Вид для печати
[quote=Баярд;12303218]Хорошо. Попытайтесь рассказать все что Вы думаете о пенопласте, но попытайтесь освободиться при этом от навязанных культурой образов и клише.[/quote]
проще перепечатать посты поменяв слово... )))
а насчет навязанных... это перебор, есть мое мнение о том почему Пенопласт создал этот Мир , а что из этого кем то будет воспринято как навязанное...хм ...:rzhu_nimagu:
В том-то и дело что поменяв слово мы меняем восприятие. Просто на уровне ощущений Пенопласт пока что безразличный, занимается своими пока еще неясными для нас делами, а не мечет молнии из одного места или убивает младенцев непонятно зачем по плохому настроению.
Целью же было очистить сознание от гнетущих ассоциаций.
Теперь вопрос- что такое Пенопласт? Вопрос очень важный, так как выявление сущности Пенопласта напрямую связанно с тем, о чем мы в дальнейшем быть может будем говорить.
[quote=Баярд;12303499]В том-то и дело что поменяв слово мы меняем воприятие. Просто на уровне ощущений Пенопласт пока что безразличный, занимается своими пока еще неясными для нас делами, а не мечет молнии из одного места или убивает младенцев непонятно зачем по плохому настроению.
Целью же было очистить сознание от гнетущих ассоциаций.
Теперь вопрос- что такое Пенопласт? Вопрос очень важный, так как выявление сущности Пенопласта напрямую связанно с тем, о чем мы в дальнейшем быть может будем говорить.[/quote]
Для полной чистоты надо взять максимально "ничего не говорящее" слово..(Имя Того кто создал Мир) если продолжать в рамках заявленной темы
Так тоже нельзя говорить. Тот кто создал- это персонификация. Персонификация наделяющая нечто гуманоидными признаками. Так как идет прямая ассоциация с разумной деятельностью на примере человека.
Потому что обычно мы не сравниваем например разумную деятельность обезьяны пытающейся достать банан лежащий за вальером подобранной палочкой с созданием планет или звезд. Мы сравниваем с определенным уровнем сложной деятельности человека- как то создание сложных инженерных сооружений или машин, переработкой ископаемых и производством материалов.
Мы изначально приписываем свой явно невысокий уровень по сравнению с например с уровнем образования планет и галактик некоему существу.
Но источник ассоциаций изначально- человек. А это в корне неправильно. Человек не способен создавать материю, человек лишь может ее использовать и преобразовывать. Другого знания у человека просто нет.
[quote=Баярд;12303639]Так тоже нельзя говорить. Тот кто создал- это персонификация. Персонификация наделяющая нечто гуманоидными признаками. Так как идет прямая ассоциация с разумной деятельностью на примере человека.
Потому что обычно мы не сравниваем например разумную деятельность обезьяны пытающейся достать банан лежащий за вальером подобранной палочкой. Мы сравниваем с определенным уровнем сложной деятельности человека- как то создание сложных инженерных сооружений или машин, переработкой ископаемых и производством материалов.
Мы изначально приписываем свой явно невысокий уровень по сравнению с например с уровнем образования планет и галактик некоему существу.
Но источник ассоциаций изначально- человек. А это в корне неправильно. Человек не способен создавать материю, человек лишь может ее использовать и преобразовывать. Другого знания у человека просто нет.[/quote]
Я бы теперь не решился так категорично о человеке и его способностях.
И "Создал" то же , по моему не тянет как персонификация строго на гуманоида.
Да и тяжко будет играть в отказ и контроль с приписываниями и ассоциациями....это вроде "принципиально беспринципен" - тупиковый вариант.
Общение лучше пусть будет простым и лёгким ... может так и к истине подойдем , Она как говорят тоже за простоту ))
[QUOTE=ЧувствовеД;12304097]Я бы теперь не решился так категорично о человеке и его способностях.
И "Создал" то же , по моему не тянет как персонификация строго на гуманоида.
Да и тяжко будет играть в отказ и контроль с приписываниями и ассоциациями....это вроде "принципиально беспринципен" - тупиковый вариант.
Общение лучше пусть будет простым и лёгким ... может так и к истине подойдем , Она как говорят тоже за простоту ))[/QUOTE]
Речь не о том. Просто человек может познавать мир через ощущения и взаимодействия с миром. А вопрос о возниконовении мира человеку начал приходить в голову только после того, как он сам стал что-то создавать- каменные ножи и топоры, позднее отливать бронзу и т.д.
На определенном этапе своей разумной деятельности у человека возникли те же вопросы что и мы пытаемся выяснить сейчас. А так как мы все измеряем сравнениями, то человек в своей теории сами знаете кого пошел самым простым путем- приписал просто более высокий уровень создания. Кому приписал догадаться не трудно и это точно был не страус Эму.
Но это лишь гипотетическое знание ничем не подтвержденное.
Даже явственно видно что в ряду ассоциативности мы наделяем родом даже неодушевленные тела. У нас любой предмет мужского или женского рода, либо среднего, что означает отсутствие первой или второй характеристики.
Это базис любого человеческого языка независимо от языковой группы. Базис любого человеческого уровня мышления.
Иными словами у нас нет даже языка на котором мы моглы бы поговорить о том, что не ассоциируем согласно этой системе.
Мы не можем так же говорить о том что никогда не видели, не нюхали, не трогали или не слышали об этом от других.
А вымышленные и несуществующие образы у нас базируются так же на сравнениях.
Это наша ниша и наша участь. Надо просто осознать и принять. :)
вот и славно..))) ну как тут не согласиться...остается будучи в этой парадигме порассуждать на заявленную тему или вовсе отказаться рассуждать ...))
[QUOTE=aleena;12298193]Я о Мысли, как об Идее, а не о совокупности и последовательности электронных импульсов, пробегающих между нейронами. Не о материале из которого она состоит, а о её содержании, смысле, наполнеии... как мне ещё разместить печатные символы, чтобы донести свою идею в чужие головы? ))))
Где находятся и откуда возникают Идеи? Где это пространство, из которых они извлекаются? Забегая наперёд, уточню: я не о законах, которые открывают (потому что они существуют), а об идеях, которых не было, но которые рождают. Музыка... откуда приходит мелодия, как мотив? Не ноты, не скрипка, а единственная и неповторимая комбинация звуков, однажды сложенная и звучащая как Идея! Откуда это приходит? Где она находилась до того, как прозвучала в голове своего создателя?
upd: кстати, о дельфинах. мы сейчас пытаемся говорить о том Боге, которого видели[/QUOTE]
Ты знаешь, а я ведь в обратном уверена, что идеи как раз нам даются, не совсем они наши ..мы инструменты расшифровки и аналитики и восприятия...:))
Может быть в силу своей ограниченности человеческой не могу вообразить себе этого "ничто" и "ниоткуда"...но ты права...мы не знаем где это место , то место в котором обитают мысли и идеи и быть может из тех вещей которые доступны нам мы можем воспринять только те свойства, которые соответствуют понятию "ничто" :)))...поэтому не могу назвать тебя неправой..даже если ты меня вдруг перестанешь называть "милой" :)))))))
[QUOTE=Баярд;12300596][QUOTE]Зачем Бог был наделен мужскими половыми признаками я конечно разбираться не буду.[/QUOTE]
Где в библии об этом сказано?
[QUOTE]Но согласно таким вот преметам Бог должен обитать в какой-то точке пространства и времени.[/QUOTE]
Из чего это следует? Бог дух -везде и нигде.
[QUOTE]Так же людям известно, что Бог особо благоволит именно к человеку, причем ущемление человеком прав других живых существ никоим образом не прописано в своде законов, которые Бог отправил человеку.[/QUOTE]
" И благославил их Бог , и сказал им Бог :
плодитесь, и наполняйте землю, и обладайте ею,
и владычествуйте над рыбами морскими,
и над птицами небесными, и над всяким животным,
пресмыкающимся по земле. "
Бытие Гл.1 . 28
[QUOTE]Бог невидимая сущность, вездесущая и в каждый момент контролирующая любое действие и событие.
Я как бы очень сильно теряюсь и мне даже неудобно отвечать на вопрос верю ли я в Бога.[/QUOTE]
А в чем суть затруднений в ответе на вопрос?
Своими вопросами вы уже явно ответили.
[QUOTE=aleena;12298353][B]syan[/B], либо Вы не понимаете о чём я говорю, либо ведёте спор ради спора.
Выше я ответила JimJams, что подразумевается Мысль, как Идея. Не буду повторяться.
И чем отличается от Творца музыкант, поэт или художник? Если отбросить ноты, слова и краски?[/QUOTE]
Я отнюдь не веду спор ради спора. Перечитайте и вы топик с начала.
Вопрос, где находятся мысли - очень интересный сам по себе. Но не неразрешимый в рамках строго материалистического подхода.
Простите, что уточняю, но спор, дискуссия, без принятых безусловно сторонами определений/терминов, как здесь уже отмечали, непродуктивен.
Что вы подразумеваете под идеей? Кантовское "понятие о безусловном"?
Чистое понятие разума, мыслящее человеческий опыт во всем его объеме? (см. И.Кант. Критика чистого разума) или "о! мне идея в голову пришла заменить здесь валторну гобоем"?
Не заходя так далеко в дебри философии (пусть их, сами мудрствуют!), попробую определить собственную терминологию. Отличие творца от Творца заключается в заглавной букве. Творец - с большой буквы - общепринятое название бога. Это имя собственное, если хотите. Творец - с маленькой буквы - наше определение человека, имя нарицательное, который создает что-либо усилием собственного разума и рук.
Отличие творца от Творца в контексте данного топика мною подразумевается в том, что творец создает все из чего-то существующего до него, момимо него, материального либо имеющего материальную основу в сути своей (напр. мы мыслим категориями, каковые иллюстрируем, опираясь на собственный опыт). Бог же создал мир на пустом месте по определению. Т.е., опираясь на библию (только на нее), принимая ее в качестве факта, не подвергая изложенное в ней критике, до создания мира, его (мира) не было вообще, как категории.
Налицо несколько недоразумений, господа/товарищи/граждане. :)
Первое, самое досадное - КаруSель, это я Вас называл "милой"! Не лишайте меня, плиз, приоритета. :)
Далее ИМХО... Как бога ни назови, хоть пенопластом, смысл спора не изменится. Спорить относительно существования/отстутствия бога (Бога, Творца) нет никакого смысла (в плане доказательств этого существования), поскольку наличие бога - предмет веры, а не теория, как здесь уже справедливо замечалось. Продолжающийся спор атеистов и верующих, заметьте, сводится не к доказательствам существования бога вообще, а к доказательствам несостоятельности тех или иных библейских легенд (напр. З.Косидовский. Сказания евангелистов). Мы ищем противоречия в текстах и принимаем это в качестве косвенных доказательств отсутствия бога, как категории. Что есть неверно в принципе, ибо категория существует постольку, поскольку мы можем ее проиллюстрировать собственным опытом. А одним из фактов этого опыта является, как раз, наличие нашего мира, появление которого мы доказательно объяснить не можем. Т.е., все наши теории происхождения мира есть лишь гипотезы, с точки зрения научной методологии. Поскольку следует во-первых доказать экспериментальным путем возможность такого происхождения (искусственно создав или пассивно наблюдая за созданием идентичного объекта, хотя бы одной отдельно взятой абсолютной копии Земли с идентичной цивилизацией), плюс показать, что такое происхождение наиболее статистически вероятно.
[QUOTE=syan;12315891]
Далее ИМХО... Как бога ни назови, хоть пенопластом, смысл спора не изменится. Спорить относительно существования/отстутствия бога (Бога, Творца) нет никакого смысла (в плане доказательств этого существования), поскольку наличие бога - предмет веры, а не теория, как здесь уже справедливо замечалось. [/QUOTE]
Тут вы батенька не правы... Если существует Бог, который создал этот мир. Значит существуют и божественные принципы, отклонение от которых заставляет человечество испытывать на себе кучу несчастий. Зная и придерживаясь этих законов, мы поднимемся совершенно на другой уровень.
[QUOTE=AB-Man;12317659]Тут вы батенька не правы... Если существует Бог, который создал этот мир. Значит существуют и божественные принципы, отклонение от которых заставляет человечество испытывать на себе кучу несчастий. Зная и придерживаясь этих законов, мы поднимемся совершенно на другой уровень.[/QUOTE]
Минутку, минутку... Где я не прав? Покажите. Покажите, где я вообще говорил о каких-то "принципах".
Более того, откуда это "значит"? Откуда вывод, что существование [B]любой[/B] категории необходимо и достаточно для порождения каких-либо законов бытия человека?
[QUOTE=syan;12315891]Налицо несколько недоразумений, господа/товарищи/граждане. :)
Первое, самое досадное - КаруSель, это я Вас называл "милой"! Не лишайте меня, плиз, приоритета. :)
Далее ИМХО... Как бога ни назови, хоть пенопластом, смысл спора не изменится. Спорить относительно существования/отстутствия бога (Бога, Творца) нет никакого смысла (в плане доказательств этого существования), поскольку наличие бога - предмет веры, а не теория, как здесь уже справедливо замечалось. Продолжающийся спор атеистов и верующих, заметьте, сводится не к доказательствам существования бога вообще, а к доказательствам несостоятельности тех или иных библейских легенд (напр. З.Косидовский. Сказания евангелистов). Мы ищем противоречия в текстах и принимаем это в качестве косвенных доказательств отсутствия бога, как категории. Что есть неверно в принципе, ибо категория существует постольку, поскольку мы можем ее проиллюстрировать собственным опытом. А одним из фактов этого опыта является, как раз, наличие нашего мира, появление которого мы доказательно объяснить не можем. Т.е., все наши теории происхождения мира есть лишь гипотезы, с точки зрения научной методологии. [B]Поскольку следует во-первых доказать экспериментальным путем возможность такого происхождения [/B](искусственно создав или пассивно наблюдая за созданием идентичного объекта, хотя бы одной отдельно взятой абсолютной копии Земли с идентичной цивилизацией), плюс показать, что такое происхождение наиболее статистически вероятно.[/QUOTE]
Скажите пожалуста, а зачем?:) доказывать возможность происхождения чего-то уже существующего?:))) если мы сомневаемся в существовании мира, тогда стоит доказывать его наличие...а если не сомневаемся, тогда он явно существует...и остаётся лишь два варианта...он сущестовал всегда...либо он был создан...
Если не отходить от библейских принципов. тогда руководствуясь схемой "по образу и подобию", можно предполагать , что "мы" способны понять метод, которым Бог создал мир :)
Во всём необходим опыт?..вы предлагаете его совершать в идентичности нашему ?, тогда , что есть наш мир созданный Богом?...Земля-территория нашего обитания, либо только сама "жизнь"...? Небесные тела живут по законам которые известны опытно и в некотором роде даже прогнозируемы..к примеру всем известно , что солнце рано или поздно превратится в красный гигант...и станет занимать пространство которое поглотит и Землю в том числе...это опыт, полученный при изучении аналогичных звёзд...стоит полагать Бог изначально заложил такой вариант устранения собственных детей..?...Я думаю, что тот Бог , что создал нас вовсе не всемогущ ...он создал...даже не создал, а населил планету жизнью и не более того...
Человек удивительное существо..признаёт упёрто жизнь только в себе...а в тех, что рядом...в козах и лисах..ничуть...
но нет...Бог создал и их...и только отсутствие козьей и лисьей письменности не даёт представителям данного вида никакого шанса на то, чтобы почитать какого-то создателя и кичиться Богоизбранностью...ЖИЗНЬ в минимуме..."бактерия микоплазмы" ? Для того, чтобы быть точным наверняка следует действовать по тому принципу, который обоснует её создание ... Это очень важный вопрос..существует много "живых" - "живущих" организмов...это ТАК...это не кирпичики из которых создаётся высокоарганизованное существо...нет..это отдельные живые организмы...зачем они нужны были Богу ?:) Лично мне явственно видна эта граница...когда становится абсолютно прозрачным, что жизнь как таковая не принадлежит человеку...она ...существует в микрообъёмах...не интересных и не понимаемых и не очевидных для человека...но это..по-прежнему "жизнь"...и если мы собрались решить такой сложный вопрос как причину создания человека ..для начала не плохо было бы найти причину создания бактерий...они были до? ...это как минимум логично...если мы руководствуемся эволюционными принципами...:) До? и создана ЗАЧЕМ?:)...минимальный объём жизни...зачем он вообще ? если мы так верим, что у всего есть своё..."затем чтобы" :))))
PS: я выдаю гарантию-я вовсе не милая...не надо меня так называть...пожалуйста..
[QUOTE=syan;12317986]Минутку, минутку... Где я не прав? Покажите. Покажите, где я вообще говорил о каких-то "принципах".
Более того, откуда это "значит"? Откуда вывод, что существование [B]любой[/B] категории необходимо и достаточно для порождения каких-либо законов бытия человека?[/QUOTE]
Вы принимаете за "дано" к этой задаче "Библейские истины"..потому странно, что открещиваетесь от библейских принципов...если же вы их отрицаете, тогда будьте добры не ставить во главу угла те постулаты, которые провозглашает Библия...
ИМХО...
[QUOTE=JimJams;12294304]Только вот зачем Богу совершенствоваться, [B]если он и так всемогущий, а значит всезнающий, всевидящий [/B]и т.п.? )[/QUOTE]если Бог совершенный, то почему он сотворил такой несовершенный мир? для эксперимента, или собственного усовершенствования, смотря на то, как не совершено то, что он сотворил риками своими...но это тогда, самоутверждение по средством слабых и не совершенных...
[QUOTE=Венера В Мехах]если Бог совершенный, то почему он сотворил такой несовершенный мир?[/QUOTE]
Если папа такой богатый, то почему не купит мне эту куклу?!!
Если у начальника в руках весь бюджет предприятия, то почему бы ему не выплатить мне хотя бы половину в качестве зарплаты...
Если этот музыкант такой талантливый, то почему он не посвящает все песни лично мне?
[QUOTE=Венера В Мехах;12332486]если Бог совершенный, то почему он сотворил такой несовершенный мир? для эксперимента, или собственного усовершенствования, смотря на то, как не совершено то, что он сотворил риками своими...но это тогда, самоутверждение по средством слабых и не совершенных...[/QUOTE]
Вопрос правильный вы задали. Но есть также вопрос другой: один ли Бог сотворял Мир, или нет... Ведь все помнят Библейскую историю о Еве из Эдема?
[QUOTE=КаруSель;12327475]Вы принимаете за "дано" к этой задаче "Библейские истины"..потому странно, что открещиваетесь от библейских принципов...если же вы их отрицаете, тогда будьте добры не ставить во главу угла те постулаты, которые провозглашает Библия...
ИМХО...[/QUOTE]
КаруSель, Вы серьезно не понимаете, что спорить о чем-либо можно, лишь приняв постулаты оппонента? Вы в самом деле не понимаете, что эта ветка не озаглавлена "есть ли бог?" или "правдива ли библия?".
Скажите, вы знаете, что:
а) некто Нильс Бор еще в 1913 году постулировал (взял с потолка), что атом может существовать только в определенных "стационарных" энергетических состояниях, что электроны в таком атоме, двигаясь по определенным орбитам, не излучают, и, наконец, при переходе из одного состояния в другое, атом излучает квант энергии, строго соответствующий разности энергетических состояний?
б) несмотря на то, что [B]реально никакие электроны ни по каким орбитам не двигаются и не вращаются[/B], эта модель все же позволяет очень многое посчитать в квантовой механике?
Т.е., мы принимаем постулаты Бора за истину в определенном приближении и получаем вполне сопоставимые с реально наблюдаемыми явлениями результаты. Т.е., постольку, поскольку мы не выходим в наших наблюдениях и представлениях за рамки представлений строения атома по Бору, наши выводы будут соответствовать. Что мешает нам принять за бесспорную истину существование бога и абсолютную правдивость библии, если вопрос, который мы решаем, за рамки представления о библейском боге не выходят?
[QUOTE=КаруSель;12327271]Скажите пожалуста, а зачем?:) доказывать возможность происхождения чего-то уже существующего?:))) [/QUOTE]
Ну, как Вам объяснить, что я, да и никто в здравом уме и твердой памяти, не собирается доказывать существование мира? Неужели я так путано пишу? Вы понимаете, КаруSель, что между [I]фактом[/I] и [I]теорией[/I], объясняющей существование факта, есть различия. Причем существенные? Что факт вообще в доказательстве не нуждается. А теория, наоборот, нуждается. В этом Вы со мной согласитесь?