Свобода Воли или Судьба (Fate or Free Will)

С Новым Днем,

свобода воли или судьба (предопределенность) [Fate or free will]?
Что прежде?
Хотелось бы услышать кто к чему *пришел*.

thanX

Приветствую.

Судьба есть, но Богом она даётся как шаблон, для каждого разный, ну или скажем как комплект кубиков Лего....
Бог создал нас по подобию своему, тоесть мы можем строить и разрушать, давать жизнь и забирать её и т.д.
Так что, что мы построим, то и будет, но в пределах шаблона может и в не приделах, есть инструменты которые Богом даны, но знаем ли мы о них или умеем ли пользоваться? ... Если хотите пообщаться по этому вопросу, давайте встретимся, выпьем чая и пообщаемся.

С ув. Н.

[QUOTE=studiokayle;52643859]С Новым Днем,

свобода воли или судьба (предопределенность) [Fate or free will]?
Что прежде?
Хотелось бы услышать кто к чему *пришел*.

thanX[/QUOTE]

прежде? Ничего из этого.

[QUOTE=Проскура Василий;53004409]прежде? Ничего из этого.[/QUOTE]

Почему ничего из этого? А какова Ваша ситуация?

[QUOTE=lalalyla;53055354]Почему ничего из этого? [/QUOTE]
Потому что свобода воли или судьба, это все "здесь и сейчас", но никогда не "прежде".
В ретроспективе, с употреблением прошедшего времени (прежде), можно говорить о нашем отношении к чему-либо произошедшему, но в уже прошедшем событии нет ни свободы ни судьбы. Забавно, что оценивая какое-то прошедшее событие как "судьбу", можно "здесь и сейчас" воплощать тем самым "свободу воли" (свободу выбора своего отношения к...), что в итоге может сформировать "свободно выбранную судьбу". Но даже будучи логичными, подобные рассуждение ровным счетом ничего не дают, кроме "сотрясения воздуха", по этому мне не понятны мотивы человека, создавшего этот топик и даже более того - лично пригласившего меня присоединиться к его обсуждению.
[QUOTE=lalalyla;53055354]А какова Ваша ситуация?[/QUOTE]
Моя?... Сейчас? Сижу за компом, набираю ответ на пост форума.... :)

[QUOTE=Проскура Василий;53055802]Потому что свобода воли или судьба, это все "здесь и сейчас", но никогда не "прежде".
В ретроспективе, с употреблением прошедшего времени (прежде), можно говорить о нашем отношении к чему-либо произошедшему, но в уже прошедшем событии нет ни свободы ни судьбы. Забавно, что оценивая какое-то прошедшее событие как "судьбу", можно "здесь и сейчас" воплощать тем самым "свободу воли" (свободу выбора своего отношения к...), что в итоге может сформировать "свободно выбранную судьбу". Но даже будучи логичными, подобные рассуждение ровным счетом ничего не дают, кроме "сотрясения воздуха", по этому мне не понятны мотивы человека, создавшего этот топик и даже более того - лично пригласившего меня присоединиться к его обсуждению.

Моя?... Сейчас? Сижу за компом, набираю ответ на пост форума.... :)[/QUOTE]

В первом сообщении прозвучал вопрос: "Что прежде?"
Я так это поняла, что спрашивается, первична ли предопределенность или свобода выбора. Об этом я и спросила Вас. Это для Вас лично как именно? Сначала предопределенность или сначала свобода выбора?
Понятно, что прошлое прошло, и мы можем ориентироваться только на "здесь и сейчас", но это два разных вопроса.

Мне тема понравилась. А почему бы ее не обсудить? Мы бы делали этот выбор в "здесь и сейчас" каждую минуту, но проблема в том, что мы-то "спим" в основном. И - "бац" - пролетел день, неделя, год... В ретроспективе можно было бы говорить о чем-то, если бы мы помнили. Но мы не помним. Как правило. Когда удается удержаться в этом состоянии "здесь и сейчас", то час подобен месяцу как минимум. Но это, повторюсь, немного другая тема.

А вот по поводу сабжа. Отношением ли это определяется? То, что дано как фатум и то, что наш личный выбор. Я думаю, что отношение - это только наша интерпретация, но вещи и события таковы каковы они есть. Я со своим отношением стараюсь не спешить.

Потому и спросила, что я лично эти вещи разделять пока не умею, да и не стремлюсь пока что. Наверное, все же я больше фаталистка. И у меня все время есть такое ощущение, что счастье приходит тогда, когда получается войти в свои двери и на своем пути.
То есть фатум как канва, определяет направление, а личный выбор будет успешен тогда, когда мы направляем свои способности на то, чтобы узнать правильные для себя направления и в них уже действовать.

[QUOTE=lalalyla;53056232]В первом сообщении прозвучал вопрос: "Что прежде?"
Я так это поняла, что спрашивается, первична ли предопределенность или свобода выбора. [/QUOTE]
Если даже допустить возможность того, что эти два понятия следуют одно за другим (а только в таких условиях одно может быть прежде другого), то разве тем самым они не взаимоисключают друг-друга? Если одно предопределенное событие предшествовало свободе выбора, тогда оно не имеет смысла, т.к. "свобода" его "переписала" под себя и, тем самым, нивелирует предопределенность. А если свобода выбора предшествовала предопределенному событию, тогда какой же это выбор? Тогда выбора нет. Т.е. логично прийти к выводу о том, что временные отношения для этих понятий невозможны.

[QUOTE=lalalyla;53056232]Об этом я и спросила Вас. Это для Вас лично как именно? Сначала предопределенность или сначала свобода выбора?[/QUOTE]
Ни одного ни другого "сначала" быть не может - вот так это для меня.

[QUOTE=lalalyla;53056232]Понятно, что прошлое прошло, и мы можем ориентироваться только на "здесь и сейчас", но это два разных вопроса. [/QUOTE]
Не уверен - в вопросе было что прежде?", а "прежде" - это прошлое.

[QUOTE=lalalyla;53056232]Мне тема понравилась. А почему бы ее не обсудить? Мы бы делали этот выбор в "здесь и сейчас" каждую минуту, но проблема в том, что мы-то "спим" в основном. И - "бац" - пролетел день, неделя, год... В ретроспективе можно было бы говорить о чем-то, если бы мы помнили. Но мы не помним. Как правило. Когда удается удержаться в этом состоянии "здесь и сейчас", то час подобен месяцу как минимум. Но это, повторюсь, немного другая тема.[/QUOTE]
У детей такое восприятие времени - час за вечность. Разве это свидетельствует о том, что они живут в максимальной свободе выбора? А люди постарше, соответственно, в минимальной свободе выбора (у них вечность пролетает за час)? Допустим это так, тогда согласно нашей нейрофизиологии, большая свобода выбора прямо соответствует большему кол-ву синаптических связей меньшей силы, а отсутствие свободы - меньшему кол-ву связей большей силы. Последнее иносказательно позволяет зафиксировать "правильность" выбора. Что еще раз лишний раз говорит о том, что там, где есть "правильный выбор", там нет свободы.

[QUOTE=lalalyla;53056232]А вот по поводу сабжа. Отношением ли это определяется? То, что дано как фатум и то, что наш личный выбор. Я думаю, что отношение - это только наша интерпретация, но вещи и события таковы каковы они есть. Я со своим отношением стараюсь не спешить.[/QUOTE]
Вряд ли это определяется отношением, но какое-то отношение (к сабжу) наше отношение (к миру) - имеет.... :)

[QUOTE=lalalyla;53056232]Потому и спросила, что я лично эти вещи разделять пока не умею, да и не стремлюсь пока что. Наверное, все же я больше фаталистка. И у меня все время есть такое ощущение, что счастье приходит тогда, когда получается войти в свои двери и на своем пути. [/QUOTE]
А что мешает войти в свои двери на своем пути в любой момент времени по собственному выбору? :)

[QUOTE=studiokayle;52643859]свобода воли или судьба (предопределенность) [Fate or free will]?
Что прежде?
Хотелось бы услышать кто к чему *пришел*.[/QUOTE]
Свобода воли - кора головного мозга.
Судьба - подкорка головного мозга.

[QUOTE=Гимли;53073836]Свобода воли - кора головного мозга.
Судьба - подкорка головного мозга.[/QUOTE]
учитывая, что неокортекс появился существенно позже, можно прийти к выводу о том, что свобода воли лишь недавно возникла, а до этого в мире бесраздельно господствовала судьба... Но так ли это?

[QUOTE=Проскура Василий;53074047]учитывая, что неокортекс появился существенно позже, можно прийти к выводу о том, что свобода воли лишь недавно возникла, а до этого в мире бесраздельно господствовала судьба... Но так ли это?[/QUOTE]
Получается, что да.

[QUOTE=Гимли;53074145]Получается, что да.[/QUOTE]

т.е. зарождение жизни на земле - было предопределено с момента большого взрыва?

[QUOTE=Проскура Василий;53074430]т.е. зарождение жизни на земле - было предопределено с момента большого взрыва?[/QUOTE]
Получается, что да.

Бог создал нас свободными. И потому в православии нет судьбы, а есть свободный выбор:)

Думаю, понятия свободы воли и судьбы связаны с нашим ограниченным сознанием. То есть мы в нашем сознании не можем представить одновременное сосуществование этих двух понятий, но для Бога и то, и другое - истина. С одной стороны Бог дал нам свободу воли, с другой стороны Он заранее знал, к чему это приведет. Он предузнал и предопределил. Могли ли люди со своей свободой воли предотвратить распятие Иисуса, если Он был рожден для того, чтобы умереть на кресте? Для меня такие вопросы - это тайна, которую если и дано нам понять, то не в этой жизни (как и триединство и некоторые другие истины).

[QUOTE=Св.Михаил;53102607]Думаю, понятия свободы воли и судьбы связаны с нашим ограниченным сознанием. То есть мы в нашем сознании не можем представить одновременное сосуществование этих двух понятий, но для Бога и то, и другое - истина. [/QUOTE]
Т.е. одновременное сосуществование двух понятий нельзя представить, но представить что там себе Бог думает по поводу этих двух понятий - это запросто? Я правильно понял? :)

[QUOTE=Проскура Василий;53102620]Т.е. одновременное сосуществование двух понятий нельзя представить, но представить что там себе Бог думает по поводу этих двух понятий - это запросто? Я правильно понял? :)[/QUOTE]
Почти
Дело в том, что эти понятия обязательно привязаны к времени. Но Бог находится над временем. То есть Он одновременно в прошлом, настоящем и будущем (по отношению к нам). Соответственно, Он прекрасно знает, каково наше будущее, хотя мы еще не успели сделать выбор, чтобы повлиять на наше будущее.

Судьба складывается из набора выборов, осуществленных индивидом на основе свободной воли в сознательном состоянии.

[QUOTE=Истинная_PRO;53106092]Судьба складывается из набора выборов, осуществленных индивидом на основе свободной воли в сознательном состоянии.[/QUOTE]

Каких выборов? Кто их, эти выборы, индивидууму предоставляет? :)

[QUOTE=гер цедек;53108501]Каких выборов? Кто их, эти выборы, индивидууму предоставляет? :)[/QUOTE]

Вы - за замкнутый круг,уходящий в вечность?))

[QUOTE=Истинная_PRO;53108880]Вы - за замкнутый круг,уходящий в вечность?))[/QUOTE]

Про выборы - это верно. Тогда вопрос: выборы эксклюзивны? Для каждой/каждого они исключительны? Сколько их, этих выборов? Их тысяча? Три т? Миллион? Три м? Кто распоряжается выборами? Кто их организует? Кто ими управляет? Есть порядок в выборах или они бессистемно хаотичны? :)