Критика церкви (4 петрович))) и ее полит жизни (*)

Это чтоб критику и выхваливание церкви убрать из других тем а то в аждой теме где разговор заходит о религии или пояаляется петрович начинается обсуждение церковной жизни.....
Думаю тут нужно ориентироваться не на филосовское осмысление , а на реалии_ то на что можно потрогать и то что можно увидеть.
Начнем с вопроса этичности агитиции церковью за ющенко и януковича :)) что вы думаете по этому поводу.
(имено к политики и относится хотя это детали где он будет)
но мы то ведь не обсуждать будем есть ли бог как грехи искупить итп а то что практические делается те земные дела.
Работа учериждения(церкви) и ее отношение д ругим учереждениям я думаю это к политике ближе всего:"ПОЛ˜ИТИКА, –и, ж.
1. Деятельность органов государственной власти и государственного управления, отражающая общественный строй и экономическую структуру страны, а также деятельность партий и других организаций, общественных группировок, определяемая их интересами и целями. П. мира. Внешняя, внутренняя п. Финансовая п.
2. Вопросы и события общественной, государственной жизни. Текущая п. Интересоваться политикой.
3. Образ действий, направленных на достижение чего–н., определяющих отношения с людьми (разг.). Хитрая п. у кого–н.
| прил. полит˜ический, –ая, –ое (к 1 и 2 знач.). Политическая борьба. Политические науки. П. обозреватель.
" Как видишь церковь подпадет под все 3 пункта

п.с. (и сколько уже можно со мной спорить??? вы сначала прислушайтесь подумайте а потом возражайте:)))

[b]Fman[/b], имхо, это к политике не относится. Думаю надо в раздел "Основной форум" перенести.

[b]Fman[/b], [quote]
Начнем с вопроса этичности агитиции церковью за ющенко и януковича что вы думаете по этому поводу
[/quote]

Думаю, неэтично...)

А причём тут политика? помоему, про церковь и так много было сказано. Может, её пора в покое оставить?

[b]A_L[/b], да нет, зачем. Имеет смысл освещать все вопросы ее жизни, дабы исключить различные спекуляции вокруг ее жизни.


[b]Скептик[/b], согласен. Неэтично, но это только если смотреть на саму агитацию. Но если попытаться объективно разобраться в вопросе, то получится что Церковь отстаивала свои права и боролась за свою целостность. Нет?

[quote]Работа учериждения(церкви) и ее отношение д ругим учереждениям я ...[/quote][b]Fman[/b], ты начинаешь с неверных предпосылок. Церковь не учреждение в том смысле, которое ты хочешь ей придать. Церковь не относится к госструктурам и по этому никакого отношения к другим учреждениям не имеет.

:ps: С тобой никто не спорит. Спор - дело бесполезное. Я пытаюсь тебе объяснить, что твоя страсть к подмене понятий, и притягиванию за уши определенных понятий ни к чему полезному не привидет. Церковь - не государственный институт. И не под одно из приведеных тобой определений не подпадает.

[b]Petrovich[/b], Церковь прежде всего должна решить свои внутренние проблемы и бороться за целостность, а также искать правых и виноватых следует не в сфере политической, а внутри самой церкви.

[b]Petrovich[/b], не говори чушь есть четкое определение церки я дето приводил...
а то что ті пітаешься оперировать єто назівается "Церковная идея"... Дай свое определение церкви тогда и другим будет понятно что ті защищаешь и ті поймешь про тив чего они

КОроче ті и другие у вас просто разні поняти церкви слово одно но вы называете им разные понятия, вот поэтому вы друг друга и не понимаете.

Так что если ты правильно выразишся то с тобой согласаться почти все, я же считаю что "Церковь" (ее идея(те без рассмотрения людей и тп)) плоха в принципе и не может быть хорошей

[quote=Fman]Это чтоб критику и выхваливание церкви убрать из других тем а то в аждой теме где разговор заходит о религии или пояаляется петрович начинается обсуждение церковной жизни.....[/quote]
правильно, потому что ты заводишь разговор о том, что является достаточно личным, и при этом твои высказывания затрагивают чувства искренне верующего человека - и при этом хочешь, что бы он не вмешивался ????

Фман, хочешь ругать церковь? - так не в чем себе не отказывай, но не удивляйся, что появится Петрович, и разговор перейдет на личности :wink:

[quote]п.с. (и сколько уже можно со мной спорить??? вы сначала прислушайтесь подумайте а потом возражайте:)))[/quote]
с тобой никто не спорит, с тобой общаюца. :lol:

[b]Скептик[/b], обеими руками за, но! Что должна делать Церковь и ее лидеры, когда недобросовестные политики используют ее имя в своих корыстных целях? Должны ли они с амвона в проповеди разъяснять позицию Церкви?
Почему, разъяснение того факта, что, поскольку с одним политиком идет вместе раскольник (враг Церкви), то и этот политик, косвенно или прямо покажет время, тоже враг Церкви и ее единства, называется политическая пропаганда?


[b]Fman[/b], прекрати бросатся словами, собирая их в какие-то непонятные термины. "Церковная идея"!!! Это же надо было такое придумать...... Странно, что тебе твой двоюродный брат, до сих пор, не объяснил, что такое есть Церковь. Церковь - это собрание (общество) людей, объединенных одной целью, следующих одной традиции, и исповедывающих одну веру в Иисуса Христа.

Теперь, хотелось бы услышать твое определение слова "церковь", чтобы было ясно о чем ты говоришь.


[b]Thyme[/b], благодарю за поддержку.[quote]Фман, хочешь ругать церковь? - так не в чем себе не отказывай, но не удивляйся, что появится Петрович, и разговор перейдет на личности [/quote]Ну, на личности уже немного перешел, но зато без оскорблений :) Я стараюсь принимать своих собеседников такими какие они есть, просто я прошу, прошу а не требую, всех, желающих похулить Церковь, ее жизнь, и самих верующих, делайте это доказательно и всесторонне, то есть, объективно, а не просто огульно бросаясь штампами и цепляя ярлыки. Благодарю.

[b]Thyme[/b], [b]Petrovich[/b], на личное это всегда пожалуста я не против :-))
"Ц˜ЕРКОВЬ, –кви, мн. –и, –˜ей, –˜ам, ж.
1. Объединение последователей той или иной религии, организация, ведающая религиозной жизнью и соответствующим культом; религиозная община. Православная ц. Католическая ц. Протестантские церкви (напр. лютеранская, англиканская).
2. Православный храм. Каменная ц. Ц. с колокольней. Ходить в ц.
Ё Соборная церковь — то же, что церковный собор.
| уменьш. ц˜ерковка, –и, ж. (ко 2 знач.), церк˜овка, –и, ж. (ко 2 знач.) и церкв˜ушка, –и, ж. (ко 2 знач.).
| прил. церк˜овный, –ая, –ое. Церковная литература. Церковная музыка. Церковная служба. Ц. брак. Церковные праздники. Церковные действа (обряды русской православной церкви). Церковная паперть.
Ё Церковный собор — съезд высшего духовенства христианской церкви для решения вопросов вероучения, церковного управления.
"[b]Petrovich[/b], так ты ничего и не понял повторяю то что ты защищаешь и то на что нападают другие это разные вещи которые вы одним словом называете.. короче не хотите понимать фиг с вами со всеми:)))

"Церковь - это собрание (общество) людей, объединенных одной целью, следующих одной традиции, и исповедывающих одну веру в Иисуса Христа." полный бред............. и не суйся со свиими определениями церковь не обязательно должна быть с верой в исуса те християнской

[b]Fman[/b], нет, это ты бред несешь. Слово "церковь" вне христианства не употребляется, следовало бы тебе знать. Это слово евангельское и используется именно в той интерпритации, какой я тебе привел.

Но интересно другое, что даже твое определение, взятое из сомнительного источника (небось Советская энициклопедия), никак не дает тебе права говорить о политической жизни, ни о государственном устройстве или принадлежности церкви. Как я и говорил, все свои определения ты притянул за уши.

[b]Petrovich[/b], Если это грозит церкви репутацией, священники могут разъяснить, что они никого не поддерживают, а не ломиться во все тяжкие и не раздавать листовки вместе с иконками (т.е. помогать политику в достижении своих корыстных целей). Ребятушки, как воспитали народ, того он и выбирает. Если церковь и священники не смогли разъяснить своим прихожанам что к чему языком Священных Писаний, а прямо говорят, кого нужно выбирать, значит опять-таки нужно искать проблему в самих священниках... Или я не прав?

[b]Скептик[/b], отчасти ты прав.
Часть, в которой ты не прав, сводится к тому, а кто у нас кого слушает? Для кого Церковь - авторитет? Согласен, опять все можно свести к тому, что так они, священники, во всем и виноваты. Можно. А 70 лет разрушения храмов и уничтожения священства куда деть?
А 70 лет атеистической пропаганды? Прозелитизм Ватикана. Экспорт различных протестанских учений и сект. Да и, вот уже почти 15 лет, разгула вседозволенности, от которого у многих уже произошла подмена понятий о добре и зле?
Когда я в 89 году оканчивал политех, взятка преподователю было что-то экстра-ненормальное. Сейчас - норма.
В 90 годах, понятие девственность, еще было уважемо, сейчас над ним смеются. Наркотики были уделом людей, прошедших зону, а теперь ими побаловаться считают за честь чуть ли не каждый второй учащийся вуза. Феня стала нормой общения молодых, сплошной мат. Виновата Церковь?
А государство, СМИ, реклама? Политики?!

Как должна вести себя Церковь, когда против нее, против ее народа, ведется необъявленная, скрытая, духовная война? Уничтожаются все духовные ценности и она сама? Политическими силами искусственно создается раскол и ими же культивируется и расширяется. .......
Да, это ненормально, когда священник должен призывать паству голосовать за того или иного кандидата. Ненормально. А можно ли было этого избежать? Мне трудно об этом судить. Все слишком сложно для однозначного ответа.

[b]Petrovich[/b],


[quote]А 70 лет атеистической пропаганды? (далее - по тексту) [/quote]

Мощно задвинул, Петрович! Респект )

"О времена, о нравы", согласен.

2[b]Fman[/b], каково "общество" и царящие в нем настроения - такова и церков и иже с ней духовная жизнь самого "общества". По другому - не бывает. Если везде в нашей стране процветает "звиздец", то этот самый страшный зверь и до церкви добрался - там ведь тоже люди, а не роботы какие-то бездушные.

2[b]Petrovich[/b], - ну, как тебе сказать. Ты прав. Во многом. Но забыл указать на то, что церковь и священники - это все таки не просто люди, которые тоже хотят дачу на Багамах и 33 жены в гареме, и бесконечный запас вискаря вместе с маленьким заводиком по производству героина. Они - это ведь показатель, ориентир для многих, кто "слаб духом". Поэтому, как ни крути, священник и церковь - они должны быть лучше, чище и добрее. Как можно верить Священному Писанию, когда воочию видишь вещи противоположные?

Так что тут развал идет с обоих сторон. Невинных в этом апогее апофеоза - нет. Можно сколько угодно переводить стрелки, потому что "что-то решать" - это не наш метод. А риал лайф от нашего и остальных форумов - ничем не отличается. Собираются "специалисты всех мастей" и начинают "разговоры разговаривать". А толку от этих разговоров - хех.... *** - не мешки таскать.
Критиковать все это устройство - еще до конца времен можно. Остается только найти Того_Кто_Что-то_Сделает, чтобы ситуация изменилась.

[b]Petrovich[/b], По учению Евангелия, нельзя уподобляться и опускаться до действий своих врагов. Если церковники начинают лицемерить, откуда взяться повышению культуры и добра? Если у нас начинается Соддом и церковь, по твоим словам, в этом не виновата, то она может остаться чистой до конца. Нельзя сходить со своей тропы - неужели непонятно? Иначе - это будет не просто раскол - это будет реальный шабаш. Кому нужна религия, церковь, которая построила себя на лжи? Чему она научит свою паству?

[b]Cheshirrrrre[/b], ты прав, да, они не простые люди. Они священники. Но странно то, что к ним высокие требования предъявляют не церковные люди (живущие церковной жизнью), а светские. Вот это странно слышать. Также странно слышать о вещах "воочию противоположных". Я о таких не знаю, за исключением тех отдельных моментов, о которых говорил [b]Жук[/b] в параллельном топике. И если церковный человек исповедует принцип "не судите и несудимы будите", то светский кричит: "Акела промахнулся!".

Вот [b]Скептик[/b] говорит вполне разумные вещи: [i]"Нельзя сходить со своей тропы - неужели непонятно?"[/i]. Полностью согласен. Но! Сразу вспомнились слова одного подвижника жившего в IV веке. Он давал наставления своим ученикам, разъясняя евангельские истины, что нужно избегать даже тех мест, где творится грех. Он говорил: "[i]Не может человек пройти по скотному двору и остаться чистым, и не пропитаться запахом экскрементов.[/i]" То есть, не может яд тления не проникнуть в Церковь, жувущую посреди мира. Увы, но это так. Отсюда и пророчества о "мерзости запустения стоящей на святом месте". Это дух времени, но не фатализма. Ниневитяне покаялись, и отсалась Ниневия.
Церковь, благодаря пророчествам, знает что ее ждет. Она знает симптомы приближения последних времен. Но она не собирается сидеть сложа руки. Это не противление воли Божией, это противление греху, в котором утопает мир. Это противление и охлаждению веры ее членов, которые живут в этом же мире. Может быть это напоминает конвульсивные схватки, но так это же можно понять. Большинство ее нынешних членов кто? Невольные дети-жертвы коммунизма. Мне 37. В вере 7. Я только недавно начал понимать суть Христианства, от чего спасаться, в чем Его жертва, .........
Ты правильно говоришь: [i]"Если везде в нашей стране процветает "звиздец", то этот самый страшный зверь и до церкви добрался - там ведь тоже люди, а не роботы какие-то бездушные."[/i], но при этом от Церкви ждешь такой небывалой святости, что аж дух захватывает. А право на такие ожидания имеешь? Ты ждешь от священников святости, когда вокруг кругом одни грешники, и тем самым сам себе противоречишь. Нет, [b]Cheshirrrrre[/b], я помню, что священники не обычные люди. Но я пытаюсь ответить на призыв Спасителя: "[i]если бы вы знали, что значит милости хочу, а не жертвы?[/i]". Я не оправдываюсь, я прошу понять.


[b]Скептик[/b], по учению Христа, Церковь не уподобляется своим противникам. Она не захватывает храмы, монастыри. Она не избивает священников иных вероисповедований, не похищает их. Не занимается иной противоправной и аморальной деятельностью.
Исключение составляет агитации за одного из кандидатов в президенты в выборах 2004 года. О причинах этого шага и неизбежности его я уже тебе писал.

[quote]Если церковники начинают лицемерить, откуда взяться повышению культуры и добра?[/quote]Прости, я тебя здесь не понял. Кто из церковных деятелей лицемерит? С другой стороны, кто внемлет голосу Церкви? При чем тут "[i]повышение культуры и добра[/i]"? Я знаю, что только ее ошибки и проступки ее деятелей, то есть, все низкое и ужасное выставляется на показ и смакуется. О каком "великом" СМИ разглашает обществу? Я такого не знаю. В прессе можно найти все, касательно только негативной стороны жизни Церкви и церковных общин, о делах достойных подражания днем с огнем не найдешь. Их нет? Так кто лицемерит?

[quote]Если у нас начинается Соддом и церковь, по твоим словам, в этом не виновата[/quote][b]Скептик[/b], ты меня пугаешь. А если не по моим словам, а по фактам, обективно, Церковь виновата в том разложении общества, которое ныне имеет место быть?

[quote]Кому нужна религия, церковь, которая построила себя на лжи? Чему она научит свою паству?[/quote]Никому. Но Церковь не лжет. Она честно и открыто, в лице многих священников, заявляла, что поддержка кандидата в президенты В.А. Ющенко, есть поддержка раскольника и самозванца Филарета, а также прозелитизма католиков и униатов. Что из этого ложь? Все правда.

Но еще раз обращаюсь, я не оправдываюсь, я прошу понять.
Бесспорно, Церковь есть за что критиковать, но судьи кто?

Заранее извиняюсь, если обижу вдруг чьи то чувства. Я не хотел вообще лезть в эту тему, поскольку в этих вопросах не силен. Не могу сказать, что сам верующий, но и что атеист не скажу. Скорее хочется верить во что-то высшее и ДОБРОЕ.

Мне кажется, что обсуждаются системы жизни и ценностей двух разных понятий. С одной стороны Церковь, в своем чистом виде, такая какая она наверное должна быть в глазах верующего. А с другой - церковь, как составляющая часть жизни светского общества, весьма грешного по любым меркам, лишившегося идейного стержня (о качестве стержня не говорю), представляемая в этом обществе всего навсего людьми, членами этого общества, со вмеми соответствующими пороками и недостатками. И эта церковь, естественно, вынуждена участвовать в жизни общества, становясь на какую-то позицию и принимаю чью-то сторону по каким либо внутренним или внешним причинам. Аргументация может быть любой и цели преследуемые при этом - самые разные. На мой взгляд, чем больше церковь будет приближаться к Церкви, отдаляться от государственной машины и не участвовать во всех мирских дрязгах, особенно властных и материальноделительных( :) ) тем лучше. Другой вопрос, насколько это реально возможно и позволительно.

[b]cape[/b]," КОроче ті и другие у вас просто разні поняти церкви слово одно но вы называете им разные понятия, вот поэтому вы друг друга и не понимаете."
я тоже о том ранее писал но вот петрович никак это неуразумеет:))

[b]Fman[/b], да, примерно так.

И еще. Мне кажется, что понятие и чувство Церкви ( с большой буквы), веры, чести и т.д. у каждого в душе на подсознательном уровне, сформировавшееся в силу очень многих жизненных обстоятельств. Знаки с точки зрения других могут быть самые разные: от + до -. А церковь и ее действия которые мы наблюдаем по телевизору на тех или иных трибунах ничего общего с этим не имеет, и, по-моему, должна рассматриваться как часть государственной машины. Следовательно, ей присущи и все недостатки этого механизма.

[b]cape[/b], правда обидеть не может. Да и ложь, она только возмущает, но не обижает.

Итак. В Христианстве существует понятие Церковь - как совокупность всех верующих в Иисуса Христа, исповедующих Его единородным Сыном Бога Отца, равного Ему, .... и т.д. [url=http://www.wco.ru/biblio/books/nikserb3/Main.htm]Православный Символ Веры.[/url]
Она же, Тело Христово, а мы ее члены. Она же невеста Жениху. Невеста чистая и непорочная. Церковь свята не потому что святы мы, ее члены, а потому что она Тело Христово, потому, что в ней совершается великия тайна - Евхаристия.

Теперь, [b]ц[/b]ерковь и [b]Ц[/b]ерковь, в чем разница. Первое - это храм, культовое сооружение. Второе - это то, о чем я писал выше.

Далее. Идейный стержень. Он был, есть и будет даже тогда, когда воцарится антихрист.
Качество стержня. Так же высокое. То, что мы наблюдаем, есть охлаждение веры(!?). Хотя как сказать. В церковь стало можно свободно ходить только с 1991 года. Так что падение ли? Скорее еще неверие и маловерие. Многие приходят в церковь на для прославления Бога, а для "накопления" сил, для "подзарядки" или выполнения обряда установки свечи, потому что так знахарка наказала.

Теперь, интересный вопрос: [i]"участие во всех мирских дрязгах"[/i]. Что под этим понимается? Что значит [i]"властных и материальноделительных"[/i]?
Понимается ли под этим благотворительная помощь церковных общин приютам (детским и для пристарелых), организация таковых, восстановление разрушеных большевиками храмов и строительство новых (в тюрьмах, например), переговоры с госструктурами о возвращении (реституции) церковного имущества (в соответствии с законом), конфискованного большевиками в годы правления советской власти, .......
.... или под этим понимается только то, что СМИ выливают, дабы опорочить Церковь: давний скандал с продажей сигарет одним священником, недавний скандал с венчанием двух геев в Н.Новгороде, сейчас участие(?!) в выборах, .....
Что?

А вот по ходу возник у меня вопрос: почему не слышно сочувственных вздохов по поводу уничтожения трех епархий(!)? Не приходов, а епархий.
Почему не слышно возгласов: "Верните Церкви ее имущество, по закону о реституции ей положенное!"?
[color=orange]ДОБАВЛЕНО[/color] Почему никто не воспрепятствовал и не осудил действие политиков по расколу канонической церкви? Почему никто не сказал: "Не нарушайте Конституцию! Церковь отделена от государства (политики). Не вмешивайтесь в ее внутреннюю жизнь!"? [color=orange]***[/color]
Почему? Почему только поток критики и осуждения? Что, кроме негатива, вы знаете о жизни Церкви?