Концлагеря для Украинцев.

[QUOTE=sima-vpn]Що знов голодомор та репресії?[/QUOTE]


Вы что совершенно не имеете представления, что делается в мире?

Что голодомор или репрессии, это нормальное явление современной нам, цивилизации.

Вы хотя бы статистику ООН посмотрели, сколько от голода в мире умирает детей или взрослых, а о существовании репресивного аппарата - от тюрем до концлагерей - никто в современном нам буржуазном мире и не отказался.

что же касается репресий при сталине и к ,о которых Вы говоритте, то я уже неоднократно указывал, что период негативного отрицания частного способа производства принимает различные "формы превращенные отношений"/ см. это понятие у Гегеля, Маркса , Мамардашвили/, т.е. исторически относительные формы отношений.

поэтому преодоление таких форм и составляет смысл коммунистических преобразований.

Депортация японцев, безусловно, одна из мрачных сторон американской истории и являет собой образец "этнической чистки", пусть даже мотивированной соображениями обороны страны - равнятъся тут не на что.

"Комитет Конгресса США ... расценил акцию по депортации и заключению этнических японцев как необоснованную и мотивированную преимущественно расовыми предрассудками и военной истерией и квалифицировал её как политическую ошибку. В 1988 году американский президент Рональд Рейган подписал Акт о гражданских правах и принёс официальные извинения американцам японского происхождения за совершённое в годы войны."

Справедливости ради, условия, созданные для лиц японского происхождения, очевидно были лучше, чем для советских переселенных народов, так как смертность в американских лагерях для интернированных японцев в 1942-45 гг. составила 1862 человек на 120 313 заключенных, в то время как при депортации, наример, крымских татар, болгар, армян и греков (всего 228 392 человека) в Узбекистан число умерших составило 44 887 человек за период с 1944 по 1948 г. Это официальные данные из архивов.

[QUOTE=SWARM;1118408]А что Вас удивляет ? Если Вы об этом не знаете это не значит что этого небыло )) В СССР юные ленинцы, в Германии гитлерюгенд , но и те и другие называли себя пионерами )))[/QUOTE]

Вы совершенно правы.

забыли только , что и это название и это движение идет с США. но это так к слову.

впрочем ,между США,Германией и СССР есть нечто общее, на что я неоднократно указывал - в 30 годы в США более 20млн. взрослого населения страны работало в концлагерях.

они там назывались трудовые лагеря, т.е. что то типа нашего ГУЛАГА

сам этот факт почему то старательно обходят. видят только Германию и СССР.

как Вы считаете , почему???

Почему аналогичные явления мы наблюдаем после мирового кризиса в Этих трех странах ???

Почему этот факт не стал предметом анализа и старотельно замалчивается и обходится стороной???

[QUOTE=фокс;1119070]в 30 годы в США более 20млн. взрослого населения страны работало в концлагерях.

они там назывались трудовые лагеря, т.е. что то типа нашего ГУЛАГА[/QUOTE]

А ссылочку можно :) ?

[QUOTE=Indeets;1119120]А ссылочку можно :) ?[/QUOTE]

для выхода из экономического кризиса, в США применил государственное регулирование экономики и трудовые лагеря под эгидой:

1/ГРАЖДАНСКОГО КОРПУСА КОНСЕРВАЦИИ

2/АДМИНИСТРАЦИИ ГРАЖДАНСКИХ РАБОТ

3/АДМИНИСТРАЦИИ ОБЩЕСТВЕННЫХ РАБОТ

4/АДМИНИСТРАЦИИ РАБОТ ПО РАЗВИТИЮ

это из истории сша.

ищите.

кстати, когда я вел полемику с американцами которые придерживаются консервативных взглядов ,о коммунизме, они этот факт не отрицают.

правда у них своя специфика восприятия действительности. коммунисты и демократы для них - это синонимы.

они обвиняли в коммунизме того же Рузвельта. такие вот пироги...

[QUOTE=Indeets;1119120]А ссылочку можно :) ?[/QUOTE]

Фокс как всегда "слышал звон, да не знает, где он". :) Называлось Civilian Conservation Corps (CCC). Через эту социальную программу, организованную Рузвельтом в годы кризиса, прошли 3,463,766 человек, естественно добровольно. Брали в трудовые лагеря не всех, а молодых людей (в среднем 18-19 лет), отцы которых лишились работы, на несколько месяцев с возможностью продления. В лагерях, оставаясь на государственном довольствии, они получали небольшую зарплату, большаю часть из которой отсылалась домой, на поддержку семьи. С Гулагом имеет почти так же мало общего, как и строительные отряды, и явно меньше общего, чем лагеря Макаренко и колхозы, выход из которых добровольным не являлся.

[QUOTE=Gloomy Wolf;1119381]Фокс как всегда "слышал звон, да не знает, где он". :) Называлось Civilian Conservation Corps (CCC). Через эту социальную программу, организованную Рузвельтом в годы кризиса, прошли 3,463,766 человек, естественно добровольно. Брали в трудовые лагеря не всех, а молодых людей (в среднем 18-19 лет), отцы которых лишились работы, на несколько месяцев с возможностью продления. В лагерях, оставаясь на государственном довольствии, они получали небольшую зарплату, большаю часть из которой отсылалась домой, на поддержку семьи. С Гулагом имеет почти так же мало общего, как и строительные отряды, и явно меньше общего, чем лагеря Макаренко и колхозы, выход из которых добровольным не являлся.[/QUOTE]
По сути, это была альтернативная гражданская служба. Не о каком ущемлении или поражении в правах речи не было.
Кстати, до сих пор в США существуют подобные экологические добровольческие службы.

Всем спасибо :), всем по плюсику :), а "светочу марксизма" - как всегда "кол" [B]за брехню и очередной слив[/B] :laugh: .

Учитесь, учитесь и учитесь.... и не только марксизьму, а ещё и многим другим интересным и [B]несоизмеримо более реальным[/B] вещам :rzhu_nimagu:

....
[B]magentis[/B], сорри, не могу поставить плюсик... но как только - так сразу, память у меня хорошая ;).

[QUOTE=Indeets;1120212]Всем спасибо :), всем по плюсику :), а "светочу марксизма" - как всегда "кол" [B]за брехню и очередной слив[/B] :laugh: .

Учитесь, учитесь и учитесь.... и не только марксизьму, а ещё и многим другим интересным и [B]несоизмеримо более реальным[/B] вещам :rzhu_nimagu:

....
[B]magentis[/B], сорри, не могу поставить плюсик... но как только - так сразу, память у меня хорошая ;).[/QUOTE]
Просто сравнивать что-либо с советскими лагерями 20-50-х годов невозможно. Точнее только немецкие концлагеря на том же уровне.
И то, какая-то иезуитская логика была у наших коммунистов. Сажать - СВОИХ. В то время как немцы сажали в большей массе граждан иных государств (конечно не стоит забывать и о немецких евреях).

[QUOTE=Gloomy Wolf;1119381]Фокс как всегда "слышал звон, да не знает, где он". :) Называлось Civilian Conservation Corps (CCC). Через эту социальную программу, организованную Рузвельтом в годы кризиса, прошли 3,463,766 человек, естественно добровольно. Брали в трудовые лагеря не всех, а молодых людей (в среднем 18-19 лет), отцы которых лишились работы, на несколько месяцев с возможностью продления. В лагерях, оставаясь на государственном довольствии, они получали небольшую зарплату, большаю часть из которой отсылалась домой, на поддержку семьи. С Гулагом имеет почти так же мало общего, как и строительные отряды, и явно меньше общего, чем лагеря Макаренко и колхозы, выход из которых добровольным не являлся.[/QUOTE]

профессор конечно лапух, но...

начнем с того, что понятие концлагерь я употребляю в его исходном смысле. ссылок в инете достаточно много.
приведу одну с цитатами, т.к. о концлагере на территории Канады в котором отдыхали наши соотечественники с Украины

[url]http://cn.com.ua/N233/history/emigration/emigration.html[/url]

Тропинки национального парка Банф в Скалистых горах Канады расходятся в разные стороны, открывая глазу удивительные красоты: горные пики; пенистые водопады; невероятной голубизны озера, собирающие в себе ледниковую воду; пещеры с серными источниками... И обилие всяческого зверья, и обилие диких цветов на обочинах автомобильных дорог. И то здесь то там — меж цветов, сосен и елей, на берегу реки — видишь бронзовые обелиски с надписями на трех языках — английском, французском и украинском...

Обелиски эти установлены в память о тех, чьим трудом был расчищен лес, проложены дороги, мосты, устроен бассейн у горячих источников. То были выходцы из Украины, которых в 1914 году по указанию канадского правительства свезли в концентрационные лагеря и принудили выполнять тяжелую физическую работу.

Концентрационные лагеря? В Канаде? И — для украинцев? Информация, шокирующая уже в силу своего полного противоречия иллюзиям. Концентрационные лагеря в современном сознании ассоциируются прежде всего со Второй мировой войной и преступлениями нацистов. Напоминаешь себе, что ВЧК—ОГПУ—НКВД опередило будущего врага задолго до начала Второй мировой, организовав такие лагеря для своих собственных граждан. Но, оказывается, тенденция рассматривать концентрационный лагерь как принадлежность социальной практики исключительно «недемократических» стран несколько сужает перспективу.

Первое упоминание о концентрационном лагере мне удалось найти в описании англо-бурской войны 1899 г., когда противостояние между белым населением Южной Африки и войсками Британской короны перешло в стадию партизанского сопротивления регулярным войскам. Концентрационные лагеря там были введены британскими властями для того, чтобы ликвидировать базу партизанских действий.

Нужно отметить, что [B]название «концентрационный лагерь», пятнадцатью годами позже перекочевавшее в Канаду (историк Любомир Лусюк в своей книге «Время покаяния» ссылается на документы в национальных архивах Канады, содержащие именно этот термин), вытеснено в настоящее время термином «лагерь для интернированных».[/B] Лагеря для интернированных печально известны в США, где в 1942 г. после нападения Японии на Перл-Харбор в них отправили около 110 тыс. японцев, предварительно реквизировав принадлежавшие им недвижимость, ценности и прочую собственность.

[B]и еще о том , что концлагерь - не что инное , как использование дармовой рабочей силы [/B]

из интервью Энн Эпплбом автор книги «История ГУЛАГа» , книжка есть на украинском языке: «Да, коммунизм, тоталитаризм появились не на пустом месте. Я хотела показать в книге, что ГУЛАГ – часть в мировой, российской истории. Начиная с античной Греции, Рима, инквизиции. В вопросах строительства последователем Петра І был Сталин, использовавший дармовую рабочую силу в невиданных масштабах. История концентрационных лагерей началась на Кубе в 1895 году, когда испанские колониальные власти отселяли («reconcentrasion») мирных жителей, чтобы лишить повстанцев поддержки. Потом англичане в ходе войны с сурами в Южной Африке также «концентрировали» с 1900 года гражданских лиц (женщин, детей, СТАРИКОВ), чтобы вынудить противника прекратить вооруженную борьбу. Чуть позже немцы в Юго-Западной Африке аналогично поступали с племенами аборигенов – герреро и готтентотами. Позже – думаю, благодаря Троцкому – слово «концлагерь» (уже в переводе с английского) появилось в русском языке. Идея отселения, отделения части общества от большинства, придания этим людям другого статуса – это длинная история и на Западе...».

[QUOTE=Gloomy Wolf;1119381]Фокс как всегда "слышал звон, да не знает, где он". :) Называлось Civilian Conservation Corps (CCC). Через эту социальную программу, организованную Рузвельтом в годы кризиса, прошли 3,463,766 человек, естественно добровольно. Брали в трудовые лагеря не всех, а молодых людей (в среднем 18-19 лет), отцы которых лишились работы, на несколько месяцев с возможностью продления. В лагерях, оставаясь на государственном довольствии, они получали небольшую зарплату, большаю часть из которой отсылалась домой, на поддержку семьи. С Гулагом имеет почти так же мало общего, как и строительные отряды, и явно меньше общего, чем лагеря Макаренко и колхозы, выход из которых добровольным не являлся.[/QUOTE]


теперь дзвонах. Вовчику братику, Вы же не индеец, который просто балдеет от негативизма . Вы даете, прекрасно , ссылку на социальную программу для молодежи. Прелесть. Но не следует подменять понятия и путать репресии и концлагеря, которые исходно есть резервации для концентрации дармовой или дешевой силы.

я ведь зачем даю ссылку на США, чтобы показать, что в условиях мирового кризиса в тридцатые годы, различные правительства ,в том числе и США, применили гос регулирование и концатрационные, т.е. трудовые лагеря для выхода из кризиса.
кстати так до конца и не вышли, война помогла.
вот уж правда - "[B]Для кого война , а для кого мать родна."[/B]

так что цена вопроса и причина - не фашизм в Германии или "тоталитаризм " в СССР, а в нечто другом. а вот это нечто другое , почему то остается за кадром.

и так 3.5 млн молодежи прошло через эти трудовые лагеря Вы уже указали.

теперь о [B]Администрации
гражданских работ [/B] [url]http://refstudy.ru/dip/national_economy_of_ukraine_abstract/m/20441/1.14.html[/url]


Другой серьезной проблемой для США была огромная армия
безработных. Для урегулирования этой проблемы была образована
Администрация общественных работ во главе с министром внутренних дел
Г.Икенсом. Весной 1933 г. начали создаваться трудовые лагеря для
безработных. В них было занято свыше 10 миллионов человек. На
осуществление программы общественный работ правительство выделило 13
миллиардов долларов. В начале 1934 года была образована Администрация
гражданских работ во главе с Г.Гопкинсом. Она обеспечила работой еще 4 млн. безработных.
За 4 года существования трудовых лагерей, занятые в них
безработные, работая за жилье и питание построили 755 миль дорог, 75
тысяч школ, 584 аэродрома, 3700 стадионов, 12 миллионов футов
канализации, множество ферм. Была проведена полная электрификация
сельской местности, обустройство национальных парков.
По мере подъема производства и создания новых рабочих мест,
программа общественных работ сворачивалась.

[B]и так вместе с молодежью , через трудовые лагеря /Американский ГУЛАГ/ мы видим прошло уже более 17 млн американцев[/B].

остались

АДМИНИСТРАЦИИ ОБЩЕСТВЕННЫХ РАБОТ

АДМИНИСТРАЦИИ РАБОТ ПО РАЗВИТИЮ

.............................

[QUOTE]и так вместе с молодежью , через трудовые лагеря /Американский ГУЛАГ/ мы видим прошло уже более 17 млн американцев.[/QUOTE]
Фокс, нигде так и не написанно что лагеря были [B]принудительные[/B].....

[QUOTE=Indeets;1120212]Всем спасибо :), всем по плюсику :), а "светочу марксизма" - как всегда "кол" [B]за брехню и очередной слив[/B] :laugh: .

Учитесь, учитесь и учитесь.... и не только марксизьму, а ещё и многим другим интересным и [B]несоизмеримо более реальным[/B] вещам [/QUOTE]

я вывесил ссылочки, посмотрите, захотите, еще нароете...
а еще дарагой была :

АДМИНИСТРАЦИИ ОБЩЕСТВЕННЫХ РАБОТ

4/АДМИНИСТРАЦИИ РАБОТ ПО РАЗВИТИЮ

так что прежде чем бросаться словами о сливе, о вранье, вникайте в суть вопроса.

да ,кстати, напоминаю - учится, учится, учится - это не лозунг Ленина, а Сталина выдвинутый в 29 году. как там говорят в Одессе - это две большие разницы.

так что бросайте это дурное дело жить совковыми представлениями и лозунгами.Вы по сути мало чем отличаетесь от тех же сталинистов, только наоборот

и еще , маркситы предпочитают тезис Ленина - учится коммунизму, овладевать культурой, которое выработало человечество на протяжении своего существования...


так что учитесь коммунизму, т.е. овладевайте культурой:)

[QUOTE=ALKA;1124300]Фокс, нигде так и не написанно что лагеря были [B]принудительные[/B].....[/QUOTE]

японский городовой, Алка, они были добровольными.:(

все только об этом пишут, что это большое счастье работать на родину, на Сталина, на Рузвельта , на неньку Украину и т.д.

Фокс, вы действительно не понимаете, чем добровольные оплачиваемые общественные работы отличаются от сталинских лагерей ("зон", ИТУ)? Если нет, так прямо и скажите, лично вам как коммунисту простят. :)

Кстати, из перечисленной номенклатуры (The New Deal) собственно лагерями были только Civilian Conservation Corps.

[QUOTE=Gloomy Wolf;1124585]Фокс, вы действительно не понимаете, чем добровольные оплачиваемые общественные работы отличаются от сталинских лагерей ("зон", ИТУ)? [/QUOTE]

ИМХО - понимает, но признать не может - ведь так удобно было обвинять страшный капитализм в "таких же ужасах" :rzhu_nimagu: ... Вот и продолжает позориться и врать.

[QUOTE=Gloomy Wolf;1124585]Фокс, вы действительно не понимаете, чем добровольные оплачиваемые общественные работы отличаются от сталинских лагерей ("зон", ИТУ)? Если нет, так прямо и скажите, лично вам как коммунисту простят. :)

Кстати, из перечисленной номенклатуры (The New Deal) собственно лагерями были только Civilian Conservation Corps.[/QUOTE]



Wolf. Вы что действительно не понимаете , что речь идет не о количестве замученых, сожженных или растреляных, а о той общей для всех тенденции, государственного регулирования экономики , с использованием для выхода из кризиса, концетрационных лагерей в которых концентрировалась дешевая рабочая сила. Эта тенденция проявила себя в различных формах, (("формах превращенных" , если правильно использовать понятия,)) наиболее выраженно , в таких странах как СССР, Германия и США.

а сколько кому доплачивали или как относились к этой совокупной раб силе - это уже второй вопрос.

так что следует различать, ту общую, обьективную экономическую тенденцию, которая проявила себя в гос регулировании и те формы которые оно принимает в различных странах с учетом исторических и идеологических различий.

а так , разговор идет о совершенно различных явлениях имеющих общую историю. вот это я прошу различать , а не смешивать в кучу. при этом здесь нет никакой идеологии - одна теория познания.

[QUOTE=Indeets;1125286]ИМХО - понимает, но признать не может - ведь так удобно было обвинять страшный капитализм в "таких же ужасах" :rzhu_nimagu: ... Вот и продолжает позориться и врать.[/QUOTE]

[B]повторение мать учения Индеец.[/B] - еще раз о том , что концлагерь - это не что инное , как использование дармовой рабочей силы

]из интервью Энн Эпплбом автор книги «История ГУЛАГа» , книжка есть на украинском языке: «Да, коммунизм, тоталитаризм появились не на пустом месте. Я хотела показать в книге, что ГУЛАГ – часть в мировой, российской истории. Начиная с античной Греции, Рима, инквизиции. В вопросах строительства последователем Петра І был Сталин, использовавший дармовую рабочую силу в невиданных масштабах. История концентрационных лагерей началась на Кубе в 1895 году, когда испанские колониальные власти отселяли («reconcentrasion») мирных жителей, чтобы лишить повстанцев поддержки. Потом англичане в ходе войны с сурами в Южной Африке также «концентрировали» с 1900 года гражданских лиц (женщин, детей, СТАРИКОВ), чтобы вынудить противника прекратить вооруженную борьбу. Чуть позже немцы в Юго-Западной Африке аналогично поступали с племенами аборигенов – герреро и готтентотами. Позже – думаю, благодаря Троцкому – слово «концлагерь» (уже в переводе с английского) появилось в русском языке. Идея отселения, отделения части общества от большинства, придания этим людям другого статуса – это длинная история и на Западе...».

Энн Эпплбом «История ГУЛАГа»

учитесь читать книжки , а не совковую коммунистическую и антикоммунистическую пропоганду.

[QUOTE=фокс;1125411]
а сколько кому доплачивали или как относились к этой совокупной раб силе - это уже второй вопрос.

.[/QUOTE]
Фокс ,а может это главный вопрос ?
Концлагерь это тюрьма.
А под ваше определение концлагеря и колхозы подходят(Хотя элементы принуждения в ранних колхозах и существовали)..Да что там колхоз любой завод,фабрика....Потому как кризисом можно назвать всю историю СССР.