rolleyes:???[/QUOTE]
Не надо меня все-таки так жестоко грузить, я все-таки еще блондинка :)
Но все подтверждается либо прямыми доказательствами, либо косвенными (от противного) - но все по сути принимается на веру - ведь теорема Ферма не доказана, а работает :) Как говорят законы Мэрфи - что для одного ошибка, для другого краеугольный камень расчетов :)
-
[QUOTE=фокс;3587201]ох уж эта невежественность проницательной интеллигенции кичливой все занием рассудочного мышления:)
а научный эксперимент Соколянского - Мещерякова -Ильенкова . где теоретически и практически (эспериментально) доказали что коммунистический идеал т.е. талантливая (тотальная (Гегель - Маркс) личность - это норма развития человеческой личности
прим: при этом ученные марксисты паралельно еще открыли и закономерности возникновения и развития психики вообще и образования личности:good:[/QUOTE]
:)
Про "научный эксперимент Соколянского - Мещерякова -Ильенкова" ничего говорить не буду - не знаю. Но вот от "экспериментов" Ленина-Сталина, Пол Пота, Ким Ир Сена, Кастро-Че Гевара до сих люди страдают :(
Вот это и есть "практика" марксистской [B]теории[/B].
Вы конечно скажите, что Маркс тут ни при чем, но все указанные кровавые режимы пришли к власти с марксистской идеей "диктатуры пролетариата".
Повторюсь как экономист-теоритик Маркс - гений, то вот прозорливости у него явно не хватало. Он в своей теории не учел элементарного "человеческого" фактора. Порядочность, искренность и честность определяет не "социальный статус", а собственный нравственные усилия самого человека. Подонок, он подонок и в шкуре миллиардера, и в шкуре нищего может быть. А Маркс в своих рассуждениях исходил из ошибочных предположений, что можно изменить подонка изменив его социальный (экономический) статус. Эта ошибка стоила человечеству десятков (а может и сотен)миллионов человеческих жизней:(
-
[QUOTE=audit_n;3587561]Ага :). Остается только договориться, какой именно практический результат будет свидетельствовать об истинности того или иного утверждения. И ещё вопрос к ценителям диамата: [B]А как Вы геометрию в школе изучали, не веря в аксиомы[/B]? Ведь, например, в отсутствие площади у точки можно только поверить. Или знаете эксперимент, это отсутствие подтверждающий на практике :rolleyes:???[/QUOTE]
Так, в том, то и дело, что геометрия, которую изучали в школе, это абстрактная дисциплина (как и марксизм:)), которая никакого отношения к реальности не имеет. Такая теория, состоящая из упражнений на развитие ума (как логика). В реальном мире две паралельные линии могут пересекаться, и сумма углов треугольника может быть не равна 180 градусам. Вся неевклидова геометрия построена на том, что реальное трехмерное пространство всегда имеет кривизну и аксиомы там не работают.
-
[quote=Робин Бобин;3592483]Так, в том, то и дело, что геометрия, которую изучали в школе, это абстрактная дисциплина (как и марксизм:)), которая никакого отношения к реальности не имеет. Такая теория, состоящая из упражнений на развитие ума (как логика). В реальном мире две паралельные линии могут пересекаться, и сумма углов треугольника может быть не равна 180 градусам. Вся неевклидова геометрия построена на том, что реальное трехмерное пространство всегда имеет кривизну и аксиомы там не работают.[/quote]Ну да :).
Т.е. практика - [B]не[/B] критерий истины?
Или практика - критерий истины - [B]везде[/B]; а не только в диамате?
-
[QUOTE=audit_n;3592941]Ну да :).
Т.е. практика - [B]не[/B] критерий истины?
Или практика - критерий истины - [B]везде[/B]; а не только в диамате?[/QUOTE]
Практика, действительно критерий истины!!!
Если речь идет о том, что аксиомы геометрии - где-то работают, а где-то не работают, то именно [B]практика[/B] доказывает относительную истинность этих утверждений (аксиом). Никакими иными (когнитивными)способами это не проверишь.
Но я уже потерял нить наших рассуждений, а мы вообще о чем?:)
-
[QUOTE=Робин Бобин;3592483]Так, в том, то и дело, что геометрия, которую изучали в школе, это абстрактная дисциплина (как и марксизм:)), которая никакого отношения к реальности не имеет. Такая теория, состоящая из упражнений на развитие ума (как логика). В реальном мире две паралельные линии могут пересекаться, и сумма углов треугольника может быть не равна 180 градусам. Вся неевклидова геометрия построена на том, что реальное трехмерное пространство всегда имеет кривизну и аксиомы там не работают.[/QUOTE]
нет ничего более конкретней чем геометрия которую изучают в школе:) если еще иметь представление о истории и логике ее возникновения и развития в с вязи с развитием земледелия скажем к примеру в Египте. т.е. иметь представлении о ее утилитарном предназначении
можно порсмотреть об этом у Эльконина и Давыдова, да и прекрасно об этом у Маркса в его "Математических рукописях". к сожалению издавались только в 1933 году
то же о логике.
-
[quote=Робин Бобин;3593013][B]Практика, действительно критерий истины!!![/B]
Если речь идет о том, что аксиомы геометрии - где-то работают, а где-то не работают, то именно [B]практика[/B] доказывает относительную истинность этих утверждений (аксиом). Никакими иными (когнитивными)способами это не проверишь.
Но я уже потерял нить наших рассуждений, а мы вообще о чем?:)[/quote]Ну уж точно - не о том, как велик К.Маркс, "запроваторив" выделенное в диалектический материализм; и не о том, что данное утверждение противоречит религии, как пытаются нас в этом убедить отдельные новомарксисты :).
-
[QUOTE=фокс;3593050]нет ничего более конкретней чем геометрия которую изучают в школе:) если еще иметь представление о истории и логике ее возникновения и развития в с вязи с развитием земледелия скажем к примеру в Египте. т.е. иметь представлении о ее утилитарном предназначении
можно порсмотреть об этом у Эльконина и Давыдова, да и прекрасно об этом у Маркса в его "Математических рукописях". к сожалению издавались только в 1933 году
то же о логике.[/QUOTE]
Для Египта может оно и носило "утилитарный" характер. Но ни один космический корабль не взлетит, если использовать евклидову геометрию.
А даже и в Египте, земледелие - земледелием, но построить из деревянных досок лодку или корабль по законам классической геометрии тоже вряд ли получиться.
-
[QUOTE=Робин Бобин;3592417]:)
Про "научный эксперимент Соколянского - Мещерякова -Ильенкова" ничего говорить не буду - не знаю. Но вот от "экспериментов" Ленина-Сталина, Пол Пота, Ким Ир Сена, Кастро-Че Гевара до сих люди страдают :(
Вот это и есть "практика" марксистской [B]теории[/B].
Вы конечно скажите, что Маркс тут ни при чем, но все указанные кровавые режимы пришли к власти с марксистской идеей "диктатуры пролетариата".
Повторюсь как экономист-теоритик Маркс - гений, то вот прозорливости у него явно не хватало. Он в своей теории не учел элементарного "человеческого" фактора. Порядочность, искренность и честность определяет не "социальный статус", а собственный нравственные усилия самого человека. Подонок, он подонок и в шкуре миллиардера, и в шкуре нищего может быть. А Маркс в своих рассуждениях исходил из ошибочных предположений, что можно изменить подонка изменив его социальный (экономический) статус. Эта ошибка стоила человечеству десятков (а может и сотен)миллионов человеческих жизней:([/QUOTE]
Да я б не сказала Бытие определяет сознание - живи как приличный человек, а не как подонок - твое сознание не замедлит это отметить :)
Дело в слишком вольных трактовках :)
-
Как некоторый :) "отдельный новомарксист" скажу - и это учтено, и неевклидова геометрия тоже прекрасно вписывается - то что годится для одних условий - может не годиться для других. По марксизму же - непрерывное развитие, вот условия и меняются :) фокус в том чтоб это учитывать
-
[QUOTE=L'autre;3594404]Как некоторый :) "отдельный новомарксист" скажу - и это учтено, и неевклидова геометрия тоже прекрасно вписывается - то что годится для одних условий - может не годиться для других. По марксизму же - [B]непрерывное развитие[/B], вот условия и меняются :) фокус в том чтоб это учитывать[/QUOTE]
Господа, давайте не путать немецкую классическую философию с идеями Маркса. "Непрерывное развитие", "От конкретного к абстрактному и обратно к конкретному", "Тезис-антитезис-синтез", "Бытие определяет сознание", "Количество переходит в качество", "Целое не сводимо к сумме его частей" и т.д. - это все использовал и Маркс в своих трудах, но это не есть его изобретение. Поэтому давайте не ставить в заслугу экономисту Марксу всех достяжений многих поколений немецких философов.
Так, к слову.:)
-
[QUOTE=Робин Бобин;3594601]Господа, давайте не путать немецкую классическую философию с идеями Маркса. "Непрерывное развитие", "От конкретного к абстрактному и обратно к конкретному", "Тезис-антитезис-синтез", "Бытие определяет сознание", "Количество переходит в качество", "Целое не сводимо к сумме его частей" и т.д. - это все использовал и Маркс в своих трудах, но это не есть его изобретение. Поэтому давайте не ставить в заслугу экономисту Марксу всех достяжений многих поколений немецких философов.
Так, к слову.:)[/QUOTE]
Но ему в заслугу можно поставить то, что он их сгруппировал и проанализировал. Можно быть согласным или несогласным, это личное дело, но даже противники марксизма соглашаются, что это наиболее проработанная философия :) Ум способный четко анализировать это тоже не пустяки. Взять того же Дарвина...
-
[QUOTE=L'autre;3597113]Но ему в заслугу можно поставить то, что он их сгруппировал и проанализировал. Можно быть согласным или несогласным, это личное дело, но даже противники марксизма соглашаются, что это наиболее проработанная философия :) Ум способный четко анализировать это тоже не пустяки. Взять того же Дарвина...[/QUOTE]
Исчо раз:) Как экономист Маркс мог анализировать немецкую философию??? Сгрупировать и использовать - да, а анализироовать - нет. Приверженцы марскизма впадают в некую иллюзию о том, что марксизм-ленинизм - это некая оригинальная и уникальная философия. Оригинальная - да, но не философия, а идеология.
[B]Все[/B] филосовские категории Маркс [B]заимствовал[/B] для того, что придать своему экономическому учению наукообразность.
Это как построить дом из "чужих" стройматериалов. Маркс - не изготавливал стройматериалы для своего дома (учения), он их взял у других людей, но дом построил сам. Так вот, когда предъявляються претензии к качеству учения (дому) Маркса, то аргументы о мощной филосовской базе (хороших строиматериалах для дома) его учения не канают:).
Да стройматериалы - качественны, да - дом оригинален, но жить в этом доме нельзя. Все кто пытались в нем жить сначал страдали, а потом переезжали в другой дом.
Простите за излишнюю аллегоричность:shine:
-
Анализировать как ? Да как же и мы с вами, кто знает, может вы придумаете дом еще уютнее :) Но он архитектор, строят дом другие и если они меняют материалы, убирают ,как им кажется, ненужные несущие стены, - не думаю, что в этом есть вина архитектора. Можно спроектировать и другой дом , но никто же не хочет этим заниматься. Вот и есть лачуги и дворцы, разница только в том что замки идут не по наследству, а могут завоевываться. А гораздо больше людей живут в лачугах, лачуги неотремонтированные, с капремонтом, с евроремонтом – разные, а кто-то вообще на улице. Если вам кажется , что это нормально – в чем я смогу вас убедить?
-
[QUOTE=L'autre;3601761]Анализировать как ? Да как же и мы с вами, кто знает, может вы придумаете дом еще уютнее :) Но он архитектор, строят дом другие и если они меняют материалы, убирают ,как им кажется, ненужные несущие стены, - не думаю, что в этом есть вина архитектора. Можно спроектировать и другой дом , но никто же не хочет этим заниматься. Вот и есть лачуги и дворцы, разница только в том что замки идут не по наследству, а могут завоевываться. А гораздо больше людей живут в лачугах, лачуги неотремонтированные, с капремонтом, с евроремонтом – разные, а кто-то вообще на улице. Если вам кажется , что это нормально – в чем я смогу вас убедить?[/QUOTE]
Да вот в том, то и прикол, что именно другие архитекторы и утверждают, что этот дом - нереален. [B]Невозможно[/B] построить идельного государства, невозможно создать идеального политического (общественного) строя.
Можно маскимально приблизиться к этому (идеалу), но опять таки, не методами Маркса. Не учитывать (вообще) "человеческий" фактор - это утопия (в прямом и переносном смысле). Ошибка Маркса в том, что он утверждал "Экономика (экономические отношения) - определяет и формирует Личность человека. Будут идельные экономические отношения - будет и идеальная личность". Жизнь показывает как раз наоборот - "Только гармоничная (идеальная) личность может создавать идеальные экономические отношения".
Еще короче. Тезис "Бытие опредляет сознание", будучи реализован на практике (марксизм и Ко) показал свою не сотоятельность. "Сознание определяет бытие" - горький урок, который мы все вынесли из СССР. Председатель колхоза во главе государства остается председателм колхоза:(.
-
[QUOTE=Робин Бобин;3598745]Исчо раз:) Как экономист Маркс мог анализировать немецкую философию??? Сгрупировать и использовать - да, а анализироовать - нет. Приверженцы марскизма впадают в некую иллюзию о том, что марксизм-ленинизм - это некая оригинальная и уникальная философия. Оригинальная - да, но не философия, а идеология.
[B]Все[/B] филосовские категории Маркс [B]заимствовал[/B] для того, что придать своему экономическому учению наукообразность.
Это как построить дом из "чужих" стройматериалов. Маркс - не изготавливал стройматериалы для своего дома (учения), он их взял у других людей, но дом построил сам. Так вот, когда предъявляються претензии к качеству учения (дому) Маркса, то аргументы о мощной филосовской базе (хороших строиматериалах для дома) его учения не канают:).
Да стройматериалы - качественны, да - дом оригинален, но жить в этом доме нельзя. Все кто пытались в нем жить сначал страдали, а потом переезжали в другой дом.
Простите за излишнюю аллегоричность:shine:[/QUOTE]
слышал звон но не знаю откуда он.
как хотя бы насчет знакомства с исследованиями немецкой класической Бура и Ирлица
там постенько:) все и довольно понятно,:) это чтобы не утруждать себя Гегелем 20 столетия марксистом Эвальдом Ильенковым
-
[QUOTE=фокс;3614255]слышал звон но не знаю откуда он.
как хотя бы насчет знакомства с исследованиями немецкой класической Бура и Ирлица
там постенько:) все и довольно понятно,:) это чтобы не утруждать себя Гегелем 20 столетия марксистом Эвальдом Ильенковым[/QUOTE]
Мне достаточно знакомства с трудами Фейербаха и Гегеля для того, чтобы определить, что Маркс свою "мощную" философскую концепцию просто позаимствовал у этих двух философов. А дальше немного "подшаманил" и вот вам - "чудо-идеология"!!!
-
[QUOTE=Робин Бобин;3614380]Мне достаточно знакомства с трудами Фейербаха и Гегеля для того, чтобы определить, что Маркс свою "мощную" философскую концепцию просто позаимствовал у этих двух философов. А дальше немного "подшаманил" и вот вам - "чудо-идеология"!!![/QUOTE]
о недостаточности Гегеля 19 столетия процитирую Гегеля 20 столетия:)
На первый взгляд в обожествлении такой действительно драгоценной человеческой способности, как научное мышление, нет ничего ни зазорного, ни дурного, тем более что оно, безусловно, достойнее, нежели обожествление королевской власти или мистической мудрости служителей церкви.
И тем не менее именно обожествление Интеллекта, Разума, Науки (составляющие суть гегелевского идеализма) обнаруживает все коварство всякого «обожествления» вообще, т.е. всякого изображения реальных человеческих способностей как способностей некоторого иного, нежели сам человек, гипотетического существа.
Дело в том, что всякое «обожествление» реальных человеческих сил и способностей на деле всегда приводит к соответствующему обожествлению – к превращению в предмет поклонения, в предмет некритического принятия – их наличного состояния. Наличные – исторически сложившиеся, а потому и исторически преходящие – силы и способности людей при этом неизбежно начинают представляться лишь с их «позитивной» стороны, со стороны одних лишь «плюсов», одних лишь «достижений» и «завоеваний», а все необходимо связанные с ними «минусы» начинают казаться более или менее случайными и несущественными деталями, лишь досадными «недоделками», «отдельными недостатками», не заслуживающими особого внимания и места в изображении обожествляемого предмета.
Обожествление вообще всегда ведь и состоит в такого рода абстрагировании (отвлечении) от всего того, что составляет «отрицательную» сторону рассматриваемых явлений, а тем самым и от тех внутренних противоречий, которые рано или поздно разрушат обожествляемый предмет (т.е. данный, наличный уровень его развития, его исторической зрелости).
Всякое обожествление поэтому всегда и неизбежно оборачивается изменой диалектике, слепой в отношении тех реальных противоречий, которые как раз и составляют «пружину» дальнейшего развития; «мотор» движения, выводящего за пределы наличного положения вещей (и тем самым развивающего иллюзию его «божественности»).
При этом нельзя упускать из виду одну важную особенность такого употребления (применения) диалектики в ее ортодоксально-гегелевской форме. А именно – она способна «обожествлять» вовсе не только то, что прочно устоялось и обрело стойкость предрассудка. Иначе: гегельянец [129] вовсе не обязательно должен быть консерватором или реакционером. Он может быть, как раз наоборот, архиреволюционером – и такое обожествление ультралевого бунтарства также хорошо может быть согласовано со всеми формальными канонами идеалистической диалектики, как и апологетика прусской государственности. Достаточно напомнить теоретические труды Герберта Маркузе или некоторых сторонников «негативной диалектики», безоговорочно ставших на позиции «новых левых».
Так что в логических принципах гегелевской (идеалистической) диалектики вовсе не заключена необходимость ее консервативно-охранительного использования. Ложь гегелевского принципа лежит глубже, и именно – в отсутствии вообще необходимой связи между логикой и каким-либо (любым) ее «применением», вообще в ее предельной формальности.
Именно поэтому [B]гегелевская диалектика уже вскоре после кончины ее создателя была использована в качестве оружия прямо противоположными по своим политически-правовым позициям партиями – правыми и «левыми» гегельянцами. Более того, – и в этом убеждал урок Моисея Гесса – гегелевскую диалектику оказалось возможным обратить против святая святых буржуазного сознания – против понятия частной собственности вообще, в пользу отрицания частной собственности, т.е. в пользу коммунизма (то же самое по сути, только не столь изящно и ловко проделывал и Прудон в его «Философии нищеты»).
Исторически случилось именно так, что принципиально-глубинные недостатки гегелевской диалектики (логики) со всей отчетливостью выступили там, где эта диалектика была «применена» к решению проблемы, имевшей вовсе не философско-логический характер, – проблемы частной собственности и ее отрицания, т.е. коммунизма. Именно тут выявилось то обстоятельство, что теоретическое мышление, взявшее на свое вооружение гегелевскую логику, оказывается в положении буриданова осла, как только перед ним из гущи жизни вырастает действительно диалектическая проблема, доведенное до антиномической остроты противоречие. Оказывалось, что перед лицом такой проблемы гегелевская логика не способна ориентировать мышление на какое бы то ни было однозначное решение. Точнее, ее принципы позволяли одинаково хорошо («логично») обосновать и тезис об «абсолютной разумности» частной собственности, и тезис о необходимости ее ликвидации, ее «отрицания». Коммунистическая доктрина была «выведена» Моисеем Гессом в качестве «диалектического отрицания частной собственности» по всем правилам гегелевской логики, при полном соблюдении всего логического этикета, с использованием всего терминологического и фразеологического арсенала языка «Науки логики».
Обнаружилось, что гегелевская диалектика (логика) вполне допускает и такое применение, что гегелевские категории «абсолютного разума» одинаково хорошо накладываются на оба непримиримо сталкивающиеся в действительности процесса и потому одинаково хорошо «оправдывают» и тот и другой... [/B]
На чьей же стороне в этом столкновении оказывается «абсолютный разум», подлинно диалектическое мышление, наука?
Гегелевский «Разум» в этом пункте молчал, обнаруживая, что внутри него, «в себе и для себя», не содержится критерия, позволяющего хотя бы теоретически разрешить реальное, остро назревшее противоречие.
-
[QUOTE=Робин Бобин;3614380]Мне достаточно знакомства с трудами Фейербаха и Гегеля для того, чтобы определить, что Маркс свою "мощную" философскую концепцию просто позаимствовал у этих двух философов. А дальше немного "подшаманил" и вот вам - "чудо-идеология"!!![/QUOTE]
а что делать. приходится цитировать:)
гегелевская схема, ориентирующаяся на поиски «опосредствования» противоположностей в составе некоторой более высокой ступени развития, внутри которой они «примиряются», именно и сосредоточивает в себе главный порок гегелевского идеализма и что поэтому ее следует заменить формулой, обязывающей всегда и везде доводить выражение противоположностей до предельно резкого их «противоречия», до той точки, где никакое «примирение» их становится уже невозможным и вопрос решает только «борьба» – и именно борьба на уничтожение, борьба «до победного конца», кончающаяся лишь «смертью», гибелью одного из «противников», одной из «сторон противоречия».
Такой корректив отнюдь не выводил бы мышление из тупика идеалистической диалектики на просторы материализма, – он на деле означал бы всего-навсего замену одной «абсолютной» схемы на другую, хотя и формально противоположную, но столь же «абсолютную», столь же «божественную».
Это и означало бы простое «переворачивание» Гегеля с головы на ноги, ровно ничего в нем не меняющее по существу – уже потому, что в гегелевском схематизме «разрешения противоречий» второй вариант («непримиримая» борьба) тоже не исключен, хотя сам Гегель и считал его «нежелательным», всегда предпочитая ему путь «опосредования» и «примирения». Но «желательное» и «предпочтительное» – не категории логики, они выражают лишь личную склонность. И какой именно вариант «разрешения противоречия» избирает в данном случае «мировой дух» (т.е. обожествленное человеческое мышление) – от склонности того или иного лица никак не зависит. Поэтому-то [B]из среды людей, ум которых был воспитан гегелевской логикой, и выходили не только консерваторы, но и ультрареволюционеры, остававшиеся до конца тем не менее законченными идеалистами в понимании существа диалектики. Достаточно назвать хотя бы одного Михаила Бакунина. Так что вовсе не достаточно переместить акценты с «примирения» на «борьбу», чтобы преобразовать гегелевскую диалектику в материалистическую. Такое перемещение «акцентов» оставляет диалектику стопроцентно гегелевской, так как обожествление «борьбы за уничтожение» ничуть не лучше и не разумнее, нежели обожествление «примирения» и «опосредования». [/B]
[I][B]«Революция» и «непримиримая борьба», если их превращают в идола, в нового бога, в новый «абсолют», тоже не сулят людям ничего хорошего. [/B][/I]Мышление «новых левых» и их теоретиков (в том числе и превращенного ими в божка Мао Цзэдуна) показывает это обстоятельство с очевидностью. Идеализм всегда и был, и остается обожествлением, а обожествление (чего бы то ни было и кого бы то ни было) и есть суть идеализма.
И идеалистическое искажение диалектики (т.е. гегелевский вариант диалектики) и есть не что иное, как «обожествление» реального человеческого мышления, развившегося до уровня науки, или, что то же самое, самомнение научного мышления, возомнившего себя творцом, всемогущим (ибо непогрешимым) Демиургом, созидателем всей человеческой цивилизации, вождем и учителем людей на пути их исторического развития.
Эта иллюзия, свойственная вовсе не только Гегелю и очень естественная для любого профессионала умственного (научно-теоретического) труда, как раз и обусловила собой все другие, даже чисто формальные искажения реальной диалектики в системе Гегеля, т.е. именно ее идеалистические искажения. Потому-то действительно конструктивное критическое преодоление гегелевской формы диалектики и могло исторически произойти только вместе с решительным преодолением идеализма в понимании истории человечества, только вместе с решительным переходом на рельсы материалистического ее понимания.
-
[QUOTE=Робин Бобин;3614380]Мне достаточно знакомства с трудами Фейербаха и Гегеля для того, чтобы определить, что Маркс свою "мощную" философскую концепцию просто позаимствовал у этих двух философов. А дальше немного "подшаманил" и вот вам - "чудо-идеология"!!![/QUOTE]
До поры до времени [B]на этот «негативный аспект» еще с грехом пополам удается смотреть сквозь пальцы как на нечто второстепенное, хотя, увы, и необходимое, «дополнение». И гегелевская диалектика в общем-то именно к такому отношению к «негативному» и вела. [/B]
-
а вообще то будет правильно дать с ссылку
[url]http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/hegfin.html[/url]
-
Если в двух словах подытожить, то вы согласны, что оригинальной "философии" Маркса не существует, я правильно понял?
-
[QUOTE=Робин Бобин;3615013]Если в двух словах подытожить, то вы согласны, что оригинальной "философии" Маркса не существует, я правильно понял?[/QUOTE]
:) да Маркс не оригинал:) он ученный
-
[QUOTE=фокс;3615039]:) да Маркс не оригинал:) он ученный[/QUOTE]
ученный плагиатор?:)
-
[QUOTE=Робин Бобин;3615305]ученный плагиатор?:)[/QUOTE]
Ну так рассуждать, то и евангелистов имхо в плагиате можно обвинять
-
[QUOTE=Робин Бобин;3615305]ученный плагиатор?:)[/QUOTE]
был бы предмет для спора:)
"Я знаю что ничего не знаю, а другие не знают даже этого" (Сократ)
есть такая точка зроения. я ее изложу в тезисах
- Маркс в истории духовной культуры человечества представляет собой явление несомненно уникальное. Его влияние на умы людей – по широте и основательности – может сравниться разве только с влиянием основателей мировых религий. «Библия» и «Капитал» – это две самые влиятельные книги. Этот факт признает жюри любого состава. Это факт.
- Объясняется же этот факт тем, что обе эти книги возникли в таких точках исторического процесса, в которых этот процесс начинает крутой поворот принципиальной важности. [B]В первом случае это был поворот на рельсы классового развития вообще, и совсем не случайно вся классовая эра в истории усматривала в «Библии» (и аналогичных ей литературных произведениях) наиболее адекватное выражение своих мировоззренческих устоев. [/B]
[B]«Капитал» [/B]же подвел теоретическую черту под всей классовой эрой истории, [B]доказал, что эта эра подошла к своему закономерному и неизбежному финалу, к тому рубежу, где начинается эпоха бесклассового развития. [/B]Именно поэтому «Капитал» разрушил все основные, все фундаментальные иллюзии, служившие мировоззренческими устоями для всех известных нам классовых формаций.
Именно поэтому сам Маркс утверждал, что единственное открытие которое он сделал это то, что результатом частнокапиталистического развития общества яваляется установление диктатуры пролетариата как необходимого условия перехода к бесклассовому общству т.е. снятия общественного разделения труда.
- Поэтому именно «Капитал», с одной стороны, и «Библия», с другой, и оказываются в наши дни двумя главными центрами притяжения, к которым так или иначе стягиваются, четко при этом поляризуясь, все силы современной духовной культуры.
- «Капитал» послужил как бы тем первоначальным кристаллом, вокруг которого начался быстрый процесс кристаллизации научного мировоззрения, – в противоположность тому религиозно-идеалистическому миру идей, который сложился когда-то – уже на заре классовой эры – вокруг центральных идей «Библии».
«Капитал» поэтому неслучайно был назван краеугольным камнем научного мировоззрения. В этом и заключалось его решающее значение, – в том, что он ознаменовал такой принципиальный поворот в развитии духовного мира, где роль мировоззрения начинает играть наука, научное понимание действительности – как естественно-природной, так и социально-исторической.
-
[QUOTE=Робин Бобин;3615305]ученный плагиатор?:)[/QUOTE]
продолжу тезисы по сути темы
- Именно поэтому «Капитал» как бы задал всей современной духовной культуре своего рода эталон научности. Он показал – какой должна быть наука, чтобы она могла непосредственно играть роль мировоззрения – ту самую роль, которую до этого монополизировала религия и философия, понимавшаяся как особое учение «о мире в целом».
- [B]С появлением «Капитала» философия, как и религия, раз и навсегда утратила монополию на мировоззренческую функцию. Эту функцию отныне стали исполнять сами реальные науки.[/B] Что такое мировоззрение с точки зрения диалектического материализма? Это не что иное, как вся совокупность современных научных знаний, связанных воедино общими для всех областей философско-теоретическими принципами.
Материалистическое мировоззрение реализуется и существует не рядом с реальными науками, а именно в них и только через них. Если выразиться прямее, то материалистическое научное мировоззрение – это физика, плюс химия, плюс биология, плюс антропология, плюс история, плюс политэкономия, плюс психология и т.д. – плюс философия.
[B]Философия здесь выступает как одна из наук, и тем самым – как важнейший компонент научно-материалистического мировоззрения[/B].
Но эту свою роль – роль важнейшего компонента научного мировоззрения – философия стала играть только потому, что она в этом ряду стоит как одна из наук, как особая наука с четко очерченным предметом исследования.
Можно сказать, что этот предмет составляют как раз те общие принципы мышления, которые как раз и связуют отдельные науки (физику, химию, биологию и т.д.) – в единое целое, в связную картину – систему мира.
Говоря же точнее, философия – это наука, специально исследующая всеобщие, то есть логические, принципы (формы и законы) научного мышления вообще.
В этом смысле можно сказать, что философия как особая наука есть не что иное, как Логика с большой буквы, как теория научного мышления вообще. Именно так и понимали философию и ее роль в составе и в развитии научно-материалистического мировоззрения и Маркс, и Энгельс, и Ленин.
- В.И. Ленин писал в своей работе «Карл Маркс»: [B]«Диалектический материализм “не нуждается ни в какой философии, стоящей над прочими науками”. От прежней философии остается “учение о мышлении и его законах – формальная логика и диалектика”. [/B]А диалектика, в понимании Маркса, и согласно также Гегелю, включает в себя [B]то, что ныне зовут теорией познания, гносеологией...»[/B] (Ленин В.И. Сочинения, 4‑е изд., т. 21, с. 37‑38).
- Вот в этом самом – в ленинском – понимании философия как раз и присутствует, и реализуется в «Капитале» Карла Маркса. Она исполняет здесь роль и функцию метода научного мышления.
- «Капитал» как раз с этой точки зрения и представляет для нас, для нашего сегодняшнего разговора, наиболее живой и актуальный интерес.
Само собой понятно, что для физика или для химика чисто экономическое содержание «Капитала» – это не самое важное, интересное. Но и для экономиста, и для физика «[B]Капитал» интересен и поучителен прежде всего как своего рода эталонный образец научно-теоретического мышления. [/B]
Иными словами, «Капитал» интересен для нас прежде всего как до сих пор не превзойденный образец сознательного и последовательно продуманного применения диалектической Логики (Логики с большой буквы) – к материалу одной науки, к делу разработки системы ее понятий.
-
[QUOTE=Робин Бобин;3613270]Да вот в том, то и прикол, что именно другие архитекторы и утверждают, что этот дом - нереален. [B]Невозможно[/B] построить идельного государства, невозможно создать идеального политического (общественного) строя.
Можно маскимально приблизиться к этому (идеалу), но опять таки, не методами Маркса. Не учитывать (вообще) "человеческий" фактор - это утопия (в прямом и переносном смысле). Ошибка Маркса в том, что он утверждал "Экономика (экономические отношения) - определяет и формирует Личность человека. Будут идельные экономические отношения - будет и идеальная личность". Жизнь показывает как раз наоборот - "Только гармоничная (идеальная) личность может создавать идеальные экономические отношения".
Еще короче. Тезис "Бытие опредляет сознание", будучи реализован на практике (марксизм и Ко) показал свою не сотоятельность. "Сознание определяет бытие" - горький урок, который мы все вынесли из СССР. Председатель колхоза во главе государства остается председателм колхоза:(.[/QUOTE]
Идеала не бывает, но не стремиться к нему еще нереальнее.А потом есть изречение - всякая идея сначала проявляется как заблуждение :)
Знаете мне так кажется что вы сами сказали что идеал невозможен, значит идеальный человек тем более. Так может лучше пытаться строить "идеальные" экономические отношения? Тем более что с экономикой легче справиться и быстрее.:) Не считаю что он показал несостоятельность, скорее опасность неправильного подхода.
-
[QUOTE=Робин Бобин;3615305]ученный плагиатор?:)[/QUOTE]
и закончу
- Ленин и видел основную задачу философов в том, чтобы выявить эту Логику мышления и изложить ее в общей форме, в общем виде, в виде системы принципов научно-теоретического мышления вообще, в тех ее инвариантных «параметрах», которые одинаково принудительны и для мышления экономиста, и для мышления физика или биолога.
«Если Marx не оставил «Логики» (с большой буквы), то он оставил логику «Капитала», и это следовало бы сугубо использовать по данному вопросу. В «Капитале» применена к одной науке логика, диалектика и теория познания [не надо 3‑х слов: это одно и то же], взявшего все ценное у Гегеля и двинувшего сие ценное вперед» (Ленин В.И. Сочинения, т. 38, с. 315).
- И [B]следует только удивляться, что до сих пор еще находятся “философы”, которые видят главную задачу своей науки не здесь, а в создавании некоей “особой науки о мире в целом”. Этим они взваливают на плечи философии такую задачу, которую она как таковая выполнить, конечно, не в состоянии, – задачу, решить которую под силу только всему комплексу современных наук, всему научному познанию в целом.[/B] Чаще всего к такому пониманию философии склонны как раз те философы, которые не умеют или не способны заниматься своим делом, а любят лезть не в свое дело, вместо того, чтобы заниматься своим.
- Диалектика, понимаемая как логика и теория познания современного материализма, современного научного мировоззрения, только и может сыграть действительно активную и плодотворную роль в развитии современных наук.
«Капитал» как раз и продемонстрировал научному миру, какую огромную и до сих пор еще не до конца использованную другими науками эвристическую силу заключает в себе диалектика, понимаемая как логика, как метод развития научно-теоретических понятий.
Можно было бы показать на пальцах, что политэкономическая теория, развернутая Марксом в «Капитале», могла быть создана только человеком, который прошел школу философской диалектики, и именно в том ее виде, какой был придан ей Гегелем. Дело в том, что развитие политической экономии к середине XIX века уперлось в ряд парадоксов, в ряд логически неразрешимых противоречий – таких же, примерно, острых, как и парадоксы, разрушавшие классическую физику накануне рождения теории относительности.
И эти парадоксы были принципиально неразрешимы с точки зрения тех принципов, которые диктовала старая, догегелевская логика. И это получалось именно потому, что догегелевская логика в данном случае диктовала мышлению экономистов такие пути движения, на которых разрешения выявившихся антиномий принципиально нельзя было найти. Эта ситуация и привела как раз к отказу большинства экономистов от фундаментальных понятий трудовой теории стоимости, – к «разложению» рикардианской теории.
И только Марксу удалось не просто отбросить трудовую теорию стоимости, развитую Смитом и Рикардо, а критически усвоить ее результаты в составе более конкретного и общего понимания, – то есть сделать примерно то, что Эйнштейн проделал по отношению к понятиям классической физики, к понятиям ньютоновской традиции.
Здесь явственно обрисовалась та типичная ситуация, когда всеобщий закон (в данном случае – закон стоимости, как закон обмена эквивалентов), будучи наложен на эмпирически-очевидные и бесспорные факты, вдруг вставал с ними в неразрешимое логическое противоречие. Оказывалось, что «понятие стоимости» прямо противоречит понятиям «особенных форм» этой самой стоимости – понятию прибыли, в частности.
Ситуация была такова: если прибыль есть факт, то всеобщий закон стоимости неверен, не оправдывается. Если закон стоимости верен и установлен бесспорно, то прибыль как таковая становится невозможной, а точнее – теоретически неправомерной категорией, или же начинает выглядеть как «исключение из общего правила».
И справиться с этим парадоксом на пути научно-логического движения понятий было нельзя, если предварительно не было пересмотрено традиционное представление об отношении «всеобщего» к «особенному» в его общей форме. А это проделала именно гегелевская Логика, показав, что это отношение как раз обратно по сравнению с традиционным представлением о нем.
для продолжения спора приглашаю в КПИ г. Киев 27-29 ноября конференция посвященная 100 работы Ленина "Материалистическая диалектика и метафизика позитивизма". :good:
-
[QUOTE=L'autre;3615555]Идеала не бывает, но не стремиться к нему еще нереальнее.А потом есть изречение - всякая идея сначала проявляется как заблуждение :)
Знаете мне так кажется что вы сами сказали что идеал невозможен, значит идеальный человек тем более. Так может лучше пытаться строить "идеальные" экономические отношения?[/QUOTE]
не СО ВСЕМ согласен. идеал - это классическая форма развития отношений т. е. норма отношений. и история человеческимх отношений - это история движения и развития этих нормальных человеческих отношений ИДЕАЛА через отчуждение человеческой культуры и присвоение отчужденных форм человеческих отношений через "формы общения" (Маркс)
-
[QUOTE=Робин Бобин;3614380]Мне достаточно знакомства с трудами Фейербаха и Гегеля для того, чтобы определить, что Маркс свою "мощную" философскую концепцию просто позаимствовал у этих двух философов. А дальше немного "подшаманил" и вот вам - "чудо-идеология"!!![/QUOTE]
По-моему никто никогда не скрывал из чего состоит марксизм , на то это и диалект матер-зм, естественно имена Г и Ф не случайны :) Так силу тяжести придумал не Ньютон и до него она существовала, так что же ругать его за плагиат?:) Наука потому и наука, что накапливает необходимое для дальнейших открытий.
-
[QUOTE=Hightower;3615453]Ну так рассуждать, то и евангелистов имхо в плагиате можно обвинять[/QUOTE]
В плагиате чего?
-
[QUOTE=L'autre;3615626]По-моему никто никогда не скрывал из чего состоит марксизм , на то это и диалект матер-зм, естественно имена Г и Ф не случайны :) Так силу тяжести придумал не Ньютон и до него она существовала, так что же ругать его за плагиат?:) Наука потому и наука, что накапливает необходимое для дальнейших открытий.[/QUOTE]
1. Хочу напомнить, что мои нападки на "философию" Маркса есть реакция на упоминание учасниками обсуждения о сущестовании неких "марксистских" филосовских категорий - развитие и т.д.
2. Дабы дисскусия не уходила в сторону, еще раз повторюсь, категории употребляемые Марксом в ходе формулирования своей [B]экономической[/B] теории являються общефилосовскими и взяты "во временное пользование" у других философов.
3. Тезис про "ученный плагиатор" - носит шутливое содержание в ответ на тезис Фокса "Маркс - не оригинал, а ученный"
4. Думаю дальнейшие рассуждения по вопросу определения "первоисточников" всех научных идей могут увести нас в сторону от обсуждения основной темы.
-
[QUOTE=Робин Бобин;3615844]1. Хочу напомнить, что мои нападки на "философию" Маркса есть реакция на упоминание учасниками обсуждения о сущестовании неких "марксистских" филосовских категорий - развитие и т.д.
2. Дабы дисскусия не уходила в сторону, еще раз повторюсь, категории употребляемые Марксом в ходе формулирования своей [B]экономической[/B] теории являються общефилосовскими и взяты "во временное пользование" у других философов.
3. Тезис про "ученный плагиатор" - носит шутливое содержание в ответ на тезис Фокса "Маркс - не оригинал, а ученный"
4. Думаю дальнейшие рассуждения по вопросу определения "первоисточников" всех научных идей могут увести нас в сторону от обсуждения основной темы.[/QUOTE]
1.и 2.
Это естественно, что взяты "во временное пользование", на все про все ему бы жизни не хватило :)
3. поняла
4.Могут! :)
-
[QUOTE=Робин Бобин;3615765]В плагиате чего?[/QUOTE]
В плагиате идей из возникших ранее религиозных течений
-
[QUOTE=Робин Бобин;3615013]Если в двух словах подытожить, то вы согласны, что оригинальной "философии" Маркса не существует, я правильно понял?[/QUOTE]
Я! Я не согласна что "оригинальной теории " Маркса не существует !!! :)
-
[QUOTE=Hightower;3615988]В плагиате идей из возникших ранее религиозных течений[/QUOTE]
1. Идея о том, что Бог-[B]Творец[/B] может временно стать [B]творением[/B] является революционной для религиозной мысли, в принципе, и нигде ранее не встречалась. Формальная часть Евангелие естественно базировалась на примерах и алегориях взятых из иудаизма, но с содержательной стороны - это [B]абсолютно[/B] новая позиция.
Указанная вами точка зрения явяется позицией, пропагандируемой в советское время.
2. Мы уходим от темы обсуждения.
-
[QUOTE=L'autre;3615997]Я! Я не согласна что "оригинальной теории " Маркса не существует !!! :)[/QUOTE]
Оригинально [B]филосовской[/B] теории... [B]Экономическая[/B] теория Маркса - действительно нечто неповторимое, уникальное и эпохальное. Но относительно филосовской оригинальности у Маркса не очень. Да и сама идеологическая составляющая (свобода, равенство, браство:)) тоже позаимствована.
Меня немного удивляет ваша реакция. Мы обсуждаем реального ученого и его заслуги или речь идет об объекте поклонения, священность, которого "необсуждаема":)
-
[QUOTE=Робин Бобин;3616357]Оригинально [B]филосовской[/B] теории... [B]Экономическая[/B] теория Маркса - действительно нечто неповторимое, уникальное и эпохальное. Но относительно филосовской оригинальности у Маркса не очень. Да и сама идеологическая составляющая (свобода, равенство, браство:)) тоже позаимствована.
Меня немного удивляет ваша реакция. Мы обсуждаем реального ученого и его заслуги или речь идет об объекте поклонения, священность, которого "необсуждаема":)[/QUOTE]
Почему удивляет "моя реакция"? Я разве не обсуждаю это с вами? Я думала, что обсуждаю.
Разве в побуждениях автора было создать 2, не связанные между собой, теории? Обьяснение экономических процессов капитализма - не для того что б питать им капитализм, простите. Я понимаю возмущение, когда понятия типа "свобода, равенство, братство" используются в корыстных целях, для спекуляций, но здесь чем плохо их использование? (Я не могу сказать "заимствование", для меня это лишено смысла. Помните у Стругацких отдел счастья? Они искали его формулы (счастья) даже в стихах и что же каждый раз это было заимствование? - поэтому я не могу понять вас)
-
[QUOTE=фокс;3615601]не СО ВСЕМ согласен. идеал - это классическая форма развития отношений т. е. норма отношений. и история человеческимх отношений - это история движения и развития этих нормальных человеческих отношений ИДЕАЛА через отчуждение человеческой культуры и присвоение отчужденных форм человеческих отношений через "формы общения" (Маркс)[/QUOTE]
Я извиняюсь, но я не поняла.
-
[QUOTE=Робин Бобин;3616357]Оригинально [B]филосовской[/B] теории... [B]Экономическая[/B] теория Маркса - действительно нечто неповторимое, уникальное и эпохальное. Но относительно филосовской оригинальности у Маркса не очень. Да и сама идеологическая составляющая (свобода, равенство, браство:)) тоже позаимствована.
Меня немного удивляет ваша реакция. Мы обсуждаем реального ученого и его заслуги или речь идет об объекте поклонения, священность, которого "необсуждаема":)[/QUOTE]
вы проигнорировали мои простыни:) где речь идет об материалистическом понимании истории философии как диалктике логике и теории познания - философии "Маркса"
об идеологической составляющей:) здесб открытая ложь. у Маркса и так де у Ленина совершенно однозначно в отношении понятий [B]свобода, равенство, браство[/B] - это утопические а зачастую реакционные идеи буржуазии. коммунистическая идея - снятие общественного раздления труда. я не раз уже приводил целые цитаты из Маркса и Ленина по этому поводу
-
[QUOTE=L'autre;3617319]Я извиняюсь, но я не поняла.[/QUOTE]
я утрирую но идеал можно посчитать :) и не надо его искать где то в будущем
все просто :) сколько талантливых т.е. нормальных людей в том мере мы имем реализацию коммунистического идеала на практике.
-
[QUOTE=фокс;3619356] коммунистическая идея - [B]снятие общественного раздления труда[/B]. я не раз уже приводил целые цитаты из Маркса и Ленина по этому поводу[/QUOTE]
Уважаемый, Фокс!
Представьте себе, что Вас пригласили на лекцию к студентам 1-го курса прочитать популярную лекцию об основах марксизма. И вот перед вами сидит 18 летний студент "двоечник":) (это я), объясните ему простым человеческим языком и наглядными примерами, что означает "снятие общественного разделения труда". Если вы сейчас начнете использовать длинные неудобоваримые цитаты, то навсегда убъете в этом студенте интерес к марксизму:)
Итак, что такое "снятие общественного разделения труда"?
-
[QUOTE=фокс;3619432]я утрирую но идеал можно посчитать :) и не надо его искать где то в будущем
все просто :) сколько талантливых т.е. нормальных людей в том мере мы имем реализацию коммунистического идеала на практике.[/QUOTE]
Я что-то путаю, или вы действительно смешали между собой "ценности" (идеал - это ценностное понимание) и понятие "нормы". Как можно "посчитать" стремление человека к реализации своей системы ценностей (стремление к идеалу)???
-
[QUOTE=Робин Бобин;3619442]Уважаемый, Фокс!
Представьте себе, что Вас пригласили на лекцию к студентам 1-го курса прочитать популярную лекцию об основах марксизма. И вот перед вами сидит 18 летний студент "двоечник":) (это я), объясните ему простым человеческим языком и наглядными примерами, что означает "снятие общественного разделения труда". Если вы сейчас начнете использовать длинные неудобоваримые цитаты, то навсегда убъете в этом студенте интерес к марксизму:)
Итак, что такое "снятие общественного разделения труда"?[/QUOTE]
первое что необходимо знать что ничье обяснение не даст вам ответа на вопросы которые интересуют.
Гегель кажись обяснял готовые выводы и диффиниции не чьим инным как разложившимся трупом познанияэт
обьяснение может быть всего лишь предпосылкой для самостоятельного изучения
поэтому и спрашиваю - готовы ли вы к этому самостоятельному изучению вопроса т.е. готовы ли вы положить конспекты на стол
в противном случае моему первокурснику грозит недопущение к зачету или экзамену вообще и исключение из вуза
что же касается категории "снятия" то это другое название категории отрицания отрицания т.е. синтез и рождение нового явления
если это поймете маякните толгда можно будет продолжить
-
[QUOTE=фокс;3625800]первое что необходимо знать что ничье обяснение не даст вам ответа на вопросы которые интересуют.
Гегель кажись обяснял готовые выводы и диффиниции не чьим инным как разложившимся трупом познанияэт
обьяснение может быть всего лишь предпосылкой для самостоятельного изучения
поэтому и спрашиваю - готовы ли вы к этому самостоятельному изучению вопроса т.е. готовы ли вы положить конспекты на стол
в противном случае моему первокурснику грозит недопущение к зачету или экзамену вообще и исключение из вуза
что же касается категории "снятия" то это другое название категории отрицания отрицания т.е. синтез и рождение нового явления
если это поймете маякните толгда можно будет продолжить[/QUOTE]
:out:
Теперь при упоминании слова "марксизм" первокурсника будет передергивать:)
Если мы говорим о наукообразной экономической теории, которая имеет смелость что-то прогнозировать, то будь те добры опишите доступным языком что же есть такое "снятие общественного разделения труда"
Ваше описание и объяснение "снятия общественного разделения труда" очень похоже на описание не очень прилежным семинаристом Царствия Божия - цитаты и ссылки на "великих", а также немой укор - "что сам не понимаешь что это такое???".
Не люблю повторяться, но все же - обсуждая марксизм, мы обсуждаем научную теорию, или религиозное верование???
-
[QUOTE=фокс;3619432]я утрирую но идеал можно посчитать :) и не надо его искать где то в будущем
все просто :) сколько талантливых т.е. нормальных людей в том мере мы имем реализацию коммунистического идеала на практике.[/QUOTE]
Теперь до меня дошло :) Согласна.