Просмотр полной версии : Медитация, йога и вера
Oldmanша
02.02.2006, 22:05
В теме "Спорт" случайно началась дискуссия на тему йога, медитация и христианство. Поэтому я переношу разговоры сюда.
Уважаемая Frog утверждала, что медитация и христианство - несовместимые вещи. И йога не желательна для практики православному человеку, потому что эта техника пришла с Востока. Как и Камасутра :D
Я же считаю, что суть медитации не в вере, а в работе над собой, в глубоком сосредоточении ( на предмете или ощущении), в технике расслабления и дыхания, а результат, достигаемый этим путем у всех разный.
Хотелось бы услышать мнение присутствующих.
Значит так: Совмещаю православную веру и мидитацию! Как писал ранее в спорте говорю что реально не раз достигал духовного (эмоцианального) подьёма благодаря медитации. Медитация очень полезная штука помогает реально разобраться во некоторых ситуациях. Йога же для меня не упражнения для любви, а упражнения для светлого образа жизни.
Толковый словарь Ожегова:
Медитация — состояние глубокой умственной сосредоточенности на чём-либо одном, отрешенность от всего остального; действие, приводящее в такое состояние. Вообще глубокие размышления, сосредоточенность на чём-либо.
Я полагаю, что все придуманные методики медитации так или иначе несут в себе часть мировосприятия группы людей. Любое значимое явление так или иначе имеет отпечаток религии, кажется мне :).
Наверняка в разных культурах существуют разные непохожие техники медитации, как и всего прочего. Называются они по-разному, но ведут к той же цели. Вопрос в том, что ближе конкретному человеку.
Поэтому некоторым людям подсознательно удобны другие способы медитации, нежели те, что предлогает йога.
Цель то везде одна. А культуры разные.
К вопросу о несовместимости христианства и медитации. Из толкования Ожегова, я считаю, следует, что никакой несовместимости нет. Может быть даже где-то сходство такого состояния с молитвой. Хотя могу ошибаться, не знаток.
А вот несовместимость йоги и христианства - это может быть. Разные культуры.
Martyr A.D.
02.02.2006, 23:14
Жизнь Серых Рыцарей инквизиции наполнена постоянными ритуалами, медитацией и обрядами самоотречения, которые бесконечно укрепляют их сознание и душу, чтобы впоследствии они могли выдержать ужасы демонического мира. В результате подготовки, воины Ордена могут противостоять соблазняющему воздействию богов Хаоса, и сладкой лжи демонических существ.
для меня понятия вера и медитация неразделимы :)
одно другому не мешает....
Baltazar
03.02.2006, 14:17
Я же считаю, что суть медитации не в вере, а в работе над собой, в глубоком сосредоточении ( на предмете или ощущении), в технике расслабления и дыхания, а результат, достигаемый этим путем у всех разный.
Хотелось бы услышать мнение присутствующих.
Для получения результатов от занятия медитациями, необходимо быть полность не религиозным человеком.
В медитациях главное не вера, а опыт получаемый в результате.
Занимаються медитациями люди "Идущие по пути" духовного развития, которых
не удовлетворяют ответы церкви и науки.
Мой скептицизм пресекает любую веру(это далеко не есть гуд), так что совмещать нечего, но медитацией(в силу собственных ограниченых возможностей) занимаюсь относительно регулярно...
Наверное, религиозному фанатику медитация действительно будет чем-то запрещенным.... Но с таким фанатизмом уже ничего и не нужно, кроме своей веры....=\
Кандрат Касьяныч
05.02.2006, 10:04
В христианской практике есть аналог медитации - исхиазм или "умная молитва". Как ответил один монах - "Исихазм - это древнее богословское и опытное учение в православном монашестве, которое является стержнем аскетики, антропологии и сотериологии. Это наше православное сокровище, "жемчужина".
Принципиально эта техника от медитации не отличается - расслабление тела и опустошение ума, дабы остаться в пустоте и получить условия для спокойного контакта с божественным. Правда христианские фанатики собычно с пеной у рта доказывают что при медитации человек идет к "свету тварному", а при христианской молитве автоматически к свету божественному, но (имхо) это вопрос очень спорный, больше зависящий от того кто идет, чем от "средства передвижения" то есть техники.
Хочу научится, но не знаю как :(
SPIKE, чему научиться: медитации, йоге или вере? :)
Йоге сейчас учат в разных центрах, в том числе и спортивных. О медитации можно почитать соответствующую литературу. А вера либо есть, либо ее нет :)
Мэри_Поппинс
10.02.2006, 00:43
Как то на тренировке мы встали в Стойку Безконечного Предела, затем перешли в Журавль Раскрывает Крылья, затем в Тигр В Кустах, Игла На Дне Моря, потом Змея Уходит Под Камень, после чего тренера отпустило и мы стали в футбол играть... :wink:
Oldmanша, я не утверждала, что несовместимость обусловлена приходом с Востока... Здесь совершенно иные вещи, тем более, что я не теолог и не богослов. Но то, что я читала у Отцов Церкви и известнейших богословов свидетельствует о том, что это вещи несовместимые. В православии есть такое понятие как прелесть, или грех прелести, и, в свою очередь к этому может привести и "медитативная" молитва, ввод себя в медитативное состояние и т.д. А вообще, Вам следует почитать по этому поводу официальное мнение Церкви...а то как-то странно получается, темы заводите, а люди в этом ни бум-бум...
TTR, я в разделе "Спорт" о Вашей нирване прочитала... Капцы, люди себя православными называют, а живут по принципу "всё - в рот". Вы ещё скажите, что православие и нирвана - вещи совместимые :shock: . Православным себя человек имеет право назвать, если Причащается Святых Даров хотя бы периодически, а перед этим, естественно, происходит исповедь, Вы священнику, который Вас исповедует скажите, что нирваны достигли и ничего противоестественного христианству в этом не видите...думаю, к Причастию он Вас не сразу подпустит и расскажет Вам по поводу Вашего "православия"...
Кандрат Касьяныч
11.02.2006, 08:15
а при чем тут нирвана?
Oldmanша
11.02.2006, 11:44
frog,
я не утверждала, что несовместимость обусловлена приходом с Востока
Зато Вы утверждали нижеследующее:
йога - это, в первую очередь, восточная практика,
miss писал(а):
Камасутра и суши - это тоже восточная практика. Нас это не останавливает
я вас расстрою, суши - это еда, а не восточная практика, а камасутру я не практикую именно по этой причине...
А вообще, Вам следует почитать по этому поводу официальное мнение Церкви...а то как-то странно получается, темы заводите, а люди в этом ни бум-бум...
Если честно, меня не очень интересует мнение РПЦ (как и любой другой ПЦ) на этот счет.
Я тему сюда перенесла, потому что мы спорт в философию загонять начали, а не чтобы что-либо доказать.
У меня есть СВОЕ мнение, у Вас - мнение православной церкви. Вот и останемся - каждый при мнении. :D :D
Кандрат Касьяныч, вот тут последний пост...
https://forumodua.com/viewtopic.php?t=10245
Кандрат Касьяныч
11.02.2006, 12:32
если человек не понимает о чем пишет это не повод приписывать его домыслы другим, даже если эта приписка помогает вам переспорить. любой, кто пишет, что "достиг нирваны", "не раз достигал духовного подъема при помощи медитации" лжет :) он действительно (и в этом я с вами согласен) обольщен. но не стоит складывать мнение о многотысячелетней практике по словам TTR (извините, если обидел)
Зато Вы утверждали нижеследующее:
йога - это, в первую очередь, восточная практика,
слово восточная можно убрать и подставить любое другое, от этого смысл не меняется, доминантным словом является практика...
Если честно, меня не очень интересует мнение РПЦ (как и любой другой ПЦ) на этот счет.
Если Вас смущает выражение официальное мнение или словосочетаниеПЦ, можно читать как мнение богословов, теологов и религиоведов, Вы же не будете спорить на предмет того, что они несколько дольше и глубже копались в этих вопросах чем Вы или я? У Вас, в свою очередь, наверняка есть учителя и умные книги и проч. информация по йоге, или Вы её сами придумали и практикуете сами по себе?
Я тему сюда перенесла, потому что мы спорт в философию загонять начали, а не чтобы что-либо доказать.
Я всегда думала, что тема заводиться, чтобы что-либо обсудить, именно этим мы и занимаемся...ничего плохого в этом не вижу...
У меня есть СВОЕ мнение, у Вас - мнение православной церкви...
Иронию уловила:cool1:, только если Вы внимательно прочитаете, всё описанное выше в этом посте, то поймёте, что любое мнение должно основываться на каких-то знаниях...
Кандрат Касьяныч, чего-то я не поняла, что я кому "приписала"? 8)
Кандрат Касьяныч
11.02.2006, 12:39
наверняка есть учителя и умные книги и проч. информация по йоге, или Вы её сами придумали и практикуете сами по себе?
дело в том, что йога учит (упрощенно) технику ходьбы. а куда ты придешь - дело твое. христианские же книги описывают куда ты должен прийти. почему эти вещи не совместимы? Давайте так - что в "йога-сутрах" по-Вашему противоречит православию?
Oldmanша
11.02.2006, 12:44
Кандрат Касьяныч,
А все начиналось со спорта :D :D :D
Кандрат Касьяныч, потому, имхо, что одного без другого не бывает... Цель христианства вполне конкретная - Спасение и вариантов этого самого спасения несколько... Тоесть "техника" здесь совсем не основное. С йогой совсем другое дело, здесь техника вполне конкретна и ясна. И я бы не сказала, что йога не дает представления о том, куда, собственно, ты можешь прийти...
З.Ы. Хочу сделать ударение на том, что я не собираюсь уничижать ни йогу, ни буддизм, ни индуизм... Но согласиться, что эти религии совместимы с христианством не могу, если б это было возможно, то давно бы уже произошло...
Oldmanша, со спорта это начиналось в разделе "Спорт", а здесь раздел "Философские темы"... Я не понимаю чем плохо обсудить вопрос о совместимости православия с восточной практикой?! Если Вы грузитесь, можно просто не участвовать в этой дискуссии :wink:
Oldmanша
11.02.2006, 14:55
чем плохо обсудить вопрос о совместимости православия с восточной практикой
Обсудить-то хорошо. Плохо, уважаемая frog, всем ай-яй-яй делать, как это Вы делаете. Вы же не обсуждаете, а осуждаете. При похожем звучании это все-же несколько разные действия. :?
Мир-то многогранен, и решение принимает каждый для себя.
Плохо, уважаемая frog, всем ай-яй-яй делать, как это Вы делаете. Вы же не обсуждаете, а осуждаете...
:question: и в мыслях такого не было, я лишь выражаю своё мнение по этому поводу. Просто кое-что у меня вызвало недоумение, но никак не осуждение, если моя интонация позволила так думать, сорри...
-=Lero=-
11.02.2006, 23:50
отрешенность от всего остального
хм..
медитирую на ходу... когда ем, кога просто шото делаю..просто выключаюсь и
"втыкаю"- медитирую...
углубляюсь в себя и чуствую гармонию..
пока какаянить ;%?%: не начьнёт щёлкать передомной пальцами))
христианство- неверю. и отношусь крайне скептически.
совместимось..а по)
йога- это круто.
просто круто и всё тут) это нынче модная разновидность фитнеса...
знаю одого друга он занимается медитацией.
его спросила что это?
ответив, я так имею связь с Богом.
Идущий ночью
06.03.2006, 00:24
Значит так: Совмещаю православную веру и мидитацию! Как писал ранее в спорте говорю что реально не раз достигал духовного (эмоцианального) подьёма благодаря медитации. Медитация очень полезная штука помогает реально разобраться во некоторых ситуациях. Йога же для меня не упражнения для любви, а упражнения для светлого образа жизни.
ИМХО Медитация в хрестианстве это молитва, тока к сожалению молитва стала актом выпрашивания чего то у кого то.....
Идущий ночью
06.03.2006, 00:28
Oldmanша, йога и христианство это разные пути...каждому своё...
к христианству отношусь просто с уважением, прадед верил,дед верил, отец верил....
йогой занимался некоторое время....единственное что могу сказать так это то, что ей надо заниматься всю жизнь..., если ты начал и перешёл определённую грань, то лучше не останавливаться...
Идущий ночью
06.03.2006, 00:29
Если не хочешь заниматься всю жизнь — не начинай..
знаю одого друга он занимается медитацией.
его спросила что это?
ответив, я так имею связь с Богом.
бугагагага поржал от души
Идущий ночью
06.03.2006, 00:32
очень полезны бывают связи для молодого организма мужчины....
Идущий ночью,
ИМХО Медитация в хрестианстве это молитва, тока к сожалению молитва стала актом выпрашивания чего то у кого то.....
Не обобщай!Далеко не для всех. Видно ты не сильно знаком с верующими...
Идущий ночью, медитация и молитва - совершенно разные вещи, по крайней мере, в Православии... В основном, этим увлекаются неопротестанты...
frog, медитация в православии - это размышления, (не помню термин) над Святым Писанием. Монахи каждый день по-моему по часу этим занимаются)).
Meditare (lat.) - размышлять, планировать.
robie, все мы прекрасно понимаем, что тут совсем другое имеется в виду, этимология слова - это одно, а современное понимание - совсем другое...
Идущий ночью
06.03.2006, 19:32
frog, если разные расскажи мне для чего нужна медитация, а для чего нужна молитва??
В обоих религиях говориться....прийти к богу....
Идущий ночью
06.03.2006, 19:33
robie, ок обобщать не буду....редко молился....чаще слышал...
Идущий ночью, одной молитвой к Богу прийти нельзя, молитва - это разговор с Ним, а медитация - скорее, с собой...
Идущий ночью
06.03.2006, 19:45
неужели с богом можно просто поговорить?
или может быть разговор достигается через некоторое время после тренировок?
Медитация это разговор? или молчание?
медитируют многие, молятся тоже многие, но к сожалению большинство просто говорит с богом или с собой.....
Я один из них, у меня в этом ничего не получилось....надеюсь пока не получилось...
неужели с богом можно просто поговорить?
или может быть разговор достигается через некоторое время после тренировок?
нет, опыт и "тренировки" абсолютно не важны, важно сердце горячее...
Медитация это разговор? или молчание?
безусловно, разговор...если, конечно не понимать всё так буквально :wink:
Идущий ночью
06.03.2006, 19:53
frog, я буквально и не воспринимал....прсто всю жисть живу и думаю что медитация это прекращение внутреннего диалога, хотя бы попытки прекращения......
Люди с сердцем горячим могут всю жизнь так молиться и никто их не услышит
Люди с сердцем горячим могут всю жизнь так молиться и никто их не услышит
это ваше личное мнение, опыт показывает другое...
Идущий ночью
06.03.2006, 23:34
опыт показывает другое?? готов прийти и посмотреть....
Идущий ночью
06.03.2006, 23:34
готов прийти и поучиться..
Идущий ночью
06.03.2006, 23:40
frog, ты меня научишь? опытная...
Кандрат Касьяныч
07.03.2006, 13:29
Медитация это разговор? или молчание?
безусловно, разговор...если, конечно не понимать всё так буквально :wink:
стадии медитации -
1. обеспечение "молчания ума"
2. невовлеченное созерцание того что "всплывает" из бессознательного (при условии выполнения первой стадии)
3. когда в сознании совсем пусто и несоженных вытесненных переживаний не осталось - ожидание контакта с высшим.
так что скорее молчание :)
В классических текстах по йоге категорически не разрешается заниматься медитативными техниками до продолжительной практики асан, т.е. до приведения пары тело-сознание к какой-никакой устойчивости. Иначе то что всплывает из подсознания покалечит. Самое трудное это не дождаться контакта, а трезво отделять свое бессознательное от высшего разума. В христианской терминологии "свет тварной" от "света божественного".
согласно католической традиции (например в монастырях) медитация - это интериоризация прочитанного Слова и воплощение Слова в свою жизнь. Есть несколько этапов медитации:
1. Призыв Святого Духа и освобождение мыслей от повседневных забот и всего лишнего
2. Чтение Слова
3. Выделение наиболее актуальных в даннный момент для тебя частей (это может быть всегго одно лишь слово, или целая глава)
4. "Пережевывание" (сори за термин, но он довольно точный) Слова.
4. Воплощение сказанного тебе Словом в жизнь, посредством выполнения взятого во время медитации обязательства.
6. Чтение двойного Слова
7. циклический Сдвиг Двойного Слова на 4 бита влево через флаг переноса
8. Запись Двойного Слова :)
Inky, надо будет запомнить..:)
...контакта с высшим..
а это не разговор своего рода?
Кандрат Касьяныч
12.03.2006, 13:03
не пропускайте слова "ждать" :D контакт - это уже не медитация, это уже просветление, а медитация это путь к просветлению.
неужели с богом можно просто поговорить?
или может быть разговор достигается через некоторое время после тренировок?
Медитация это разговор? или молчание?
медитируют многие, молятся тоже многие, но к сожалению большинство просто говорит с богом или с собой.....
Я один из них, у меня в этом ничего не получилось....надеюсь пока не получилось...
Молитва - это разговор с собой. Бог даёт ровный и постоянный свет.
Если кто и молицца, то этим он только настраивает себя на получение
этого света.
ALexBlake
15.03.2006, 07:49
В конце 19-го века жил в индии такой жрец храма Кали по имени Рамакришна. Как-то наткнулся на его биографию в исполнении Ромен Роллана. Уверяю вас, он там медитацией занимался не по популярным книжкам и не по 20 минут в неделю.
Мужик в итоге пришел к пониманию интегрального смысла религии, который выразил фразой "Все реки текут в один океан". Смысл в том, что в любой религии начинающего грузят именами бога, правилами, молитвами и ритуалами. Если бы вы сравнили то православие, которое практикуют высшие иерархи церкви (я исхожу из того, что это не мошенники, а действительно глубоко верующие люди, достигшие высших степеней посвящения), и то, чем кормят в церкви рядовых граждан, я думаю вы бы сильно удивились.
Так вот чем выше поднялся субьект в религиозном развитии, тем тем более его занятия похожи на те, которые практикуют "продвинутые" в других религиях. Отшельничество, столпничество, обет молчания, воздержание от пищи - все эти практики бесполезны и даже опасны для новичков, но совпадают с тем, что делают даосы и прочие буддисты.
А дар исцелять, останавиливать агрессию силой духа, свечение ауры (нимбы святых) и даже левитация (есть свидетельство, по моему, о Сергии Радонежском). Это всё описано и у Египтян, и в Индии.
Так вот медитация - один из базовых методов работы на пути саморазвития, или, если хотите, погружения в религию. И если даос концентрируется на осознании Дао, которое в принципе, по определению понять невозможно, дзен-буддист формирует на уровне пупка образ невозмутимого озера и рассматривает там отражение луны, кришнаит изо всех сил любит Кришну, представляя его в различных обликах, а христианин переживает муки Сына Божиего, страдавшего за людей, это вовсе не означает, что они заняты разными вещами. Какая разница, каким гаечным ключом (файковым, разводныи или рожковым или еще каким ...) мы докрутим гайки своего сознания до нужного положения? Главное, чтобы под рукой оказалость что-нибудь подходящее.
Успехов всем, кто идет по пути развития, Не обманывая себя и окружающих.
Успехов тем, кто ищет подходящий ему путь и оставляет за остальными такое же право свободного выбора.
ALexBlake
19.03.2006, 18:29
Приятно сознавать, что удалось сформулировать ответ по теме так, что это ВСЕХ (!!!) удовлетворило!
Мэри_Поппинс
04.04.2006, 03:16
Идущий ночью,
неужели с богом можно просто поговорить?
или может быть разговор достигается через некоторое время после тренировок?
После молитвы
В зеркало посмотрите.
И увидите Бога.
Идущий ночью,
неужели с богом можно просто поговорить?
или может быть разговор достигается через некоторое время после тренировок?
После молитвы
В зеркало посмотрите.
И увидите Бога.
Правильно. Что делать? Молить-ся? Просить себя. (Молить - просить + обратная частица "ся")
Pandaren
26.02.2008, 20:35
Добрый день.
Может у кого имеются в электронном варианте эти книги, поделитесь пожайлуста (файловый обменник, или e-почта). Гугл не дал результатов. Только интернет-магазины. И может быть подскажите аналогичных авторов с простым преподнесением материала по теме.
Читтапад. Полезные советы для йогов.
Читтапад. Духовное воспитание детей.
Успокоительница
26.02.2008, 21:51
В теме "Спорт" случайно началась дискуссия на тему йога, медитация и христианство. Поэтому я переношу разговоры сюда.
Уважаемая Frog утверждала, что медитация и христианство - несовместимые вещи. И йога не желательна для практики православному человеку, потому что эта техника пришла с Востока. Как и Камасутра :D
Я же считаю, что суть медитации не в вере, а в работе над собой, в глубоком сосредоточении ( на предмете или ощущении), в технике расслабления и дыхания, а результат, достигаемый этим путем у всех разный.
Хотелось бы услышать мнение присутствующих.
Говорю за православие.
В православии есть своя методика и діхания и работі над собой и глубокого созредоточения- и свои определенные цели.Православная методика совершенна и не нуждается в доклеивании эдакого коллажа из всевозможных иных концептуальных техник-ибо это назовется "винигредом",а в богословии-экуменизмом.Слопать корторый смогут те, кто не углублялся в изучение ни христианства ни того же йога:)!
Говорю за православие.
В православии есть своя методика и діхания и работі над собой и глубокого созредоточения- и свои определенные цели.Православная методика совершенна и не нуждается в доклеивании эдакого коллажа из всевозможных иных концептуальных техник-ибо это назовется "винигредом",а в богословии-экуменизмом.Слопать корторый смогут те, кто не углублялся в изучение ни христианства ни того же йога:)!
Про методики в Православии - согласен. Относительно их совершенства - весьма сомнительно. Просто практикуются долгое время. Некоторые имеют корни в практике восточных методик. Собственно, Православие то с Востока, а не с Запада.
Действительно, лучше не смешивать популярное (полубытовое) понимание Православия и то, что трактуется как йога в популярных изданиях.
Добавлю, что йога - меньше всего, религия.
дело в том, что йога учит (упрощенно) технику ходьбы. а куда ты придешь - дело твое. христианские же книги описывают куда ты должен прийти. почему эти вещи не совместимы? ...
Не так все просто. Сформулированы и методы и цели.
Кстати вопрос к участникам обсуждения. Кто-то может сформулировать цели Христианства? (Кроме обретения спасения после смерти.)
Добавлю, что йога - меньше всего, религия.
:)Позволю с Вами не согласиться. Йога переводится как связь, соединение, союз. Религио переводится точно также. Могу сказать основываясь на авторитетных писаниях, что йога это не гимнастика или дыхательные упражнения это методика достижения Бога в одном из трех его проявлений.
Еще одна вещь о которой просто не имею права не написать. Йога это методика имеющая строгие правила практики. У нас к сожалению очень мало учителей которые им полностью придерживаются. В результате в погоне за длинным зеленым президентом, псевдо учителя перепрыгивают не пройдя первый уровень на второй и дальше. Чем выше прыжок, тем большие проблемы ждут ученика.
Вопрос ко всем кто занимается йогой что такое "яма нияма"? Если вы не знаете ответа, рекомендую задать его своему учителю и если не получите ответа или вам скажут, что это не важно, очень быстро бегите от такого учителя.
Успокоительница
27.02.2008, 13:52
Относительно их совершенства - весьма сомнительно. .
Вы не знакомы с тем, какие результаты дает православная аскетика?
Позвольте узнать- где вы видите полубытовое православие и что конкретно вы имеете ввиду?
При чем я с вами согласна на 200%, что полубытовое православие( я так понимаю это вы говорите о тех кто не практикует умную молитву) не может служить критерием оценки православной методики совершенствования личности как неотъемлемой составной в богообщении. А стало быть и выступать в параметсах сравнительного богословия с иными концептуальными методиками:).В том числе и йогой- и это ошибка считать, что йога это безпочвенная игра с сознанием.
Робин Бобин
28.02.2008, 17:49
:)Позволю с Вами не согласиться. Йога переводится как связь, соединение, союз. Религио переводится точно также. Могу сказать основываясь на авторитетных писаниях, что йога это не гимнастика или дыхательные упражнения это методика достижения Бога в одном из трех его проявлений.
Еще одна вещь о которой просто не имею права не написать. Йога это методика имеющая строгие правила практики. У нас к сожалению очень мало учителей которые им полностью придерживаются. В результате в погоне за длинным зеленым президентом, псевдо учителя перепрыгивают не пройдя первый уровень на второй и дальше. Чем выше прыжок, тем большие проблемы ждут ученика.
Вопрос ко всем кто занимается йогой что такое "яма нияма"? Если вы не знаете ответа, рекомендую задать его своему учителю и если не получите ответа или вам скажут, что это не важно, очень быстро бегите от такого учителя.
Именно в этом и кроется причина диаметральной противоположности йоги и христианства. И то и другое есть религия (в случае с йогой корректнее сказать религиозное учение). Только в мировозрении йоги мир вокруг нас есть иллюзия, сон, несуществующий фантом, несущий страдания человеку и основная цель человека разорвать "цепи" этой иллюзии для достижения истинной реальности (которая где-то там далеко-далеко).
Отсюда и все йогические медитативные техники (да и метидация как таковая) основной задачей имеют - "уход от окружающего мира", его игнорирование так сказать. Типа, раз иллюзия, так иллюзия по полной программе - сижу на гвоздях, а мне не больно, т.к. гвозди - иллюзия, завязал ноги в узел с руками - все в порядке, мое тело т тоже иллюзия.
В концепции же христианства мир не только ЕСТЬ 9реален). Но он еще и БЛАГ (позитивен), т.к. его создал Бог-Любовь-Личность-Творец. И эта богоподобность (личностное и творческое начало) есть в каждом человеке. Если целью любой метидации есть "уход от окружающего мира", то целью молитвы (и любой духовной христианской практики) есть максимальный приход (в смысле 100% нахождение) в окружающий мир.
Мир - благ и только мое несовершенство не дает мне возможность это увидеть. Помоги мне Господи избавиться от моего несовершенства и полюбить окружающий мир так, как любшь его Ты-Творец.
Ничего общего, по-моему с йогой и метидацией тут нет. Наоборот, это два разнонаправленных вектора. Один (йога) направлен на убегание от окружающего мира, второй вектор (христианство) направлен на прибегание к окружающему миру.
Истинно верующем христианину на йога, ни медитация на фиг не нужна. Зачем? И наоборот, нельзя искренне заниматься йогой, принимать ее филосовскую позицию и оставаться при этом христианином. Это методологически не возможно.
Истинно верующем христианину на йога, ни медитация на фиг не нужна. Зачем? И наоборот, нельзя искренне заниматься йогой, принимать ее филосовскую позицию и оставаться при этом христианином. Это методологически не возможно.
:)Вы абсолютно правы, но Вы разобрали только два аспекта практики йоги - "имперсональные" и оба они утверждают нереальность этого мира. Существует еще один который говорит о том, что предыдущие две практики тоже имеют право на существование и даже приводят к одному из трех проявлений Бога. Но третий путь - "персональный" утверждает, что мир абсолютно реален т.к. его создал реальный Бог, в этом мире абсолютно реальные рождение, болезни, старость и смерть. Именно этот путь йоги больше всего схож с христианством. И в наш "век (Кали-юга) полной деградации и порока" именно персональный путь йоги приносит максимальный результат на пути к Богу.
:)[QUOTE]Позволю с Вами не согласиться. Йога переводится как связь, соединение, союз. Религио переводится точно также. Могу сказать основываясь на авторитетных писаниях, что йога это не гимнастика или дыхательные упражнения это методика достижения Бога в одном из трех его проявлений.
Йога - да.
Религия - если формально понятИйно - то возможно и Ваше толкование. Относительно содержания, тем более в общепринятом /широкоизвестном контексте Христианства - совершенно различные подходы.
"Многочисленные обозначения феномена религии отражают различные аспекты этого сложного понятия: Цицерон понимает образованное римлянами латинское слово религио, как тщательное проявление внимания к чему-то важному, как сознательное соблюдение обязанностей по отношению к богам. В греческом языке выражение еусебея (богобоязнь, святость) играет подобную же роль. В арабском и новоперсидском дин на первый план выступает правовой аспект. В индийском слове дхарма (санскрит) или дхамма (пали) подразумевается "то, чего следует придерживаться", а именно, закон. Китайское цьяо, японское кио и корейское хак, в противоположность этому, указывают на "учение".
Определение понятия "религия" согласно сегодняшней науке о религии: В своей книге "Марксизм - опиум для народа?" Томас Ширмахер занимается вопросом различных определений религии, какие произвела религиозная наука. По Ширмахеру, в рамках этого предмета нет однородных и связных положений; наоборот, ученый-религиовед Кристоф Эльзас собрал сотни определений и сопоставил их. Сравнивая религии, невозможно выбрать хотя бы одну из многих, которая служила бы примером описания для всех других. Спектр религий настолько широк, что между ними можно обнаружить лишь очень мало общих характерных черт. Мы приводим здесь четыре определения, отражающие сущность большинства остальных:
(1) "Специфическая функция религии заключается в предоставлении окончательных основополагающих превращений, которые переводят неопределенность и невозможность определения сферы мировоззрения в определенность или возможность определения ее границ" (Никлас Луман).
(2) "Под религиозной системой подразумевается всякая взаимосвязь мыслительных элементов (и вытекающих отсюда действий, представлений и предметов), выполняющая функцию предоставления человеку окончательного объяснения окружающего его мира и неизменяемых норм его поведения" (Ульрих Бернер)."
(http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/comporative_bogoslov/Gitt/04.php)
Еще одна вещь о которой просто не имею права не написать. Йога это методика имеющая строгие правила практики. У нас к сожалению очень мало учителей которые им полностью придерживаются. В результате в погоне за длинным зеленым президентом, псевдо учителя перепрыгивают не пройдя первый уровень на второй и дальше. Чем выше прыжок, тем большие проблемы ждут ученика.
Совершенно с Вами согласен.
Но добавлю, что одно из существенных отличий йоги от религии так же в том, что в последней - потеряны методики, а в имеющихся отрывочных, зачастую остался только ритуал (для масс).
[QUOTE]Вы не знакомы с тем, какие результаты дает православная аскетика?
Немного знаком.
Позвольте узнать- где вы видите полубытовое православие и что конкретно вы имеете ввиду?
Вы же сами ниже и ответили.:)
При чем я с вами согласна на 200%, что полубытовое православие( я так понимаю это вы говорите о тех кто не практикует умную молитву) не может служить критерием оценки православной методики совершенствования личности как неотъемлемой составной в богообщении. А стало быть и выступать в параметсах сравнительного богословия с иными концептуальными методиками:).В том числе и йогой- и это ошибка считать, что йога это безпочвенная игра с сознанием.
[QUOTE]Только в мировозрении йоги мир вокруг нас есть иллюзия, сон, несуществующий фантом, несущий страдания человеку и основная цель человека разорвать "цепи" этой иллюзии для достижения истинной реальности (которая где-то там далеко-далеко)....
Весьма отдаленный и поверхностный взгляд, имеющий мало общего с основными Восточными философскими традициями, тем более с йогической.
Истинно верующем христианину на йога, ни медитация на фиг не нужна. Зачем? И наоборот, нельзя искренне заниматься йогой, принимать ее филосовскую позицию и оставаться при этом христианином. Это методологически не возможно
Возможно, после прочтения классической литературы по йоге, а также по т.н. мистическому Христианству, у Вас возникнет и другое мнение.:)
Forrest Gump
01.03.2008, 14:52
Истинно верующем христианину на йога, ни медитация на фиг не нужна. Зачем? И наоборот, нельзя искренне заниматься йогой, принимать ее филосовскую позицию и оставаться при этом христианином. Это методологически не возможно.
Какое заблуждение :( . Скорее всего с йогой и с христианством Вы знакомы по научно-популярным книгам.
Сравните заповеди Иисуса и правила Ямы в йоге. Правила, которые были задолго до Иисуса. Именно эти правила Иисус хотел напомнить людям. И еще Он хотел показать людям где искать Реальность. Он не говорил, что этот мир реален. А что сделали с Его учением за сотни лет ученые и болтуны от церкви мы с вами сейчас видим.
Робин Бобин
01.03.2008, 21:27
:)Вы абсолютно правы, но Вы разобрали только два аспекта практики йоги - "имперсональные" и оба они утверждают нереальность этого мира. Существует еще один который говорит о том, что предыдущие две практики тоже имеют право на существование и даже приводят к одному из трех проявлений Бога. Но третий путь - "персональный" утверждает, что мир абсолютно реален т.к. его создал реальный Бог, в этом мире абсолютно реальные рождение, болезни, старость и смерть. Именно этот путь йоги больше всего схож с христианством. И в наш "век (Кали-юга) полной деградации и порока" именно персональный путь йоги приносит максимальный результат на пути к Богу.
Очень интересно. Про Бога в концепции Йоги подробнее расскажите. Вы какого Бога имеете ввиду? Того который спит, видит сны, и один из снов -это наш мир и мы с вами?
Может я не те книги читал, но по моему в концепции Йоги, буддизма и индуизма Бога-Творца нет в принципе. Именно поэтому общих линий пересечения у этих восточных религий с христианством не существует. Они (перечисленные религии) и хирстианство находятся в разных непересекающихся плоскостях.
Робин Бобин
01.03.2008, 21:39
[QUOTE=Робин Бобин;2382904]
Весьма отдаленный и поверхностный взгляд, имеющий мало общего с основными Восточными философскими традициями, тем более с йогической.
Возможно, после прочтения классической литературы по йоге, а также по т.н. мистическому Христианству, у Вас возникнет и другое мнение.:)
По-поводу "мистического христианства", Вы знаете не мистическое христианство? По-моему Христианство по сути своей мистично. А те концепции, которые имеете в виду к каноническому христианству не имеют никакого отношения.
По поводу моей не правоты в отношении сути йогической традиции (мир-иллюзия несет страдание человеку, суть метидации уход от мира-иллюзии и т.д.) укажите где именно и в чем я принципиально не прав. Может быть изложение, предложеное мною несколько упрощено. Согласен. Но грубых несоответствий с восточными традициями, я не замечаю. Объясните таки где искажения.
Fireball
01.03.2008, 21:59
Может я не те книги читал, но по моему в концепции Йоги, буддизма и индуизма Бога-Творца нет в принципе.
Мне кажется, что Вы ошибаетесь в данном утверждении, по крайней мере в отношении индуизма. Чем же занимается Брахма?
А особенно неверно обобщать буддизм и индуизм, имхо. Они ведь друг с другом находятся не на одной платформе.
Робин Бобин
01.03.2008, 23:59
Мне кажется, что Вы ошибаетесь в данном утверждении, по крайней мере в отношении индуизма. Чем же занимается Брахма?
А особенно неверно обобщать буддизм и индуизм, имхо. Они ведь друг с другом находятся не на одной платформе.
Уточню свое утверждение: В индуизме нет Бога-Творца-Личности. Брахма спит и видит сны. Когда он проснется мир исчезнет. В концепции Брахмы нет:
1. Творца и тварного (созданного творцом) мира. Сон не есть продукт сознательного творчества, а продукт бессознательных и бессвязных сочетаний разных картинок. Мир в данной концепции не имеет никакого права на самостоятельное существования.
2. Бога-личности. Я могу ошибаться, но Брахма, по-моему, иногда понимается как некая безличная энергия, сила, что-то производящая и на что-то влияющая. Кроме этого, по поводу самоосознавания Брахмою себя самого как личности тоже какие-то проблемы существуют (поправьте если я не прав).
А по-поводу будизма, насколько я понимаю, будизм вырос на почве индуизма и какая-то приемственность в мироощущении у них есть. "Мир есть страдание" - данный ключевой будиский тезис встречается и в индуизме (поправте если я ошибся).
Fireball
02.03.2008, 07:48
Если у Вас другие источники, подождём реакции непосредственно практикующих индуизм или буддизм :)
Потому как мои данные говорят о то, что индуизм слишком разный в разные времена и претерпевал большие изменения на протяжении истории. И версий их много, так что может вообще разные течения содержат взаимоисключающие идеи...
Forrest Gump
02.03.2008, 08:21
Уточню свое утверждение: В индуизме нет Бога-Творца-Личности. Брахма спит и видит сны. Когда он проснется мир исчезнет. В концепции Брахмы нет:
1. Творца и тварного (созданного творцом) мира. Сон не есть продукт сознательного творчества, а продукт бессознательных и бессвязных сочетаний разных картинок. Мир в данной концепции не имеет никакого права на самостоятельное существования.
2. Бога-личности. Я могу ошибаться, но Брахма, по-моему, иногда понимается как некая безличная энергия, сила, что-то производящая и на что-то влияющая. Кроме этого, по поводу самоосознавания Брахмою себя самого как личности тоже какие-то проблемы существуют (поправьте если я не прав).
А по-поводу будизма, насколько я понимаю, будизм вырос на почве индуизма и какая-то приемственность в мироощущении у них есть. "Мир есть страдание" - данный ключевой будиский тезис встречается и в индуизме (поправте если я ошибся).
Это Брахма безличен ? Почитайте мифы древней Индии, Махабхарату.
А теперь по теме. Иисус сам был йог, некоторое время прожил в Индии и практиковал йогу. Об этом пишут многие источники. Вот здесь посмотрите http://dnevnik.bigmir.net/view_article/dnevnik/529895/
http://dattatreya.ru/jesus_book_translator_notes.htm
и в Google поищите, если интересно.
Поэтому, я не понимаю зачем спорить о том совместима ли медитация, йога и вера? Иисус уже ответил на этот вопрос. Здравомыслящие люди поймут, а "истинно верующим" фанатикам ничего не докажешь - они только себя слышат.
Робин Бобин
02.03.2008, 12:39
Это Брахма безличен ? Почитайте мифы древней Индии, Махабхарату.
А теперь по теме. Иисус сам был йог, некоторое время прожил в Индии и практиковал йогу. Об этом пишут многие источники. Вот здесь посмотрите http://dnevnik.bigmir.net/view_article/dnevnik/529895/
http://dattatreya.ru/jesus_book_translator_notes.htm
и в Google поищите, если интересно.
Поэтому, я не понимаю зачем спорить о том совместима ли медитация, йога и вера? Иисус уже ответил на этот вопрос. Здравомыслящие люди поймут, а "истинно верующим" фанатикам ничего не докажешь - они только себя слышат.
Мифы древней Индии никакого свидетельства о существовании самоосознающего Бога-Творца-Личности не предоставляют.
Брахма - мировая душа, разлитая в мире (точнее мир это и есть разлитый Брахма). Идея Абсолюта-мировой души мистиков и оккультистов 19-20 веков заимствована из индуистсвой концепции Брахмы.
Объясните, мне пожалуйста, как разлитая в мире душа, может быть самоосознающей себя личностью.
Еще один аргумент. Брахма есть во всем и везде. Шива и Вишну это тоже Брахма. А основным аспектом Личности есть разделение субъекта и объекта, Я от не-Я. В христианстве роль объекта выполняет созданный Богом мир.
Как Брахма может быть личностью, если он не ограничен ничем. Он есть все и везде, и всегда. Если нет границ Брахмы, то он не может быть Личностью.
А по-поводу Иисуса Христа-йога, если смотреть на мир через очки йогической практики, то все вокруг будут йоги и Буда, и Христос, и Магомет, и Конфуций, и Лао-цзы, и Бахай-улла (основатель секты бахай), и Порфирий Иванов, и глава ордена франкмасонов, и рыцари тамплиеры, и розенкрейцеры. Куда ни плюнь везде одни йоги. Вот только все вышеперечисленные сами и не подозревали, что они ЙОГИ.
Это называется логическая редукция. Сведение всего разнообразия изучаемого явления к описанию одного единственного признака.
Если привести пример из жизни животных, то ученые давно доказали, что собаки воспринимают людей как специфический вид собак (люди-такие собаки без хвостов и на двух ногах). Давайте в случае с йогой и Христом не будем превращаться в "собак" и не будем описывать все явления окружающего нас мира двумя концепциями, которые есть у нас в голове. Мы таким образом, отбираем у себя возможность узнать что-то новое, чего раньше не знали.
Forrest Gump
02.03.2008, 19:33
Мифы древней Индии никакого свидетельства о существовании самоосознающего Бога-Творца-Личности не предоставляют.
Брахма - мировая душа, разлитая в мире (точнее мир это и есть разлитый Брахма). Идея Абсолюта-мировой души мистиков и оккультистов 19-20 веков заимствована из индуистсвой концепции Брахмы.
Объясните, мне пожалуйста, как разлитая в мире душа, может быть самоосознающей себя личностью.
Еще один аргумент. Брахма есть во всем и везде. Шива и Вишну это тоже Брахма. А основным аспектом Личности есть разделение субъекта и объекта, Я от не-Я. В христианстве роль объекта выполняет созданный Богом мир.
Как Брахма может быть личностью, если он не ограничен ничем. Он есть все и везде, и всегда. Если нет границ Брахмы, то он не может быть Личностью.
А по-поводу Иисуса Христа-йога, если смотреть на мир через очки йогической практики, то все вокруг будут йоги и Буда, и Христос, и Магомет, и Конфуций, и Лао-цзы, и Бахай-улла (основатель секты бахай), и Порфирий Иванов, и глава ордена франкмасонов, и рыцари тамплиеры, и розенкрейцеры. Куда ни плюнь везде одни йоги. Вот только все вышеперечисленные сами и не подозревали, что они ЙОГИ.
Это называется логическая редукция. Сведение всего разнообразия изучаемого явления к описанию одного единственного признака.
Это называется горе от ума :) По-моему Вы все смешали в кучу и запутались. Вот почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/Брахма,
а теперь вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/Брахман_(веданта) . Я первого имел в виду, бога-творца (у него целых 4 лица), а Вы о ком говорите ?
Мифы древней Индии никакого свидетельства о существовании самоосознающего Бога-Творца-Личности не предоставляют.
:) В одном из произведений ведической культуры Бхагавад-гите, очень много говорится о личности Бога. Описываются его качества, его формы. По поводу личности, если Бог не может иметь форму значит это уже не Бог, потому, что он что-то не может. Также в Гите описывается без личностный аспект Бога, но там это подается как одна из его граней. Из этого следует, что Бог может быть и как личность и как "нечто" не имеющее личности. Просто одним более понятен и приемлем один вариант, другим второй, а третье воспринимает Его как совокупность и того, и другого.
Если у Вас другие источники, подождём реакции непосредственно практикующих индуизм или буддизм :)
Потому как мои данные говорят о то, что индуизм слишком разный в разные времена и претерпевал большие изменения на протяжении истории. И версий их много, так что может вообще разные течения содержат взаимоисключающие идеи...
:) Индуизм действительно очень разный, особенно если учитывать, что в нем существует 33 000 000 полубогов. И каждому из них есть практика поклонения. Но в мести с тем есть и понятие о едином Боге. В основном в роли Единого выступает один и трех - Вишну, Шива, или Брахма. Брахма создает материальный мир и управляет энергией страсти, Вишну его потдерживает и управляет энергией благости, Шива разрушает и управляет невежеством. Насколько мне известно поклонников Брахмы не очень много, а вот шиваиты и вайшнавы две самые распространенные сампрадаи ( цепи ученической преемственности ). Шиваиты утверждают что только поклонение Шиве может вырвать душу из материальной природы. Вайшнавы более лояльны и говорят, что поклоняясь Вишну вы идете по самому короткому пути, но в месте с тем существуют и другие. Я для себя выбрал путь вайшнавов и пока не жалею об этом.
Робин Бобин
04.03.2008, 16:50
Господа, давайте я немного упрощу наше обсуждение про йогу и молитву, а то сам начинаю запутываться.
Сделаю я это путем упрощения своей позиции до одного тезиса: йога и христиансто не совместимы по принципиальным (методологическим) причинам.
Йога есть продукт языческой религиозной философии, направленной на отрицание благости (позитивности, конструктивности) окружающего мира. Соответственно все медитации и иные практические упражнения йоги есть вариант реализации данного мировозрения (убегание от мира).
Христианство есть монотеистическая религия, утверждающая благость (позитивность, конструктивность) окружающего мира. И, соответственно, все христианские практики есть вариант реализации именно христианского мировозрения (стремление к миру).
ВЫВОД: человек искренне исповедующий христианство не может по "идейным" соображениям ни медитировать, ни заниматься хатха-йогой. Иначе он перестанет быть Христианином.
Если у Вас есть иная мотивированная позиция по данному поводу, с удовольствием ее выслушаю.
Йога есть продукт языческой религиозной философии, направленной на отрицание благости (позитивности, конструктивности) окружающего мира. Соответственно все медитации и иные практические упражнения йоги есть вариант реализации данного мировозрения (убегание от мира).
Христианство есть монотеистическая религия, утверждающая благость (позитивность, конструктивность) окружающего мира. И, соответственно, все христианские практики есть вариант реализации именно христианского мировозрения (стремление к миру).
ВЫВОД: человек искренне исповедующий христианство не может по "идейным" соображениям ни медитировать, ни заниматься хатха-йогой. Иначе он перестанет быть Христианином.
Если у Вас есть иная мотивированная позиция по данному поводу, с удовольствием ее выслушаю.
:) Боюсь у Вас несколько не полное знание тонкостей йоги. Вы строите свои выводы используя мировоззрение Капилы и Шанкарачарьи, но кроме них есть еще Вьясадева который показывает реальность этого мира, реальность Бога как личности и соответственно практика которую он предлагает очень близка к христианству. Более того Вьясядева идет еще дальше и говорит о самом сокровенном знании - транцедентном (антиматериальном). Он говорит, что пройдя ступени невежества, страсти и благости можно подняться на ступень восприятия мира который находится за пределами материи не отрицая при этом ее существования.
:) Боюсь у Вас несколько не полное знание тонкостей йоги. Вы строите свои выводы используя мировоззрение Капилы и Шанкарачарьи, но кроме них есть еще Вьясадева который показывает реальность этого мира, реальность Бога как личности и соответственно практика которую он предлагает очень близка к христианству. Более того Вьясядева идет еще дальше и говорит о самом сокровенном знании - транцедентном (антиматериальном). Он говорит, что пройдя ступени невежества, страсти и благости можно подняться на ступень восприятия мира который находится за пределами материи не отрицая при этом ее существования.
Думаю эта работа Серафима (Роуза) снимает вопросы о совместимости христианской молитвы и медитации.
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose12.htm и далее (внизу справа стрелочка - следующие страницы).
ИМХО если традиционные христианские конфессии говорят о несовместимости их пути с другим, следует принимать такую оговорку во внимание и понимать, что при нарушении оговорки будет иметь место извращение христианской молитвы.
Хотя, возможно, медитация получится, как говорится, что надо.
Думаю эта работа Серафима (Роуза) снимает вопросы о совместимости христианской молитвы и медитации.
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose12.htm и далее (внизу справа стрелочка - следующие страницы).
ИМХО если традиционные христианские конфессии говорят о несовместимости их пути с другим, следует принимать такую оговорку во внимание и понимать, что при нарушении оговорки будет иметь место извращение христианской молитвы.
Хотя, возможно, медитация получится, как говорится, что надо.
:) Медитация и молитва суть одно и то же просто названо на разных языках. По поводу несовместимости полностью с Вами согласен, каждая практика как христианство так и йога говорит о том, что необходимо идти строго придерживаясь выбранного пути, а то зайти можно в такие дебри.... Но противопоставлять разные практики одна другой тоже не выход. Тем самым мы оскорбляем чувства людей которые сделали выбор отличающийся от нашего.
Forrest Gump
04.03.2008, 19:35
Думаю эта работа Серафима (Роуза) снимает вопросы о совместимости христианской молитвы и медитации.
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose12.htm и далее (внизу справа стрелочка - следующие страницы).
ИМХО если традиционные христианские конфессии говорят о несовместимости их пути с другим, следует принимать такую оговорку во внимание и понимать, что при нарушении оговорки будет иметь место извращение христианской молитвы.
Хотя, возможно, медитация получится, как говорится, что надо.
Почитал "работу" Серафима(Роуза). Клинический случай :(. Вот такие фарисеи и отправили Христа на распятие.
:) Медитация и молитва суть одно и то же просто названо на разных языках.
Не одно и то же.
По поводу несовместимости полностью с Вами согласен, каждая практика как христианство так и йога говорит о том, что необходимо идти строго придерживаясь выбранного пути, а то зайти можно в такие дебри.... Но противопоставлять разные практики одна другой тоже не выход. Тем самым мы оскорбляем чувства людей которые сделали выбор отличающийся от нашего.
Мы не оскорбим ни автобус ни магнитофон, если будеи называть вещи своими нименами и скажем, что что автобус - это автобус, а магнитофон - это магнитофон.
Не одно и то же.
Мы не оскорбим ни автобус ни магнитофон, если будеи называть вещи своими нименами и скажем, что что автобус - это автобус, а магнитофон - это магнитофон.
:) Объясните тогда в чем по Вашему разница между медитацией и молитвой. И с автобусом и магнитофоном тоже не все понятно.
Почитал "работу" Серафима(Роуза). Клинический случай :(. Вот такие фарисеи и отправили Христа на распятие.
Роуз - Фарисей?
Два слова о его жизни http://ru.wikipedia.org/wiki/Серафим_(Роуз)
Где тут фарисейство?
:) Объясните тогда в чем по Вашему разница между медитацией и молитвой. И с автобусом и магнитофоном тоже не все понятно.
Мое мнение в данном вопросе полностью совпадает с мнением Православной церкви. Как бы вы его не характеризовали.
Вот такая я овца
Forrest Gump
04.03.2008, 21:33
:) Объясните тогда в чем по Вашему разница между медитацией и молитвой. И с автобусом и магнитофоном тоже не все понятно.
Молитва - это упрощенная мантра. Аналог молитвы - баджаны,гимны в индуизме.
Медитация - это ступень йоги, следующая за концентрацией на одном объекте. В Йога сутре написано: "Непрерывно происходящее течение познавания этого объекта есть медитация (Дхиана).
Большинство людей называют медитацией сидение в какой-либо позе и закрытыми глазами или концентрируясь на каком-нибудь предмете. Это не медитация. Даже если они "видят" при этом какие-то образы.
Мое мнение в данном вопросе полностью совпадает с мнением Православной церкви. Как бы вы его не характеризовали.
Вот такая я овца
:)Да и слава Богу, я и не пытался как-то охарактеризовать мнение Православной церкви.
Молитва - это упрощенная мантра. Аналог молитвы - баджаны,гимны в индуизме.
Цель молитвы - богообщение. Обращение к Богу, Который слышит.
Цель мантры?
Цель медитации?
Большинство людей называют медитацией сидение в какой-либо позе и закрытыми глазами или концентрируясь на каком-нибудь предмете. Это не медитация. Даже если они "видят" при этом какие-то образы.
:) Да это распространенная ошибка, когда медитацию путают с релаксацией.
Цель молитвы - богообщение. Обращение к Богу, Который слышит.
Цель мантры?
Цель медитации?
:):)Думаю без наглядного примера здесь не разобраться. Вот перевод одной из мантр: "Господи позволь мне постоянно помнить о Тебе" В этой мантре заключена и цель медитации. И если Вы думаете, что это обращение к глухому Богу, хочу Вас разочаровать....
Йога - практическая система, направленная на развитие и совершенствование собственного "я" с целью достижения единства и связи с Божественной и вечной частью нашего существа.
Путь, которым этого можно достигнуть предполагает развите Тела, Духа и Разума, как составляющих индивидуального "я".
Методика включает в себя физические, дыхательные, и медитативные упражнения. А также очистительные (как тела, так и сознания, мыслей и т.д.) практики. Это если очень коротко.
Богословие мистическое "предполагает путь постепенных изменений тварной природы, все более и более глубокое общение человеческой личности с Богом-Троицей" (Вл.Лосский. Очерк мистического Богословия Восточной церкви. Гл. 4)
Еще парочку цитат. (но не редактировал)
"Отсюда борьба со злом есть борьба с при¬страстием к вещам,— вообще со страстями, а борьба со страстями есть борьба с помыслами, т. е. превратными понятиями и сужде¬ниями о вещах. Так в самом начале мистического подвига внима¬ние подвижника устремляется не на дела, а на мысли и центр борьбы переносится излра^ц; в 6ecopta . Его задача состоит в томг чтобы отделить страсть от помысла и подавить в себе пристрастие к вещи2. Но это пристрастие может быть уничтожено не иначе, как путем воздержания, любви, добрых дел и созданием в душе прочных добрых навыков. Отсюда необходимость на этой ступени,, на ряду с духовной бранью, с помыслами, и доброделания,— в ре¬зультате которого является бесстрастие3.
Но бесстрастие только одно из условий обожения. На ряду с ним необходима чистота ума, совершенная безобразность и безвид-ность духа. Только чистый ум может «и в Боге быть, и молиться, как должно», только такой ум мудр, благ, силен и т. д., «просто сказать, почти все большие свойства в себе носит».
Из описания мистики преп. Максима Исповедника (ок. 662 г.) (П. Минин. Главные направления древне-церковной мистики....)
"Центром духовной жизни явля¬ется живое, личное общение с Христом. Озарение светом — есть только духовно-осязаемое знамение его обитания в душе *. И тем удивительнее то, что именно у Симеона Нового Богослова мы впервые встречаем указание на приемы искусственной методы со¬зерцания, которые позднее стали применять на практике так на-зыв. исихасты. Тот, кто хочет достигнуть высшей ступени молит¬венного созерцания, должен прежде всего соблюдать три вещи: беспопечение о всем, чистую совесть и совершенное беспристрас¬тие, чтобы помысл не клонился ни к какой мирской вещи, затем, он должен сесть в безмолвном и уединенном месте, затворить две¬ри, отвлечь ум от всякой временной и суетной вещи, склонить к груди свою голову и таким образом стоять вниманием внутри себя самого (не в голове, а в сердце), соединяя там ум и чувственные очи, приудерживая дыхание и стараясь всячески обрести место, где сердце, чтобы обретши всецело удерживать в нем ум свой и вот, когда ум, под&изаясь в этом упражнении, улучит место сердца, тогда — о чудо! — обретает «там внутри такие вещи, каких никогда не видывал и не знавал,— увидит воздух оный, который находится там внутри сердца, и себя самого всего светлым и исполненным разумности и рассуждения»...
Мистика пр. Симеона Нового Богослова (там же)
Робин Бобин
05.03.2008, 10:35
:) Объясните тогда в чем по Вашему разница между медитацией и молитвой. И с автобусом и магнитофоном тоже не все понятно.
Разница между молитвой и медитацией предельна проста:
Молитва есть общение (тет-а-тет) молящегося с Богом-Творцом. Так, сказать беседа между Отцом-хозяином и Сыном-слугой.
Метидация - это не беседа, а просто созерцание, безмолвствие так,сказать.
Только не надо на меня набрасываться с упреками, что я нехаваю в медитациях. Да может и нехаваю так сильно как практикующие йогины, однако, то что в медитации нет ни капли "общения Творца с творением" - это точно.
Скажем даже так: в молитве 2 субъекта (Бог и Человек), в медитации - 1 субъект (иногда, вообще нет субъекта). Вот и все.
Кандрат Касьяныч
05.03.2008, 11:26
Йога есть продукт языческой религиозной философии, направленной на отрицание благости (позитивности, конструктивности) окружающего мира. Соответственно все медитации и иные практические упражнения йоги есть вариант реализации данного мировозрения (убегание от мира).
чушь собачья
Цель молитвы - богообщение. Обращение к Богу, Который слышит.
Цель мантры?
Цель медитации?
устранить самопроизвольные флуктуации сознания, которые мешают слышать ответ Бога не интерпретируя его с точки зрения ложного эго. хотя в данном случае уже отсутствует разделение на вопрошающего и отвечающего, которое тоже является порождением эгоцентрического сознания.
PS можно еще сказать что молитва (мантра) средство, медитация - цель (состояние сознания). можно еще сказать что в христианской традиции существуют подобные техники (ищите по словам "исихазм", "умная молитва", "умное делание"), что христианская религия на самом деле ничуть не противоречит пути йога, что Исус Христос обучался всему этому в Индии у тогдашних гуру, но сами все найдете (если захотите)
Робин Бобин
05.03.2008, 11:42
Йога - практическая система, направленная на развитие и совершенствование собственного "я" с целью достижения единства и связи с Божественной и вечной частью нашего существа.
Путь, которым этого можно достигнуть предполагает развите Тела, Духа и Разума, как составляющих индивидуального "я".
Методика включает в себя физические, дыхательные, и медитативные упражнения. А также очистительные (как тела, так и сознания, мыслей и т.д.) практики. Это если очень коротко.
Богословие мистическое "предполагает путь постепенных изменений тварной природы, все более и более глубокое общение человеческой личности с Богом-Троицей" (Вл.Лосский. Очерк мистического Богословия Восточной церкви. Гл. 4)
В том то и принципиальное отличие, что в йоге нет понятия "тварности" (сотворенности) человеческой природы.
Кстати, меня только-что озарило и я понял почему у нас такие долгие, напряженные и, самое обидное, бесплодные, дебаты по данной теме.
Дело в том, что невозможно сравнивать медитацию (плод йогической философии, и индийского религиозного опыта) с молитвой (плод иудейско-греческого религиозного опыта).
Это также бессмысленно, как сравнение: что лучше человеческая рука, рыбий плавник или птичье крыло.
Понятно, что для человека лучше рука, для рыбы - плавник. для птицы крыло.
Единственное, что можно попытаться сравнить, так это сами религиозные концепции и мировоззрения (их "краеугольны камни") на основании которых и формировались данные практики (молитва, медитация). Глядишь и разберемся что для чего.
Основные вопросы:
1. Кто такой Человек?
2. Кем он создан (как появился)?
3. Для чего он создан (появился)? (Что происходит после смерти)?
4. Что такое окружающий нас мир?
5. Кем он создан (как появился)?
6. Для чего он создан (появился)?
Ну, Господа!
Отвечайте в силу своих возможностей (крато и по содержанию). Только обязательное условие - делать ссылку если это Ваше личное мнение, а не мнение той религиозной общины к которой Вы принадлежите.
Попытаюсь про Христианство (поправляйте если я ошибаюсь).
1. Человек есть образ и подобие Божие, единственное создание Бога-Творца, которое наделено богоподобностью (возможностью творить, созидать что-то новое).
2. Человек создан Богом-Творцом, создавшим все видимые и не видимые миры. Бог-Творец есть Любовь. В доказательство своей любви к человеку он вочеловечил (облек в человечесвое тело) своего единорожденного сына - Христа. Таким образом, Иисус Христос есть единственный пример в истории человечества сочетания Творца (Бога) и творения (человека). После смерти и воскрешения Христа, Церковь - есть соединение душ всех верующих во Христа.
3. Врать не буду, точно не знаю. Не хочется свое мнение выдавать за мнение Церкви.
Робин Бобин
05.03.2008, 12:49
:) Не пытался на Вас наброситься раньше и не имею таких планов в будущем. Просто хочу поделиться своим виденьем вопроса.
Вы путаете медитацию с релаксацией и это очень распространенное заблуждение.
Разница между медитацией и релаксацией в том, что при релаксации происходит успокоение умственной деятельности (безмолствие), а при медитации наоборот - максимальная концентрация на объекте или мантре. Вопрос толь в том кто какой объект для себя выбирает.
Стоп, а как быть с созерцанием (созерцание не есть релаксация). Или это созерцание не есть составная часть медитации?
И если я правильно понял Ваш ответ, то в медитации таки действительно нет общения (разговора) с Богом. То есть медитации нужен 1 субъект - сам медитирующий и все.
В молитве так не получится. Всегда нужно 2 субъекта - Человек и Бог
Разница между молитвой и медитацией предельна проста:
Молитва есть общение (тет-а-тет) молящегося с Богом-Творцом. Так, сказать беседа между Отцом-хозяином и Сыном-слугой.
Метидация - это не беседа, а просто созерцание, безмолвствие так,сказать.
Только не надо на меня набрасываться с упреками, что я нехаваю в медитациях. Да может и нехаваю так сильно как практикующие йогины, однако, то что в медитации нет ни капли "общения Творца с творением" - это точно.
Скажем даже так: в молитве 2 субъекта (Бог и Человек), в медитации - 1 субъект (иногда, вообще нет субъекта). Вот и все.
:) Не пытался на Вас наброситься раньше и не имею таких планов в будущем. Просто хочу поделиться своим виденьем вопроса.
Вы путаете медитацию с релаксацией и это очень распространенное заблуждение.
Разница между медитацией и релаксацией в том, что при релаксации происходит успокоение умственной деятельности (безмолствие), а при медитации наоборот - максимальная концентрация на объекте или мантре. Вопрос толь в том кто какой объект для себя выбирает.
Стоп, а как быть с созерцанием (созерцание не есть релаксация). Или это созерцание не есть составная часть медитации?
И если я правильно понял Ваш ответ, то в медитации таки действительно нет общения (разговора) с Богом. То есть медитации нужен 1 субъект - сам медитирующий и все.
В молитве так не получится. Всегда нужно 2 субъекта - Человек и Бог
:) Вот перевод мантры с помощью которой я медитирую " Господи позволь мне постоянно помнить о Тебе". Понятно, что в медитации нахожусь только я, как медитирующий, но обратите внимание к кому я обращаюсь во время медетации.
Робин Бобин
05.03.2008, 15:21
:) Вот перевод мантры с помощью которой я медитирую " Господи позволь мне постоянно помнить о Тебе". Понятно, что в медитации нахожусь только я, как медитирующий, но обратите внимание к кому я обращаюсь во время медетации.
Первый вопрос: а к какому богу вы обращаетесь?
Если я не ошибаюсь, мантра, это такая штука которую все время надо повторять, типа, :"Ом мани падме хум".
Если так, то интереное у вас общение (разговор) с Богом. :)
Представляете у Вас есть друг Вася и вот вы решили встретиться с Васей и узнать как у него дела:
Вася: Привет, дружище!
Вы: Привет, Вася!(и улыбаетесь)
Вася: как у тебя дела?
Вы: Привет, Вася!(и продолжаете улыбаться)
Вася: что новенького на работе?
Вы: привет, Вася! (и продолжаете улыбаться)
Вася: как жена?
Вы: привет Вася! (улыбаетесь)
Вася: может тебе помощь нужна?
Вы: привет Вася! (смеетесь)
и т.д.
Вопрос: вы дейстивтельно хотите общаться с другом Васей или вам на него наплевать и факт встречи с ним вы используете для каких-то непонятных целей?
Если вы давно не видели своего друга и первой встречи начинаете вести себя как с Васей, то вопрос, а друг ли он Вам.
Так же и с Богом. А в мантрах, если я не ошибаюсь в механизме данной практики содержательна сторона менее важна перед формальной (бубнить одну и туже фразу целый день, сосредотачиваясь на ней).
Если помните у Пелевина в "Поколении П" - мантра: "од мелафефон бевакаша" (на иврите: дайте мне пожалуйста еще один огурец)
Кандрат Касьяныч
05.03.2008, 15:22
В том то и принципиальное отличие, что в йоге нет понятия "тварности" (сотворенности) человеческой природы.
В йоге - нет, поскольку это всего-лишь система саморазвития, инструмент, если рассматривать философские основания йоги (веды, индуизм, буддизм) так как раз да. как все было сотворено и в каком порядке поробно достаточно расписано.
Первый вопрос: а к какому богу вы обращаетесь?
Бог един, вроде бы христианская религия этого не отрицает.
PS можно еще сказать что молитва (мантра) средство, медитация - цель (состояние сознания). можно еще сказать что в христианской традиции существуют подобные техники (ищите по словам "исихазм", "умная молитва", "умное делание"), что христианская религия на самом деле ничуть не противоречит пути йога, что Исус Христос обучался всему этому в Индии у тогдашних гуру, но сами все найдете (если захотите)
Распространенная ересь. И сравнение исихиазма с йогой и разговоры про Иисуса в Индии.
Бог един, вроде бы христианская религия этого не отрицает.
Не отрицает. Но в христианстве у Бога весьма четкие теологические очертания.
А ВЫ их не принимаете.
Потому как утверждаете вышеприведенное - что Иисус (испстась Бога - Сын) учился у йогов тому, что позднее сам проповедовал. Но это глупо - полагать, что Бог, воплотившись в человека, учился у людей некому учению, которое потом проповедовал. Глупо - с точки зрения христианства. Потому как Бог имеет абсолютную полноту.
Стало быть, Ваше "Бог един" - уход от ответа: Ваш бог непохож на христианского Бога.
Потому и христианская молитва не должна смешаиваться с мантрами. Потому что адресат разный.
Forrest Gump
05.03.2008, 20:08
Цель молитвы - богообщение. Обращение к Богу, Который слышит.
Цель мантры?
Цель медитации?
Еще раз повторю, молитва - это упрощенная мантра.
Вот перевод самой священной мантры в Ведах - "О Господь, Ты даруешь жизнь, убираешь боль и печаль; ты приносишь счастье. О Творец Вселенной! Позволь обрести твой высший свет, разрушающий грехи; веди наш разум в правильном направлени "
И теперь попробуйте спорить что это не обращение к Богу :). Вполне подойдет любому христианину и мусульманину.
Цель медитации - только попробовав вы сможете узнать :)
Еще раз повторю, молитва - это упрощенная мантра.
ну да, а христианство - это упрощенный буддизм.
"Буддизм и христианство очень похожи, особенно буддизм" (с).
Вот перевод самой священной мантры в Ведах - "О Господь, Ты даруешь жизнь, убираешь боль и печаль; ты приносишь счастье. О Творец Вселенной! Позволь обрести твой высший свет, разрушающий грехи; веди наш разум в правильном направлени "
И теперь попробуйте спорить что это не обращение к Богу :). Вполне подойдет любому христианину и мусульманину.
Разве Вы при этом говорите о таком Боге? -
Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого всего и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не созданного, одного существа со Отцем, чрез Которого всё сотворено; для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком, распятого за нас при Понтие Пилате, страдавшего и погребённого, воскресшего в третий день согласно с писаниями (пророческими), восшедшего на небеса и седящего одесную Отца, и опять имеющего придти со славою судить живых и мёртвых, царству Которого не будет конца. И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, покланяемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, говорившего чрез пророков.
Нет?
Цель медитации - только попробовав вы сможете узнать :)
Спасибо, мне хватило
"В Англию - ни ногой" (с)
Forrest Gump
05.03.2008, 20:30
Потому и христианская молитва не должна смешаиваться с мантрами. Потому что адресат разный.
Адресат разный. Грустно и смешно.
А Вы сами спросите у Адресата можно ли смешивать христианскую молитву с мантрой. Спросите напрямую без посредников. Забудьте все что вы читали в книгах и слышали от попов, и спросите. Потом напишите нам какой был ответ :)
Forrest Gump
05.03.2008, 20:40
Разве Вы при этом говорите о таком Боге? -
Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого всего и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не созданного, одного существа со Отцем, чрез Которого всё сотворено; для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком, распятого за нас при Понтие Пилате, страдавшего и погребённого, воскресшего в третий день согласно с писаниями (пророческими), восшедшего на небеса и седящего одесную Отца, и опять имеющего придти со славою судить живых и мёртвых, царству Которого не будет конца. И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, покланяемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, говорившего чрез пророков.
(с)
Да именно о таком, а что бывают другие ?
Вы наверное слышали старую притчу о 3 слепцах, которых подвели к слону, о котором они раньше ничего не знали. Их попросили расказать другим слепым какой из себя слон. Первый слепец, который держался за хобот, сказал,что слон похож на большую змею, второй, который потрогал ногу, сказал, что слон похож на столб. Третий, подержавшись за хвост, сказал что слон похож на веревку. Вы как те слепые, которые слушают других слепцов. Только у Вас есть возможность открыть глаза и увидеть Бога как Он есть. А вы довольствуетесь чужим рассказом о "веревке".
IndigaRa
05.03.2008, 21:28
Молитвы бывают разные. Повторять "Отченаш" три раза в день механически и уже не помня для чего - это ритуал, потерявший смысл. Я не против молитв и не против мантр. А насчет цели медитации могу сказать, какова она для меня. Я думаю, что Бог - не где-то на иконе или на небе, он вокруг, а значит, и в моей душе (раз он ее создал). Поэтому медитируя, я опускаюсь в свою душу. Мне кажется, если бояться и не доверять себе настолько, чтобы квази-молитвой "забивать" любое проявление души, - нельзя и с Богом строить отношения. Не доверять себе - не доверять Богу. Невозможно перекричать или перебубнить экзистенциальный страх: мы не помним, откуда пришли и не знаем, что с нами будет (из неопределенности в неопределенность). И это и есть момент жизни. Уже попали. Чего бояться? Осваиваться нужно.
Да именно о таком, а что бывают другие ?
Бывают еще "боги". Кали, Вишну, Шива, Ганеша, Перун и Ко.
Вы наверное слышали старую притчу о 3 слепцах, которых подвели к слону, о котором они раньше ничего не знали. Их попросили расказать другим слепым какой из себя слон. Первый слепец, который держался за хобот, сказал,что слон похож на большую змею, второй, который потрогал ногу, сказал, что слон похож на столб. Третий, подержавшись за хвост, сказал что слон похож на веревку. Вы как те слепые, которые слушают других слепцов. Только у Вас есть возможность открыть глаза и увидеть Бога как Он есть. А вы довольствуетесь чужим рассказом о "веревке".
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (с)
Я Бога не видела. По Вашему слепая. Вы не слепой? Бога уже видели? Уверены, что Бога?
Может это ПРЕЛЕСТЬ из гордыни?
Адресат разный. Грустно и смешно.
А Вы сами спросите у Адресата можно ли смешивать христианскую молитву с мантрой. Спросите напрямую без посредников. Забудьте все что вы читали в книгах и слышали от попов, и спросите. Потом напишите нам какой был ответ :)
Я маленькая (без году неделя) и слабая и стараюсь придерживаться определенной Традиции.
Когда умру - все станет ясно и без вопросов. А пока - я не забуду ни о том, о чем слышала от попов, ни о том, о чем читала в Книге.
Кстати, Символ Веры, о котором Вы хорошо вроде отзываетесь, теми самыми попами и составлен.
IndigaRa
05.03.2008, 22:33
[QUOTE=irusik;2405705
Я Бога не видела. По Вашему слепая. Вы не слепой? Бога уже видели? Уверены, что Бога?
Может это ПРЕЛЕСТЬ из гордыни?
Ваш гнев говорит о вашей гордыне. Когда мы все умрем, узнаем, как и что. А здесь мы все в одинаковом положении, и каждое мнение имеет право быть. Возможно, к Богу ведет не одна (ваша) дорога. А быть может и - все... Вы так защищаете вашу веру, как будто кто-то собрался ее победить. Не думаю, что Бог нуждается в вашей защите. Или вы защищаете что-то другое?
Ваш гнев говорит о вашей гордыне.
Нет гнева.
Когда мы все умрем, узнаем, как и что.
И я о том же.
А здесь мы все в одинаковом положении, и каждое мнение имеет право быть. Возможно, к Богу ведет не одна (ваша) дорога. А быть может и - все... Вы так защищаете вашу веру, как будто кто-то собрался ее победить. Не думаю, что Бог нуждается в вашей защите. Или вы защищаете что-то другое?
Все дороги не могут вести к Богу. Это просто обесценивает Бога.
Дорога секты душителей, например, к Богу не ведет.
Несколько пафосно получается, но исходя из Вашей постановки вопроса по другому не ответишь...я защищаю христианскую веру. Которая в том числе моя. От замыливания типа "православная молитва - это та же мантра", "медитация и православная молитва - совместимы".
Найдите мне хоть одну публикацию православного священника, утверждающего подобное.
Если таких публикаций нет (а их нет и есть как раз огромное количество обратных), получается, что православная традиция не считает, что православная молитва совместима с медитацией, мантрой и подобна им.
Вы можете строить любые, самые дикие предположения (что Иисус - это Рерих пять жизней назад, что Иисус учился не только в Индии, но и у шаманов Сибири, а потом закончил курсы иностранных языков на ул.Чкалова).
Но если одна духовная традиция (православная) не считает себя совместимой с практиками других духовных традиций, надо четко осознавать, что либо ты хранишь верность (узкую, немодную, неоригинальную) своей традиции (православию), либо ты - Самоделкин и мастеришь себе и Бога и мантру и молитву.
Бывают еще "боги". Кали, Вишну, Шива, Ганеша, Перун и Ко.
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (с)
Я Бога не видела. По Вашему слепая. Вы не слепой? Бога уже видели? Уверены, что Бога?
Может это ПРЕЛЕСТЬ из гордыни?
Я маленькая (без году неделя) и слабая и стараюсь придерживаться определенной Традиции.
Когда умру - все станет ясно и без вопросов. А пока - я не забуду ни о том, о чем слышала от попов, ни о том, о чем читала в Книге.
Кстати, Символ Веры, о котором Вы хорошо вроде отзываетесь, теми самыми попами и составлен.
Простите Вы говорите о Боге и в Ваших слова столько ненависти к человеку который имеет отличную от Вас точку зрения. Он не сделал Вам нечего плохого, а Вы уже возненавидели его. Вы пытаетесь говорить о христианстве нарушая вторую заповедь Господа Иисуса "возлюби ближнего своего". Возлюби, а не возненавидь в этом большая разница.
Простите Вы говорите о Боге и в Ваших слова столько ненависти к человеку который имеет отличную от Вас точку зрения. Он не сделал Вам нечего плохого, а Вы уже возненавидели его. Вы пытаетесь говорить о христианстве нарушая вторую заповедь Господа Иисуса "возлюби ближнего своего". Возлюби, а не возненавидь в этом большая разница.
Давайте разбираться. Где ненависть в процитированных Вами моих словах?
Кандрат Касьяныч
06.03.2008, 07:53
Потому как утверждаете вышеприведенное - что Иисус (испстась Бога - Сын) учился у йогов тому, что позднее сам проповедовал. Но это глупо - полагать, что Бог, воплотившись в человека, учился у людей некому учению, которое потом проповедовал. Глупо - с точки зрения христианства. Потому как Бог имеет абсолютную полноту.
ага, и говрить ион сразу начал и есть с ложки. все люди учатся и божественные воплощения тоже. Вы путаете Бога как творца и Иисуса как воплощение этого Бога в человеческой форме в этот мир. Бога учить ничему не нужно - все знания от него, а вот форму которую он принял в данный момент учить можно.
Стало быть, Ваше "Бог един" - уход от ответа: Ваш бог непохож на христианского Бога.
И как раз не уход :) Бог един - он проявлен в этом мире во множестве форм, и это Его воля. Именно это недвусмысленно написано в Библии. Вы же приписываете ему какую-то одну определенную форму которая вам кажется "правильной" и защищаете ее от других проявлений того же Господа. Тем самым вы противоречите тому учению которое защищаете (кстати, оно совершенно не нуждается в защите) Гордыня это.
Бывают еще "боги". Кали, Вишну, Шива, Ганеша, Перун и Ко.
Тот "изначальный" Бог который в христианстве это в индуисткой традиции Шива. Остальные - проявления его качеств.
PS пользуясь случаем (Махашивари сегодня ) Ом намах шивайя!
Я Бога не видела. По Вашему слепая. Вы не слепой? Бога уже видели? Уверены, что Бога?
Может это ПРЕЛЕСТЬ из гордыни?
:) Как не пытался, не получается повторить Ваши слова с чувством любви.
Тот "изначальный" Бог который в христианстве это в индуисткой традиции Шива. Остальные - проявления его качеств.
PS пользуясь случаем (Махашивари сегодня ) Ом намах шивайя!
:) Ом намах шивайя! Примимте смиренные поклоны от слуги Господа Вишну. С праздником!!!!!!!!
IndigaRa
06.03.2008, 08:48
[QUOTE=irusik;2405881]Нет гнева.
Все дороги не могут вести к Богу. Это просто обесценивает Бога.
Дорога секты душителей, например, к Богу не ведет.
Вы уже так хорошо познали Бога, что нарисовали собственную карту пути? Бога обесценить нельзя. А насчет "секты душителей" - утверждение довольно самонадеянное. Вы не знаете, что в контексте конкретного человека это может означать. Я считаю, что дорога к Свету не всегда состоит из света. Есть еще и тень. Первый полет птенца - это падение, крылья становятся крыльями в процессе. И если кто-то называет свою молитву мантрой - это его дело, его путь. Бог же позволяет этому быть (как варианту, во всяком случае). Можно конечно заглушать свой страх и гнев, бубня слова, заученные наизусть, но это больше похоже на заклинание. Молитва - это открытость, доверие, благодарность. Так я это понимаю, во всяком случае.
ага, и говрить ион сразу начал и есть с ложки. все люди учатся и божественные воплощения тоже. Вы путаете Бога как творца и Иисуса как воплощение этого Бога в человеческой форме в этот мир. Бога учить ничему не нужно - все знания от него, а вот форму которую он принял в данный момент учить можно.
Христианский взгляд Вам известен - Бог воплощался один раз. В Иисусе Христе.
И как раз не уход :) Бог един - он проявлен в этом мире во множестве форм, и это Его воля. Именно это недвусмысленно написано в Библии. Вы же приписываете ему какую-то одну определенную форму которая вам кажется "правильной" и защищаете ее от других проявлений того же Господа. Тем самым вы противоречите тому учению которое защищаете (кстати, оно совершенно не нуждается в защите) Гордыня это.
1. Именно Вашей милостью оно нуждается в защите. Это - не гордыня, а мой долг, раз уж мне не повезло читать то, что пишите Вы.
2. Если под "правильной формой" Вы имеете ввиду Христа, или Троицу, как она описана в Символе Веры, то эта форма кажется правильной не мне одной, а всему христианству.
3. Все, что по Вашим словам, недвусмысленно написано в Библии может быть процитировано. Цитируйте, причем в контексте Ваших высказыванеий. Иначе - незачет.
Тот "изначальный" Бог который в христианстве это в индуисткой традиции Шива. Остальные - проявления его качеств.
Это махатмы нашептали? Или у Рерихов прочитали? Один этот Ваш пост показывает несовместимость с христианством. То, что христиане всегда воспринимали как предельное выражение последней истины для Вас - лишь кирпичики из которых Вы мастерите свое синтетическое понимание удобного Вам Бога. На выходе это не имеет ничего общего с христианством, как его понимают христиане. Христиане не берут себе "в актив" йогу, индуизм, буддизм. Может быть, и Вам не стоит брать себе "в актив" христианство.
Мухи отдельно, варенье отдельно.
Все довольны.
Кстати, Кали с черепами тоже проявление Бога? Слоноголовый Ганеша?
Образы индуистских богов сильно напоминают бесов, как они понимаются христианством.
Являются продвинутым парням, делятся знаниями, дают осознание значимости...
PS пользуясь случаем (Махашивари сегодня ) Ом намах шивайя!
Мне, узколобой христианке, это неинтересно. Потому как Шива.
Вы уже так хорошо познали Бога, что нарисовали собственную карту пути? Бога обесценить нельзя. А насчет "секты душителей" - утверждение довольно самонадеянное. Вы не знаете, что в контексте конкретного человека это может означать. Я считаю, что дорога к Свету не всегда состоит из света. Есть еще и тень. Первый полет птенца - это падение, крылья становятся крыльями в процессе. И если кто-то называет свою молитву мантрой - это его дело, его путь. Бог же позволяет этому быть (как варианту, во всяком случае). Можно конечно заглушать свой страх и гнев, бубня слова, заученные наизусть, но это больше похоже на заклинание. Молитва - это открытость, доверие, благодарность. Так я это понимаю, во всяком случае.
Нет у меня никакой собственной карты. Есть православие (оно - мое в том смысле, что я к нему принадлежу) и его пути я стараюсь следовать.
Единственное чего я прошу - это не мешать всё в одну кучу.
Молитвы и мантры. Свет и тень. "Силу ночи и силу дня" (с).
Мухи отдельно - варенье отдельно.
Когда в варенье набрасывают мух (и опарышей) и говорят, что от этого варенье стало только лучше - ествественно появление некоторого раздражения.
И насчет секты душителей - Вам не кажется, что Вы беретесь защищать откровенное ЗЛО?
Вот типичный христианский взгляд на то, как соотносятся молитва и медитация: http://azbyka.ru/religii/vostochnye_kulty/3g7n-all.shtml
Серафима (Роуза ) уже приводила:
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose12.htm
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose13.htm
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose14.htm
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose15.htm
И полным-полно другого.
Можете говорить, что христиане - узколобые фанатики - Ваше право.
Проблема в том, что это и есть атуентичный христианский взгляд на вопрос.
А изменить вере, чтоб кому-то понравиться, чтобы кто-то сказал "о, теперь вижу - вы современные, толерантные и продвинутые" это для христианина - блуд, или, по бытовому - бляХХХво.
А я на такой блуд пойтить не могу.
IndigaRa
06.03.2008, 10:01
Нет у меня никакой собственной карты. Есть православие (оно - мое в том смысле, что я к нему принадлежу) и его пути я стараюсь следовать.
Единственное чего я прошу - это не мешать всё в одну кучу.
Молитвы и мантры. Свет и тень. "Силу ночи и силу дня" (с).
Мухи отдельно - варенье отдельно.
Когда в варенье набрасывают мух (и опарышей) и говорят, что от этого варенье стало только лучше - ествественно появление некоторого раздражения.
И насчет секты душителей - Вам не кажется, что Вы беретесь защищать откровенное ЗЛО?
Я ничего не защищищаю, кроме данного Богом права выбора. Не мое собачье дело осуждать чью-то жизнь, чей-то выбор. Я осторожна с ярлыками. Добро не имеет причин, у веры нет основания - либо веришь, либо нет. Я не про это (не про то, что лучше - свет или тень). Это бесполезные разговоры. И то, и другое уже существует. Вы не слышите: с моей стороны нет борьбы с верой (ни с какой). Я не считаю, что вера - это слепота. Фанатизм, непринятие ничего, кроме своей картины мира - это самоограничение и ограничение права других. Я пытаюсь говорить с человеком, с его чувствами и мыслями - и не нахожу ничего, кроме ссылок (к другим людям), цитат (других людей) и лозунгов.
Непринятие ничего, кроме своей картины мира - это самоограничение и ограничение права других. Я пытаюсь говорить с человеком, с его чувствами и мыслями - и не нахожу ничего, кроме ссылок (к другим людям), цитат (других людей) и лозунгов.
1. Если принять чужую картину мира - я или откажусь от своей картины мира, или получится шизофрения.
2. Самоограничение - хорошее слово. Чтобы из мрамора сделать статую мрамор надо о-формить и о-граничить формой. Мне нравится слово самоограничение. Правильное слово.
3. Ограничения прав других тут нет. Если я не принимаю чужую картину мира.
4. У меня был период, когда я не ограничивала себя ничем. Слава Богу, он закончился. А ссылки на других людей имеют цель показать, что христианство - это некая объективная реальность и Вы либо вписываетесь в нее и существуете в ней, либо не вписываетесь и находитесь вне ее. Иначе получается Великий Мастер Самоделкин - Конструктор бога для Себя.
IndigaRa
06.03.2008, 13:23
1. Если принять чужую картину мира - я или откажусь от своей картины мира, или получится шизофрения.
2. Самоограничение - хорошее слово. Чтобы из мрамора сделать статую мрамор надо о-формить и о-граничить формой. Мне нравится слово самоограничение. Правильное слово.
3. Ограничения прав других тут нет. Если я не принимаю чужую картину мира.
4. У меня был период, когда я не ограничивала себя ничем. Слава Богу, он закончился. А ссылки на других людей имеют цель показать, что христианство - это некая объективная реальность и Вы либо вписываетесь в нее и существуете в ней, либо не вписываетесь и находитесь вне ее. Иначе получается Великий Мастер Самоделкин - Конструктор бога для Себя.
Теперь я начинаю понимать, на чем строится спор. У нас под каждым словом - свое понимание, и когда его произносит другой, мы понимаем его в своем контексте.
Вот что у меня: 1. под "принять другую картину мира" я подразумеваю не отказ от своей ни в коем случае (так действительно шизофрения). Я имею ввиду принять как существующую наряду с моей точку зрения. Это принципиально: я могу посмотреть с этой точки, попытавшись понять другого, и спокойно остаться при своей. Принять для меня означает - дать (в моем сознании) этому право на существование.
2. К вашему пониманию самоограничения претензий нет (понимаю и даже где-то разделяю). Самоограничение в моем контексте - это ограничение своего сознания общением только с одной (своей или похожей) точкой зрения. Это когда "мнений может быть только два: мое и неправильное".
3. Под ограничением чужих прав (опять же в моем контексте) подразумевается ситуация, когда у другого мнение опять же другое, а его ценности просто сводятся на ноль при первом же столкновении.
4. Против реальной объективности христианства не имею ничего. Я не пытаюсь вас разубедить, для меня ценны духовные поиски любого человека.
Вот поэтому я и не люблю "общаться теориями" - теории начинают драться за истинность. Мне интересен конкретный человек и то, как он видит мир, жизнь, Бога и т.д. У всех же все по-разному.
[QUOTE]Разница между молитвой и медитацией предельна проста:
Молитва есть общение (тет-а-тет) молящегося с Богом-Творцом. Так, сказать беседа между Отцом-хозяином и Сыном-слугой.
Метидация - это не беседа, а просто созерцание, безмолвствие так,сказать.
У меня создается впечатление, что Вы не утруждаете себя размышлением над тем, что Вам пишут, используя только полученные в процессе жизни знания (что тоже похвально, но не всегда оправданно). Так же не хотите утруждать себя поиском и чтением первоисточников. Хотя, к сожалению, объем форума не позволяет раскрывать все аспекты поднимаемой темы.
Христианский подвижник также стремится к бесстрастию как и индийский. Это одно из необходимых условий результативности общения с Богом.
Только не надо на меня набрасываться с упреками, что я нехаваю в медитациях.
А в молитвах?:)
Да может и нехаваю так сильно как практикующие йогины, однако, то что в медитации нет ни капли "общения Творца с творением" - это точно.
Если "не хаваете", то как берёте на себя смелость что-либо утверждать?:rolleyes:
Скажем даже так: в молитве 2 субъекта (Бог и Человек),
Скорее - человек и его иллюзорный самообман. Вот и все.:)
Многим ли молящимся людям, Бог являет Свой Лик?
Forrest Gump
06.03.2008, 16:28
Бывают еще "боги". Кали, Вишну, Шива, Ганеша, Перун и Ко.
Я Бога не видела. По Вашему слепая. Вы не слепой? Бога уже видели? Уверены, что Бога?
.
Вы что по утрам в зеркало не смотритесь ?:)
Там Вы Бога видите. А Ваше Эго говорит Вам, что в зеркале irusik :)
А насчет Единородного Сына - почитайте Нагорную проповедь Иисуса. (Матфей гл.5). Что говорит Иисус всем слушающим проповедь:
"Вы- свет мира"
"Так да светит свет ваш пред людьми ,чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного"
"Да будете сынами Отца Вашего Небесного". Сынами.
Поверьте хоть Иисусу, который Вам пытается втолковать, что Вы такие же как Он и как Отец
И всех с праздником Маха-Шива-Ратри (Ночь Шивы:))
Дело в том, что невозможно сравнивать медитацию (плод йогической философии, и индийского религиозного опыта) с молитвой (плод иудейско-греческого религиозного опыта).
Это также бессмысленно, как сравнение: что лучше человеческая рука, рыбий плавник или птичье крыло.
Понятно, что для человека лучше рука, для рыбы - плавник. для птицы крыло.
Вероятно, по Вашему мнению, несмотря на то, что все созданы по Образу и подобию..., между людьми существуют такие же коренные отличия как между человеком и рыбой? :nea:
Или тех, кто не Христианин, создали другие боги? :D
Стало быть, Ваше "Бог един" - уход от ответа: Ваш бог непохож на христианского Бога.
Потому и христианская молитва не должна смешаиваться с мантрами. Потому что адресат разный.
Последней фразой именно Вы утверждаете многобожие. :stop:
Последней фразой именно Вы утверждаете многобожие. :stop:
Не утверждаю.
Вы же знаете, что в христианстве оппозицией Богу является дьявол возглавляющий множество падших духов. Они ("боги") тоже могут быть адресатами.
Вы что по утрам в зеркало не смотритесь ?:)
Там Вы Бога видите. А Ваше Эго говорит Вам, что в зеркале irusik :)
А насчет Единородного Сына - почитайте Нагорную проповедь Иисуса. (Матфей гл.5). Что говорит Иисус всем слушающим проповедь:
"Вы- свет мира"
"Так да светит свет ваш пред людьми ,чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного"
"Да будете сынами Отца Вашего Небесного". Сынами.
Поверьте хоть Иисусу, который Вам пытается втолковать, что Вы такие же как Он и как Отец
Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя,
Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа,
Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;
Света от Света, Бога истинна от Бога истинна,
рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес
и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща
одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым,
Егоже Царствию не будет конца.
Это часть Символ Веры, формулировки того, во что верят Христиане, в предельной краткой форме.
Отсюда следует, что Христос - буквальный Сын Божий (в Библии когда говорится о людях, как о сынах Божьих слово сын - с маленькой буквы, а когда об Иисусе - с большой), причем единородный (т.е. - единственный), рожденный до сотворения мира, а не сотворенный, как люди, воскресший из мертвых, который будет судить мертвых и живых и царству которого не будет конца.
Я не буду судить мертвых и живых и не воскресну, пока меня не воскресят. И "прежде всех век" я не была.
И еще - я есть личность по образу и подобию Бога, отличная от Бога, а не часть Бога, отражающаяся в зеркале, возомнившая себя не-Богом.
Так что в зеркале - не Бог, а отражение Его "образа и подобия".
Робин Бобин
07.03.2008, 16:01
Еще раз повторю, молитва - это упрощенная мантра.
Вот перевод самой священной мантры в Ведах - "О Господь, Ты даруешь жизнь, убираешь боль и печаль; ты приносишь счастье. О Творец Вселенной! Позволь обрести твой высший свет, разрушающий грехи; веди наш разум в правильном направлени "
И теперь попробуйте спорить что это не обращение к Богу :). Вполне подойдет любому христианину и мусульманину.
Цель медитации - только попробовав вы сможете узнать :)
Вы знаете, когда сын дворника заблудиться на улице и громко начнет кричать: "Папа-а-а-а-а", к нему прибежит, естественно, дворник. А когда сын профессора заблудится и начнет тоже кричать:"Папа-а-а-а" к нему, почему-то, прибежит не дворник, а профессор.
Вывод прост: сам факт, что оба мальчика кричат "Папа"
не обозначает, что к ним прибежит один и тот же человек. Для каждого из них слово "Папа" обозначает не абстрактное понятие отца, а конкретного человека - его родного папу.
Точно также и с мантрами, обращенными к Богу. Слово "Бог" может употреблять и индус, и христианин, и мусульманин, и древний грек, и автралийский абориген, но только образы этого Бога у каждого свои.
Бог, к которому обращаються идуисты в мантрах никакого отношение не имеет к монотеистическому Богу иудеев и христиан.
Робин Бобин
07.03.2008, 16:17
Простите Вы говорите о Боге и в Ваших слова столько ненависти к человеку который имеет отличную от Вас точку зрения. Он не сделал Вам нечего плохого, а Вы уже возненавидели его. Вы пытаетесь говорить о христианстве нарушая вторую заповедь Господа Иисуса "возлюби ближнего своего". Возлюби, а не возненавидь в этом большая разница.
Замечание не корректное по форме.
Здесь, если я правильно понял, к личности человека никаких претензий нет. Личность любого человека для Христианина вне критики (она богоподобна). тут на лицо жесткая критика позиции и точки зрения собеседника.
Ребята, давайте не путать теплое с мягким. Фраза Христа "возлюби ближнего своего" отнюдь не означает, что если ты заметил, что у тебя из кармана вытаскивают кошелек, то не должен, хотя бы схватить эту руку.
Люди все хорошие, но только иногда эти люди могут заблуждаться, делать ошибки, совершать нехорошие поступки. И любовь к людям не исключает критику (словом и делом) этих позиций, ошибок, поступков.
Не забудьте, что Христос, сказавший "возлюби ближнего своего" и "если тебя ударят по правой щеке подставь левую" кнутом выгнал из Храма торговцев и менял.
Вы представляете себе сейчас человека, который схватив кнут вбегает в мясной корпус "Привоза" и выгоняет оттуда всех торговцев. Какими физическими и волевыми данными должен обладать этот человек. Христос этими данными обладал и применял их в случае необходимости. Любил ли в тот момент Христос менял?
Не знаю сложный вопрос. Но уж точно он испытывал гнев к их духовной слепоте, заблуждениям и непрведным поступкам.
Поэтому не все так однозначно...
Робин Бобин
07.03.2008, 16:45
Вероятно, по Вашему мнению, несмотря на то, что все созданы по Образу и подобию..., между людьми существуют такие же коренные отличия как между человеком и рыбой? :nea:
Или тех, кто не Христианин, создали другие боги? :D
Уважаемый Ганеш, перед тем как под..бнуть товарища, советую:
1. Спокойно перечитать пост, к которому хочется написать язвительное замечание и обратить внимание на каждое слово и его содержание.
2. Если в прочитанном посте явно замечен какой-то казус, уточнить у автора что имелось ввиду при написании этого "казуса"
Никакого повода для шуток в том, что я написал я не вижу. Господь-Бог создал ВСЕХ людей по образу и подобию своему и все люди равны перед Богом. Однако, культуры, традиции, медитации, молитвы - есть творение человеков.
Более того, любая культура есть не просто механизм, создаваемый тем или иным народам, а скорее живой организм, сочетающий в себе различные взаимосвязанные части, находящиеся в постоянном движении-взаимодействии друг с другом.
Так, вот если один народ с другим сравнивать по уровню развития, не этично (русские - люди, негры - обезьяны, грузины - горные орлы:) и т.д.), то подобное сравнение культур, религий и традиций допустимо и даже академически оправдано.
Да! До сих пор где-то существуют архаичные культуры, которые могут соотноситься с европейской культурой как инфузория туфелька с человеком.
Да! До сих пор где-то существуют первобытно-общинное социальное устройство, которое соотносится с нашим социальным устройством как планктон с китом.
И к "Образу и подобию Божию" это не имеет никакого отношения. Поэтому ничего смешного и комичного своем сообщении я не вижу.
Сравнения рук человека, плавников рыбы, лап животного с молитвой в христианстве и медитацией в индуизме я привел для того, чтобы показать органичность этих явлений, их встроенность в общий организм конкретной религиозной традиции. Только для этого.
Замечание не корректное по форме.
Здесь, если я правильно понял, к личности человека никаких претензий нет. Личность любого человека для Христианина вне критики (она богоподобна). тут на лицо жесткая критика позиции и точки зрения собеседника.
Ребята, давайте не путать теплое с мягким. Фраза Христа "возлюби ближнего своего" отнюдь не означает, что если ты заметил, что у тебя из кармана вытаскивают кошелек, то не должен, хотя бы схватить эту руку.
Люди все хорошие, но только иногда эти люди могут заблуждаться, делать ошибки, совершать нехорошие поступки. И любовь к людям не исключает критику (словом и делом) этих позиций, ошибок, поступков.
Не забудьте, что Христос, сказавший "возлюби ближнего своего" и "если тебя ударят по правой щеке подставь левую" кнутом выгнал из Храма торговцев и менял.
Вы представляете себе сейчас человека, который схватив кнут вбегает в мясной корпус "Привоза" и выгоняет оттуда всех торговцев. Какими физическими и волевыми данными должен обладать этот человек. Христос этими данными обладал и применял их в случае необходимости. Любил ли в тот момент Христос менял?
Не знаю сложный вопрос. Но уж точно он испытывал гнев к их духовной слепоте, заблуждениям и непрведным поступкам.
Поэтому не все так однозначно...
Если Вы считаете слова:
"Я Бога не видела. По Вашему слепая. Вы не слепой? Бога уже видели? Уверены, что Бога? " не относятся к кому-то конкретно...... И если Вы считаете, что они сказаны с любовью. Ну что ж....... У меня нет слов.
Все мы не без греха, но если человек претендует на принадлежность к какой-то традиции, то и стараться действовать он должен в рамках этой традиции.
На счет кошелька совершенно с Вами согласен. Но когда агрессия возникает как реакция на отличающуюся от вас точку зрения............ Это фанатизм, и именно фанатизм дискредитировали не одно религиозное течение.
Не хотел бы дальше развивать эту тему. Извините.
Если Вы считаете слова:
"Я Бога не видела. По Вашему слепая. Вы не слепой? Бога уже видели? Уверены, что Бога? " не относятся к кому-то конкретно......
Этот вопрос относится к тому, к кому он задан. И я еще раз повторю: Я Бога не видела. По Вашему слепая. Вы не слепой? Бога уже видели? Уверены, что Бога?
И я хочу услышать ответ.
sandalic
08.03.2008, 00:21
Этот вопрос относится к тому, к кому он задан. И я еще раз повторю: Я Бога не видела. По Вашему слепая. Вы не слепой? Бога уже видели? Уверены, что Бога?
И я хочу услышать ответ.
Уверен, а , почему собственно, Вы так сомневаетесь что это возможно ???
Уверен, а , почему собственно, Вы так сомневаетесь что это возможно ???
Потому что при жизни это невозможно. И не нужно ни Вам ни Ему. Какой смысл в такой встрече?
Поделитесь впечатлениями, как прошла встреча, как он выглядел, о чем беседовали. Он представился "здравствуйте, я - Бог"? Как Вы поняли, кто это?
Кста, тут недалеко, за углом есть ветка "Интервью с Богом" - https://forumodua.com/showthread.php?t=69847. Загляните туда, ас там ждут.
Fireball
08.03.2008, 18:20
Йога есть продукт языческой религиозной философии, направленной на отрицание благости (позитивности, конструктивности) окружающего мира. ...
Христианство есть монотеистическая религия, утверждающая благость (позитивность, конструктивность) окружающего мира. ...
Религии так или иначе корнями уходят в язычество, и то, и другое несёт на себе отпечаток особенностей традиций народов, в которых зарождались, условий их жизни, отпечаток желаний тех, кто имел власть и доступ к возможности создавать письменные источники.
Моё скромное мнение :shine:
Я ничего не защищищаю, кроме данного Богом права выбора. Не мое собачье дело осуждать чью-то жизнь, чей-то выбор.
Выбор и жизнь Андрюши Чикатилы тоже не осуждаете? Не Ваше "собачье дело"? (с)
С сектой душителей то-же самое.
Я осторожна с ярлыками.
.
Это называется - избегаю называть вещи своими именами.
Если путь секты душителей - не зло, то и путь Андрюши Чикатилы - не зло и сам он - не маньяк.
А то, понимаешь, ярлыки наклеивают.
Тонкую душу не поняли...
Кандрат Касьяныч
09.03.2008, 13:18
"Не судите, да не судимы будете". и простите уж нас грешных, что пытаются найти общее вместо поиска различий.
Вы знаете, когда сын дворника заблудиться на улице и громко начнет кричать: "Папа-а-а-а-а", к нему прибежит, естественно, дворник. А когда сын профессора заблудится и начнет тоже кричать:"Папа-а-а-а" к нему, почему-то, прибежит не дворник, а профессор.
Вывод прост: сам факт, что оба мальчика кричат "Папа"
не обозначает, что к ним прибежит один и тот же человек. Для каждого из них слово "Папа" обозначает не абстрактное понятие отца, а конкретного человека - его родного папу.
Точно также и с мантрами, обращенными к Богу. Слово "Бог" может употреблять и индус, и христианин, и мусульманин, и древний грек, и автралийский абориген, но только образы этого Бога у каждого свои.
Бог, к которому обращаються идуисты в мантрах никакого отношение не имеет к монотеистическому Богу иудеев и христиан.
Обращаются к разным, а доходит?
Своими примерами "про пап" Вы опять подтверждаете многобожие. Т.е. язычество.
Господь-Бог создал ВСЕХ людей по образу и подобию своему и все люди равны перед Богом. Однако, культуры, традиции, медитации, молитвы - есть творение человеков.
Более того, любая культура есть не просто механизм, создаваемый тем или иным народам, а скорее живой организм, сочетающий в себе различные взаимосвязанные части, находящиеся в постоянном движении-взаимодействии друг с другом.
Да! До сих пор где-то существуют архаичные культуры, которые могут соотноситься с европейской культурой как инфузория туфелька с человеком.
Да! До сих пор где-то существуют первобытно-общинное социальное устройство, которое соотносится с нашим социальным устройством как планктон с китом.
Коренное отличие в культурах не свидетельствует о коренном отличии Бога этих культур. Вы же не спорите - Бог создал человека. А не Боги.
Культуры и соц устройства вторичны и производны, по отношению к внутреннему состоянию и пониманию.
Как и вторично то, на каком языке обращаться к Богу.
На русском, на китайском, на греческом, на языке навахо.
Успокоительница
09.03.2008, 16:53
4. Против реальной объективности христианства не имею ничего. Я не пытаюсь вас разубедить, для меня ценны духовные поиски любого человека.
Вот поэтому я и не люблю "общаться теориями" - теории начинают драться за истинность. Мне интересен конкретный человек и то, как он видит мир, жизнь, Бога и т.д. У всех же все по-разному.
так есть обьективная реальность или у всех все по разному? Вы так хорошо написали весь пост и в конце вдруг такое противоречие самой себе( я не ошиблась с полом, простите,если..)
Обращаются к разным, а доходит?
Своими примерами "про пап" Вы опять подтверждаете многобожие. Т.е. язычество.
Нет, думаю не так.
Думаю, он имеет ввиду, что-то вроде "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине" (с) ИС ХС.
Коренное отличие в культурах не свидетельствует о коренном отличии Бога этих культур.
Ну да, конечно, Вицлипуцли (Уичтлипочтли) ацтеков, разве Ваал которым приносят человеческие жертвы так похож на Христа, что можно спутать?
Вы же не спорите - Бог создал человека. А не Боги.
Создал то Бог. А потом люди заменили его "богами". Типа - Ганеша, Кали и прочих бесенят. И Богу пришлось напоминать о себе. Чтобы вспомнили.
Создал то Бог. А потом люди заменили его "богами". Типа - Ганеша, Кали и прочих бесенят. И Богу пришлось напоминать о себе. Чтобы вспомнили.
Боги, "бесенята" - это всего лишь Его аспекты, как черты характера или чувства, но это все равно Он.
Гораздо проще обращаться и просить в конкретной ситуации к тому архетипу или качеству (полубогу), кроторый заведует этой стихией.
Люди для удобства сами создали эту иерархию.
Боги, "бесенята" - это всего лишь Его аспекты, как черты характера или чувства, но это все равно Он.
Гораздо проще обращаться и просить в конкретной ситуации к тому архетипу или качеству (полубогу), кроторый заведует этой стихией.
Люди для удобства сами создали эту иерархию.
Полубог - результат профанации и деградации идеи Бога, имевшей место во многих языческих культурах.
Обычно такой персонаж похотлив и регулярно потрахивает женщин, либо сам является результатом того, что некий "бог" регулярно потрахивал женщин (типа - Зевс увидел Европу/Леду/Алкмену/Семелу и у него "встал").
И интересно, какой "аспект Бога" представляет Ваал?
Или Бог не всеблагой?
В общем конечный вопрос (возможно - риторический, т.к. ответ Ваш я, как мне кажется, знаю, хотя...) таков - есть в Боге зло, есть ли в Боге похоть?
И интересно, какой "аспект Бога" представляет Ваал?
Или Бог не всеблагой?
В общем конечный вопрос (возможно - риторический, т.к. ответ Ваш я, как мне кажется, знаю, хотя...) таков - есть в Боге зло, есть ли в Боге похоть?
В Боге есть все, он обладает всеми качествами, только человек придает окраску и концентрируется на чем -то опредленном, превознося определенный аспект до культа (перегибает так сказать палку:)), опять же наши слабости..
Ваал - по семитской традиции, представлял функции погоды и местных стихий.
В Боге есть все, он обладает всеми качествами
Это - пантеизм.
А в христианстве Он - "Свет и нет в нем никакой тьмы" (с).
Ваал - по семитской традиции, представлял функции погоды и местных стихий.
Ну да, я в курсе. А чтобы пошел дождь просил, чтобы ему приносили в жертву мааленьких деток.
Fireball
09.03.2008, 21:20
Или Бог не всеблагой?
Я бы посоветовал почитать Ветхий Завет, однако Вы сказали бы что там с этим всё в порядке...
И наверняка ведь читали.
IndigaRa
10.03.2008, 16:09
[
QUOTE=Успокоительница;2417900]так есть обьективная реальность или у всех все по разному? Вы так хорошо написали весь пост и в конце вдруг такое противоречие самой себе( я не ошиблась с полом, простите,если..)[/QUOTE]
И де вы там противоречие нашли? У меня все прекрасно уживается. Есть объективная реальность. В ней существуют люди со своими сознаниями, в которых все по-разному. А у вас объективная реальность исключает субъективную? А если у меня - не так, как у вас, то я отсутствую в объективной реальности или как?
псс: пол указан слева.
Успокоительница
10.03.2008, 17:01
[[/[QUOTE]QUOTE]
И де вы там противоречие нашли? У меня все прекрасно уживается. Есть объективная реальность. В ней существуют люди со своими сознаниями, в которых все по-разному. А у вас объективная реальность исключает субъективную? А если у меня - не так, как у вас, то я отсутствую в объективной реальности или как?
просто тяжело в теме, где идет вроде о теориях как-то неловко начинать разговор о частностях.и замечу, что когда среди постов о теориях появляются посты о частностях-то люди начинают путать и передергивать.Некоторым нелегко проследить нить и они начинают "рвать" контекст.Поэтому и обратила внимание на это.Если хотим говорнить о "личном"-т я "за".
я склонна идендифицировать субьективное с обьективным.Тут просто на форуме я встретила людей, которым удается руководствоваться только субьективными толкованиями толковаемого:))
псс: пол указан слева.спасибки гыгы- я забыла.
IndigaRa
10.03.2008, 19:53
[QUOTE=Успокоительница;2421621][QUOTE=IndigaRa;2421396][[/
просто тяжело в теме, где идет вроде о теориях как-то неловко начинать разговор о частностях.и замечу, что когда среди постов о теориях появляются посты о частностях-то люди начинают путать и передергивать.Некоторым нелегко проследить нить и они начинают "рвать" контекст.Поэтому и обратила внимание на это.Если хотим говорнить о "личном"-т я "за".
я склонна идендифицировать субьективное с обьективным.Тут просто на форуме я встретила людей, которым удается руководствоваться только субьективными толкованиями толковаемого:))
Я недавно на форуме. Такой способ общения для меня - новый. Здесь все очень разные, и это интересно. Я пытаюсь для начала увидеть контекст каждого (вместо рвать), тогда можно разговаривать. Если я что-то не понимаю, пытаюсь уточнить.
Мне не очень понятно, как у вас: если вы идентифицируете субъективное с объективным (то есть для вас это одно и то же), то какими, кроме этих "субъективно-объективных" толкований, удается руководствоваться вам. (Я не с целью подловить на слове, просто стараюсь понять, что вы хотели сказать):rolleyes:
Успокоительница
11.03.2008, 13:24
Мне не очень понятно, как у вас: если вы идентифицируете субъективное с объективным (то есть для вас это одно и то же),\\\\ одно и то же тогда когда правильно синдефицировано- такое возможно в плане принципиальных онятий,теорий,математики в конце концев, а не в чувствах .
Вы же не с кажете ,как не буду уточнять имен ,кто, что концепции толкуются каждым по своему:)? Тогда концепций не существует в принципе и даже такой,которая говорит, что "концепции толкуются каждым по своему:"потому-что это уже не концепция , а личное переживание, фантазия- вобщем никаких принципов,никаких концепций- все загнаны под влияние своих эмоционых переживаний:)))))))))))короче буддизм сие называется:)))))))))))А куак же буддизм остается концепцией,если нет никаких концепций и все все посвоему видят-пошли по второмцу кругу:))))теперь это уже не буддизм, а дуализм........ой стоп , опять концепция......
Вот така ф.я малята:)(Д,Панас)
Fireball
11.03.2008, 16:04
Успокоительница, но ведь таки да, мы воспринимаем мир через искажающие его органы чувств, преломляя восприятие нашими эмоциями, уже принятыми убеждениями... От этого никуда не деться :)
А то, что Вы описали - это рекурсия :)
Для того, чтобы понять рекурсию, необходимо сначала понять рекурсию (не знаю кто) ;)
IndigaRa
11.03.2008, 17:47
\\\\ одно и то же тогда когда правильно синдефицировано- такое возможно в плане принципиальных онятий,теорий,математики в конце концев, а не в чувствах .
Вы же не с кажете ,как не буду уточнять имен ,кто, что концепции толкуются каждым по своему:)? Тогда концепций не существует в принципе и даже такой,которая говорит, что "концепции толкуются каждым по своему:"потому-что это уже не концепция , а личное переживание, фантазия- вобщем никаких принципов,никаких концепций- все загнаны под влияние своих эмоционых переживаний:короче буддизм сие называется:)А куак же буддизм остается концепцией,если нет никаких концепций и все все посвоему видят-пошли по второмцу кругу:)теперь это уже не буддизм, а дуализм........ой стоп , опять концепция......
Вот така ф.я малята:)(Д,Панас)
Ну вы даете! :rzhu_nimagu: И чем вам буддизм не концепция... А концепции - это что - объективная реальность? Это ж система взглядов. А "взглядывают" - человеки, они же субъекты. Ну да ладно.
Успокоительница
11.03.2008, 18:01
Ну вы даете! :rzhu_nimagu: И чем вам буддизм не концепция... А концепции - это что - объективная реальность? Это ж система взглядов. А "взглядывают" - человеки, они же субъекты. Ну да ладно.
Даю,Даю.Это мне то буддизм не концепция? Я ж и говорю, что концепция.Если думать, что все до одной концепции не представляют обьективную реальность,то ваше представление верное, но ведь одна концепция существует в обьективной реальности .Для того, чтобы не предоставить вам доказательства, а доказать( иначе нет смысла это делать)-мне придется обернуть вас в свою веру:) Согласны?
Успокоительница
11.03.2008, 18:05
Успокоительница, но ведь таки да, мы воспринимаем мир через искажающие его органы чувств, преломляя восприятие нашими эмоциями, уже принятыми убеждениями... От этого никуда не деться :)
А то, что Вы описали - это рекурсия :)
Для того, чтобы понять рекурсию, необходимо сначала понять рекурсию (не знаю кто) ;)
:rolleyes:
убеждения мы меняем на границе столкновения эмоций и анализа и преобретаем эмоции уже с иными убеждениями. и так виток за витком- я новое для вас сказала?
Fireball
11.03.2008, 18:08
Ну вы даете! :rzhu_nimagu: И чем вам буддизм не концепция... А концепции - это что - объективная реальность? Это ж система взглядов. А "взглядывают" - человеки, они же субъекты. Ну да ладно.
Да, вот в разделе "Политика" гражданин Фокс очень правильную мысль выдвигал (на мой взгляд), что "любая идеология, как узкосоциальное представление о мире человека - это ложная форма самосознания, форма превращенная, исторически относительная, а значит ограниченная."
IndigaRa
11.03.2008, 18:29
Да, вот в разделе "Политика" гражданин Фокс очень правильную мысль выдвигал (на мой взгляд), что "любая идеология, как узкосоциальное представление о мире человека - это ложная форма самосознания, форма превращенная, исторически относительная, а значит ограниченная форма мировоззрения."
Очень даже согласна с гражданином Фоксом. Идеология - это хвост от слона, зацикленность (на чем бы ни было) делает из человека робота, компьютер с определенной программой, которую он воспроизводит без конца... Сам себе мир: чего бы вокруг не происходило - У него в памяти полная картина мира. Повторюсь: бойтесь, чтобы сомненное стало несомненным (очень нравица).:)
IndigaRa
11.03.2008, 18:35
Даю,Даю.Это мне то буддизм не концепция? Я ж и говорю, что концепция.Если думать, что все до одной концепции не представляют обьективную реальность,то ваше представление верное, но ведь одна концепция существует в обьективной реальности .Для того, чтобы не предоставить вам доказательства, а доказать( иначе нет смысла это делать)-мне придется обернуть вас в свою веру:) Согласны?
В объективной реальности есть концепции? Прямо объективные концепции?:shock: Удивительно. Доказывать мне нечего, потому что я с вами не выясняю, кто из нас мир правильнее видит. За предложение - спасибо, но я пока так.
Успокоительница
11.03.2008, 19:04
В объективной реальности есть концепции? Прямо объективные концепции?:shock: Удивительно. Доказывать мне нечего, потому что я с вами не выясняю, кто из нас мир правильнее видит. За предложение - спасибо, но я пока так.
вы передергиваете;), а доказывать я ничего и не готовилась,это для целостности мысли
IndigaRa
12.03.2008, 15:21
Я так и поняла. Получилось очень целостно.:)
Робин Бобин
12.03.2008, 16:57
Религии так или иначе корнями уходят в язычество, и то, и другое несёт на себе отпечаток особенностей традиций народов, в которых зарождались, условий их жизни, отпечаток желаний тех, кто имел власть и доступ к возможности создавать письменные источники.
Моё скромное мнение :shine:
А также отпечаток моральных, духовных и интелектуальных усилий того народа, в котором религия зародилась.
Принципиально, язычество и монотеистическая религия как продукты творчество целых народов и культур отличаються именно количеством и качеством этих моральных, духовных и интелектуальных усилий
Робин Бобин
12.03.2008, 17:23
Коренное отличие в культурах не свидетельствует о коренном отличии Бога этих культур. Вы же не спорите - Бог создал человека. А не Боги.
Культуры и соц устройства вторичны и производны, по отношению к внутреннему состоянию и пониманию.
Как и вторично то, на каком языке обращаться к Богу.
На русском, на китайском, на греческом, на языке навахо.
Конечно, культуры и соц. устройства вторичны, только в одних культурах право человека на жизнь, здоровье и социальное благополучие объявляется единственной и неприкосновенной ценностью для человеческого сообщества, а в других культурах 2 раза в год приносят в жертву малолетних детей до 3-х лет и чем больше принесут в жертву тем более милостивы будут боги (см. культа Ваала в Карфагене и ему подобные культы в древнем мире). А так, почти никаких различий между культурами :):):)
Вот только, никто из современных людей не захочет вернуться во времена Карфагена и приобщиться к той культуре!!!
А языки напрямую связаны с мировозрением и мироощущением конкретного народа. Коммуникативная функция языка вторична (можно сказать побочна). Язык, в первую очередь, есть знаковая система в которую человек "упаковывае" окружающий мир. Если в конкрентном языке нет отдельного слова для описания какого-либо феномена окружающего мира, для носителей языка этого феномена не существует, он не включен в их действительность.
То что человек не может назвать, для него не существует!!!
Для нас с вами, в нашей действительности, не существует 20-ти оттенков белого цвета, которые существуют (и имеют названия) в действительности эскимосов. Хотя глаза у нас с эскимосами устроены одинаково.
Да Бог создал человека! И наделил его беспрецендетным объемом свободы. Этого объема свободы, предоставленного Богом человеку достаточно для того, чтобы человек создавал мировозрения, культуры и соц. устройства как приближающие его к Богу, так и отдаляющие от Бога.
Коренные отличия в культурах не свидетельствуют о коренном отличию Бога (Бог-Творец - один), они свидетельствуют о разных усилиях и направлениях этих усилий, приложенных конкретным народом на пути к Богу, к познанию Бога.
Робин Бобин
13.03.2008, 15:36
Да, вот в разделе "Политика" гражданин Фокс очень правильную мысль выдвигал (на мой взгляд), что "любая идеология, как узкосоциальное представление о мире человека - это ложная форма самосознания, форма превращенная, исторически относительная, а значит ограниченная."
Покажите, пожалуйста, мне пример не ложной формы самосознания. Самосознание само по себе ложно, т.к. субъективно по сути своей. Про то, что вы себя осознаете знаете только вы и это не проверяемо, не измеряемо и не доказуемо объективными инструментами. Сам факт осознания человеком самого себя уже есть искажение объективной реальности.
Также и с идеологией (если я правильно понял, речь идет о идеологии в широком смысле этого слова?). Любая идеология действительно есть ложь и искажение окружающего мира. Но ни одно общество и ни один человек не может существовать без идеологии. Идеология - это очки, в которых рождается личность (не биологически человек, а личность - человек социальный, формируемый к 6-7 годам человека биологического).
Поэтому, как говорил, Черчиль - "Демократия не самый удачный вариант политической идеологии, но другого вварианта, более эффективного человечество пока не придумало".
"Идеология не самые удачные "очки", но других пока не придумали"
[QUOTE]Конечно, культуры и соц. устройства вторичны, только в одних культурах право человека на жизнь, здоровье и социальное благополучие объявляется единственной и неприкосновенной ценностью для человеческого сообщества, а в других культурах 2 раза в год приносят в жертву малолетних детей до 3-х лет и чем больше принесут в жертву тем более милостивы будут боги (см. культа Ваала в Карфагене и ему подобные культы в древнем мире). А так, почти никаких различий между культурами :):):)
Ну и как это отражается на существовании Бога? Или на Его "разнообразии"? Ведь все это культурные "наслоения" на реальность Бога. По сути - различные иллюзии (заблуждения) различных народов. В зависимости от степени их духовной устремленности. От "Золотого тельца" евреев, до Ваала.
Об этом же и говорит йога, которая предлагает практические методы устранения иллюзий. В том числе и практикованием высокоморальных принципов, гуманных. А, не просто рассказами, какие мы духовные, потому, что нашего Бога зовут именно так, а вы - отдалились, потому, что ваш - называется совершенно иначе.
А языки напрямую связаны с мировозрением и мироощущением конкретного народа. Коммуникативная функция языка вторична (можно сказать побочна). Язык, в первую очередь, есть знаковая система в которую человек "упаковывае" окружающий мир. Если в конкрентном языке нет отдельного слова для описания какого-либо феномена окружающего мира, для носителей языка этого феномена не существует, он не включен в их действительность.
То что человек не может назвать, для него не существует!!!
Для нас с вами, в нашей действительности, не существует 20-ти оттенков белого цвета, которые существуют (и имеют названия) в действительности эскимосов. Хотя глаза у нас с эскимосами устроены одинаково.
Безусловно. Добавлю еще, что у конкретных людей знаковые системы тоже разняться. Именно этим и объясняется непонимание, которое возникает, в частности в этой ветке. Мы все начинали воспитываться в приблизительно одной культурной и социальной среде, где доминирующими понятиями были Христианские в общераспространенной интерпретации. Потом некоторые люди смогли/захотели ознакомиться и с другими культурами. Ввели новые понятия в свои знаковые системы. Смогли немного обобщить опыт и увидеть то единое (или Единое), что лежит за культурными вариациями.
Коренные отличия в культурах не свидетельствуют о коренном отличию Бога (Бог-Творец - один), они свидетельствуют о разных усилиях и направлениях этих усилий, приложенных конкретным народом на пути к Богу, к познанию Бога.
И я об этом же.:)
Добавлю, и конкретным человеком.
А в христианстве Он - "Свет и нет в нем никакой тьмы" (с).
Свет, Тьма... :nea: Только названия, употребляемые на предварительных уровнях осмысления.
"Божественный Мрак - это тот неприступный Свет, в котором, как сказано в Писании (1Тим. 6.16.), пребывает Бог.
... Бог, как Причина всего сущего, запределен всему сущему".
(Послание к Тимофею святого Дионисия Ареопагита)
Успокоительница
14.03.2008, 09:13
"Божественный Мрак - это тот неприступный Свет, в котором, как сказано в Писании (1Тим. 6.16.), пребывает Бог.
... Бог, как Причина всего сущего, запределен всему сущему".
(Послание к Тимофею святого Дионисия Ареопагита) "неприступный свет" в Себе Самом имеет тьму?
IndigaRa
14.03.2008, 11:08
"неприступный свет" в Себе Самом имеет тьму?
Думаю, таки имеет. Каждая вещь несет в себе свою противоположность. Свет является светом только относительно тьмы.
пс: иначе откуда и для чего взялась в раю эта провокационная яблоня?
Есть большая опасность и искушение, когда говорят:
Свет, Тьма... :nea: Только названия, употребляемые на предварительных уровнях осмысления.
"Божественный Мрак - это тот неприступный Свет, в котором, как сказано в Писании (1Тим. 6.16.), пребывает Бог.
... Бог, как Причина всего сущего, запределен всему сущему".
(Послание к Тимофею святого Дионисия Ареопагита)
и этим ограничиваются
Потому что другие из этого делают вывод о том, что
Каждая вещь несет в себе свою противоположность. Свет является светом только относительно тьмы.
пс: иначе откуда и для чего взялась в раю эта провокационная яблоня?
А ведь следовало бы, говоря о Божественном Мраке начать со следующего:
О пресущественная, пребожественная и преблагословенная Троица, христианского богомудрия наставница! Вознеси нас на неведомую, пресветлую и высочайшую вершину познания Священнотайного Писания, где совершенные, неизменные и подлинные таинства Богословия открываются в пресветлом Мраке тайноводственного безмолвия, в котором при полнейшем отсутствии света, при совершенном отсутствии ощущений и видимости наш невосприимчивый к (духовному) просвещению разум озаряется ярчайшим светом, преисполняясь пречистым сиянием.http://www.psylib.ukrweb.net/books/_dioar01.htm
И после слов:
Божественный Мрак – это тот неприступный Свет, в котором, как сказано в Писании (1), пребывает Бог.
сказано:
А поскольку невидим и неприступен он по причине своего необыкновенно яркого сверхъестественного сияния, достичь его может только тот, кто, удостоившись боговедения и боговидения, погружается во Мрак, воистину превосходящий ведение и видение, и, познав неведением и невидением, что Бог запределен всему чувственновоспринимаемому и умопостигаемому бытию, восклицает вместе с пророком: "Дивно для меня ведение Твое, не могу постигнуть его" (2). Точно так же и божественный Павел, о котором в Писании сказано, что он познал Бога (3), постиг, что мышление и ведение Его превосходит все сущее, вот почему он и говорит, что пути Его – неисповедимы, суждения – непостижимы (4), дары – неизреченны (5), а мир Его – превосходит всякое разумение (6); таким образом, познав Того, Кто превосходит все сущее, превосходящим мышление разумением он постиг, что Бог, как Причина всего сущего, запределен всему сущему. http://www.psylib.ukrweb.net/books/_dioar01.htm
Тут нет оснований для выводов типа: "Каждая вещь несет в себе свою противоположность" "откуда и для чего взялась в раю эта провокационная яблоня?", т.е. - в добре содержится зло, зло является необходимым условияем добра, добро невозможно без зла, "сила ночи сила дня - одинаково х**ня"" (с).
говорится только о свете, сиянии непосредственно Бога (Его энергиях), который не есть свет в буквальном, тварном смысле, не есть свет видимый глазом. И все.
Успокоительница
14.03.2008, 13:24
Свет является светом только относительно тьмы.
Ну услыште ж себя:)- свет относительно тьмы, а не вперемешку . Вперемешку это уже серые сумерки, а не свет.
Свет , который не имеет в себе тьмы, является абсолютным светом и вытесняет собою тьму.Обращая тьму в свет,отсюда и древо- отражаюдщая премудрость Творца в умении перевоплощать тьму в свет(освящать).
Потому и читаем в Писании"И нет в Нем никакой тьмы"
Fireball
14.03.2008, 13:40
Думаю, таки имеет. Каждая вещь несет в себе свою противоположность. Свет является светом только относительно тьмы.
пс: иначе откуда и для чего взялась в раю эта провокационная яблоня?
Кроме той яблони, интересует ещё одно непонятно зачем выросшее дерево:
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
IndigaRa
14.03.2008, 13:57
Кроме той яблони, интересует ещё одно непонятно зачем выросшее дерево:
Ага, только почему-то принято зацикливаться на том, что смерти до "грехопадения" не было. Как будто жизнь была.
IndigaRa
14.03.2008, 14:07
Ну услыште ж себя:)- свет относительно тьмы, а не вперемешку . Вперемешку это уже серые сумерки, а не свет.
Свет , который не имеет в себе тьмы, является абсолютным светом и вытесняет собою тьму.Обращая тьму в свет,отсюда и древо- отражаюдщая премудрость Творца в умении перевоплощать тьму в свет(освящать).
Потому и читаем в Писании"И нет в Нем никакой тьмы"
Вытеснение - это не перевоплощение. Если я вас "вытесню" из комнаты, это будет означать только то, что в этой комнате вас нет (а не нет вообще). Потому и относительно. Нет дерева - нет соблазна (которое привело к "появлению" зла).
Успокоительница
14.03.2008, 17:14
[QUOTE]это будет означать только то, что в этой комнате вас нет (а не нет вообще). Потому и относительно.
Правильно
Нет дерева - нет соблазна (которое привело к "появлению" зла).
и если вы меня вытеснили это же не значит, что какая-то часть меня стала вашей(рука нога).
Это для человека древо послужило соблазном-поэтому мы его склонны воспринимать как носитель зла, но не для Бога- этим Он и отличается.Ок?:rose:
понятия Абсолюта- абсолютная Любовь, абсолютный Свет.Абсолютная я и выйдя из комнаты унесла себя всю:)))
IndigaRa
14.03.2008, 18:41
[QUOTE=IndigaRa;2437528]
и если вы меня вытеснили это же не значит, что какая-то часть меня стала вашей(рука нога).
Это для человека древо послужило соблазном-поэтому мы его склонны воспринимать как носитель зла, но не для Бога- этим Он и отличается.Ок?:rose:
понятия Абсолюта- абсолютная Любовь, абсолютный Свет.Абсолютная я и выйдя из комнаты унесла себя всю:)))
Совершенно верно. Поэтому Абсолют не равен категориям добра или зла. Это наши проекции: то, что нам нравится, с чем мы хотим себя идентифицировать - добро. То, что мы отрицаем, не принимаем (в себе же), "вытесняем" - зло. И боремся с этим. Разделения не абсолютные, условные, человечьи. Как бы выносим за пределы остального (светлого, доброго) Я "свои грехи" - Это не весь я, это "мои грехи".
Пс: это не означает, что я отрицаю существование Бога и берусь объяснить "как все на самом деле" ("самого дела" не знает никто). Просто вижу это по-другому. Устройство человека удивительно, уникально. Наука мало чего может объяснить про эти вещи.
Цитата (не помню чье): "Если бы мозг человека можно было понять, мы были бы слишком тупыми, чтобы это сделать". :rolleyes: Не говоря про все остальное помимо мозга...
Успокоительница
14.03.2008, 21:05
[QUOTE=Успокоительница;2438525]
Пс: это не означает, что я отрицаю существование Бога и берусь ...
Но и для дьявола у вас места не нашлось,чему ж тогда просивостоит Бог- нашим иллюзиям?Или реальному зачинщику этих илюзий?
IndigaRa
14.03.2008, 22:36
[
QUOTE=Успокоительница;24395
Но и для дьявола у вас места не нашлось,чему ж тогда просивостоит Бог- нашим иллюзиям?Или реальному зачинщику этих илюзий?[/QUOTE]
Возможно, это наши иллюзии противостоят друг другу... Знаете, подумалось: мельчайшие частицы - кванты - плавают в пустоте, и из них состоит все: предметы, люди, мысли, эмоции... И получается, что нет границы, принципиальной разницы (на этом уровне) между вами и мной; деревом и человеком; материальным и нематериальным. Оазница лишь в структуре, организации всего этого. Может быть, эта "пустота" (как называют ее ученые) и есть - Бог... Ткань самой жизни... Место для смысла...
Не получается у меня идти путем противопоставлений. Потому что из этого следует - противостояние, борьба. А борьба - это когда одно пытается уничтожить другое. А для меня это - все равно, что мои правая и левая рука пытаются отрезать друг друга...
Я понимаю, о чем вы, но мой "черно-белый" период закончился осознанием того, что между черным и белым - множество цветов и оттенков. Одно переходит в другое и нет четкой границы. Так же между светом и тьмой - в природе резкой смены нет (и светает постепенно, и темнеет). Да, в жизни приходится давать иногда категоричные оценки, что-то расценивать как "хорошее" или "плохое"; да, приходится пользоваться стереотипами и т.д. Это нормально, это наши человечьи "инструменты". Но я себе напоминаю об относительности всего этого... Не знаю, насколько понятно. По крайней мере, так я живу, так чувствую.
Успокоительница
15.03.2008, 09:39
[E]
Возможно, это наши иллюзии противостоят друг другу... Знаете, подумалось: мельчайшие частицы - кванты - плавают в пустоте, и из них состоит все: предметы, люди, мысли, эмоции... И получается, что нет границы, принципиальной разницы (на этом уровне) между вами и мной; деревом и человеком; материальным и нематериальным. Оазница лишь в структуре, организации всего этого. Может быть, эта "пустота" (как называют ее ученые) и есть - Бог... Ткань самой жизни... Место для смысла...
Не получается у меня идти путем противопоставлений. Потому что из этого следует - противостояние, борьба. А борьба - это когда одно пытается уничтожить другое. А для меня это - все равно, что мои правая и левая рука пытаются отрезать друг друга...
Я понимаю, о чем вы, но мой "черно-белый" период закончился осознанием того, что между черным и белым - множество цветов и оттенков. Одно переходит в другое и нет четкой границы. Так же между светом и тьмой - в природе резкой смены нет (и светает постепенно, и темнеет). Да, в жизни приходится давать иногда категоричные оценки, что-то расценивать как "хорошее" или "плохое"; да, приходится пользоваться стереотипами и т.д. Это нормально, это наши человечьи "инструменты". Но я себе напоминаю об относительности всего этого... Не знаю, насколько понятно. По крайней мере, так я живу, так чувствую.
Не тратьте мое время, назовите все это одним словом "дуализм" ,которое я вижу на протяжении всех ваших постов . Дуализм вытесняет понятие "Бог" как трансцендентное начало всего. Дуализм вращает свой барабан в пределах вещественного, называя Творцом , собственно природу тварную,котрую уже сотворил Творец, которого признаю я и у меня получается делить на светлое и темное,и да,вы думающий человек, и вы хорошо видите, что в результате происходит борьба-так и есть. Бога и дьявола в вас, во мне, в мире.
А знать, что белое имеет спектр , это еще не дает права вытеснять Того, Кто освещает это белое и позволяет быть в обозрении. Как известно в сумерках, все кошки секрые, не так ли?Что бы мы видели,не будь Света,освещающего черное и белое?
IndigaRa
15.03.2008, 09:48
Не тратьте мое время, назовите все это одним словом "дуализм" ,которое я вижу на протяжении всех ваших постов и покончи м с этмим. Дуализм вытесняет понятие "Бог" как трансцендентное начало всего. Дуализм вращает свой барабан в пределах вещественного, называя Творцом , собственно природу тварную,котрую уже сотворил Творец, которого признаю я и у меня получается делить на светлое и темное,и да,вы думающий человек, и вы хорошо видите, что в результате происходит борьба-так и есть. Бога и дьявола в вас, во мне, в мире.
Да называйте как хотите. А на ваше время я не посягаю. Вас никто не заставляет лезть в интернет и читать посты, в том числе и мои.
Да называйте как хотите. А на ваше время я не посягаю. Вас никто не заставляет лезть в интернет и читать посты, в том числе и мои.
Вон она, ..ля, любовь. А начинала с того, что "давайте обсудим, скажите, кто, что думает".
В общем, начала за здравие, закончила - за упокой.
Успокоительница
15.03.2008, 10:22
Да называйте как хотите. А на ваше время я не посягаю. Вас никто не заставляет лезть в интернет и читать посты, в том числе и мои.
Ладно,читайте свои посты сами:crazy_pilot:
IndigaRa
15.03.2008, 11:02
Вон она, ..ля, любовь. А начинала с того, что "давайте обсудим, скажите, кто, что думает".
В общем, начала за здравие, закончила - за упокой.
"Обсудим" - это не "навесим друг на друга ярлыков", не удосужившись посмотреть в словарь и проверить, насколько вообще одно с другим срастается. В вас столько нетерпимости к другим, что это сводит на нет все ваши лозунги. Ну конечно, легче ж все, что не соответствует содержимому собственной головы объявить тьмой, а дальше - как учили. Вот она, ..ля, любовь (к ближнему).
"Обсудим" - это не "навесим друг на друга ярлыков", не удосужившись посмотреть в словарь и проверить, насколько вообще одно с другим срастается. В вас столько нетерпимости к другим, что это сводит на нет все ваши лозунги. Ну конечно, легче ж все, что не соответствует содержимому собственной головы объявить тьмой, а дальше - как учили. Вот она, ..ля, любовь (к ближнему).
Предсказуемо. Все "лотосообразные" к этому приходят, причем скоро.
Отправляюсь следом за успокоительницей.
:crazy_pilot::crazy_pilot::crazy_pilot:
IndigaRa
15.03.2008, 13:06
Счастливого пути. Не придавите лотосы при посадке.:)
...говорится только о свете, сиянии непосредственно Бога (Его энергиях), который не есть свет в буквальном, тварном смысле, не есть свет видимый глазом. И все.
Хорошо, что Вы привели больше цитат. :) А то мне вручную набирать было грустно.
Давайте попробую немного обобщить, что вырисовалось в результате обсуждения.
1. Бог трансцендентен. Вне существующего мира. Понять его ограниченным тварным разумом невозможно. Однако, можно "узреть" -отбросив логический анализ и ограничивающие шаблоны мышления.
2. Под "тьмой" можно понимать либо нежелание/невозможность стремления к постижению Единого Трансцендентного Бога (фетиши, зол. телец, язычество и тд), "лежащего" в основе любой вещи и понятия.
Либо действия, непосредственно направленные на причинение вреда ближним (или физические или препятствующие постижению п.1)
Подожду ответов, затем мысль продолжу. :)
yeshudas
02.05.2009, 22:46
http://www.wccm.org.ua/gallery/albums/userpics/10001/002.jpg
В тему, о медитации в рамках практики ортодоксальной христианской традиции.
"Международное Общество Христианской Медитации" (WCCM) – всемирное духовное братство, основанное католическим монахом-бенедиктинцем Джоном Мейном в середине 70-ых годов XX века и официально зарегистрированное в 1991 году. Его миссия - обучение христианской медитации в рамках возрождения созерцательной традиции Церкви в духе II Ватиканского собора...
www.wccm.org.ua (http://www.wccm.org.ua/)
Успокоительница
03.05.2009, 14:14
В тему, о медитации в рамках практики ортодоксальной христианской традиции.
"Международное Общество Христианской Медитации" (WCCM) – всемирное духовное братство, основанное католическим монахом-бенедиктинцем Джоном Мейном в середине 70-ых годов XX века и официально зарегистрированное в 1991 году. Его миссия - обучение христианской медитации в рамках возрождения созерцательной традиции Церкви в духе II Ватиканского собора...
www.wccm.org.ua[/URL]
ну и чем они отличаются от буддистов, например ?
yeshudas
03.05.2009, 15:24
ну и чем они отличаются от буддистов, например ?
В первую очередь тем, что они не буддисты а римо-католики :), и их медитация (созерцательная, центрированная молитва) является частью ортодоксальной, хоть и современной христианской практики, тоесть они медитируют "в рамках церкви", как в одном из интервью сказал монах, руководящий этим обществом http://www.wccm.org.ua/cms/index.php?page=7 В кач-ве молитвенной формулы для медитации часто используется Иисусова молитва. Эти медитации проводятся обычными священниками, в парафиальных общинах, люди медитируют наравне с чтением священного писания, классическими молитвенными практиками наподобии Духовных упражнений св. Игнатия Лойолы, Розария и тд., и курируют эти проекты вполне консервативные монашеские ордена - иезуиты, бенедиктинцы, доминиканцы. Такие медитативные ритриты проходят даже на всемирных межконфессиональных встречах как Тезе. Так что, конечно, при наличии некоторых сходных черт между религиями вообще, медитация в совр. христианстве - нормальное явление, возвращающее людей во многом в вполне древнюю традицию монологической молитвы и созерцания, с применением разве что экзотической терминологии - это уже в силу культурных особенностей нашего времени, главная черта которого - встреча различных культур.
Успокоительница
03.05.2009, 20:16
В первую очередь тем, что они не буддисты а римо-католики :), и их медитация (созерцательная, центрированная молитва) является частью ортодоксальной, хоть и современной христианской практики, тоесть они медитируют "в рамках церкви", как в одном из интервью сказал монах, руководящий этим обществом http://www.wccm.org.ua/cms/index.php?page=7 В кач-ве молитвенной формулы для медитации часто используется Иисусова молитва. Эти медитации проводятся обычными священниками, в парафиальных общинах, люди медитируют наравне с чтением священного писания, классическими молитвенными практиками наподобии Духовных упражнений св. Игнатия Лойолы, Розария и тд., и курируют эти проекты вполне консервативные монашеские ордена - иезуиты, бенедиктинцы, доминиканцы. Такие медитативные ритриты проходят даже на всемирных межконфессиональных встречах как Тезе. Так что, конечно, при наличии некоторых сходных черт между религиями вообще, медитация в совр. христианстве - нормальное явление, возвращающее людей во многом в вполне древнюю традицию монологической молитвы и созерцания, с применением разве что экзотической терминологии - это уже в силу культурных особенностей нашего времени, главная черта которого - встреча различных культур.
я изучила как-то учение Игнатия Лайола, получается так, что сосредоточение во время этого созерцания уходит на свои фантазии,построенные по плану Лайола. Т.е., сегодня придумываем Марию, что она говорит, с кем, в какой обстановке.И потом, после этого ухода в свою фантазию, весь день вспоминаю этот "фильм" и ...размышляю. Это как если бы я придумала себе , например, представила вас ,говорящего с кем-то, и в какой-то обстановке и все, придумала бы вплоть до запахов, а потом, когда сеанс закончила, на протяжении дня вспоминала бы и что бы говорили,текст ,кстати тоже мой должен быть, и размышляла бы над этим.
А где молитва к Богу, который транцендентен? Который живой и бытует вне моего сознания и подсознания?
yeshudas
03.05.2009, 20:27
я изучила как-то учение Игнатия Лайола, получается так, что сосредоточение во время этого созерцания уходит на свои фантазии,построенные по плану Лайола. Т.е., сегодня придумываем Марию, что она говорит, с кем, в какой обстановке.И потом, после этого ухода в свою фантазию, весь день вспоминаю этот "фильм" и ...размышляю. Это как если бы я придумала себе , например, представила вас ,говорящего с кем-то, и в какой-то обстановке и все, придумала бы вплоть до запахов, а потом, когда сеанс закончила, на протяжении дня вспоминала бы и что бы говорили,текст ,кстати тоже мой должен быть, и размышляла бы над этим.
А где молитва к Богу, который транцендентен? Который живой и бытует вне моего сознания и подсознания?
Ну я на Лойоле не настаиваю ) Я просто указал на то, что вот эти бенедиктинцы имеют вполне ортодоксальную практику христианской медитации, не выходящую за рамки по крайне мере одной из традиционных церквей, посему и упомянул вообще эти названия, сугубо с энциклопедической целью. Хотя сама по себе медитация, которой учил о. Д. Мейн, и которую сейчас практикуют католики в Wccm не имеет ничего общего с упражнениями Лойолы, она намного более близка созерцательной и апофатичной духовности византийского исихазма - тут нет никаких фантазий и галлюцинаций, прочей прелести и зацикливания на нашем несовершенном психическом эго, - скорее сосредоточение, трезвление, "нищая" молитва, простое обращение к вечности Бога из нашего "здесь и сейчас". К тому же с этими бенедиктинцами тесно общались митрополит Антоний Сурожский, епископ Каллист Уэр - тоже люди, довольно таки авторитетные в плане серьезной молитвенной духовности.
Успокоительница
03.05.2009, 20:47
Ну я на Лойоле не настаиваю ) Я просто указал на то, что вот эти бенедиктинцы имеют вполне ортодоксальную практику христианской медитации, не выходящую за рамки по крайне мере одной из традиционных церквей, посему и упомянул вообще эти названия, сугубо с энциклопедической целью. Хотя сама по себе медитация, которой учил о. Д. Мейн, и которую сейчас практикуют католики в Wccm не имеет ничего общего с упражнениями Лойолы, она намного более близка созерцательной и апофатичной духовности византийского исихазма - тут нет никаких фантазий и галлюцинаций, прочей прелести и зацикливания на нашем несовершенном психическом эго, - скорее сосредоточение, трезвление, "нищая" молитва, простое обращение к вечности Бога из нашего "здесь и сейчас". К тому же с этими бенедиктинцами тесно общались митрополит Антоний Сурожский, епископ Каллист Уэр - тоже люди, довольно таки авторитетные в плане серьезной молитвенной духовности.думаю исихасты в обморок попадали бы от этой статьи.Такие розовые очки слету цепляют людям, в надежде, что те не найдут времени почитать об исихастах и Иисусовой молитве из святоотеческих трудов, минуя современных экуменистов.То, что Антоний Сурожский с ними общался не факт, что он был с ними за одно.
кстати, вот это сидение на коленях никакого отношения не имеет к исихастам, это чистой воды йога- в передавленных сосудах возникает кислородный голод и кровь с низким его содержанием поступает в мозг и это "созерцание" усиливается посредством ослабления сознания и так можно досидеться до голлюцинаций, как этого и достигали йоги, а здесь олегченная форма йоги- наверно название" христианская" не позволяет ногу за ухо забросить?
yeshudas
03.05.2009, 21:14
думаю исихасты в обморок попадали бы от этой статьи.Такие розовые очки слету цепляют людям, в надежде, что те не найдут времени почитать об исихастах и Иисусовой молитве из святоотеческих трудов, минуя современных экуменистов.То, что Антоний Сурожский с ними общался не факт, что он был с ними за одно.
кстати, вот это сидение на коленях никакого отношения не имеет к исихастам, это чистой воды йога- в передавленных сосудах возникает кислородный голод и кровь с низким его содержанием поступает в мозг и это "созерцание" усиливается посредством ослабления сознания и так можно досидеться до голлюцинаций, как этого и достигали йоги, а здесь олегченная форма йоги- наверно название" христианская" не позволяет ногу за ухо забросить?
Думаю, хороший исихаст не должен страдать обмороками ) Никто не цепляет очков, скорее эта практика рассчитана на людей, идущих к расширению своего духовного кругозора, но возможно еще не усвоивших святоотеческого наследия в его немалом объеме. Хотя эта практика и очень проста, ее направление вполне верное - обретение покоя, строгое молитвенное состояние, идущее не к "галлюцинациям", а наоборот их избегающее. Так что не судите так критично. Насчет йоги, там никто не говорит о краеугольности позиции тела, тем более о позах лотоса, просто отмечается благоприятность ровной спины для сосредоточения, о чем каждому из нас еще в детстве говорили родители.
Успокоительница
04.05.2009, 11:25
Вы привели пример Лайола, потом отказались, теперь поза ,тоже уже не то,стабильности нет, как у всех экуменистов.вобщем-то.
Вот об иисусовой молитве ,мнение православных:
""""“сродстве между собой как добродетелей, так и пороков”, и означает, что добродетели, как и страсти, так взаимосвязаны между собой, что возникновение и развитие любой из них всегда обусловлено другой. “По причине этого сродства, — объясняет свт. Игнатий, — произвольное подчинение одному благому помыслу влечет за собой естественное подчинение другому благому помыслу; стяжание одной добродетели вводит в душу другую добродетель, сродную и неразлучную с первой. Напротив того, произвольное подчинение одному греховному помыслу влечет невольное подчинение другому; стяжание одной греховной страсти влечет в душу другую страсть, ей сродную; произвольное совершение одного греха влечет к невольному впадению в другой грех, рождаемый первым. Злоба, сказали отцы, не терпит пребывать бессупружною в сердце” (V,351).
О безусловной необходимости соблюдения этого закона, свидетельствуют приводимые святителем Игнатием следующие слова опытнейшего наставника в духовной жизни преподобного Исаака Сирина: “Премудрый Господь благоволил, чтобы мы снедали в поте лица хлеб духовный. Установил Он это не от злобы, но чтобы не произошло несварения, и мы не умерли. Каждая добродетель есть мать следующей за ней. Если оставишь мать, рождающую добродетели, и устремишься к взысканию дщерей, прежде стяжания матери, то добродетели эти становятся ехиднами для души. Если не отвергнешь их от себя, скоро умрешь”. Святитель Игнатий в связи с этим предупреждает: “Опасно преждевременное бесстрастие! Опасно преждевременное получение наслаждения Божественною благодатью! Дары сверхъестественные могут погубить подвижника, не наученного немощи своей” (I,532).
Удивительные слова! Для духовно неопытного сама мысль о том, что какая-то добродетель может оказаться преждевременной, тем более, смертельной для души, “ехидной”, покажется по меньшей мере странной, если не кощунственной. Но именно такова реальность духовной жизни, таков один из ее непреложных законов, открытый великим опытом святых. В пятом томе своих сочинений, который Святитель назвал “Приношение современному монашеству”, в главе десятой — “Об осторожности при чтении отеческих книг о монашеской жизни”, он прямо пишет: “Падший ангел старается обмануть и вовлечь в погибель иноков, предлагая им не только грех в разных видах его, но и предлагая несвойственные им возвышеннейшие добродетели” (V,54).""""
http://www.21v.ru/N43/Osipov.htm
yeshudas
04.05.2009, 21:15
Вы привели пример Лайола, потом отказались, теперь поза ,тоже уже не то,стабильности нет, как у всех экуменистов.вобщем-то.
Вот об иисусовой молитве ,мнение православных:
""""“сродстве между собой как добродетелей, так и пороков”, и означает, что добродетели, как и страсти, так взаимосвязаны между собой, что возникновение и развитие любой из них всегда обусловлено другой. “По причине этого сродства, — объясняет свт. Игнатий, — произвольное подчинение одному благому помыслу влечет за собой естественное подчинение другому благому помыслу; стяжание одной добродетели вводит в душу другую добродетель, сродную и неразлучную с первой. Напротив того, произвольное подчинение одному греховному помыслу влечет невольное подчинение другому; стяжание одной греховной страсти влечет в душу другую страсть, ей сродную; произвольное совершение одного греха влечет к невольному впадению в другой грех, рождаемый первым. Злоба, сказали отцы, не терпит пребывать бессупружною в сердце” (V,351).
О безусловной необходимости соблюдения этого закона, свидетельствуют приводимые святителем Игнатием следующие слова опытнейшего наставника в духовной жизни преподобного Исаака Сирина: “Премудрый Господь благоволил, чтобы мы снедали в поте лица хлеб духовный. Установил Он это не от злобы, но чтобы не произошло несварения, и мы не умерли. Каждая добродетель есть мать следующей за ней. Если оставишь мать, рождающую добродетели, и устремишься к взысканию дщерей, прежде стяжания матери, то добродетели эти становятся ехиднами для души. Если не отвергнешь их от себя, скоро умрешь”. Святитель Игнатий в связи с этим предупреждает: “Опасно преждевременное бесстрастие! Опасно преждевременное получение наслаждения Божественною благодатью! Дары сверхъестественные могут погубить подвижника, не наученного немощи своей” (I,532).
Удивительные слова! Для духовно неопытного сама мысль о том, что какая-то добродетель может оказаться преждевременной, тем более, смертельной для души, “ехидной”, покажется по меньшей мере странной, если не кощунственной. Но именно такова реальность духовной жизни, таков один из ее непреложных законов, открытый великим опытом святых. В пятом томе своих сочинений, который Святитель назвал “Приношение современному монашеству”, в главе десятой — “Об осторожности при чтении отеческих книг о монашеской жизни”, он прямо пишет: “Падший ангел старается обмануть и вовлечь в погибель иноков, предлагая им не только грех в разных видах его, но и предлагая несвойственные им возвышеннейшие добродетели” (V,54).""""
http://www.21v.ru/N43/Osipov.htm
Вот об иисусовой молитве ,мнение православных:
О традиции умного делания есть такое коллосальное кол-во мнений, аналитической богословской литературы, равно как и кол-во православных мнений, что одна ссылка на форуме тут мало что может продемонстрировать. Хотя ссылка сама по себе хорошая, спасибо.
Я с Исааком Сириным согласен, но с другой стороны если какая-то практика предложена мирянам представителем церковной структуры, то по всей видимости это имеет какую-то степень продуманности, Вы не находите ? Ведь священники, обучающие медитации в рамках современных программ церкви тоже наверное не полные профаны. Есть целевая группа среди верующих, которым это полезно, наравне с другими, более традиционными видами духовного делания, посему это явление и существует. Поскольку это распространено больше на западе, значит запад и больше в этом нуждается. Да и как-то не хочется, самому будучи католиком, соглашаться с критическими мнениями в адрес одной из ветвей христианства, по крайней мере я (да и наиболее образованные духовно и интеллектуально представители современного католицизма) стараюсь относиться с уважением и интересоваться духовностью Православной Церкви, святоотеческим преданием, не быть в этом вопросе заскорузлым. Есть различные точки зрения, формы духовности, и каждая имеет право на существование. Каждый человек выбирает то, что ему кажется максимально приемлемым "для себя".
Преждевременное бесстрастие конечно может навредить, но учитывая насколько современный человек расконцентрирован, обуреваем эмоциями, страстями и лишними умственными рефлексиями, немного медитации в лаконичном и соответствующем лучшим (именно им) чертам сегодняшнего времени (характерного столкновением культур, к примеру, в котором ничего преступного нет) не повредит, особенно если все это контролируется опытными духовными наставниками. Так что я думаю, эти вещи пугают тех, кто обусловлен своей культурной идентичностью, формой древних наставлений (их суть еще нужно умело извлечь из под покрова формулировок) и боязнью любых изменений (в свое время христианство само по себе было радикальной новостью, которую многие люди не приняли в силу консервативности).
Насчет св. Игнатия Лойолы, еще раз обращаю внимание, я упомянул его метод молитвы, чтобы указать, что медитацию практикуют люди (в данном случае христиане на западе), пребывающие в рамках традиционной церковной духовности (в данном случае - католической, где Розарий и иезуитские упражнения и являются типичным явлением). "Эти медитации проводятся обычными священниками, в парафиальных общинах, люди медитируют наравне с чтением священного писания, классическими молитвенными практиками наподобии Духовных упражнений св. Игнатия Лойолы, Розария и тд., и курируют эти проекты вполне консервативные монашеские ордена" Очевидно, что в этом предложении я не пытался проводить паралели между медитацией современных бенедиктинцев и методом Лойолы, тем более не пытался предлагать св. Игнатия Лойолу в кач-ве объекта обсуждения ) Так что если нам кажется что есть непонятка, или нестабильность мнений, не гарант что она действительно есть, есть вариант что причина не в собеседнике а в нас самих.
Простите, если я Вас чем-то задел, я просто в тему топика привел линк, без какого-либо личного мнения и цели поспорить. Не расстраивайтесь, всем видам духовности (в разумных пределах конечно, хотя о них есть разные представления) соответсвуют люди, получающие от них пользу, рано или поздно Бог нас приведет "поближе" к себе, но пока мы все идем согласно своему уникальному состоянию, и на этом пути главное не быть критичным, больше внутреннего покоя и желания действительно понять собеседника, сохраняя при этом свой стержень. Максим Исповедник говорил о том, что "любовь рождается от безстрастия; безстрастие - от упования на Бога", и под бесстрастием тут он наверное имел ввиду в числе прочих уровней толькования отсутствие страстей нашего психического маленького "я", которые так мешают при беседе людям с различным опытом, из-за чего и разрастаются церковные расколы, конфликты наций. Так что, успехов Вам на духовном пути )
Успокоительница
05.05.2009, 09:32
Вот об иисусовой молитве ,мнение православных:
[QUOTE]О традиции умного делания есть такое коллосальное кол-во мнений, аналитической богословской литературы, равно как и кол-во православных мнений, что одна ссылка на форуме тут мало что может продемонстрировать. Принцип один,оставался и остается всегда.Вы считате,что сатана не восстает на человека,если тот приступает к молитве?
Я с Исааком Сириным согласен, но с другой стороны если какая-то практика предложена мирянам представителем церковной структуры, то по всей видимости это имеет какую-то степень продуманности, Вы не находите ? Это вы хотите сказать, что мнением Исаака Сирина все-таки можно поступиться?Где ж согласие? вы раздваиваетесь:))
Не расстраивайтесь, всем видам духовности (в разумных пределах конечно, хотя о них есть разные представления) соответсвуют люди, получающие от них пользу, рано или поздно Бог нас приведет "поближе" к себе, но пока мы все идем согласно своему уникальному состоянию, и на этом пути главное не быть критичным, больше внутреннего покоя и желания действительно понять собеседника, сохраняя при этом свой стержень. Максим Исповедник говорил о том, что "любовь рождается от безстрастия; безстрастие - от упования на Бога", и под бесстрастием тут он наверное имел ввиду в числе прочих уровней толькования отсутствие страстей нашего психического маленького "я", которые так мешают при беседе людям с различным опытом, из-за чего и разрастаются церковные расколы, конфликты наций. Так что, успехов Вам на духовном пути )
Не спешите:), вы мыслите экуменически .Конфликты наций вы видите в неком непонимании? А я вот вижу в разнице догматического богословия своих религий.Что католикам мешает присоединиться в лоно православной церкви?как по вашему?
yeshudas
05.05.2009, 15:07
[QUOTE=yeshudas;5137915]Вот об иисусовой молитве ,мнение православных:
Принцип один,оставался и остается всегда.Вы считате,что сатана не восстает на человека,если тот приступает к молитве?
Это вы хотите сказать, что мнением Исаака Сирина все-таки можно поступиться?Где ж согласие? вы раздваиваетесь:))
Не спешите:), вы мыслите экуменически .Конфликты наций вы видите в неком непонимании? А я вот вижу в разнице догматического богословия своих религий.Что католикам мешает присоединиться в лоно православной церкви?как по вашему?
Конечно восстает, и посему необходимо культивировать все позитивные духовные кач-ва, которые сопрепятствуют этому - абстрагироваться от формируемых психикой образов, сосредотачиваться, гнать блаж и лень, умерять страсти и эмоции, вести умеренно аскетический образ жизни и тд. Адекватная христианская медитация тут не сильно расходится со святоотеческими наставлениями, пусть и ориентирует на все это проще и менее детальнее.
Заметьте, что говоря о согласии с преподобным Исааком Сириным, я как раз констатирую то, что в данной ситуации за исполнением его наставлений следят церковные служители - раз они считают допустимым предлагать некие практики определенной группе верующих, из этого следует что они отмечают расположенность определенных мирян к тем или иным состояниям. Ведь практика эта предлагается определенному кругу мирян, которым видимо с точки зрения иерархии она пойдет на пользу. Статистически медитация только стимулирует все остальные виды духовных благочестий, являясь дополнительным компонентом в жизни современного католика. Простите, но нет раздваивания, скорее вы меня не совсем четко поняли.
Мыслю экуменически так как являюсь экуменистом, но естественно в рамках разумного, без особо радикальной прыти, которая ни в одной из сфер не приносит блага. Конфликты наций заключаются в том, что различные условия формирования менталитета определяют различный склад ума. Божественная же реальность в равной мере проливает свой свет на все нации, и ее мудрость может быть раскрыта в рамках любого нац. менталитета. С объективной точки зрения восточное и западное христианство - два легких в одном организме. Поэтому не думаю, что одна из церквей должна возвращаться в лоно другой, скорее обеим было бы неплохо возвратится в лоно истины и мирного взаимодействия, без пафоса превосходства одного над другим. Идея превосходства (первичности) восточной церкви над западной мне так же противна, как и идея главенства Римского духовенства, над духовенством Греции или Москвы. Это все человеческие комплексы одного порядка, и надеюсь рано или поздно Господь всех вразумит и вылечит от недуга эгоизма. Разница же догматического богословия происходит из разности мышления, и следовательно способов выражения невыразимых по сути духовных реалий. По сути мне кажется что можно с уважением отнестись к двум типам богословских формулировок, осознав, что они двумя способами говорят об одной и той же реальности Бога. Но это уже конечно оффтоп по отношению к теме топика, хоть тема и интересная, но крайне отдельная, да и нам мирянам тут мало что можно особо сказать по сути.
Кстати, странно, что вы почти не комментируете логические соображения и доводы, излагаемые мной строго по теме, вместо этого пытаетесь извлечь из написанного конфликтные моменты самого абстрактного порядка, по отношению к вектору обсуждаемого. Ведь это немного нелогично, и так просто не выйдет довести обсуждение до какого-либо консенсуса. Это кстати одна из наиболее острых особенность нашего славянского менталитета )) Которая порой становится препятствием к взвешенности и логичности бытия.
Успокоительница
05.05.2009, 17:51
[QUOTE=Успокоительница;5141333]
Это все человеческие комплексы одного порядка, и надеюсь рано или поздно Господь всех вразумит и вылечит от недуга эгоизма. Разница же догматического богословия происходит из разности мышления, и следовательно способов выражения невыразимых по сути духовных реалий. По сути мне кажется что можно с уважением отнестись к двум типам богословских формулировок, осознав, что они двумя способами говорят об одной и той же реальности Бога..все понятно- вы такой хороший, а я лезу в конфликт.
Я вас только спросила,почему католики не войдут в лоно православия, если все "оба легкие".
Вы догматику православия и католиков изучали когда-то? Где вы узрели толкование " что они двумя способами говорят об одной и той же реальности Бога""? Это же совершенно не так!
Вот ваше это нежелание изучать все более детальнее и порождает такое поверхностное знание о догматических и духовных разностях в верах и молитва иисусова тоже у вас изучается "менее детальнее", только с чего вы взяли, что проще? Уже куда проще , чем в православии, ее разве можно практиковать ? Вы говорили, что детям преподавать собрались ее тоже, а теперь говорите, что "определенной группе, с подходящим сознанием"-так кому?
Изобретают велосипед,чесслово, милости просим:)!
yeshudas
05.05.2009, 19:54
[QUOTE=yeshudas;5145538]все понятно- вы такой хороший, а я лезу в конфликт.
Я вас только спросила,почему католики не войдут в лоно православия, если все "оба легкие".
Вы догматику православия и католиков изучали когда-то? Где вы узрели толкование " что они двумя способами говорят об одной и той же реальности Бога""? Это же совершенно не так!
Вот ваше это нежелание изучать все более детальнее и порождает такое поверхностное знание о догматических и духовных разностях в верах и молитва иисусова тоже у вас изучается "менее детальнее", только с чего вы взяли, что проще? Уже куда проще , чем в православии, ее разве можно практиковать ? Вы говорили, что детям преподавать собрались ее тоже, а теперь говорите, что "определенной группе, с подходящим сознанием"-так кому?
Изобретают велосипед,чесслово, милости просим:)!
Да все хорошие, но всяк по своему, что ж вы так жаждете дуализма и противопоставления )
Почему мы говорим о том, что нечто одно, равноценное другому должно войти в него как составная часть, низшая категориально ? Еще раз повторюсь, современная католическая мысль рассматривает положение двух церквей в кач-ве сестер. Обе церкви - сестры, понимаете, не мать и дочь. Подумайте логично, при модели "двух легких" может ли одно войти в другое ? Сюрр ведь, не находите. И я ведь не спрашиваю, почему православие не войдет в лоно католицизма, ведь ясно что постановка вопроса абсурдная для современного человека. Почему отделение милиции №1 не входит в отделение №2 ? потому что оба они входят на равных правах в нечто иерархически большее )) - Городскую Милицию. Это конечно юмор, но доля реальности в нем есть, имхо.
Я понимаю, что взгляд православия иной, и тут католицизм рассматривается как структура, отпавшая от целостности, единственной обладательницей которой является православная церковь. Но ведь и я не православный, а католик, к тому же экуменист (что не может объективно рассматриваться как негативная оценка, это одна из возможных позиций, по крайней мере у нас). Но естественно в православии имеются различные взгляды на экуменический диалог, один из представителей лояльности к которому - патриарх Кирилл, который "допускает экуменические молитвы, не считает католиков и протестантов «расколом или ересью»" и правильно делает. Так что многое меняется, типичный пример - 2 Ват. собор у нас существенно изменил взгляд на межрелигиозные отношения. Православная церковь также возможно прийдет к пересмотру многих "сугубо человеческих" наносов в своих взглядах. Вот кстати занятная работа Ю. Табака "Православие и Католичество. Основные догматические и обрядовые расхождения" (http://svd.catholic.by/library/ytpik.htm) - она полноценно демонстрирует различное и общее в наших двух церквях, позиционируя их не как главную и отпавшую, а говоря о "печальной истории разделения единой Церкви Христовой на Западную и Восточную". Вот этот взгляд сейчас доминирует и развивается в католической церкви. Конечно же даже в Декрете об экуменизме (Unitatis redintegratio) 2 Ват. с. имеется богословский взгляд, сообщающий о эксклюзивистком положении одной из церквей, но все же тут положение совсем иное нежели в православии пока. Хотя тот факт, что 7 декабря 1965 года состоялось снятие анафем одновременно патриархом Афинагором в Стамбуле и папой Павлом VI в Риме, дает надежду что еще через некоторое время отношения между церквями оптимизируются еще больше. Поверьте, я неплохо разбираюсь в богословии и догматике "католиков" ), Западной и Восточной Церкви, и имею свой индивидуальный взгляд и оценку ситуации, имеющий поддержку в среде католических теологов. Взгляд на отношения церквей в современном католицизме, это исключительно двусторонний диалог на равных, с сохранением и осознанием каждой из сторон своей идентичности.
http://www.ljplus.ru/img3/t/a/tapirr/afin_pavel.jpg
И не грубите ж вы так, а ) Зачем столько эмоций и контрвопросов, к тому же оффтопа ... Тематика обширна, есть еще масса информации и нюансов, но зачем заведомо верить в то, что собеседник слаб умом ? Давайте беседовать мирно, что-ли.
"Вы говорили, что детям преподавать собрались ее" Напомните, где сие я говорил? Откуда дети взялись в дискурсе ? А говорил я лишь вот что "Эти медитации проводятся обычными священниками, в парафиальных общинах, люди медитируют наравне с чтением священного писания, классическими молитвенными практиками"
"а теперь говорите, что "определенной группе, с подходящим сознанием"-так кому?"
Тому, кто согласен это практиковать, кто интересуется этим специфическим подходом. Такие прихожане могут записаться в специальную группу, например во Франции есть приходские группы медитации, собирающие желающих на духовные упражнения после воскресной мессы. Естественно это дополнительная практика для тех. кому она интересна сверх типичных и обязательных духовных обязанностей. Даже традиционные общины Розария в парафиях не являются обязательными, следовательно они ориентированы на "определенную группу" прихожан.
Pax Christi
Успокоительница
05.05.2009, 20:15
[QUOTE=Успокоительница;5147561]
Да все хорошие, но всяк по своему, что ж вы так жаждете дуализма и противопоставления )
Почему мы говорим о том, что нечто одно, равноценное другому должно войти в него как составная часть, низшая категориально ?
Если католики равноценны православным- уже давно бы сошлись. Ненадо обвинять умнейшие умы и святейшие в гордыни. Православие кишит святыми и все они отвергали всегда и духовный опыт католиков и догматику. Почему вы пытаетесь не видить этого? Не идет церквоь на экуменистическое соединение, не надейтесь и не толкуйте все как вам выгодно. А ведет пропаганду присоединения и покаяние к Православной церкви и не прекращает общения со всеми .Это чистая дипломатия.
И с чего вы взяли, что в дцуализме противопоставление:))? У двух серых масс?
и разве не шла речь о практике в школах? Сейчас по ссылке статья не открывается, видимо в ней шла речь об этом, меня это .собственно и зацепило-полный абсурд.
yeshudas
05.05.2009, 20:26
[QUOTE=yeshudas;5148798]
Если католики равноценны православным- уже давно бы сошлись. Ненадо обвинять умнейшие умы и святейшие в гордыни. Православие кишит святыми и все они отвергали всегда и духовный опыт католиков и догматику. Почему вы пытаетесь не видить этого? Не идет церквоь на экуменистическое соединение, не надейтесь и не толкуйте все как вам выгодно. А ведет пропаганду присоединения и покаяние к Православной церкви и не прекращает общения со всеми .Это чистая дипломатия.
И с чего вы взяли, что в дцуализме противопоставление:))? У двух серых масс?
и разве не шла речь о практике в школах? Сейчас по ссылке статья не открывается, видимо в ней шла речь об этом, меня это .собственно и зацепило-полный абсурд.
кишит - сильно сказано ) Дык и католицизм как Вы понимаете кишит. Да и каждая религия даже сугубо формально кишит своими святыми, без святых не существует религий.
Все я вижу, но из того, что мы видим можно сделать различные выводы. Люди снявшие анафемы тоже чай не грешниками были, видимо именно им было Богом дано переступить изоляционизм двух радикально различных ментальностей - востока и запада.
Помоему я Вам четко изложил по всем обсуждаемым поводам не свое мнение, а фактические реалии, мнения иерархов, существующие явления, которые в первую очередь просто имеют место быть, и уже во вторую очередь могут быть оценены кем либо. Если Вам лично что-то из этого не по вкусу - претензии необходимо предъявлять в первоисточники ) Напишите всем им письма с нотой осуждения.
yeshudas
06.05.2009, 15:27
[QUOTE=yeshudas;5148798]
Это чистая дипломатия.
Кажется это нечто большее нежели просто дипломатия. По всей видимости наши с Вами пастыри сильно превосходят своих пасомых в мудрости и понимании ситуации. А параною вокруг экуменизма подогревают в основном сами окормляемые.
http://www.youtube.com/watch?v=q0H0GSCWS4E&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=57YhTreENAY&feature=player_embedded
К тому же, Вас не удивило, что недавно почившую писательницу и переводчика западной теологической литературы (переводила она от Аквината до Томаса Мертона) на русский язык Наталью Леонидовну Трауберг отпевали как новопреставленную инокиню Иоанну, в Мск храме Успения Пресвятой Богородицы, при том, что она была терциарием доминиканского ордена - католической монахиней-облаткой ?
http://www.blagovest-info.ru/images/Trauberg1.gif
Успокоительница
06.05.2009, 17:26
[QUOTE=Успокоительница;5149062]
кишит - сильно сказано ) Дык и католицизм как Вы понимаете кишит. Да и каждая религия даже сугубо формально кишит своими святыми, без святых не существует религий.
Все я вижу, но из того, что мы видим можно сделать различные выводы. Люди снявшие анафемы тоже чай не грешниками были, видимо именно им было Богом дано переступить изоляционизм двух радикально различных ментальностей - востока и запада.
Помоему я Вам четко изложил по всем обсуждаемым поводам не свое мнение, а фактические реалии, мнения иерархов, существующие явления, которые в первую очередь просто имеют место быть, и уже во вторую очередь могут быть оценены кем либо. Если Вам лично что-то из этого не по вкусу - претензии необходимо предъявлять в первоисточники ) Напишите всем им письма с нотой осуждения.
так и я вам вроде привела прмер мнения о подходе к иисусовой молитве, не свое, а святителя и приподобного.А вы его прокомментировали так- "я Сирина уважаю, но доминиканцы знают, что делают)) "-а делают они то, чего Сирин как раз советует опасаться- не однобоко)?
экуменизм вроде должен был бы свести к общему "знаменателю" религиозный опыт различных конфессий, но как он сведет конфессию, у которой духовный опыт координально отличается и не принимает , ту же католическую форму молитвы?
Православная церковь не собирается сливаться с католиками пока те не согласятся с православной догматикой и не перенимут опыт молитвы наших св. отцев.То общение, которое вы видите не говорит о том, что ПЦ согласно с католической духовностью.Я со своей свекровью общаюсь, вожу ей внуков, с мужем, просто по телефону общаюсь и что , разве это говорит о том, что я согласна с ее языческим мировозрением, хотя она и в церковь уже стала ходить и молится утром и вечером и праздники соблюдает, но пока-что рано говорить о ее воцерковленности.
yeshudas
06.05.2009, 18:24
[QUOTE=yeshudas;5149219]
так и я вам вроде привела прмер мнения о подходе к иисусовой молитве, не свое, а святителя и приподобного.А вы его прокомментировали так- "я Сирина уважаю, но доминиканцы знают, что делают)) "-а делают они то, чего Сирин как раз советует опасаться- не однобоко)?
экуменизм вроде должен был бы свести к общему "знаменателю" религиозный опыт различных конфессий, но как он сведет конфессию, у которой духовный опыт координально отличается и не принимает , ту же католическую форму молитвы?
Православная церковь не собирается сливаться с католиками пока те не согласятся с православной догматикой и не перенимут опыт молитвы наших св. отцев.То общение, которое вы видите не говорит о том, что ПЦ согласно с католической духовностью.Я со своей свекровью общаюсь, вожу ей внуков, с мужем, просто по телефону общаюсь и что , разве это говорит о том, что я согласна с ее языческим мировозрением, хотя она и в церковь уже стала ходить и молится утром и вечером и праздники соблюдает, но пока-что рано говорить о ее воцерковленности.
Мнение то Вы привели святителя, а интерпретацию и приложение к конкретной ситуации свои. Есть разница между фактом и мнением. Факт - само по себе учение Христа, логии к примеру, а мнение - то, как их понимают те или иные люди, от духовно авторитетных личностей до "самых маленьких".
Доминиканцы не нарушают наставлений Сирина, они действуют согласно им. Сирин говорит о вреде преждевременного столкновения человека с практикой, к которой он не готов, которая ему еще не нужна (как детям спички или сложный микроскоп - спичками обожгутся, микроскоп уронят на ногу, если же эти инструменты появятся лет 10 спустя - будет зажжена газовая плита на благо ужина и рассмотрена новая научная находка). А упомянутые доминиканцы (речь правда шла о бенедиктинцах, но не суть важно) и являются как раз теми специалистами, которые могут определить кому это пойдет на пользу, а кому во вред. Тем более, так как люди медитируют под надзором священников, священники и контроллируют этот процесс. Сирин же не говорит - нельзя вообще, он говорит о уместности практики в каждом конкретном случае, и об опасности ситуации, когда практика не совпадает с состоянием конкретного человека.
Насчет экуменизма и слияния. Слияния то как раз никому и не нужно. А необходимо прийтик более тонкому пониманию того Единого, что нас объединяет и держит на одной ладони, при всех наших разностях. Понять что эти разности - различные грани одного процесса. От гриппа можно лечить человека несколькими типами медикаментов, главное чтобы они сходились в сути своего воздействия на организм. Поскольку духовная жизнь, теосис и есть по сути исцеление падшего человека, к разным типам людей (ментальностей, состояний, уровней дух. и умственного развития) применяются несколько различные разновидности лекарств, главная суть которых в том, чтобы удалить все препятствия для действия Святого Духа в нас. Это взгляд, приемлемый не всеми, но он есть и заслуживает также к себе уважения, пусть даже и не принятия каждым.
Хорошо, что Вы с пониманием и терпением относитесь к свекрови, ведь кто знает, может внутренне, в глазах Бога она лучше в духовном плане всех нас. Потому как мы ориентируемся на внешние признаки воцерковления, а Бог смотрит в глубину души.
"Православная церковь не собирается сливаться с католиками пока те не согласятся с православной догматикой "
Беда в том, что раньше консервативные католики требовали то же самое, но наоборот ))) И вообще чаще всего любая религия в той или иной степени то же самое заявляет. Но решение вопроса не в том, чтобы кто-то один всех остальных себе подчинил (скорее Бог всех должен подчинить себе, своей любви, взаимопониманию, мудрости и отсутствию эгоизма, узости взглядов), необходимо всеобщая метанойа, покаяние в эгоизме и умоперемена, что привело бы к тому, что христиане различных конфессий (устоявшихся и дающих ощутимые плоды) поняли бы, что все они по своему правы, и у всех одна цель - единство с Христом, с вытекающими.
Успокоительница
06.05.2009, 19:24
""Сами римские папы время от времени подтверждают непреклонную решимость папизма отстаивать свои догматы. Так, папа Павел VI в своей первой после избрания энциклике «Ecclesi amsuam» (от 6 августа 1965 г.) заявил: «Ошибаются те, кто думает, что мы отказываемся от своих привилегий, данных нам апостолом Петром»[3]. И папа Иоанн Павел II в энциклике «Lumen Orientalis» (от 25 марта 1995 г.) утверждает то же: «Каждое обсуждение возможности объединения Церквей предполагает безоговорочное признание первенства папы, которое установлено Богом, как “вечного”, видимого начала и основы единства»[4]. ""
yeshudas
06.05.2009, 19:49
""Сами римские папы время от времени подтверждают непреклонную решимость папизма отстаивать свои догматы. Так, папа Павел VI в своей первой после избрания энциклике «Ecclesi amsuam» (от 6 августа 1965 г.) заявил: «Ошибаются те, кто думает, что мы отказываемся от своих привилегий, данных нам апостолом Петром»[3]. И папа Иоанн Павел II в энциклике «Lumen Orientalis» (от 25 марта 1995 г.) утверждает то же: «Каждое обсуждение возможности объединения Церквей предполагает безоговорочное признание первенства папы, которое установлено Богом, как “вечного”, видимого начала и основы единства»[4]. ""
Цитирую ранее написанное:
"Насчет экуменизма и слияния. Слияния то как раз никому и не нужно. А необходимо прийти к более тонкому пониманию того Единого, что нас объединяет и держит на одной ладони, при всех наших разностях. Понять что эти разности - различные грани одного процесса."
Поэтому и идет речь о том, что идея объединения громоздка и построена на все том же эгоистическом подходе, где кто-то один желает всех подчинить себе. Экуменизм - это встреча конфессий не на территории своего ветхого эго, а на территории Духа, который дышыт где хочет, а не там, где ему указывают место рамки логики человеческого востока или запада по отдельности.
Речь идет об этом - опять цитирую:
"двусторонний диалог на равных, с сохранением и осознанием каждой из сторон своей идентичности"
Вообще начали за здравие, закончили за упокой ) Кстати медитация очень помогает от такого прыганья ума от одной темы к совершенно другой, помогает сфокусироваться четко на конкретном объекте обсуждения, всесторонне его исследовать и абстрагироваться в процессе от эмоций. Как и учит святоотеческое предание, в большинстве случаев.
Успокоительница
06.05.2009, 20:14
Экуменизм - это встреча конфессий не на территории своего ветхого эго, а на территории Духа, который дышыт где хочет, а не там, где ему указывают место рамки логики человеческого востока или запада по отдельности.
что значит "ветхое эго"? логика?это вы о католической схоластике? тогда согласна- они не правы:).
у востока как раз логика не инструмент в вере. в том и разница.и противоположность в духовном опыте .
И простой вопрос,возник- зачем это соединение?
вы мне так и не ответили на вопрос по поводу дуализма.