Просмотр полной версии : Реабилитация
cryo,
Есть. Но так уж сложилось, что я приверженец Януковича, а Вы - Ющенко. Поэтому, если уж быть последовательными, это ваша "задача" - искать ляпы у Януковича. Ищите и публикуйте. А мы сравним ляпы одного и другого.
С чего Вы это взяли, что я приверженец Ющенко? Я это утверждал? Я в партиях не состою и ни кого поддерживать не собираюсь...
Вы голосовали за Ющенко? Большего и не нужно. Не надо дурить другим голову отмазками "мы выбирали лучшее из худшего". Всегда есть 3-й вариант - голосовать "против всех". И по закону, если такой вариант набирает больше других - выборы признаются несостоявшимися.
И в партиях не нужно состоять для того, чтобы быть приверженцем кого-либо в политике. Так что, тоже мимо.
Итого: все, кто голосовал за Ющенко, все кто стоял на майдане - хоть за деньги, хоть бесплатно ("бесплатный" народ там тоже был, как ни удивительно), все, кто молчал и не выходил на майдан в тот момент, когда оранжевые путчисти через марионеточный уже тогда верховный суд лишали права голоса миллионы наших стариков и инвалидов, все кто злорадствовал, когда верховный суд отклонял иски команды Януковича один за другим, не вникнув даже в сотую часть материалов о нарушениях в 3-м туре со стороны оранжевых, которые составляли 600 (!) томов - все вы несете ответственность за каждый шаг нынешних самозванного президента и клоунского правительства, ведущий Украину к экономическому упадку, к кризису, рядом с которым российский дефолт 98-го покажется мелкой неприятностью.
Кстати, уверен, что "ляпусы" Януковича не наводят на мысль о предательском прошлом его отца. В отличие от...
Можете привести примеры обратного? Пожалуйста.
Уверен, что оранжевым пиарщикам просто не понадобилось копать глубже... :)
Опять ушли от ответа. Так и запишем.
PS. Я давно замечаю, что все, кто здесь горой стоит за Ющенко, просто таки профессионально владеют методом "увода темы". Прекрасно сработано в очередной раз, по существу обвинений Юща в приверженности фашистским идеалам - ни слова. Зато тут же следует "перевод стрелок" на Януковича. Браво, бис.
Во-первых, фашистские идеалы - типичный приёмчик предвыбоной кампании. Реальных примеров вы не приведёте - их нет. Во-вторых, если Вы кого-то хаите, то посмотрите, кого Вы поддерживаете... Третье - из плохого было выбрано менее плохое, поэтому не удивляйтесь. Просто просто необходимо помнить, откуда ноги растут - из этих ваборов, где Ян показал себя с ещё более худшей стороны, чем Ющ.
Это не "приемчик", как Вы изволили выразиться, а констатация факта. Если собака выглядит, как собака, виляет хвостом, как собака и лает, как собака - я назову ее собакой.
Фактов нацистской политики Юща более чем предостаточно.
1. Как я понимаю, Вы журналист? Значит, если вам не приплачивают оранжевые, то должны объективно признать, что такого наступления на русский язык, как при Юще, еще никогда не было. За пол-года принято несколько постановлений и указов, смысл которых сводится к одному - приравнять в конечном итоге радио- и телевещание на русском языке к проявлениям сепаратизма и признать такие явления, как "подрывающие основы государства".
2. Попытка реабилитировать нацистских преступников - в ту же копилку.
3. Избиения народных депутатов, в том числе - женщин, тотальная слежка за оппозицией, незаконное увольнение 18000 (!) госслужащих, которые имеют храбрость состоять в оппозиционных партиях. Это все - проявление демократичности "президента"? Нет, это нацистские методы, причем довольно точно повторяющие реальные методы, применявшиеся в Германии в начале 30-х годов.
4. Использование (в открытую!) судебной системы для заказных политических дел против самых ключевых фигур оппозиции - это, наверное, тоже проявление демократии по-новому, по-американски?
Можно продолжать до бесконечности. Любой из этих пунктов подкреплен фактами. Но не ищите их в государственных газетах или на телевидении. Реально у оппозиции сейчас остались 1-2 телеканала и, наверное, ни одной радиостанции. Газет всеукраинского масштаба - не осталось, в интернете - десяток оппозиционных сайтов против сотен провластных. Демократия по-американски - в действии. Дальше будет еще интереснее.
Кстати, если знаете какие-либо оппозиционные издания, тв- или радо-каналы - сообщите, приму координаты с благодарностью.
cryo,
Вы голосовали за Ющенко? Большего и не нужно. Не надо дурить другим голову отмазками "мы выбирали лучшее из худшего". Всегда есть 3-й вариант - голосовать "против всех". И по закону, если такой вариант набирает больше других - выборы признаются несостоявшимися.
Откуда вывод, что я голосовал за Ющенко?
Итого: все, кто голосовал за Ющенко, все кто стоял на майдане - хоть за деньги, хоть бесплатно ("бесплатный" народ там тоже был, как ни удивительно), все, кто молчал и не выходил на майдан в тот момент, когда оранжевые путчисти через марионеточный уже тогда верховный суд лишали права голоса миллионы наших стариков и инвалидов, все кто злорадствовал, когда верховный суд отклонял иски команды Януковича один за другим, не вникнув даже в сотую часть материалов о нарушениях в 3-м туре со стороны оранжевых, которые составляли 600 (!) томов - все вы несете ответственность за каждый шаг нынешних самозванного президента и клоунского правительства, ведущий Украину к экономическому упадку, к кризису, рядом с которым российский дефолт 98-го покажется мелкой неприятностью.
Всё это Вам на партсобрании рассказали? Да, я тоже был на одном из ваших собраний.
Кстати, ничего, что мне мешали работать во время выборов? Мешало правительство Януковича. Ну, как же людишек на митингах считает, узнает, что они оказывается насильно привезены и прочее, прочее, прочее... Вам конечно наплевать - вы послушали пылкие речи своих вожаком и преисполнились к ним любви.
За пол-года принято несколько постановлений и указов, смысл которых сводится к одному - приравнять в конечном итоге радио- и телевещание на русском языке к проявлениям сепаратизма и признать такие явления, как "подрывающие основы государства
Вы знаете, до сих пор вещаем на радио на РУССКОМ языке и никто претензий не предъявляет.
Попытка реабилитировать нацистских преступников - в ту же копилку
Каждый играет в свою сторону. Странно, но нацистами вы считаете людей, которые боролись против угнетающей их власти. А люди имеют такое же право на жизнь, как и те, кто шёл в загранотрядах за советскими войсками и считаются (заметте) героями. А ничего, что Ян красиво разговаривал о советских героях и проч.? Неужели он коммунист, судя по вашей логике?
Избиения народных депутатов, в том числе - женщин, тотальная слежка за оппозицией, незаконное увольнение 18000 (!) госслужащих, которые имеют храбрость состоять в оппозиционных партиях. Это все - проявление демократичности "президента"? Нет, это нацистские методы, причем довольно точно повторяющие реальные методы, применявшиеся в Германии в начале 30-х годов.
"Избиение народных депутатов". Чудесно! Я был тогда на суде и видел, как Шуфрич размахиает распальцоваными руками, грязно ругается (при женщинах, публично) и пытается растолкать ту же милицию. Значит, опять-таки судя по вашей логике, он прав? А не эти ли методы применялись в первобытном обществе. Наверное Шуфрич - неандерталец. Имею такое же подозрение. Во всяком случае готов признать, что Ющ - фашист, если Вы признаете, что Шуфрич - неандерталец.
А ещё мне нравятся госсулужащие, это пресловутый админресурс. Одна секретарша из облсоветавозмущалась, что ей убрали надбавки. Когда я спросил за что ей их дщавали, она округлила глаза и сказала: "Но ведь так полагается". И она искренне верила, что ей положена надбавка только за то, что она туда приходит и почти ничего не делает. А на заседаниях администраций вы часто бывали? У меня создавалось тягостное впечатление. Теперь хоть немного интереснее стало.
Использование (в открытую!) судебной системы для заказных политических дел против самых ключевых фигур оппозиции - это, наверное, тоже проявление демократии по-новому, по-американски?
Заметьте, точно такими же методами дейстовала нынешняя оппозиция (процесс Гурвиц-Боделан в Кировограде). Кстати, это они продвинули такую штуку - решение районных судов обжалованию не подлежит. А теперь гнушаются, когда против них используют?
Можно продолжать до бесконечности. Любой из этих пунктов подкреплен фактами. Но не ищите их в государственных газетах или на телевидении. Реально у оппозиции сейчас остались 1-2 телеканала и, наверное, ни одной радиостанции. Газет всеукраинского масштаба - не осталось, в интернете - десяток оппозиционных сайтов против сотен провластных. Демократия по-американски - в действии. Дальше будет еще интереснее.
Если вы такой защитник справедливости, почему Вы не вопили, когда у той оппозиции был один канал, да и тот по судам таскали? Выгодно так было?
Кстати, если знаете какие-либо оппозиционные издания, тв- или радо-каналы - сообщите, приму координаты с благодарностью
Не сообщу. По-моему мнению ни одно СМИ не должно быть ни провластным ни оппозиционным. Если такое образуется - это вина как одной так и другой стороны.
free-man
01.07.2005, 23:36
А люди имеют такое же право на жизнь, как и те, кто шёл в загранотрядах за советскими войсками и считаются (заметте) героями.Странно, что журналист, да еще и с претензиями на знание истории, не знает, что не было никаких "загранотрядов", а были заградотряды - заградительные отряды. И занимались они тем, что предусматривается законами военного времени - борьбой с дезертирством. Вы же не возмущаетесь тем, что в военное время дезертиров расстреливали? Жестоко, но иначе, увы, было нельзя.
не было никаких "загранотрядов", а были заградотряды
Какаяразница, теперь я строжайше буду следить за Вашей грамматикой. И без скидок на очепятку :).
Про заградотряды - Вы утверждаете, что они были оправданы ? Не сомневался... Вы оправдаете всё, что угодно, лишь бы оно было выгодно.
free-man, Спасибо, подловили...) Признаю...)
Но Вы продолжаете считать, что со строем бороться нельзя было? Ребята с Западной Украины имеют такое же право считаться героями, как и "Белая" гвардия, которая выступала против большевиков. Многим ли они отличаются? Вы же не считаете, что они "враги народа"?. Ну да, легче, ведь в живых уже вряд ли кто-то остался - проблему можно списать. Но люди имеют право Жить и считаться не бандитами, а теми, кто боролся против идеологии.
free-man
02.07.2005, 18:40
free-man, Спасибо, подловили...) Признаю...)Не подловил - поправил, т.к. когда Вы первый раз их так назвали, я подумал, что это была обычная опечатка.
Но Вы продолжаете считать, что со строем бороться нельзя было?Вы почему-то не понимаете простой мысли: в то время и в тех условиях никто не задумывался о том, какая "преступная" власть им досталась. Тогда цель была одна - любой ценой изгнать и уничтожить врага, совершившего агрессию. Заметьте, под своей землей тогда понималась вся территория СССР без деления на республики, национальные или территориальные округа. Те же, кто сотрудничал с врагом, воевал на его стороне или предпочитал сохранить свою шкуру автоматически становились врагами. С точки зрения современного понятия "прав человека" возможно это и неправильно, но в то время не было ни такого понятия прав, ни возможности победить и права сохранить. Это было жестокое время, но в военных условиях другого времени и не бывает.
Ребята с Западной Украины имеют такое же право считаться героями, как и "Белая" гвардия, которая выступала против большевиков. Многим ли они отличаются?Те, кто воевал с Красной Армией, олицетворявшей советскую власть, ныне уже реабилитированы (Колчак, Деникин, Врангель), но те, кто воевал на стороне захватчиков и уничтожал мирных граждан (в т.ч. и советских чиновников, которые также являлись мирными гражданами), даже прикрываясь лозунгами "борьбы с коммунизмом", не реабилитируют никогда - они были и останутся врагами страны и ее народа, по крайней мере пока люди помнят историю.
Что касается тех, кого оранжевая власть сейчас хочет представить "национальными героями", так это, думаю, от комплекса неполноценности - если нет других героев (хотя, почему нет? а ветераны-победители ВОВ? а люди, восстанавливавшие страну поле военной разрухи?), то сойдут и эти. И если это все-таки произойдет, то вам очень трудно будет объяснить потомкам, как же это получилось, что одни герои уничтожали других. Или всех ветеранов объявят врагами народа, как в Прибалтике?
free-man,
Вы почему-то не понимаете простой мысли: в то время и в тех условиях никто не задумывался о том, какая "преступная" власть им досталась.
Интересно, "Никто" не задумывался, но почему-то так случилось...
А те отряды которые воевали и против Гитлера и против Советов? Тоже враги?
Те, кто воевал с Красной Армией, олицетворявшей советскую власть, ныне уже реабилитированы (Колчак, Деникин, Врангель), но те, кто воевал на стороне захватчиков и уничтожал мирных граждан (в т.ч. и советских чиновников, которые также являлись мирными гражданами), даже прикрываясь лозунгами "борьбы с коммунизмом", не реабилитируют никогда - они были и останутся врагами страны и ее народа, по крайней мере пока люди помнят историю.
Интересно, когда Колчак и Деникин уничтожали мирных граждан (Ведь наверняка не все были военными в стране Советов, правда? Существовали ведь мирные чиновники?) их реабилитируют. А вот западных Вы сами делаете врагами народа. Зачем?
Что касается тех, кого оранжевая власть сейчас хочет представить "национальными героями", так это, думаю, от комплекса неполноценности - если нет других героев (хотя, почему нет? а ветераны-победители ВОВ? а люди, восстанавливавшие страну поле военной разрухи?), то сойдут и эти. И если это все-таки произойдет, то вам очень трудно будет объяснить потомкам, как же это получилось, что одни герои уничтожали других. Или всех ветеранов объявят врагами народа, как в Прибалтике?
Не впадайте в крайности. Что Ветерены ВОВ перестали быть героями? Или титулы героизма - это такой большой дефицит? Им от этого героизма не убудет, так чего те должны оставаться врагами?
Тогда цель была одна - любой ценой изгнать и уничтожить врага, совершившего агрессию. Заметьте, под своей землей тогда понималась вся территория СССР без деления на республики,
free-man,
Вы упорно "не помните" историю !
Люди пытались "любой ценой изгнать и уничтожить врага, совершившего агрессию" в 40 году !!!
Ведь они ни в Российской империи ,ни в СССР не жили!
Москальские или германские-какаяразница! Один черт оккупанты ,причем жестокие! Может даже германские привычнее после долгих лет в Австро-Венгрии.
free-man
02.07.2005, 22:36
А те отряды которые воевали и против Гитлера и против Советов? Тоже враги?Вообще-то шла война между Германией и СССР и если кто-то под шумок решил проворачивать свои грязные делишки, то оценкой их действий должен заниматься нейтральный суд типа Нюрнбергского, а не президент Украины или украинские историки.
Интересно, когда Колчак и Деникин уничтожали мирных гражданЕсли бы имелись свидетельства того, что они были повинны в смерти мирных граждан, то их бы никогда не реабилитировали. Если в военных преступлениях участвовали их подчиненные по собственной инициативе, то осуждать нужно виновных.
А вот западных Вы сами делаете врагами народа. Зачем?
Насчет УНА-УНСО и националистов, сотрудничавших с немцами, насколько я знаю, были свидетельства преступлений и в послевоенное время многих их участников осудили за военные преступления.
Им от этого героизма не убудет, так чего те должны оставаться врагами?Я же написал: "вам очень трудно будет объяснить потомкам, как же это получилось, что одни герои уничтожали других."
Щось тут вже давно ніхто по темі не пише, а мені от захтілося...
От цікаво, чому Росія повинна втручатися у справи України, а США - ню-ню...
Якісь подвійні стандарти...
Вообще-то шла война между Германией и СССР и если кто-то под шумок решил проворачивать свои грязные делишки, то оценкой их действий должен заниматься нейтральный суд типа Нюрнбергского, а не президент Украины или украинские историки.
Слушай сюда!
1.Генерал Власов "под шумок проворачивал свои грязные делишки". Этим не должны заниматься российские историки и дядя Вова тоже пусть помалкивает,не его это дело.
2."Вообще-то шла война между Германией и СССР" .СССР погиб смертью храбрых.Его нет.Думаю следуя логике нашего достопочтенного аналитика -России тем более нефиг упоминать о Власове.Это может делать только Германия.
free-man, Вы случаем на солнце не перегрелись ?
Бандера и иже с ними это УКРАИНСКАЯ история !!!
И будем мы ее изучать и оценивать без одобрения Ньювасюкинского аналитического общества :evil: :evil:
ЗЫ."то оценкой их действий должен заниматься нейтральный суд типа Нюрнбергского,"-
Даешь Басаева В нюренберг! (Масхадов к сожалению не доехал)
free-man
02.07.2005, 23:21
1.Генерал Власов "под шумок проворачивал свои грязные делишки".Его никто не реабилитировал и не реабилитирует. Он как был врагом, так им и остался.
Бандера и иже с ними это УКРАИНСКАЯ история !!!
И будем мы ее изучать и оценивать без одобрения Ньювасюкинского аналитического обществаЗащищая военных преступников, вы сами становитесь в один ряд с ними.
Даешь Басаева В нюренберг! (Масхадов к сожалению не доехал)Когда его поймают живым, то суд состоится, хотя по мне, его нужно было бы сровнять с землей, как это сделали с Дудаевым, Масхадовым и им подобными.
Его никто не реабилитировал и не реабилитирует. Он как был врагом, так им и остался.
Какой Вы непонятливый.Вы не имеете права о нем рассуждать.В нюрнберг!
Защищая военных преступников, вы сами становитесь в один ряд с ними.
Еще раз повторяю,устаете на работе видно-В Украинской истории(плохой или хорошей) разберемся без указок НАО! :evil: :evil: :evil: ......
free-man,
Вообще-то шла война между Германией и СССР и если кто-то под шумок решил проворачивать свои грязные делишки, то оценкой их действий должен заниматься нейтральный суд типа Нюрнбергского, а не президент Украины или украинские историки.
Вообще-то война шла во всём мире и лицензии на военные действия никто не продавал. Во время первой мировой, значит, большевики тоже проделали "грязные делишки"?
Если бы имелись свидетельства того, что они были повинны в смерти мирных граждан, то их бы никогда не реабилитировали. Если в военных преступлениях участвовали их подчиненные по собственной инициативе, то осуждать нужно виновных.
А у кого свидетельства, что западенцы убивали мирных граждан? Или тоже будет поимённо вычислять? Давайте тоже поступим также 0 сначала всех оправдаем, потом будем говорить что "нужно искать виновных". Вы их нашли среди беляков?
Насчет УНА-УНСО и националистов, сотрудничавших с немцами, насколько я знаю, были свидетельства преступлений и в послевоенное время многих их участников осудили за военные преступления.
А что Вы знаете, о тех, кто вёл войну и против Гитлера и против СССР? Они тоже враги? По Вашей логике - враги, так как выступили против СССР? А как Вы думаете, кому удобно было выставлять виновными и обвинять в сообщничестве? Именно - строю, которому не нужны были те, кто выступает против.
Я же написал: "вам очень трудно будет объяснить потомкам, как же это получилось, что одни герои уничтожали других."
Интересное дело, только потому, что трудно будет объяснять, давайте сделаем их врагами! А историки для чего? Кстати, нажить врагов легче всего...
free-man
03.07.2005, 00:23
Вообще-то война шла во всём мире и лицензии на военные действия никто не продавал.Вообще-то мы говорим о Великой Отечественной Войне на территории СССР, а не о второй мировой.
Во время первой мировой, значит, большевики тоже проделали "грязные делишки"?Наверное и они проделывали ("Превратим мировую войну в гражданскую"), но участников тех событий уже практически не осталось в живых, т.ч. судить некого, а историки свое дело сделают. Насколько я знаю, существует только посмертная реабилитация, а посмертного осуждения еще не придумали :)
А у кого свидетельства, что западенцы убивали мирных граждан?Поднимайте материалы судов тех лет и исследования историков (только не теперешних).
А что Вы знаете, о тех, кто вёл войну и против Гитлера и против СССР? Они тоже враги?Если власть в СССР была легитимна, то да - враги. Как сейчас классифицируют тех, кто с помощью оружия пытается свергнуть легитимную власть? Террористы, путчисты, в лучшем случае - сепаратисты.
Интересное дело, только потому, что трудно будет объяснять, давайте сделаем их врагами! А историки для чего?Чтобы обелять военных преступников? :o
free-man,
Вообще-то мы говорим о Великой Отечественной Войне на территории СССР, а не о второй мировой
Если Вы будете придираться к терминам, которые, в принципе, ничего не решают, то разговора не получится...
Наверное и они проделывали ("Превратим мировую войну в гражданскую"), но участников тех событий уже практически не осталось в живых, т.ч. судить некого, а историки свое дело сделают. Насколько я знаю, существует только посмертная реабилитация, а посмертного осуждения еще не придумали
Так Вы не готовы их осудить? Назвать врагами?
Поднимайте материалы судов тех лет и исследования историков (только не теперешних).
А каких историков? Советских? Которые работали на идеологию? Как вы видите никто не разобравшись называет людей врагами, а Вы похватываете этот хор? Вам это доставляет удовольствие?
Если власть в СССР была легитимна, то да - враги. Как сейчас классифицируют тех, кто с помощью оружия пытается свергнуть легитимную власть? Террористы, путчисты, в лучшем случае - сепаратисты.
При такой логике и считая нынешнюю власть легитимной можно назвать Вас классовым врагом за сеяние сомнений...) так как это делали в советские времена...)
Чтобы обелять военных преступников?
Так ещё раз, чем западенцы хуже белой гвардии, которая боролась против легитимной власти тоже?
Если власть в СССР была легитимна, то да - враги. Как сейчас классифицируют тех, кто с помощью оружия пытается свергнуть легитимную власть? Террористы, путчисты, в лучшем случае - сепаратисты.
до 17 западная Украина в составе Австро-Венгрии.
17-39-Польша и др.
1939 г. советская оккупация.
1941-1944 германская оккупация.
1944-опять Советы.
Как Вы думаете дремучий гуцул мог разобраться кто-куда?
"Красные пришли-грабют.....Белые пришли грабют ."....От Вашей лигитимности мозги у них плавились.И произошло закономерное- Взял Грицько кулемет.
Будем дальше воевать. Или все-таки примирение выход ?
Парадокс ! Вроде и германский народ на примирение наций пошел ,извинился.А КККразницы все бухтят...
free-man
03.07.2005, 01:05
Вообще-то мы говорим о Великой Отечественной Войне на территории СССР, а не о второй мировойЕсли Вы будете придираться к терминам,Я не буду придираться, если Вы не будете менять тему, т.к. это показатель слабости ваших аргументов.
которые, в принципе, ничего не решают,Это для Вас они ничего не решают...
Так Вы не готовы их осудить? Назвать врагами?Если их при жизни таковыми не признали, значит нет. Осудить могу только морально и нравственно, не более. Признавать преступниками мертвых не имею права, т.к. они не имеют возможности защищать себя.
А каких историков? Советских? Которые работали на идеологию?Откуда у Вас такая ненависть к миллионам, жившим до Вас? Вы сейчас утверждаете, что имеете право решать кто прав, кто виноват, а у людей тех лет, кто имел информации в тысячи раз больше, чем Вы, это право отнимаете?
Как вы видите никто не разобравшись называет людей врагами, а Вы похватываете этот хор?Те, кого мы сейчас называем "врагами" были осуждены судами тех лет и нынешними не были реабилитированы, значит не было оснований для реабилитации. Я полностью полагаюсь только на эти факты. Все остальное - политическая конъюнктура и любимый Вами PR.
При такой логике и считая нынешнюю власть легитимной можно назвать Вас классовым врагом за сеяние сомнений...)Диссидентов уже давно не считают врагами. Враги те, кто выступает с оружием против легитимной власти, какой бы она ни была, т.к. при таких столкновениях жертвы среди мирных людей неизбежны.
Так ещё раз, чем западенцы хуже белой гвардии, которая боролась против легитимной власти тоже?см. выше.
free-man,
Я не буду придираться, если Вы не будете менять тему, т.к. это показатель слабости ваших аргументов.
Вы о чём?
Это для Вас они ничего не решают...
Расскажите поподробнее, что изменится от того, если я назову ВОВ Второй Мировой?
Если их при жизни таковыми не признали, значит нет. Осудить могу только морально и нравственно, не более. Признавать преступниками мертвых не имею права, т.к. они не имеют возможности защищать себя.
Если Вы их не признали преступниками, не значит, что другие не признали...
Откуда у Вас такая ненависть к миллионам, жившим до Вас? Вы сейчас утверждаете, что имеете право решать кто прав, кто виноват, а у людей тех лет, кто имел информации в тысячи раз больше, чем Вы, это право отнимаете?
Откуда такая ненавить к западенцам? ;)
По-моему Вы первый начали утверждать, кто прав и кто виноват. Я не кидал в адрес кого-либо обвинения, в то же время Вы обличали каких-то мнимых врагов народа. А что, они могут защищаться сейчас?
Если я сказал ,что они работали на идеологию, это не значит, что я их ненавижу. Просто нужно это учитывать и не более того, поэтому, прежде чем обвинять, просто подумайте о достоверности того, что было подано. Не спорю, они знали больше меня, но могли ли они об этом рассказать?
Те, кого мы сейчас называем "врагами" были осуждены судами тех лет и нынешними не были реабилитированы, значит не было оснований для реабилитации. Я полностью полагаюсь только на эти факты. Все остальное - политическая конъюнктура и любимый Вами PR.
Значит можете называть врагами всех людей по политическим причинам осждённых. И просто, по чьей-то прихоти. Можете меня считать врагом - в своё время один номенклатурщик выкинул всю мою семью из квартиры с "волчьими" билетами. Можете считать врагом писателей таких как Бабель, Замятин и проч. - их тоже осуждали. Но ведь тех, кого реабилитировали после этого Вы врагами не считаете? Так вам что, важна сама формальность реабилитации больше, чем то, что люди её заслуживают? Или люди должны обязательно умереть, чтобы Вы их врагами не считали? По Вашей логике, их только после смерти нельзя назвать врагами. Ну считайте, что недолго осталось ждать - основная масса давно в могилах. Так зачем же живых мучать, а?
Диссидентов уже давно не считают врагами. Враги те, кто выступает с оружием против легитимной власти, какой бы она ни была, т.к. при таких столкновениях жертвы среди мирных людей неизбежны.
Прямо наверху... Сюда же вы можете впутать белогвардейцев, западенцев и диссидентов. Только для Вас не враг лишь тот, кто умер...
free-man,
Я не буду придираться, если Вы не будете менять тему, т.к. это показатель слабости ваших аргументов.
Вы о чём?
Как "о чём" :shock: ? Готовит почву, чтоб обвинить тебя в спрыге с темы :lol: , что, ты не привык ещё ?
Но ведь тех, кого реабилитировали после этого Вы врагами не считаете?
Их же официально приказано не считать врагами. Низзя.
free-man
03.07.2005, 13:13
Можете меня считать врагом - в своё время один номенклатурщик выкинул всю мою семью из квартиры с "волчьими" билетами.Я смотрю, на этом (да, наверное, и не только на этом) форуме оппонентами выступают люди, когда-то обиженные властями, чиновниками, коммунистами, иностранцами, соседями и пр. У меня такого комплекса нет, поэтому я и считаю, что смотрю на мир гораздо объективнее.
Можете считать врагом писателей таких как Бабель, Замятин и проч. - их тоже осуждали.Можете сами их считать таковыми, а я и 20 лет назад их таковыми не считал.
Но ведь тех, кого реабилитировали после этого Вы врагами не считаете? Так вам что, важна сама формальность реабилитации больше, чем то, что люди её заслуживают?Реабилитация это не формальность, а признание несправедливости решений прежних судов. А оценка заслуг всегда была политконъюнктурна, поэтому на нее я не буду ориентироваться. Странно, что Вы, называя себя скептиком, легко принимаете на веру то, что Вам сейчас втемяшивают Ваши коллеги-перевертыши.
Так зачем же живых мучать, а?Потому что преступления против мирных людей не имеют срока давности, тем более, что осуждены за эти преступления они были раньше. Вы эссесовцев, случаем, не предлагаете реабилитировать? Они же тоже, наверное, имеют заслуги перед Третьим Рейхом и арийской расой?
Только для Вас не враг лишь тот, кто умер...Я уже объяснил, кого я продолжаю считать врагами.
free-man,
Я смотрю, на этом (да, наверное, и не только на этом) форуме оппонентами выступают люди, когда-то обиженные властями, чиновниками, коммунистами, иностранцами, соседями и пр. У меня такого комплекса нет, поэтому я и считаю, что смотрю на мир гораздо объективнее.
Вы хоть понимаете, что несёте? Что значит по Вашему "объективнее"? Так значит наше мнение вообще не учитывается? Или обида на власти - это комплекс? ТОгда чем же Вас обидели украинские власти? Это тоже ваш комплекс?
Можете сами их считать таковыми, а я и 20 лет назад их таковыми не считал.
Тогда попробуйте войти в положение и людей с западной Украины.
Реабилитация это не формальность, а признание несправедливости решений прежних судов. А оценка заслуг всегда была политконъюнктурна, поэтому на нее я не буду ориентироваться. Странно, что Вы, называя себя скептиком, легко принимаете на веру то, что Вам сейчас втемяшивают Ваши коллеги-перевертыши.
Мне никто ничего не втемяшивает - я никогда не считал их преступниками: ни в советские времена, ни позже. И новая власть здесь ни при чём...
Потому что преступления против мирных людей не имеют срока давности, тем более, что осуждены за эти преступления они были раньше. Вы эссесовцев, случаем, не предлагаете реабилитировать? Они же тоже, наверное, имеют заслуги перед Третьим Рейхом и арийской расой?
Ещё раз приведу в пример Деникина, Колчака и иже с ними. Они ведь имеют заслуги перед Россией? А большевики имеют заслуги перед Россией? Вы хотите и тех и тех считать героями, и с успехом готовы разъяснить потомкам, почему они друг в друга стреляли. Но, когда дело касается Украины - ни-ни, Вы категорически против, так как вас в своё время научила советская пропаганда. Как действия всех этих героев расценивать? Судить не будем - просто расценим. Кстати, если бы вс ещё существовала советская власть, Вы бы считали беляков врагами (например ,если они были бы живы)?
cheshirrrrre
03.07.2005, 13:54
Скептик,
Ещё раз приведу в пример Деникина, Колчака и иже с ними. Они ведь имеют заслуги перед Россией? А большевики имеют заслуги перед Россией? Вы хотите и тех и тех считать героями, и с успехом готовы разъяснить потомкам, почему они друг в друга стреляли.
Проводимая политика реабилитации всех от всего в России - это в будущем очередной повод, чтобы ее граждане тыкали нас носом в г...но и говорили, что Украина - родина предателей и врагов народа ) Скоро вся история будет обелена, и, начиная с 800 года до н.э. и по сей день, Россия представит свою историю, которая будет летописью героев, где одни герои пытали других героев, вешали третьих героев, которые боролись с четвертыми героями, и которые все посмертно награждены медалями "Герой РФ".
Это было бы очень смешно, если бы не было так грустно...
free-man, Вы, меня, конечно, простите... но в противовес Вам я назову всех ваших реабилитированных - предателями. Просто так ) Зачем мне логика? - Посмотрите на себя:
Реабилитация это не формальность, а признание несправедливости решений прежних судов. А оценка заслуг всегда была политконъюнктурна, поэтому на нее я не буду ориентироваться.
Разве в этой фразе ничего не хромает? - То есть Вам нужна законная реабилитация, которая укажет на то, что человек больше не враг, а очень даже наоборот, но при этом -
А оценка заслуг всегда была политконъюнктурна, то есть оценко-переоценка заслуг, к коей можно отнести и реабилитацию - это политконъюнктурная штука, на которую Вы не будете ориентироваться. То есть на что Вы ориентируетесь вообще? Если по Вашим словам - двойное отрицание? Вы через строчку взяли и отказались от того, что говорили раньше? ) Нет, это - вовсе не попытка выставить Вас на посмешище. Я просто не могу понять, как я могу спорить о врагах и героях разных народов с человеком, который непонятно на что ориентируется?
Простите великодушно... но это просто слова ради слов - если рассматривать причинно-следственную связь. Просто скажите: "А мне плевать! Я считаю Ваших клятых заподенцев врагами, потому что Ваше оранжевое правительство пытается этих предателей реабилитировать, а реабилитация - это политконъюнктурная штука! И не путайте российскую реабилитацию с вашей! Наша - она более реабилитационная и не политконъюнктурная, чем ваша!"
Ваша логика логичнее нашей логики просто потому, что она логичнее? )
С уважением... )
free-man
03.07.2005, 14:41
То есть на что Вы ориентируетесь вообще?Мне уже надоело повторять - я принимаю решение суда, нравится оно мне или нет. Другого способа иметь хоть какие-то ориентиры в этой жизни я не вижу, т.к. ни один человек не в состоянии найти, собрать и проанализировать все факты и свидетельства, касающихся того или иного события или преступления. Вы уверены, что то, что Вам сейчас выдают СМИ, ваши власти, писатели-публицисты-фантасты соответствует действительности? Вы поднимали архивы силовых органов? Вы анализировали, собранные историками? На что Вы ориентируетесь, когда говорите, что оуновцы - герои?
free-man,
Вы поднимали архивы силовых органов? Вы анализировали, собранные историками? На что Вы ориентируетесь, когда говорите, что оуновцы - герои?
Скажу Вам больше - я не только анализировал факты, но и собирал их. И беседовал как с историками, так и с очевидцами. А Вы поднимали архивы силовых органов? Или у вас есть основания утвверждать, что они - не герои?
free-man, обьясните мне бестолковому.
1.Просил ли кто нибудь о вводе советских войск в Западную Украину:
а)никто
б)Гитлер
в)Хе!Очень мне надо кого-либо спрашивать!
2.Люди пришедшие с оружием во Львов в сентябре 1939 в глазах обывателей были:
а)Оккупанты
б)Освободители
в)Двоюродные Братья
г)Какие то непонятные придурки
3.Эти непрошенные гости ,какие чувства должны были вызывать у местного населения :
а)Любовь
б)Неприязнь к оккупантам
в)Усих москалей повбивав би
г)До лампочки
Потому как дискуссия зашла в тупик,Я Вам облегчил все до невозможности ,думаю оттолкнувшись от ответов можно идти дальше.
Обсуждать кто герой а кто предатель.
Жду ответа.....Жду ответа.....Жду ответа.....
free-man
03.07.2005, 18:07
Скажу Вам больше - я не только анализировал факты, но и собирал их. И беседовал как с историками, так и с очевидцами. А Вы поднимали архивы силовых органов?Если я скажу "да", Вы мне поверите?
Или у вас есть основания утвверждать, что они - не герои?Я свои основание привел, Вы - нет.
free-man, Я Вам верю ! поделитесь! 3 ответа,pls.
Жду ответа.....Жду ответа.....Жду ответа.....
cheshirrrrre
04.07.2005, 07:37
free-man,
Мне уже надоело повторять - я принимаю решение суда, нравится оно мне или нет. Другого способа иметь хоть какие-то ориентиры в этой жизни я не вижу, т.к. ни один человек не в состоянии найти, собрать и проанализировать все факты и свидетельства, касающихся того или иного события или преступления.
Агга, то есть если завтра к власти у Вас вдруг прийдет кто-то другой, и скажет: "Ах 98?:*(?::%78, всех расстрелять! А вот эти и эти - их реабилитировать и провозгласить героями". Как поступите Вы?
"Принимая решение суда" - то есть суд является в большей степени компетентным в решении подобных вопросов? Который демократичный и самый справедливый в мире советский суд?) Что он скажет - так и будем думать?)
В таком случае - какова Ваша самостоятельная роль в государстве?) Трата заработанных денег? А система - ей виднее, что надо думать, что надо говорить, как надо реагировать на то-то и то-то, кого надо считать тем-то, а кого - другим, да?)
Люди - они совершают ошибки. Если какой-то не "конъюнктурный" судья, основываясь на особенностях собственного пищеварения, посчитает, что в событиях 50-ти летней давности он разбирается лучше всех, и людей с не понравившейся ему фамилией он реабилитировать не станет.... Вы все равно будете брать на себя ответственность расписываться за чужие решения?)
Второе: если в России - все люди - братья, то почему это вдруг Вас так напрягает, что "бендеровцев" реабилитировать хотят?
Мне уже надоело повторять - я принимаю решение суда, нравится оно мне или нет. А нравится Вам это, или нет, не зависимо от внешне-помаранчевых причин, лично я ОУН-УПА предателями не считаю.
Вы уверены, что то, что Вам сейчас выдают СМИ, ваши власти, писатели-публицисты-фантасты соответствует действительности? А почему Вы так уверенны, что я отталкиваюсь в своих суждениях по СМИ, нашей власти, писателям-публицистам-фантастам? )
Если я Вам скажу, что я вообще не смотрю телевизор, не читаю газет и мне глубоко пофик, что сказала Тимошенко, и иже с ней что ляпает с экрана телевизора правительство?
Если я скажу, что мне вообще это до фени?
Так и будете мне говорить, что я - помаранчевый помаранчевист помаранчевистского движения, потому что любая точка зрения, не похожая на Вашу - это жуткий оранжизм? И у кого в таком случае - "оранжевый комплекс"? )
Увольте... ) Кроме "правильного" и "оранжевого" цвета, существует еще куча разных цветов и оттенков, надо только захотеть их увидеть.
Другого способа иметь хоть какие-то ориентиры в этой жизни я не вижу, т.к. ни один человек не в состоянии найти, собрать и проанализировать все факты и свидетельства, касающихся того или иного события или преступления.
Каждая очередная фраза - это просто атас и финиш. Знаете, ув. free-man, методик ведения полемики есть много разных. Но почему-то для Вас я могу применить лишь цепляние к фразам. Почему? - А потому что как только речь начинает вестись не о том, как на Украине все прооранжировалось, как в России все замечательно, то вы начинаетесь путаться в своих словах и выдаете на-гора такие перлы...
Если не хотите опозориться напополам с своей "системой", за которую Вы расписываетесь, лучше игнорируйте вопросы о том, почему Вы решили по тому или иному поводу думать так или иначе. Как и раньше ) Смело атакуйте нас новыми статьями, давайте факты... Но не пытайтесь больше сразить кого-то своей формальной логикой, хотя бы даже и меня.
Есть те, кто вообще ни о чем не думает.
Есть те, кто верит всему на слово.
Есть те, кто не верит ни во что.
Есть те, кто верит "системе", безоговорочно. Вот Вы и есть (не люблю ярлыки, но в этой ситуации - никак) этот самый "системщик" ) Так строго судить обо всем, исходя из "мнений специалистов", - это не больше, чем просто потакание самой "системе", которая на это искренне и рассчитывает. И все равно, какая это система - помаранчевая или не-помаранчевая.
Посмотрите "1984". Или почитайте эту книгу.
Искренне, Ваш... )
barabaka
04.07.2005, 10:10
не зависимо от внешне-помаранчевых причин, лично я ОУН-УПА предателями не считаю.
колллоборационисты западной украины отличаются от всех прочих, времён ВМВ тем (и это отмечено во всех учебниках истории от польши до англии, где каллобобоционизм случался) что вешали как советских идеологов, так и немецких. ЗАпаденцы всегда боролись за смоопределение. Со всеми, кто на него покушался. Отсюда и корни сине-оранжевой конфронтации.
С другой стороный, "война - первая жертва на войне". Это слва одного из множества греческих философов. Какого-нибудь Гая Валерия Бацилония...
Так что не стоит искать её и в событиях 60-летней давности. Правда одна - нужно остаться живым. И только при этом условии -- пытаться выполнять боевые задачи...
free-man
04.07.2005, 10:15
"Принимая решение суда" - то есть суд является в большей степени компетентным в решении подобных вопросов?У Вас есть другие критерии для определения правых и виноватых? Если есть, назовите - возможно я тоже ими буду пользоваться. Надо полагать, что Вы со скептицизмом относитесь и к решению ВС, что декабрьские выборы были сфальсифицированы и к признанию, что КС была приватизирована незаконно?
А нравится Вам это, или нет, не зависимо от внешне-помаранчевых причин, лично я ОУН-УПА предателями не считаю.А Ваше мнение я могу только принять к сведению и никаких обязательств на меня оно не накладывает.
Если я Вам скажу, что я вообще не смотрю телевизор, не читаю газет и мне глубоко пофик, что сказала Тимошенко, и иже с ней что ляпает с экрана телевизора правительство?Вы, наверное, получаете информацию из космоса? Мне такие источники не подходят.
free-man,
Если я скажу "да", Вы мне поверите?
И что же вы там накопали?
Я свои основание привел, Вы - нет.
Ага, то есть то, что они боролись за свободу для Вас не основание. Интересно, кроме решения советского суда у вас есть ещё что-нибудь?
Было бы странно, если бы УПА не была предательницей для Москвы. Москва закрывает глаза насчёт оккупации. А сколько сёл было вывезено в Сибирь в чистое поле? Москва всячески скрывала, что военные действия между УПА и НКВД велись аж до 1954 года. У Москвы своя правда. И доказать что-либо представителям российской пропаганды на украинских форумах – полнейшая бессмыслица.
Shelton, Он не представитель российской пропаганды, а её жертва...
free-man, писал:
А Ваше мнение я могу только принять к сведению и никаких обязательств на меня оно не накладывает.
Интересно, о каких обязательствах в ПРИНЦИПЕ, говорит наш "друг" ? :shock: :roll:
Он видно лицо официальное, может даже министр свиноразделочной промышленности.
Что-то забыл нам отдать или мы что-то не отдаем.
А я то думал на форуме никто никому ничего не должен.
free-man, Может вместо высокозаумной ерунды ответите на 3 простых вопроса ?
Shelton, Он не представитель российской пропаганды, а её жертва...
Жертва пропаганды не постила бы больше всех ежедневно на украинском форуме, пропагандируя Россию.
Жертва пропаганды не постила бы больше всех ежедневно на украинском форуме, пропагандируя Россию.
Shelton, Вы иногда необьективны.Стоит сейчас КККразнице высунуть нос ....
короче пинают без жалости кому не лень.
Shelton, Не усматривайте во всём провокации. Он не похож на пропагандиста...
Shelton, Не усматривайте во всём провокации. Он не похож на пропагандиста...
Вы бы постили от нечего делать ежедневно больше всех россиян на российском форуме, пропагандируя Украину?
И как только был забанен Какаяразница – мгновенно возник другой ник, чтобы продолжить его работу.
free-man
04.07.2005, 21:38
Ага, то есть то, что они боролись за свободу для Вас не основание.Это Вам бабушка рассказывала? А моя бабушка говорила, что Ленин боролся за мир во всем мире... Легенды и мифы пишутся теми же людьми, которые в них и участвуют.
free-man
04.07.2005, 21:51
Вы бы постили от нечего делать ежедневно больше всех россиян на российском форуме, пропагандируя Украину?Вы же постите от нечего делать ежедневно критику России (непонятно только, почему на украинском форуме?), а я пощу критику Украины, потому что никто из оппонентов этого не делает - видимо считают, что это непатриотично. Вот когда я увижу реальную критику действий собственной власти у оппонентов, тогда и я прекращу постить критические статьи.
Как всегда искажаете нашу историю . За мир во всем мире боролся Брежнев.
А Бандера боролся с оккупантами , хотя может и бандитскими методами.
Скептик, вы бы постили от нечего делать ежедневно больше всех россиян на российском форуме, пропагандируя Украину?
И как только был забанен Какаяразница – мгновенно возник другой ник, чтобы продолжить его работу.
В отличие от вас я – украинец и имею украинский паспорт. Ещё одно маленькое “но”. Канада, не в пример России, никогда не вмешивалась в дела Украины, free-man.
free-man
04.07.2005, 22:17
Историю исказить невозможно - она состоит из фактов: кто кого убил, кто что захватил, кто кому чего продал... Все остальное - выдумки политиков и историков. Каждый принимает ту интерпретацию истории, которая ему нравится.
free-man
04.07.2005, 22:29
В отличие от вас я – украинец и имею украинский паспорт.В отличие от Вас я живу на своей Родине, участвую в возрождении своей страны и причастен ко всем ее неудачам и достижениям. А Вы - перелетная птица: где лучше кормят туда и летите.
Вот когда я увижу реальную критику действий собственной власти у оппонентов, тогда и я прекращу постить критические статьи.
Вы дорогуша не власть а ВСЮ Украину критикуете !
У Вас около 600 постов.100 % негатива ! Такого даже в аду не бывает (например не холодно).
Политики ,культура ,СМИ, история -все плохо.
Вот и участвуйте в делах своей страны.
Историю исказить невозможно - она состоит из фактов: кто кого убил, кто что захватил, кто кому чего продал... Все остальное - выдумки политиков и историков. Каждый принимает ту интерпретацию истории, которая ему нравится.
Молодец!!!
Теперь осталось совсем немного:
Кто захватил Западную Украину в 39-м.
Кто поднялся на борьбу с захватчиками.
free-man
04.07.2005, 23:07
Я критикую оранжевую власть и всех, кто ее поддерживает.
Я критикую оранжевую власть и всех, кто ее поддерживает.
Опять увиливание от ответа!!!
free-man
04.07.2005, 23:48
Кто захватил Западную Украину в 39-м.В 1539-м или 439-м? AD или BC? Глядите на мир ширше и люди Вам поверят :lol:
Кто захватил Западную Украину в 39-м.В 1539-м или 439-м? AD или BC? Глядите на мир ширше и люди Вам поверят :lol:
Скептик, вы действительно считаете, что ему можно что-то доказать? Употребление некоторых украинских слов по замыслу должно говорить о некоей близости к Украине.
Shelton,
Наш "друг" free-man, прекрасно все знает !
Плоские шутки от безисходности,возразить то нечего.
Факты
-Западную Украину оккупировал Советский Союз.
-Как это бывает в любой стране местное население поднялось на борьбу с оккупантами.
-Во главе этого освободительного движения стали неоднозначные личности преследовавшие определенные политические цели.
-Руки в крови у обеих сторон.
За давностью лет примирение лучший выход(" Я так думаю!" . :oops: ).
Рычащий,Закройте тему,плз. Кроме "1539" аргументов не осталось !
Shelton, Если человеку больше занятся нечем (на работе или ещё где-нибудь), то пусть, на здоровье...)
free-man, Учитывая, что на всё остальное, что было написано мною для Вас, Вы отвечать не хотите, делаю вывод что ответов у Вас нет.
При чём здесь бабушки? Я Вам говорю, как человек, работающий и в сфере пропаганды. Чтобы выяснить, кто прав, а кто не прав, я общаюсь (как правило) с десятком совершенно разных людей. Поэтому, если у вас бабушка уверена, что Ленин вершил мир во всём мире, то я бы с удовольствием выслушал и её, и те аргументы, которые она предъявит...
Историю исказить невозможно - она состоит из фактов: кто кого убил, кто что захватил, кто кому чего продал... Все остальное - выдумки политиков и историков. Каждый принимает ту интерпретацию истории, которая ему нравится.
Если больше оргументов, кроме как "нравится-не нравится" у Вас нет, то извините...
Статейка. http://www.grani.ru/War/m.88731.html
А вы говорите - бандеровцы-звери...