История России и Украины от древних времен до современности.

[QUOTE=Erasmus;1851220]Я не являюсь правителем страны или политиком. И у меня своя голова на плечах. И Израиль создавался СССР. Не нужно лепить мой образ по образцу из газеты "Правда" образца 1968[/QUOTE]
Да Вы сами лепите такой образ. Вот про медицину ерунду написали. Вы в курсе, что Онкологический Центр в Самаре по своему уровню второй в ЕС ?
[QUOTE]Самарский областной клинический онкологический диспансер — это 11 по счету реализуемый проект в мире и второй в Европе, больничный комплекс которого является специализированным центром по профилактике, диагностике, лечению и реабилитации больных, а также служит базой для многих научных исследований в области онкологии.

Государственное учреждение "Самарский областной онкологический диспансер" располагает поликлиникой на 600 посещений в смену и стационаром на 570 коек. Центр оснащен: линейными ускорителями, гамма-терапевтическими аппаратами, компьютерными и магниторезонансными томографами, рентгеновскими и ультразвуковыми аппаратами, гамма-диагностическими камерами, эндоскопической, эндохирургической техникой, оборудованием для аблации и прочим высокотехничным оборудованием.[/QUOTE]
[url]http://www.samaraonko.ru/[/url]
Я уже про Москву с Питером молчу. Не знаете, не говорите. Не создавайте о себе впечатление из газеты "Правда" образца 1968.

[QUOTE=Erasmus;1851203]У меня реальное представление. Особенно о медицине. Многие знакомые в РФ переодически просят узнать о том как провести ту или операцию в Израиле (у меня жена работает в этой области). [B]Выясняется, что не делают в РФ даже совершенно элементарных операций.[/B]
[/QUOTE]
Эразмус, вот, правда, если не знаете, то лучше промолчите...:)

[QUOTE=Erasmus;1851203]У меня реальное представление. Особенно о медицине. Многие знакомые в РФ переодически просят узнать о том как провести ту или операцию в Израиле (у меня жена работает в этой области). Выясняется, что не делают в РФ даже совершенно элементарных операций.
И у меня есть друзья из РФ, которые мне рассказывают о реальном положении вещей. Конечно, это рассказы. И я стараюсь не высказываться о современной РФ. Но даже если посмотреть любую статистику, по любому вопросу от преступности, до смертности, от количества катастроф, до пьянства - ужас. Отсталая страна. Извините. Зато испытывает новые бомбы. Содержит военные базы на тер. др. стран. Ваше дело. Но хвастаться такими "достижениями" я бы не стал.[/QUOTE]

Ссылки на родственников и знакомых - это субьективное мнение отдельных людей. России вы не видели больше 10 лет, голые слова и ругань в сторону России - не принимаются. :)

Израильские врачи тоже не всем могут помочь.
[url]http://gpu-ua.info/index.php?&id=184355&lang=ru[/url]

[QUOTE=Акулина;1851267]Да Вы сами лепите такой образ. Вот про медицину ерунду написали. Вы в курсе, что Онкологический Центр в Самаре по своему уровню второй в ЕС ?

[url]http://www.samaraonko.ru/[/url]
Я уже про Москву с Питером молчу. Не знаете, не говорите. Не создавайте о себе впечатление из газеты "Правда" образца 1968.[/QUOTE]

Пустая пропаганда. Я не живу в РФ. Эта лапша не для моих ушей :)

[QUOTE=Фэй;1851294]

Израильские врачи тоже не всем могут помочь.
[url]http://gpu-ua.info/index.php?&id=184355&lang=ru[/url][/QUOTE]

Согласен, что не всем могут помочь. Но речь идет о принципиально разных уровнях.

[QUOTE=Фэй;1851294]Ссылки на родственников и знакомых - это субьективное мнение отдельных людей. России вы не видели больше 10 лет, голые слова и ругань в сторону России - не принимаются. :)

Израильские врачи тоже не всем могут помочь.
[url]http://gpu-ua.info/index.php?&id=184355&lang=ru[/url][/QUOTE]

Я вижу, что сюда едут оперироваться из РФ по любому случаю. Потому что в РФ не делают вообще нигде целого ряда важнейших и на сегодня элементарных операций. У меня жена мед. работник. Поэтому я просто вижу этот поток.

Но я вовсе не хочу охаивать РФ, как вы охаиваете Украину. Просто я хотел сказать, что мне понимание вашего "величия" недоступно. Вот литература - это я понимаю. Это показатель.

[QUOTE=Erasmus;1851840]Но я вовсе не хочу охаивать РФ, как вы охаиваете Украину. Просто я хотел сказать, что мне понимание вашего "величия" недоступно. Вот литература - это я понимаю. Это показатель.[/QUOTE]

Эразмус, ты опять врешь :)
покажи посты, в которых Акулина или Фей "охаивают Украину".

[QUOTE=Акулина;1851011]Слава Богу, что Русь имела территорию, гораждо большую территории Украины, и ее история не ограничивается историей Украины. Слава Богу, что после падения влияния Киева, у Руси остались Новгород, Владимир, Суздаль, Москва, Рязань и др. города. И Слава Богу, что Московское княжество сумело набрать силу и сохранить доблесть Руси.

В 13 в. "зникає" [B]Киевская[/B] Русь. Хотя здесь уместно слово распадается. Распад - это не исчезновение. Московское княжество не позволило исчезнуть. Собрали и восстановили, еще и приумножили. :).[/QUOTE]

Чим там займалась в 13 ст. Москва я здогадуюсь, а от чим займалась русь з литвою:

"Року 1263. Кидан царь татаров заволских, внук Батиев, зневолил княжат руских в их незгодЂ и до трибуту албо дани их примусил, и баскаки, албо старосты, и поборцы свои в руских князствах ховал, так и в той час скоро учул, ижь новый князь Радивил Жмойтского панства Новгородское, Берестейское, Подляшское ииныи, ажь до Мозыра князства руские опановал, послал до него баскаки и поборцы свои, упоминаючися дани, доходов и послушенства, абы все заразом заплатил яко голдовник. Выслухавши Радивил такового поселства взял собЂ на розмышление, а потым боязнь спросную для несмертелной славы и волности мылой отложивши на сторону, послов задержал у себе, обЂцуючи им дань рихло голдовую зготовать и отслати цареви. A тым часом тихо войска руские, шлюбуючи им першую волностъ против татаров, помочи збирал. Брата тежь Викинта жомойтское и Живинбуда литовское княжата обослал, просячи o ратунок братерской сполной и повинной сусЂдской милости. A гды уже руское войско немалое до него зо всЂх сторон зобралося, и помочь з Жомойды и Литвы прибыла, зараз оным послом дань выказал, Каданови цареви пару стрЂл вмЂсто золотых клейнотов, послал, а отправивши их, сам за ними ку Мозыру над Припеть тягнул з войском, где мЂл вЂсть o царЂ КаданЂ, ижь тамтою стороною през ДнЂпр мЂл з ордою переправлятися на звоеване и плюндроване руских краев. A гды послы царевы Кадану оную зухвалую отповЂдь Радивилову и упоминку, пару стрЂл, отдали, зараз з оной легкости розгнЂвавшися, войско орды Заволскии през ДнЂпр переправил и, притягнувши под Мозыр, загоны на буренья Руской земли роспустивши, сам кошем положил ся над ДнЂпром на устю Припети. A в том часЂ Родивил з русью, новъгорожаны, слонимчаны, пинщаны, жмондами и литвою войсками, пущею незнайоме притягнувши, ударил на свитаню з великим окриком на кош, где сам Кадан лежал. A татаре, любо то мужне боронилися и ставали мужне за царское здорове, еднак же не готовы и безпечны будучи от готовой руки от Радивила и войска его преможены так, ижь розно по лЂсах и болотах, и полях росперхнулися, и на пляцу тежь их барзо много полегло, и сам царь заледво утек, и то в малой велми дружинЂ, а иншие в Днепру и Припяти потонули; других по розных загонах имано и лупы вси отгромивши и вязни освободивши з великою добычью до Новгородка Радивил з своими вернулся. Потом скоро в старости лЂт и славыи полный был, умер в Новгородку и похован, а Микгайла сына своего на тых панствах дЂдичом по собЂ учинил. Мало тежь що Й перед тым Викинт Монтвиловичь, брат рожоный Радивилов, князь жомойтский, умерл, теды князство Жомойтское спало на Живинбуда Доспронговича князя литовского, зятя Керсонового. По смерти Радивиловой Микгайло, сын его, вступил на князство Новгородское и Подляское, также и всЂ краины руские от Вилны аж до жродел Неменовых, где ся за Копылем в пяти милях починает, отчистым держал правом."

в 1272році: "Потом Балаклай солтан, так срогою отповЂдю и зельживостю будучи обрушоный, з великою силою татаров ишол в землю Рускую, a вшедши великие шкоды шаблею и огнем починил. Скирмонт тежь, князь новгородский и литовский войска руские, которые мЂл готовые, зшиковавши, поткал Балаклая на граници своей в Койданова, a гды обЂ войска мужне и рицерски ся поткали, зараз почали шванковати татарове и, помешавшися, утекали. Сам потым царь Балаклай з великостю мурз и уланов, хотячи задержати от утЂчки татаров своих, скочил и зостал на пляцу забитым, зачим остаток орды русь и литва снадне наголову поразили, вязнев, здобычи з великою корыстю отобрали. Потом Скирмонт, вытхнувши собЂ на побоищу по оном звитязствЂ, a маючи войска готовые, зараз тягнул до СЂверское земли и Руской за ДнЂпр, где найпервЂй по сей сторонЂ старый взял Мозыр, потым Стародуб, Карачев, ЧернЂгов, замки столечныи и мЂста з волостями князств руских и сЂверских опановал"

"Року 1276. Курдан солтан, царь заволский, мстяся забитого отца своего царя Балаклая, от литовских и руских князей [забитого]под Койдановом, зобрал всЂ орды свои Заволские, Нагайские, Казанскую, Кримскую и тягнул на руские князства, огнем и шаблею плюндруючи. То видячи, Тройнята Скирмонтовичь новгородский, подляский и Литвы Повилской князь, обослал зараз двоих братов своих, Любарта корачевского и чернЂговского, Писимонта туровского и стародубского, послал теж до Святослава, великого князя киевского И и до Симеона Михайловича друцкого и до Давида Мстиславича луцкого, просячи их o ратунок, приводячи их до сполное згоды и помочи, жадаючи против Курдановий срогому a моцному цару татарскому. A сам Тронят з Любардом и c Писимонтом братами, зобравши новгородское, подляское, литовское, стародубское, чернЂговское и туровское, все рицерство, рушилися заразом противко татаров ку Мозыру. СвЂтослав киевский, Семион Михайловичь друцкий, Давыд Мстиславовичь луцкий и волынский княжата зо всЂми войсками особами своими прибыли им на помочь, уважаючи сполную от татар небезпечность, злучившися веспол тым охотнЂй до обозу тягнулы, где сам царь лежал за Мозырем над рЂкою Окуновкою. Там же битву, зшедшися, окрутную сточили з обу сторон, которая от поранку ажь до вечера трвала; наостаток татаре утекаты почали, a литва и русь тым смЂлей розогнаных и утЂкаючих татаров били, громили, сЂкли, кололи, в рЂках топили, и наголову оные великие войска нагайские, кримские, над рЂкою Окуневкою поразили. Сам царь Кордан в малой дружинЂ ледво утекл до своей земли, a литва и русь полоны и лупы совито всЂ забрали и з великим и славным звитязством до своих сторон вернулися. Еднак же княжат и бояр руских и литовских много полегло на пляцу, от татаров забитых, меновите: Любарт корачевский князь, Писимонт туровский князь, браты Тройняты, Симеон Михайловичь друцкий, Андрей Давыдовичь, княжата и инших панят немало"

З цього однозначно зрозуміло, що не було литовської агресії, а була спільна литовсько-руська визвольна боротьба від монголо-татарських орд, причому успішна.
Так шо зібрала і примножила руські землі зовсім не Московія, вона навпаки, захоплювала їх і плюндрувала, як і їх предки - ординці.

[QUOTE=Че Бурашка;1852023]Эразмус, ты опять врешь :)
покажи посты, в которых Акулина или Фей "охаивают Украину".[/QUOTE]
Че, не надо так грубо...Эразмус просто ДАЛЕК.

І зверніть увагу, в русі і литви - князі, а в татар і москви - царі!

[QUOTE=Олег_кв;1852138]
З цього однозначно зрозуміло, що не було литовської агресії, а була спільна литовсько-руська визвольна боротьба від монголо-татарських орд, причому успішна.
[B]Так шо зібрала і примножила руські землі зовсім не Московія, вона навпаки, захоплювала їх і плюндрувала,[/B][/QUOTE]напоминает про наших разведчиков и вражеских шпионов. :laugh: такие все в белом-белом украинцы-либовцы, и чОрные морлоки "московиты".[QUOTE] як і їх предки - ординці.[/QUOTE] стоп. как так?! вчерась еще финно-уграми были? полегче, молодой человек, за тобой трудно успеть.... :rzhu_nimagu:

[QUOTE=Олег_кв;1852159]І зверніть увагу, в русі і литви - князі, а в татар і москви - царі![/QUOTE]

и у римлян цари, ага :)
может, хватит пургу гнать? неужели тебе не стыдно себя на посмешище выставлять постоянно?
хоть бы поинтересовался, когда на Руси появился первый царь, откуда берет корни это слово, и в связи с какими событиями был присвоен этот титул.
а про татарских царей я бы охотно послушал <устраивается поудобнее>

[QUOTE=Erasmus;1851810]Я вижу, что сюда едут оперироваться из РФ по любому случаю. Потому что в РФ не делают вообще нигде целого ряда важнейших и на сегодня элементарных операций. У меня жена мед. работник. Поэтому я просто вижу этот поток.[/QUOTE]

Ездили - вы это хотели сказать. В провальные 90-е был спад во всем и медицина - не исключение. Сейчас большинство операций делают в России, и за меньшие деньги. Есть операции, которые по закону нельзя делать в России - например пересадка детских органов - едут за границу.

Вы забываете еще такой момент. Сколько медицинских работников, получив образование в России, уехали в Европу, в Израиль, в США. Можно построить больницы - но человеческий потенциал восстанавливается дольше. И если вас так расстраивает нынешнее положение в России - приезжайте и помогайте..
А хаять Россию из-за границы - ума много не надо..((

[QUOTE=Че Бурашка;1852186]и у римлян цари, ага :)
может, хватит пургу гнать? неужели тебе не стыдно себя на посмешище выставлять постоянно?
хоть бы поинтересовался, когда на Руси появился первый царь, откуда берет корни это слово, и в связи с какими событиями был присвоен этот титул.
а про татарских царей я бы охотно послушал <устраивается поудобнее>[/QUOTE]

Та бери читай цитати - там все гарно написано. :rtfm:Чи тобі руська мова не зрозуміла?
А на Русі царів не було! В Золотій Орді може і були - так це не Русь, а Московія.

Че,да согласись ты с ним...

[QUOTE=Че Бурашка;1852177]вчерась еще финно-уграми были? полегче, молодой человек, за тобой трудно успеть.... :rzhu_nimagu:[/QUOTE]

фіно-угри + монголо-татари + ... = РФ :good: ти вірно підмітив.

[QUOTE=Олег_кв;1852229]Та бери читай цитати - там все гарно написано. :rtfm:Чи тобі руська мова не зрозуміла?
А на Русі царів не було! В Золотій Орді може і були - так це не Русь, а Московія.[/QUOTE]

сколько у тебя в голове всякого намешано :rolleyes:

[QUOTE=Че Бурашка;1852186]и у римлян цари, ага? неужели тебе не стыдно себя на посмешище выставлять постоянно? хоть бы поинтересовался, откуда берет корни это слово[/QUOTE]
Они самым серьёзным образом уверены, что "гетман" и "князь" - чисто славянские слова, а "царь" - что-то азиатское.
Им и неведомо, что первые два идут от германских "Hauptmann" и "K&#246;nig", а вот третье идёт от имени собственного - "Цезарь", тот самый римский император, который дал и "Кайзера" и "кесаря" и "царя". И этот титул выше "императора" ; это слово идёт всего лишь от "impero" - "командовать", где угодно : на кухне, на дворе, в казарме. Римского императора, кстати, называли, чаще всего - "princeps".

[QUOTE=Олег_кв;1852260]фіно-угри + монголо-татари + ... = РФ :good: ти вірно підмітив.[/QUOTE]
Там у них еще есть карелы и чукчи....только РФ причем тут к русскому языку ?
Знаете как расшифровать ? [B]Р[/B]оссийская [B]Ф[/B]едерация

[QUOTE=Олег_кв;1852159]І зверніть увагу, в русі і литви - князі, а в татар і москви - царі![/QUOTE]
Выдаешь свою безграмотность за достоинство?

[QUOTE=ALKA;1852463]Там у них еще есть карелы и чукчи....только РФ причем тут к русскому языку ?
Знаете как расшифровать ? [B]Р[/B]оссийская [B]Ф[/B]едерация[/QUOTE]
Они люди темные, откуда ж им знать? :)

[QUOTE=St-Andre;1852454]Они самым серьёзным образом уверены, что "гетман" и "князь" - чисто славянские слова, а "царь" - что-то азиатское.
Им и неведомо, что первые два идут от германских "Hauptmann" и "K&#246;nig", а вот третье идёт от имени собственного - "Цезарь", тот самый римский император, который дал и "Кайзера" и "кесаря" и "царя". И этот титул выше "императора" ; это слово идёт всего лишь от "impero" - "командовать", где угодно : на кухне, на дворе, в казарме. Римского императора, кстати, называли, чаще всего - "princeps".[/QUOTE]

это все от элементарной безграмотности. зато "помнят свои кормни". иначе говоря, носа за хутор не суют.
даже неудобно за соотечественников как-то.

[QUOTE=conquer;1852566]Выдаешь свою безграмотность за достоинство?[/QUOTE]

нет. просто выставляет себя на посмешище. :)
в Тернополе, наверное, за умного слывет.

[QUOTE=Че Бурашка;1852023]Эразмус, ты опять врешь :)
покажи посты, в которых Акулина или Фей "охаивают Украину".[/QUOTE]

Фей вроде не охаивала. Спор был с Акулиной. Вот цитата, которую бы в нормальной стране сочли ультраправым заявлением, или, иначе говоря, фашистским:

[QUOTE=Акулина;1839867]Подойдем к вопросу с другой стороны. Допустим, что продолжение истории Руси - это история Украины. Мне аж жутко стало.....
Много веков под кем-то, никакой славы и величия...Не, ребята, не обижайтесь, но Святую Русь мы вам не отдадим.
Если называешься наследником, то надо и соответствовать.[/QUOTE]

И извините, если кого нибудь обидел. У меня нет какого-то врожденного, заданного негативного отношения к РФ. Я прекрасно понимаю, что страна пережила и я лично считаю, что и продолжает переживать глубокий кризис. И кризисы, и трудности случаются со всеми. Надеюсь, РФ выберется. Но меня задевают за живое беспочвенные, фашистские по сути и абсолютно неоправданные обвинения против всего мира. Украина РФ мешает, и США мешает, и ЕС-враги, и Израиль плетет козни. И у всех и культура неправильная, кроме РФ. Но, господа россияне, посмотрите на себя и займитесь собой наконец.

[QUOTE=Erasmus;1854760]И извините, если кого нибудь обидел. У меня нет какого-то врожденного, заданного негативного отношения к РФ. Я прекрасно понимаю, что страна пережила и я лично считаю, что и продолжает переживать глубокий кризис. И кризисы, и трудности случаются со всеми. Надеюсь, РФ выберется. Но меня задевают за живое беспочвенные, фашистские по сути и абсолютно неоправданные обвинения против всего мира. Украина РФ мешает, и США мешает, и ЕС-враги, и Израиль плетет козни. И у всех и культура неправильная, кроме РФ. Но, господа россияне, посмотрите на себя и займитесь собой наконец.[/QUOTE]

Шутите?:)
Покажите хоть один пост, в котором утверждается, что России сейчас кто-то мешает, США, Украина, Израиль... или кто там еще?

Наоборот, к нам все претензии предъявляют, что мы медленно строим демократию, неправильно торгуем газом и нефтью, Путин - диктатор.. И вааще, куда вы обратно поперли, назад в социализм?.. Разве не так?:)

[QUOTE=St-Andre;1852454]Они самым серьёзным образом уверены, что "гетман" и "князь" - чисто славянские слова, а "царь" - что-то азиатское.
Им и неведомо, что первые два идут от германских "Hauptmann" и "K&#246;nig", а вот третье идёт от имени собственного - "Цезарь", тот самый римский император, который дал и "Кайзера" и "кесаря" и "царя". И этот титул выше "императора" ; это слово идёт всего лишь от "impero" - "командовать", где угодно : на кухне, на дворе, в казарме. Римского императора, кстати, называли, чаще всего - "princeps".[/QUOTE]


Та до чого тут походження слів!

[quote=conquer;1852566]Выдаешь свою безграмотность за достоинство?[/quote]

І чого ж ти такий тупий?!

[COLOR=red][B]МОД за грубость. Скептик.[/B][/COLOR]

[QUOTE=Че Бурашка;1853554]нет. просто выставляет себя на посмешище. :)
в Тернополе, наверное, за умного слывет.[/QUOTE]

Твоє хамство і тупість вже дістали.

[QUOTE=Erasmus;1854729]Фей вроде не охаивала. Спор был с Акулиной. Вот цитата, которую бы в нормальной стране сочли ультраправым заявлением, или, иначе говоря, фашистским:[/QUOTE]

абсолютно непонятно, с какого перепугу ты увидел в этой цитате что-то фашисткое, и еще более непонятно - где тут охаивание Украины.

[QUOTE=Олег_кв;1855143]Твоє хамство і тупість вже дістали.[/QUOTE]

Олежка, да не отвлекайся ты на меня! я с нетерпением жду твоих новых откровений. :)

[QUOTE=Фэй;1854798]
Наоборот, к нам все претензии предъявляют, что мы медленно строим демократию, неправильно торгуем газом и нефтью, Путин - диктатор.. И вааще, куда вы обратно поперли, назад в социализм?.. Разве не так?:)[/QUOTE]

Я не пишу какой РФ должна быть. Нигде и ни разу здесь я об этом не писал.

[QUOTE=Олег_кв;1855116]до чого тут походження слів[/QUOTE]
Самое прямое - к вашей дикобразной одержимости, сведЕнием русского прошлого к коми-удмуртским корням. Даже "гетман" вызывает у вас невежественную растроганность, а вот в "царе" вам слышатся мрачные отголоски азиатчины. В то время, как всё наоборот : кочевники да татары с турками оставили больше следов в укр.ментальности (и внешности !), чем в русской (вы ещё помните, что значит "козак" по-турецки ?). Россия, её язык и культура - прямейшие наследники Киевской Руси. Её былины, её русоголовые мужики, её исходная вера непрерывной цепочкой тянутся из Киева ; а в географическом Киеве - огромная психологическая пропасть со "Словом" и "Поучениями". И укр.язык уже вполне можно причислить к западно-славянским.

[QUOTE=Олег_кв;1855116]Та до чого тут походження слів![/QUOTE]
МабудЬ до цогО

[QUOTE]Та бери читай цитати - там все гарно написано. Чи тобі руська мова не зрозуміла?
А на Русі царів не було! В Золотій Орді може і були - так це не Русь, а Московія.[/QUOTE]
или до цогО
[QUOTE]І зверніть увагу, в русі і литви - князі, а в татар і москви - царі! [/QUOTE]
Вы не из славянских будете ?

[QUOTE=VLD;1900070]Демократия - это комплекс. С таким же успехом можно сказать, что Украина - авторитарное государтво на основании того, что у нас отсутвует дееспособная судебная власть. А разделение на ветви власти, контролирующие друг друга - это тоже черта правового и демократического государтва. А у нас суды не являются независимыми и дееспособноми. Но я не могу утверждать только на основании этого, что Украина - авторитарное государтво.[/QUOTE]

Вопрос касается России и Украины, поэтому перешла в эту тему.
Настоящей демократии нет ни там, ни там.. Есть послабление в СМИ Украины - но это не настоящяя демократия.. Люди могут говорить что хотят, но все равно всем управляют чиновники.

Чиновники, как правильно заметил Кертис, сами ничего не производят, но под их контролем находятся ВСЕ, кто хоть что-то производит..

Недостаток работы прежде всего судебной и исполнительной власти - позволяет чиновникам на местах творить все, что угодно((
Я говорю и о России и об Украине..

[QUOTE=Kertis;1900079]Какой комплекс? Неполноценности?)))
И не надо этого утверждать. Украина Имхо по гражданским свободам, свободе собрания, мнения, свободе слова продвинулась куда дальше России. У Нас не демократия, а лишь фундамет, выглядывающий на полтора метра из земли. В России же, котлован затопило, кто то черпает, а кто то льёт воду. В результате уровень примерно одинаковый - стабильный. Согласны?[/QUOTE]

И Россия и Украина одинаково сидят в луже!
Главное поднять экономику и уровень жизни. Что для этого делается в обеих странах?
Власти Украины пытаются это сделать выборами-перевыборами, обещаниями, займами и иностранными кредитами. Результат есть?
В России просто меньше болтают и больше делают..

[quote=Фэй;1900105]И Россия и Украина одинаково сидят в луже!
Главное поднять экономику и уровень жизни. Что для этого делается в обеих странах?
Власти Украины пытаются это сделать выборами-перевыборами, обещаниями, займами и иностранными кредитами. Результат есть?
[B] В России просто меньше болтают и больше делают..[/B][/quote]
А штаны всё равно мокрые...
Зы: власти Украины пытаются поделить власть. Убрать обворовавшихся и обгадившихся по полной в экономике бело-голубых. Как эту гадость уберут результат какой то будет) тока незнаю какой.
Это лучше, чем стабильно сидеть в тухлой воде. Прыгаем понимаешь, падаем, ныряем, выныриваем, карабкаемся по склонам... весело блин:D

[QUOTE=Фэй;1900105]И Россия и Украина одинаково сидят в луже!
Главное поднять экономику и уровень жизни. Что для этого делается в обеих странах?
Власти Украины пытаются это сделать выборами-перевыборами, обещаниями, займами и иностранными кредитами. Результат есть?
В России просто меньше болтают и больше делают..[/QUOTE]
Фей в России следят за ростом цен на нефть....единственное занятие...хотя позитив он и есть позитив.

Выложил в теме "Статьи" статью "Антология не таинственных случаев" (ссылка [url]https://forumodua.com/showpost.php?p=1909337&postcount=1476[/url], оригинал [url]http://www.fraza.com.ua/zametki/06.11.07/44282.html[/url]) для того, чтобы узнать от разбирающихся в этом вопросе людей - что неправильно там написано.
Просьба давать ответы не в эмоциональной плоскости, а в фактологической.
Спасибо за конструктив в обсуждении.
Несколько цитат из статьи:
[QUOTE]История, к которой я обращаюсь, началась в 1240 году, в условиях монгольского вторжения на Русь, когда Киев, несмотря на то, что перестал быть центром Великокняжеской власти, оставался резиденцией митрополита и духовным центром Руси. Киевские митрополиты назначались из Византии, были греками по происхождению и занимали в целом нейтральную позицию в княжеских междоусобицах, не принимая ни чью сторону. Грекам нужно было единое религиозное пространство на территории русских княжеств. Митрополит был византийским подданным и проводил на Руси византийскую линию, состоявшую в том, чтобы быть «над схваткой» князей.

В 1240 году все изменилось. Митрополит Иосиф перед подходом Батыя просто-напросто из Киева сбежал. Город пал, монголы прошли дальше, а митрополит не вернулся. Есть веские основания полагать, что причины и бегства и невозвращения были политические. Ни воевать с монголами (а оставшись в городе Иосиф был бы вынужден настраивать свою паству на героическое сопротивление), ни оставлять «своего» митрополита-грека под властью монголов, византийцы, по-видимому, не хотели.[/QUOTE]
[QUOTE]Кирилл поначалу был ставленником Даниила. Он даже сместил ради него с кафедры самовольно ее занявшего Угровско-Холмского архиепископа Иоасафа, хотя Угровско-Холмская епархия находилась во владениях Даниила. (Не потому ли, что главный церковный иерарх в тогдашней столице Даниила Холме был категорически против его контактов с Папой?) Но Кирилл повел себя совсем не так, как ожидал от него Галицкий князь. Он уезжает во Владимир-на-Клязьме, к главному политическому сопернику Даниила Александру Невскому, сделав таким образом первый шаг к перемещению митрополичьей кафедры в Северо-Восточную Русь.
...
Митрополит Кирилл управлял Русской Православной Церковью с 1249 года (когда был утвержден греками) по 6 декабря 1281 года, когда скончался в Переславле-Залесском. Погребен же он был по традиции в Киеве. До конца своих дней он не посещал свою историческую родину – Галичину и держался подальше от Даниила Галицкого, как изменника православного патриотизма, признавшего власть Папы.[/QUOTE]
[QUOTE]К 1281 году политические позиции Византии усилились. Константинополь был отбит и страх перед монголами прошел. И на Русь вместо ушедшего в лучший мир Кирилла был назначен митрополитом грек Максим. Пытаясь восстановить духовную власть Константинополя, он становится странствующим митрополитом, переезжая из епархии в епархию. Он посещает Новгород, Суздальскую землю, Галицко-волынскую землю и, в конце концов, делает то же, что и его русский предшественник, переселяется во Владимир-на-Клязьме, более того, он идет до конца. Он окончательно переносит митрополичью кафедру во Владимир, «подвинув» тамошнего епископа на освободившуюся кафедру в Ростове! Это произошло в 1300 году. Такое перенесение с канонической точки зрения было невозможным без достаточных оснований и формальностей, каковым было утверждение собором.[/QUOTE]
[QUOTE]Но вот достоверно известно, что Юрий Львович после смерти митрополита Максима в 1305 году предпринял таки попытку поставить своего митрополита, игумена Ратьского монастыря галичанина Петра. В 1305 году Петр прибыл в Константинополь для утверждения. Почти одновременно с ним туда же прибыл другой претендент, ставленник Тверского и одновременно Великого князя Владимирского Михаила Геронтий. Патриарх принял обоих кандидатов, но Петра посвятил не для Галича, как желал того князь Юрий, а для всей Руси. Геронтию было отказано в посвящении. Поставление Петра в митрополиты всея Руси состоялось в 1308 году.
...
Вполне возможно, что Юрия Львовича вполне устроил бы вариант, при котором общерусский митрополит переехал бы из Владимира-на-Клязьме в Галич, но этого не произошло. Новоназначенный митрополит Петр нанес очередную пощечину Галицким королям. Он уехал во Владимир-на-Клязьме![/QUOTE]

[QUOTE=St-Andre;1855888]. И укр.язык уже вполне можно причислить к западно-славянским.[/QUOTE]
Це навіть краще:)

Мавро Орбини

"Историография народа славянского"
( 1606 год )
[url]http://clarino2.narod.ru/orbini.htm[/url]

[QUOTE] Когда все остальные славяне оставили Сарматию и направились кто к Немецкому морю, кто, избрав иной путь, к Дунаю, московиты остались на своих исконных землях. Древние писатели называли их по-разному. Элий Спартиан и Капитолии в «Жизнеописании Пия» и Флавий Вописк в «Жизнеописании Аврелиана» называли их роксоланы, Плиний называл их токсоланы, Птолемей — троксоланы, Страбон — расналы и роксаны, Рафаэль Волатеранский и многие другие называли их рутенами.

[B]Сейчас же их принято называть русскими, т. е. рассеянными, так как по-русски или по-славянски Россея означает не что иное, как рассеяние. И не без основания прозвали их руссами или рассеянными, ведь после того, как славяне заняли всю Европейскую и часть Азиатской Сарматии, их колонии рассеяны от Ледовитого океана до Средиземного моря и Адриатического залива, от Большого моря до Балтийского Океана[/B]. Более того, славяне руссы, по свидетельству Иоахима Мейера(1), высылали колонистов и во Фландрию, где их теперь называют рутенами. По этой же причине и греческие писатели, как сообщает Прокопий Кесарийский, называли их споры, т. е. рассеянный народ.

Сейчас, как и в прежние времена, живут они в Европейской Сарматии, значительно раздвинув силой оружия границы своей империи. Как пишет Сигизмунд Герберштейн, руссы потому достигли такого могущества, что все иные народы, жившие среди них, они либо изгнали, либо заставили принять их образ жизни. Таким образом, держава руссов простирается на востоке до реки Танаис и Меотийского болота, на севере до Литвы и реки Певки, а также до другой реки по имени Польма, отделяющей Русь от Финляндии, которую, говорит Герберштейн, руссы на своем языке называют Хайнска Земля, на западе до Ливонии, Пруссии и Польши, на юге до Сарматских гор и реки Тирас, называемой теперь Нисто.[/QUOTE]

Кто такие славяне..

Мавро Орбини

"Историография народа славянского"
( 1606 год )
[url]http://clarino2.narod.ru/orbini.htm[/url]

[QUOTE]
М. Адам во II кн. «Истории церкви» говорит, что славяне — это те, кто прежде назывались вандалы. Пьерфранческо Джамбулари пишет, что по многочисленным свидетельствам Барнефрида, Иордана, Мефодия и Иренико в своем древнейшем корне вандалы были готами, даже если впоследствии и стали крайне им враждебны. Подобных примеров история знает немало. Они проживали в той части Германии, где сейчас находятся Моравия, Силезия, Богемия, Польша и Руссия, от Германского океана на севере до Истрии и Славонии на юге. В подтверждение этого Джамбулари приводит то красноречивое обстоятельство, что во всех этих провинциях говорят на одном языке. Это же утверждают Альберт Кранций в предисловии к «Саксонии» и Петр Суфрид, причем последний пишет, что древние бойи были изгнаны маркоманами, т. е. вандалами, которые до настоящего времени удерживают Богемию. Таким образом, богемцы — это вандалы, получившие свое имя от древнего названия провинции. Ранее они были маркоманами или. говоря более широко, вандалами. Кроме этого, единство их происхождения подтверждается и единством языка. Далее в той же книге он говорит, что «вестфалы и остфалы были вандалами и назывались валами, поскольку вандалы имели не одно, а несколько различных названий, а именно: вандалы, венеды, венды, генеты, венеты, виниты, славяне и, наконец, валы (согласно Саксону Грамматику, Гельмольду, Сильвию, Кранцию, Иренико, Рейненцию, Лацию и многим другим). Все многочисленные и разнообразные их названия, о которых нет нужды упоминать здесь, можно найти у перечисленных авторов. Из сказанного явствует, что ни один из народов Германии не был так велик, как вандалы, которые выводили свои колонии в Азию, Африку и Европу. В Европе они обосновались на всем протяжении от севера до юга, от Германского моря до Средиземного. [B]Поэтому московиты, руссы, поляки, богемцы, черкасы, далматинцы, истрийцы, боснийские хорваты, болгары, рассияне и многие другие народы, хотя и различаются по названию, тем не менее все одной вандальской нации. Это доказывает также их общий язык и наречие. Так пишет Суфрид.[/B] Альберт Кранций, желая показать единство славян с вандалами, называет славян не иначе как вандалы, как видно из его книг «Вавдалия» и «Сак-сония». Яркое подтверждение этому дает также Сигизмунд Герберштейн в своей «Московии». Он сообщает, ссылаясь на русские летописи, что, не сумев достигнуть между собой согласия, [B]русские для выбора нового князя призвали правителей из Вагрии, знаменитой в прошлом вандальской провинции, расположенной рядом с Любеком и Голштинским герцогством. Вандалы, которые в то время были очень могущественны и имели то же наречие, обычаи и веру, что и русские, послали к ним трех братьев из числа самых именитых и влиятельных среди них. Ими были Рюрик, Синав и Трувор. Рюрик получил Новгородское княжество, Синав сел на Белом озере, а Трувор получил княжество Псковское и имел престол в городе Изборске. Петр Атропий Померанский также не разделяет вандалов и русских. В «Мюнстере» он пишет, что в области Многоградие, на всем протяжении морского пути от Голштинии до Ливонии жили только вандалы, или славяне.[/B] Таким образом, на основе столь авторитетных свидетельств таких серьезных и знаменитых писателей можно уверенно утверждать, что готы, визиготы, вандалы и геты были одной и той же славянской нации. Для большей убедительности я привел здесь некоторые слова из II книги Карла Вагрийского и XI книги Лация, которые, по свидетельству указанных писателей, были в употреблении у древних вандалов:[/QUOTE]

Извиняюсь, Фей, но такую чушь постить...
"Славяне - те, кто ранее были вандалами". Это совсем разные народы. Хотя да, готы вот тут, буквально под боком жили.
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/e/ea/Karta_pereseleniya.jpg[/img]
После этого источнику не верю ни разу.

[QUOTE=Fireball;2452164]После этого источнику не верю ни разу.[/QUOTE]

И совершенно зря. Нынешняя версия истории во многом создавалась не на доказанных фактах, а на "историки договорились", собственно именно на этом и выезжает Фоменко со своей белибердой. И с ходу отвергать труд 1606 (!) года на основании того, что она в чем то не совпадает с современной версией... Мне кажется что это неправильно.

[QUOTE=Ваня Курский;2455015]И с ходу отвергать труд 1606 (!) года[/QUOTE]
Там могли и про ведьм, и ещё про что-то написать - что, тоже верить? Для них описываемые события были ненамного меньшей древностью, чем для нас.

[QUOTE=Fireball;2455025]Там могли и про ведьм, и ещё про что-то написать - что, тоже верить? Для них описываемые события были ненамного меньшей древностью, чем для нас.[/QUOTE]

Ну мы же не "Молот ведьм" обсуждаем... Орбини все таки человек авторитетный. Еще можно упомянуть труд Лызлова 17 века "Скифийская история", где вообще считается что половцы и печенеги это славянские этносы. Пользоваться они могли источниками, о которых мы даже не слышали и сходу отвергать их я считаю неправильным.

[QUOTE=Скептик;859896]- автор говорит, что Киевской Руси не существовало, а было Древнерусское государство. Представляете? ДРЕВНЕрусское - так и называлось.[/QUOTE]

Cкептик, а что, было государство, которое называлось \"[u]Киевская[/u] Русь\"?

[QUOTE=VMN;2455036]Cкептик, а что, было государство, которое называлось \"[u]Киевская[/u] Русь\"?[/QUOTE]
Ни Древнерусского не существовало, ни Киевской Руси не существовало..
Понятие "Киевская Русь" ввел Татищев, когда писал свою историю Руси..
Только не помню в каком году, можно покопаться в интернете..

[QUOTE=Рин;2502217]Вы считаете, что границы Киевской Руси изображены неверно?[/QUOTE]
Границы Киевской Руси избражены верно)) Хотя в те времена это была просто [B]Русь[/B]
[QUOTE]Киевская Русь объединила под своей властью обширные территории, населенные восточнославянскими, финно-угорскими и балтскими племенами, поставила их под свой контроль и вынудила платить их жителей дань Киеву. В официальных документах и летописных источниках того времени государство называлось [B]Русь, Руськая земля[/B].[/QUOTE]

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C[/url]

[url]http://news.mail.ru/politics/1692452/[/url]
[QUOTE]Действия нынешнего украинского руководства, направленные на пересмотр традиционной интерпретации ряда событий общей истории России и Украины, оказывают негативное влияние на дискуссию между историками двух стран. Так считает директор центра украинистики и белорусистики исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор исторических наук, профессор Михаил Дмитриев, ответивший на вопросы корреспондента ИА REGNUM.[/QUOTE]

[QUOTE]Политическая составляющая нам мешает. Политическая атмосфера не очень благоприятствует тому, чтобы вести творческий диалог. Вопросы болезненные, позиции слишком ангажированы. Но нашим украинским коллегам приходится гораздо тяжелее, потому что у них есть заявленная позиция, о которой они неоднократно упоминали: украинское руководство хочет построить общество с определенной чувством идентичности, с определенной суммой представлений о прошлом, с определенными оценками. И государство на Украине устами своих лидеров и соответствующих институций заявляет об этих задачах совершенно откровенно. Конечно, в этих условиях украинским историкам приходится тяжелее, чем историкам российским. С нашей стороны просто есть некие политические страсти, на которые можно окликаться или не откликаться; на Украине же есть проблемы, связанные с тем, что власть что-то требует от историков.[/QUOTE]

[QUOTE]У меня есть ощущение, что за последние годы, насколько я могу следить за состоянием исторической публицистики на Украине, политическая составляющая скорее нарастала. И после событий 2004 года она резко усилилась. Исторические сюжеты все более политизируются. А если к этому добавить то, что было сравнительно недавно, то есть закон Верховной рады от 2006 года о Голодоморе, указы Ющенко о том, что нужно в определенном духе праздновать юбилей Полтавской битвы и годовщину уничтожения города Батурина, возведение памятников Карлу XII и Ивану Мазепе. Поскольку это все является частью политики, можно говорить, что политический аспект набирает мощь. Это очень осложняет общение с украинскими историками, но не настолько, чтобы приходить к каким-то чересчур пессимистическим выводам[/QUOTE]

Фей, ты все равно никому ничего не докажешь. максимум что будет - метание помета в автора статьи.

Само по себе прошлое Украины, изложенное историками прошедших времен и современности и представленное в виде пособий Истории Украины, достаточно утрированно и в некоторой степени не соответствует действительности, ни один человек не может изложить исторические события и факты вполне обьективно и соответственно действительности. Это связано с тем, что излагатель имеет свою точку зрения отностительно исторического материала и не упустит возможности "толкнуть" эту сою мысль помеж строк. Также трактовка событий былых лет обязательно проходит "фильтрацию" правительственных структур, в выгодном для них свете.

[QUOTE=Fireball;2452164]После этого источнику не верю ни разу.[/QUOTE]

Кстати на днях посчастливилось обзавестись герберштейновскими записками о Московии. Сигизмунд вообще утверждает что вандалы не только были славянами, но и Рюрик был из них и призвали его как раз для того, чтобы не призывать чужака. И вообще утверждает что вандалы его современники и живут на севере Германии, столица у них Вагрия.

Честно говоря, меня это несколько удивило...

[QUOTE=VMN;2455036]Cкептик, а что, было государство, которое называлось \"[u]Киевская[/u] Русь\"?[/QUOTE]
Небыло, хоть я и не Скептик. Объясни другое: каким боком Москва связана с древним названием совсем далекого города?

[QUOTE=GR_;2521936]Небыло, хоть я и не Скептик. Объясни другое: каким боком Москва связана с древним названием совсем далекого города?[/QUOTE]

а каким боком Одесса связана с древним совсем далеким городом Киевом?

[QUOTE=Че Бурашка;2521946]а каким боком Одесса связана с древним совсем далеким городом Киевом?[/QUOTE]
А с кем она должна быть связана? Да и речь не об Одессе, а о плагиате .

[QUOTE=GR_;2521956]А с кем она должна быть связана? [/QUOTE]вот я и спрашиваю[QUOTE]Да и речь не об Одессе, а о плагиате .[/QUOTE]
ой-ой, сорвал покровы. все в панике.

[QUOTE=Фермопилы;2521541]Само по себе прошлое Украины, изложенное историками прошедших времен и современности и представленное в виде пособий Истории Украины, достаточно утрированно и в некоторой степени не соответствует действительности, [B]ни один человек не может изложить исторические события и факты вполне обьективно и соответственно действительности. Это связано с тем, что излагатель имеет свою точку зрения отностительно исторического материала[/B] и не упустит возможности "толкнуть" эту сою мысль помеж строк. Также трактовка событий былых лет обязательно проходит "фильтрацию" правительственных структур, в выгодном для них свете.[/QUOTE]

Вы путаете изложение исторических событий, основанных на дошедших документах, результатах раскопок и т д... и критические статьи, где точка зрения автора не всегда совпадает с дошедшим до нас историческим материалом.

[B]В первом случае ученые историки[/B] лишь систематизируют, сидят по архивам и на раскопах - и делают выводы, пишут дессертации и защищают их, т е несут ответственность, как и в любой научной деятельности..

[B]Во втором случае историкографией[/B] занимаются люди часто далекие от истории и по образованию и по своей работе. Они просто пишут критические статьи на то, что публикуют первые, т е историки.
Часто этим занимаются журналисты по заданию властей.. Или хобби у них такое. Как правило этот материал и есть только точка зрения данного человека..

[QUOTE=Ваня Курский;2521864]Честно говоря, меня это несколько удивило...[/QUOTE]
Германские народы от славянских отличаются или нет? :)
По-моему - да. У древних вовсе не было абсолютных знаний даже о мире, современном им.

[QUOTE=Fireball;2522189]
По-моему - да. У древних вовсе не было абсолютных знаний даже о мире, современном им.[/QUOTE]

и они за это теперь поплатились!! :rtfm:
русские - не славяне!!
финно-угры!!
монгольские татары!!
польские ассимиляторы!!
автохтонные укры!!
только у нас!!
покупайте нашу газету!!

[QUOTE=Fireball;2522189]Германские народы от славянских отличаются или нет? :)
По-моему - да.[/QUOTE]

Мы с вами удивительно солидарны!

[QUOTE=Fireball;2522189]У древних вовсе не было абсолютных знаний даже о мире, современном им.[/QUOTE]

Ну не такой уж он и древний, 500 лет всего... Да и был по нынешней терминологии "ботаном". Поэтому сходу отвергать его мысль о том, что вандалы являются его современниками, славянами и живут совсем недалеко... Ну лично я бы не стал.

[QUOTE=Fireball;2522189]Германские народы от славянских отличаются или нет? :)
По-моему - да. У древних вовсе не было абсолютных знаний даже о мире, современном им.[/QUOTE]

Германский народ в древности состоял из отдельных племен. Пути племен могли пересекаться, они вступали в противоборство или сливались с побежденными, в конце концов могли заключать союзы и двигаться дальше для освоения земель.
Точка зрения, что вандалы предки славян - имеет место быть.
Если это действительно одно из самых больших германских племен древности, то оно вполне могло двинуться на восток для поселения на новых землях, если ему не доставало существующих земель для выживания..

[QUOTE=Фэй;2522235]Точка зрения, что вандалы предки славян - имеет место быть[/QUOTE]
С вандалами давно всё ясно : это германские племена, пришедшие из Скандинавии. В Средневековье их стали частенько путать со славянами (лужичанами), из-за созвучия с их самоназванием "лугии".
Разделался с ними окончательно византийский полководец Велисарий, в 6-м веке, при Юстиниане. Свидетелем их прихода в Карфаген был великий Бл.Августин.

[QUOTE=Фэй;2522235]Германский народ в древности состоял из отдельных племен. Пути племен могли пересекаться, они вступали в противоборство или сливались с побежденными, в конце концов могли заключать союзы и двигаться дальше для освоения земель.
Точка зрения, что вандалы предки славян - имеет место быть.
Если это действительно одно из самых больших германских племен древности, то оно вполне могло двинуться на восток для поселения на новых землях, если ему не доставало существующих земель для выживания..[/QUOTE]

минуточку! это что получается?! я немец?!

[QUOTE=Че Бурашка;2521978]вот я и спрашиваю
ой-ой, сорвал покровы. все в панике.[/QUOTE]
Так и я тебя спросил. Или с Молдавией ?

[QUOTE=Че Бурашка;2522256]минуточку! это что получается?! я немец?![/QUOTE]

Минуточку! Германцы и немцы на Руси - это было не одно и тоже))
[B]Нем[/B]цами называли всех, кто не знал русского (тот же корень и в слове [B]нем[/B]ой) .. и голландцев и германцев и австрийцев - переселенцев из Европы.
Че! Откуда твои предки переселились?

[QUOTE=Фэй;2522235]
Если это действительно одно из самых больших германских племен древности, то оно вполне могло двинуться на восток для поселения на новых землях, если ему не доставало существующих земель для выживания..[/QUOTE]
Фей, вообще то Великое переселение народов шло с Востока на Запад.

[QUOTE=GR_;2522286]Фей, вообще то Великое переселение народов шло с Востока на Запад.[/QUOTE]
Славяне всегда своим путем ходили..)) Как, впрочем, и сейчас...

[QUOTE=Фэй;2522291]Славяне всегда своим путем ходили..)) Как, впрочем, и сейчас...[/QUOTE]
Не все. Большинство уже пришло. И не ломает голову куда им вступать и вступать ли вообще. И съездить им в Берлин или Милан все равно что нам в Кишинев.

[QUOTE=Фермопилы;2521541]Само по себе прошлое Украины, изложенное историками прошедших времен и современности и представленное в виде пособий Истории Украины, достаточно утрированно и в некоторой степени не соответствует действительности, ни один человек не может изложить исторические события и факты вполне обьективно и соответственно действительности. Это связано с тем, что излагатель имеет свою точку зрения [B]отностительно исторического материала и не упустит возможности "толкнуть" эту сою мысль помеж строк[/B]. Также трактовка событий былых лет обязательно проходит "фильтрацию" правительственных структур, в выгодном для них свете.[/QUOTE]
Покажи мне этот исторический материал.:(
Его давно нет. И правительство , я так понимаю, Украины, здесь ни причем.

А я как-то по мелочи средневековую керамику тырил с раскопок. :)

Правда это были только битые фрагменты :(

Ну, если честно, то в тех местностях (ныне украинской территории) до позднего средневековья гуляли амфоры.

Да-а, а еще большая фигня была в том, что эти амфоры были предназначены для хранения зерна и некоторые для вина. И интересного в них было мало, разве что способ изготовления.

[QUOTE=Че Бурашка;2522216]и они за это теперь поплатились!! :rtfm:
русские - не славяне!!
финно-угры!!
монгольские татары!!
польские ассимиляторы!!
автохтонные укры!!
только у нас!!
покупайте нашу газету!![/QUOTE]
Уааа, какие новости!
Знаешь, я не отрицаю влияние финно-угорских народов на формирование русских, как и различных тюркоязычных народностей. Да и сейчас можно посмотреть на карту и увидеть, кто где живёт. Ничего плохого\хорошего в этом не вижу - это просто факт.
Украинцы таким же образом находились под воздействием ближайших народов и также когда-то переселялись, как и все остальные.
А когда-то здесь жили готы.
[QUOTE=Ваня Курский;2522223]Ну не такой уж он и древний, 500 лет всего... Да и был по нынешней терминологии "ботаном". Поэтому сходу отвергать его мысль о том, что вандалы являются его современниками, славянами и живут совсем недалеко... Ну лично я бы не стал.[/QUOTE]
Что я могу предположить - лишь то, что определение народа он и другие делали по тому, кто правит - с ними происходило общение. Как известно, Рюрик - был не славянином, а ведь всякие норвежцы - вполне себе германцы :)
[QUOTE=Фэй;2522235]Германский народ в древности состоял из отдельных племен. Пути племен могли пересекаться, они вступали в противоборство или сливались с побежденными, в конце концов могли заключать союзы и двигаться дальше для освоения земель.[/QUOTE]
А новые языки с Марса пришли? :shine:

[QUOTE=BECTA;859584]Меня вот такой вопрос интересует. Кто-нибудь до Грушевского составлял историю Украины?
[url]http://www.hi-edu.ru/Brok/01040380.htm[/url][/QUOTE]

Со слов Грушевского было много. Но вот беда он приводит такую одиозную книгу как «История Руссов», сразу оговорюсь это полу фантастическое полу художественное произведение. Грушевский кажется первый банально заменил Русь и Малороссию на Украину.

[QUOTE=Fireball;2522394]Уааа, какие новости!
Знаешь, я не отрицаю влияние финно-угорских народов на формирование русских, как и различных тюркоязычных народностей. Да и сейчас можно посмотреть на карту и увидеть, кто где живёт. Ничего плохого\хорошего в этом не вижу - это просто факт.
Украинцы таким же образом находились под воздействием ближайших народов и также когда-то переселялись, как и все остальные.
А когда-то здесь жили готы.

Что я могу предположить - лишь то, что определение народа он и другие делали по тому, кто правит - с ними происходило общение. Как известно, Рюрик - был не славянином, а ведь всякие норвежцы - вполне себе германцы :)

А новые языки с Марса пришли? :shine:[/QUOTE]

Вандальский язык до нас не дошел.. Правящие круги предпочитали говорить и писать на латинском.

[QUOTE=GR_;2522328]Покажи мне этот исторический материал.:(
Его давно нет. И правительство , я так понимаю, Украины, здесь ни причем.[/QUOTE]

Ты порассуждай сам, допустим, ты вдруг становишься доктором исторических наук, профессором(если таким не являешься конечно), большим знатоком истории Украины. Так вот, неужели сдавая в редакцию очередное свою творение, в виде "энциклопедии истории Украины" и т. п., не появится желание немножко где то преукрасить факты, завуалированно высказать свое мнение, как бы между прочим,. Я так считаю и уверенна, потому как столкнулась с подобной литературой, получая среднее образование...непонятно, каким источникам можно верить.

[QUOTE=Фермопилы;2522603]Ты порассуждай сам, допустим, ты вдруг становишься доктором исторических наук, профессором(если таким не являешься конечно), большим знатоком истории Украины. Так вот, неужели сдавая в редакцию очередное свою творение, в виде "энциклопедии истории Украины" и т. п., не появится желание немножко где то преукрасить факты, завуалированно высказать свое мнение, как бы между прочим,. Я так считаю и уверенна, потому как столкнулась с подобной литературой, получая среднее образование...непонятно, каким источникам можно верить.[/QUOTE]

А есть кристальные доброхоты не желающие оставить вой «след» в истории. :rzhu_nimagu:

[QUOTE=Фермопилы;2522603]Ты порассуждай сам, допустим, ты вдруг становишься доктором исторических наук, профессором(если таким не являешься конечно), большим знатоком истории Украины. Так вот, неужели сдавая в редакцию очередное свою творение, в виде "энциклопедии истории Украины" и т. п., не появится желание немножко где то [B]преукрасить факты, завуалированно высказать свое мнение [/B] , как бы между прочим,. Я так считаю и уверенна, потому как столкнулась с подобной литературой, получая среднее образование...непонятно, каким источникам можно верить.[/QUOTE]

[B]преукрасить факты,[/B] - это называется просто подтасовка и историческая ложь. Серьезные, уважаемые историки на такое не пойдут, только проплаченные властью историкографы.

[B]завуалированно высказать свое мнение[/B] - свое мнение конечно высказать можно, но четко, ясно и желательно аргументировать историческими документами

[QUOTE=Fireball;2522394]Что я могу предположить - лишь то, что определение народа он и другие делали по тому, кто правит - с ними происходило общение. Как известно, Рюрик - был не славянином, а ведь всякие норвежцы - вполне себе германцы :)[/QUOTE]

Да нет, Герберштейн то как раз напирает именно на то, что вандалы говорят на славянском языке и Рюрик был славянином. На севере Германии в 15-16 веках правили славянские князья? Хм.. Это противоречит современной трактовке истории, согласен. Но ведь не секрет что она далеко не идеальна. Ей противоречат (не везде естественно) труды Орбини, Лызлова например, а формулировка "врёт как очевидец" мне не слишком нравится.

Собственно к чему это я? Всего лишь к тому что не всё так однозначно, а история - девка продажная...

[QUOTE=Фермопилы;2522603]Ты порассуждай сам, допустим, ты вдруг становишься доктором исторических наук, профессором(если таким не являешься конечно), большим знатоком истории Украины. Так вот, неужели сдавая в редакцию очередное свою творение, в виде "энциклопедии истории Украины" и т. п., не появится желание немножко где то преукрасить факты, завуалированно высказать свое мнение, как бы между прочим,. Я так считаю и уверенна, потому как столкнулась с подобной литературой, получая среднее образование...непонятно, каким источникам можно верить.[/QUOTE]
Здесь выход один: найти разные трактовки и включить мозг. Речь ведь не о "небольшом приукрашивании". Имело место тотальная фальсификация.

[QUOTE=muha;859616]BECTA, а яке було звання у Степана Бандери?[/QUOTE]

Бандит с большой дороги, террорист, убийца.
Выбирай, любое звание подойдет.

[QUOTE=GR_;2523549]Здесь выход один: найти разные трактовки и включить мозг. Речь ведь не о "небольшом приукрашивании". Имело место тотальная фальсификация.[/QUOTE]
Я верю, что когда-нибудь мы все умрём. И очень надеюсь, что будут жить люди, для кого мы и наши проблемы станут далёкой историей, а человечество пойдёт вперёд.
:)
[QUOTE=Тихон Петрович;2524448]Бандит с большой дороги, террорист, убийца.
Выбирай, любое звание подойдет.[/QUOTE]
Интересный подход.
А как там обстоят дела со Сталиным, Тухачевским, парой-тройкой последних императоров России, Грушевским и Ганди? Можно услышать анализ?

Fireball, тебе неизвестны их воинские звания?
Тухачевский - маршал, Сталин - генераллисимус.
про императоров - надо в сети поискать.
Грушевский вроде не служил, про Ганди тоже не знаю.
что за странная компания?

[QUOTE=Че Бурашка;2524654]Fireball, тебе неизвестны их воинские звания?
Тухачевский - маршал, Сталин - генераллисимус.
про императоров - надо в сети поискать.
Грушевский вроде не служил, про Ганди тоже не знаю.
что за странная компания?[/QUOTE]
Он хочет сказать, что этих людей уже нет, они остались только в истории. Но каждый из них в истории своей страны прочертил жирную полосу, которую будут помнить потомки.. Помнить, анализировать, спорить..

[QUOTE=Fireball;2524531]А как там обстоят дела ....Грушевским ? Можно услышать анализ?[/QUOTE]

фантазёр самозванец. Марионетка, в руках германских оккупационных сил.

[QUOTE=Монархист;2526392]фантазёр самозванец. Марионетка, в руках германских оккупационных сил.[/QUOTE]

Цікаво,як назвати "некоего" Ульянова,родом з Сімбірська?:rtfm:

[QUOTE=Romko;2526509]Цікаво,як назвати "некоего" Ульянова,родом з Сімбірська?:rtfm:[/QUOTE]

Вы подстрекаете меня? Желаете чтобы меня забанили? Весь мой негатив не зайдёт далее «профессиональный революционер». Он за это деньги получал, от наших врагов. А у тех свой интерес, который часто противоположен нашему.
Ромко, вы у меня по системе «свой, чужой» явно не попадаете под категорию «свой». А значит у нас с вами совершенно разные интересы и цели. Но это не значит что я буду подыскивать в отношении вас уничижительные эпитеты, у меня склад характера, другой.

Известные российские ученые Б. Рыбаков, О. Трубачов, М. Тихомиров и многие др. в результате дискуссии о «[B]Русской [/B]земле» пришли к выводу о том, что этот этнографический термин относится именно к району Среднего Поднепровья, но не ко всей территории Древней «[B]Руси[/B]». Это открытие было сделано еще при СССР и тогда прошло незамеченным. Позднее, с конца XII века, со времени деятельности князя Романа Мстиславича «[B]Русью[/B]» начинают называть Западную Украину. Примечательно, что исключительно славянского значения оно не имеет.
Слово «[B]Украина[/B]» применялось еще в Древнерусский период, но в современном смысле стало широко употребляется после Т. Шевченко.
Термин «[B]Россия[/B]» следует однозначно связать именно с Москвой. Он употреблялся в ХVI в. и ранее, но наибольшее значение приобрел после реформ Петра I и образования Российской империи. В конце XVIII века Екатерина II «высочайшим повелением» установила название «[B]русские[/B]» и запретила употреблять - «[B]московитяне[/B]».
В большинстве современных словарей понятия «[B]Русь[/B]», «[B]Россия[/B]» и «[B]Украина[/B]» точно не определены и не разделены. Это приводит к изрядной путанице. Ниже привожу точку зрения, высказанную на сайте Юлии Тимошенко в одноименной полемике.
Цитата:
[QUOTE]Россиянин Данила (Новороссийск): «Учитывая то, что российские государи до 17 века были прямыми потомками Рюрика, а территории, называемые Украиной после развала Руси независимость потеряли и управлялись инородцами, следует признать правильными следующие формулы:
Россия=Российская Империя=Московия=Русь
Украина=Польша≠Русь
Не равна именно потому что утратила историческую связь с русами, унизив себя до состояния побирух и прислужников европейских государств, населенных вырождающимися потомками германцев и франков.»
[url]http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/forums/index.php?showtopic=21629&st=60[/url][/QUOTE]

Такая точка зрения распространена среди россиян и русскоязычных. И действительно жители Новороссийска, Одессы и Севастополя считает себя русским, как и москвичи и ленинградцы. Но [B]россиянин [/B]– как-то не прижилось, хотя было бы правильнее.
-----------
[I][SIZE="1"][COLOR="Green"]И не напрасно Плутарх хуже безбожія ставит суевЂріе.[/COLOR][/SIZE][/I]

"вырождающиеся потомки германцев и франков" - это да, мощно :rzhu_nimagu:
Интересно, это литовцы или поляки вдруг стали немцами? :)

[QUOTE=Romko;2526509]Цікаво,як назвати "некоего" Ульянова,родом з Сімбірська?:rtfm:[/QUOTE]Марионеткой назвать его не удастся, это точно.

[QUOTE]Цікаво,як назвати "некоего" Ульянова,родом з Сімбірська?[/QUOTE]

[SIZE="6"][B]Урод[/B][/SIZE]Как и многие из великих.

Не люблю максимализма...

[QUOTE]Не люблю максимализма...[/QUOTE]

А Ильич любил...........
И до сих пор не плохо выглядит.

[QUOTE]
[QUOTE]Цитата:
Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
Да что вы говорите?
А как же удалось тогда мордве, финам и карелам просочиться через века, сохранив свой язык и даже компактность проживания? и даже о ужас, свою государственность?..
Что-то плохо их славяне колонизировали)))[/QUOTE]
Куда просочиться? И какую компактность? Территории на тысячи верст болота и леса.
[QUOTE]Цитата:
"Юрий Долгорукий, один из младших сыновей Мономаха, был первый в непрерывном ряду князей Ростовской области, которая при нем и обособилась в отдельное княжество: до того времени это чудское захолустье служило прибавкой к южному княжеству Переяславскому".
/В.О.Ключевский "О русской истории", стр. 107-108./[/QUOTE]
Здесь имеется ввиду тот что в Украине.Отдельные Киевские князья изредка хаживали в северо-восточные завоевательные походы. Некоторые из них, как Святослав, даже Волжскую Булгарию воевали. Но это никак не дает права утверждать, что Ростово-Суздальская земля являлась собственностью то ли Рюриковичей, то ли Киевского княжества Великого.
Сия "своеобразная мысль" брошена попутно, между строк. Для великоросса такие деяния естественны, они не требуют у него доказательств. Ведь могут же они сегодня безапелляционно утверждать: "Чеченская земля - это Россия". И ни один здравомыслящий россиянин не опровергает подобное, не возмущается откровенной ложью. Во всем действует логика великоросса, напоминающая рассуждения небезызвестного Папандопуло: "Мое, мое, мое... и это мое!".
Придя в Чудское захолустье, найдя "стол", то есть кормежку, Юрий на время осел в тех землях, нашел жену среди местного племени, родил сына.
[QUOTE]Цитата:
"Вместе с Юрием Долгоруким, т. е. в начале ХII в., водворились в Суздальской земле и бояре, старшая дружина...
Являясь в Суздальскую землю, пришельцы встретились здесь с туземным финским населением, которое... составляло низший класс местного общества. Таким образом, колонизация давала решительный перевес низшим классам, городскому и сельскому простонародью, в составе суздальского общества... Низшие классы местного общества, только что начавшие складываться путем слияния русских (дежурная ложь великороссов, мол, с князем "потек" славянский люд и он уже русский) колонистов с финскими туземцами, вызванные к действию княжеской распрей, восстали против высших (очень не многочисленных. ), против давнишних и привычных руководителей этого общества, и доставили торжество над ними князьям, за которых стояли...
Итак, одним из последствий русской колонизации Суздальской земли было торжество общественного низа над верхами... общества".
/В.О.Ключевский "О русской истории", стр. 115-117./[/QUOTE]
Это придворный историк.
[QUOTE]Цитата:
"Эта страна за Танаидом (Доном) очень красива и имеет реки и леса. К северу (от Воронежа) находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряют Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар".
/Вильгельм де Рубрук "Путешествие в Восточные страны". С.-Петербург, 1911 год, стр.88./[/QUOTE]
Гийом де Рубрук, или Вильгельм де Рубрукус (Guillaume de Rubrouck, букв. «Гийом из Рубрука») (1225—1291) — фламандский монах-францисканец и путешественник по Азии. В 1253—1255 годах по поручению французского короля Людовика IX совершил путешествие с дипломатическими целями ко двору Великого хана Золотой Орды Мунке в Каракоруме. Автор книги «Путешествие в восточные страны». И как видишь никаких русских он там не встретил.[/QUOTE]

Перешла сюда.. так как в той мы слишком отклонились от темы..
И если ты доверяешь историку Ключевскому, то обратимся к его лекциям))

[url]http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch16.htm[/url]

[B]ЛЕКЦИЯ XVI[/B]
[QUOTE]II ПЕРИОД.
Обращаюсь к изучению второго периода нашей истории, продолжавшегося с XIII до половины XV в. Наперёд отмечу главные явления этого времени, которые составят предмет нашего изучения. Это были коренные перемены русской жизни, если сопоставить их с главными явлениями первого периода.[B] В первом периоде главная масса русского населения сосредоточивалась в области Днепра; во втором она является в области Верхней Волги.[/B] В первом периоде устроителем и руководителем политического и хозяйственного порядка был большой торговый город; во втором таким устроителем и руководителем становится князь - наследственный вотчинник своего удела. Итак, в изучаемом периоде являются новая историческая сцена, новая территория и другая господствующая политическая сила; Русь днепровская сменяется Русью верхневолжской; волостной город уступает своё место князю, с которым прежде соперничал. Эта двоякая перемена, территориальная и политическая, создаёт в верхневолжской Руси совсем иной экономический и политический быт, непохожий на киевский. Соответственно новой политической силе эта верхневолжская Русь делится не на городовые области, а на княжеские уделы; сообразно с новой территорией, т. е. с внешней обстановкой, в какую попадает главная масса русского населения, и двигателем народного хозяйства на верхней Волге становится вместо внешней торговли сельскохозяйственная эксплуатация земли с помощью вольного труда крестьянина-арендатора[/QUOTE]

[QUOTE=Георгиу;2834911]Вот цитата.. которую никто на этом форуме детально опровергать не будет...просто высмеют ли прицепятся к чему нибудь незначительному...
"Тема як ніколи актуальна, але, водночас, дуже гостра. Вона виключає саму основу російських вигадок за якими історія Росії веде початок від Київської Русі. Ця самоназва "русин" зустрічається як юридичний термін у пам"ятці права-Руській Правді, за якою жила Київська Русь. За лагідним висловом М.Грушевського "Московщина вкрала", а по суті - загарбала назву Русь, яка своїм питомим змістом - етнічним, географічним, устроєвим - цілком відповідає сучасному термінові Україна. Терміни "Русь", Руська земля" в етнічному значенні не охоплювали такі території як Суздаль, Великий Новгород, Рязань. Насоногв А.Н. у 1951 р. відзначає "Ростово-Суздальська земля, як і Рязань протиставляється Русі і південним літописом, і північно-східним". Із назви "Русь" виникла прикметникова форма "руський, яка відповідає на запитання -чий?. Все це відбувалося до появи Московії." Отже, сучасна самоназва "рускіє" є своєрідним реліктом колоніальної клички слов"янізованої чуді. "Русин" - це іменник, що визначає особу, що діє, що існує; слово "руский" означає те, що належить (чи належало Русі). Росіяни і самі розуміють двозначність прикметникового характеру своєї сучасної саноназви. Відомий історик та лінгвіст Кожинов звертає увагу, "что русские, кажется один из немногих народов в мире, самоназвание которого является прилагательным, а не существительным". Інші російські автори (Буровский А.М. Россия которой не было-2) пишуть:"Русские - это некое притяжательное название, что люди принадлежат земле. А русины - это название самодостаточное. Такое же , как поляки, англичане, шведы..." Тому поети шукали ыншы назви, якы не прижились: Пушкін та Державін - росси.На цю тему, можна рекомендувати книгу Євгена Наконечного "Украдене ім"я.Чому русини стали українцями.Історичною батьківщиною росіян є Залісся - територія між Волгою та Окою (Залеською землею - Ключевський). Ці землі, населені угро-фінськими племенами (чудь, весь, меря). підпали під сферу впливу Руської держави десь не раніше Х-ХІ ст. Отже, територія, яка стала потім етонічним ядром, де сформувався російський нароод, пергшопочатково була землею угро-фінських (чудських) племен. Пізніше ці землі у літературі називали подвійно - Ростово-Суздальскі або Володимир- Суздальські землі. Якщо назви міст співпадали з Київськими землями то до них додавались назви Заліський. Наприклад, Переслав на Київщині і Переяслав Заліський ту Ярославській області. У назвах річок і міст в Росії залишилдись фінські назви. Наприклад @Va@ по-фінськи означає вода. (Порівняйте - Протва, Москва, Силва, Косва. Назва Москва чудського походження (як і Суздаль )Суждаль), Рязань (Ерзя), Кострома, Пенза, тамбов, Пермь. Коли формувався російський народ на цих земля то співвідношення етнічних слов"ян до угро-фінських народів було 1 до 4. Ці фінські племена не покинули місць свого проживання і поступово будли асимільовані слов"янами Ось що писав професор Петербурзького університету Кавелін (1897р.): " Розкриймо літопис ХІ століття.На схід від західних руських племен, де тепер живуть великороси, ждивуть за літописом, фінські племена, частково існуючі і зараз. Про них в переліку племен, які живуть в сучасній Росії, не згадується ні словом..З іншого боку, ми знаємо, колонізація фінського схзоду почалася з ХІІ століття. Таким чином, великоруси склалися в окрему галузь не раніше ХІ століття. Не випадково російський вчений П.Мілюков (1909) ствердив: "Всі мина око готові визнати фінські риси в типі великоруса". Той же Кавелін висунув тезу: "обрусіння фіннів складає інтимну, внутрішню історію російського народу, яка залишається в тіні; а проте саме в ній і лежить ключ до всього ходу російської історії". Імперські (в тому числі радянські та сучасні історики) історики цей "золотий ключик" своєї історіх постарались якнадійніше сховати.
Щодо любих моєму серцю земляків-закарпатців. Чехи їх називали русинами, угорці їх успішно мадяризували (впродовж майжде тисячі років). І це вдалося взнаки. Про своє русинське (а відтак українське) походження вони забули. Є такий вчений Магочій (американський професор) який під американську ж програму розвитку малих народів (а це гроші) придумав четвертий східнослов"янський народ подкарпатських (закарпатських) русинів. Але це тема окремої розмови."[/QUOTE]
Для начала ссылку, пожалуйста, на ваш опус..))
[B]Украинские учебники истории не предлагать!!![/B]

[QUOTE=Фэй;2834991]Для начала ссылку, пожалуйста, на ваш опус..))
[B]Украинские учебники истории не предлагать!!![/B][/QUOTE]
Российские сайты - не цитировать!