Просмотр полной версии : Дорогие украинцы
О Последствиях выборов на Украине, для вас и для нас.
Дорогие украинцы! Не претендуя на истинность и даже на понимание всей ситуации, не будучи гением политики и дипломатии я, тем не менее, хотел бы в данной статье донести до вас свою точку зрения на последствия вашего выбора, которая, полагаю, созвучна мнению многих россиян. Я не буду пытаться открыть вам глаза на грандиозный обман, жертвами которого вы стали вольно или невольно – поздняк метаться и вам и нам. Глаза у вас откроются весьма скоро и без моей помощи. Но, смею надеяться, сей опус поможет ускорить этот процесс, если вы вспомните мои слова годика через два и сравните окружающую действительность с моим прогнозом.
Для начала кое-что о Западе.
Не буду рассказывать «страшную правду» о его «демократической» власти корпораций и их методах управления обществом, о «свободной рыночной» экономике олигополий, «гражданском» обществе потребления и т.д. Это - тема отдельного разговора, кому интересно – скажите, напишу отдельную статью. Укажу лишь на один, но очень существенный факт, касающийся отношения Запада к нам, Востоку вообще и России в частности. Факт таков: Запад нас НЕНАВИДИТ. Ненавидит, как положено: с тоскливой злобой, бессильной яростью, подсознательным ужасом. Почему? Ответ и прост и сложен. Вспомните просвещенных древних греков. Как они называли себя? Правильно – «эллины». А как просвещенные эллины называли всех остальных? Правильно – «варвары». Так вот, «варвары», несмотря на Сократа, Платона, Аристотеля… А ведь в «оплоте цивилизации» - Афинах, жило в лучшие времена тысяч 30-40, а в «варварском» Вавилоне – почти МИЛЛИОН! Сравнения ВВП, методов управления обществом, объема производства не требуется. И греки всегда знали это, потому и жили всю жизнь в страхе перед полчищами персов. Поэтому ничто не мешало тому же Аристотелю благословлять кровавый поход Александра нашего Македонского, который мясник был еще тот, почитайте одного Плутарха. Не мешало, ведь поход, кстати, позиционировался как «просветительский» и «освободительный». Да-да, эллины заявляли, что они идут ЦИВИЛИЗОВАТЬ варваров и ОСВОБОДИТЬ несчастных от кровавой деспотии жестоких восточных царей, подарить им благое правление «богоизбранного» и «просвещенного» правителя. Не больше не меньше. Скажите, ничего не напоминает?
На эллинистической культуре вырос Рим. На римской – Европа. На европейской КУЛЬТУРЕ – Западная ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Вырасти-то выросли, но замашки остались. Генетика, понимаешь. Но не будем вдаваться в эти дебри, не о том сейчас речь.
МЫ для Запада – нечто ЧУЖОЕ, чуждое их миру, то, чему нет места в их космосе. Они не понимают нас, мы для них – загадка. Непонимание рождает страх. Они и боятся нас. (не потому что мы страшные и свирепые, это просто фобия. Боятся же люди мышей, темноты, пауков и пр. ) Где-то в глубинах их подсознания живет страх озверелой толпы варваров с Востока, диких азиатов, полчищ скифов-монголов, которые неудержимым валом сносят с лица земли их уютную маленькую Европу. (Казалось бы – детский лепет, но увы. Детские страхи – самые стойкие.)
Почитайте записки европейских политиков – современников Петра. Такое ощущение, что на Землю высадились марсиане и приступили к ритуальному пожиранию детей. Сама мысль о том, что русский царь будет участвовать (даже не определять) европейскую политику вселяла в них панический ужас, особенно когда они сравнивали количество земли, ресурсов, людей. С тех самых времен Европа (Запад) делала все что можно и нельзя, лишь бы загнать обратно «русского зверя». В попытках «загнать», «сдержать» они в средствах никогда не стеснялись, достаточно вспомнить, сколько раз ОНИ нападали НА НАС, и сколько раз МЫ нападали на НИХ.
Увы, но приходится признать печальные факты: А) Запад нас не понимает, нам не доверяет, боится и ненавидит. Б) Запад видит только два способа избавится от этого страха – или уничтожить нас как элемент чуждый их космосу, или включить нас в свой космос, сделать такими же как они, цивилизовать (в их понимании, добавлю. Не стоит обольщаться, вспомните сначала, как немцы цивилизовали пруссов и прочих прибалтов, испанцы – индейцев, англичане – африканцев и т.д.).
Отсюда следует два вывода, определяющие двойственность западной политики. С одной стороны они стремятся как можно больше ослабить нас, разобщить и разрушить, чтобы снизить уровень мнимой угрозы с нашей стороны. С другой - не оставляют попыток «цивилизовать» нас. Чем покорнее мы слушаемся и чем больше мы походим на них – тем им спокойнее. Чуть мы проявляем самостоятельность, национальные особенности – древний ужас просыпается с новой силой. То что это – иррациональная фобия, а не оправданное опасение видно хотя бы из того факта, что я очень часто встречал в Европе и особенно в Америке людей, которые искренне верят, что Россия на самом деле не ослабла, что это все – видимость, а где-то в подземельях мрачные аколиты разыгрывают коварный план – притвориться демократами - рыночноками, а когда Запад расслабится и разоружится – обрушить на него всю мощь миллионов запрятанных в тех же подвалах танков и самолетов. Честное слово.
Так-то вот. Дела им нет до того, при демократии вы живете или нет. Главное, чтобы это была «их» «демократия», т.е. их образ жизни и мышления, их идеалы и ценности, чтобы вы были похожи на них. Но это – мечты «мягкотелых либералов». «Трезвые реалисты» считают, что проще нас всех стереть с лица земли и не рисковать. Так-то, дорогие украинцы. , Обещанная вам «интеграция с Западом» не может проходить по иному пути, как когда-то проходила интеграция пруссов в Германию. (Если кто не в курсе – пруссы – это такое славянское племя, жившее когда-то на северо-востоке Европы, в р-не Прибалтики. Это против них нес свою «цивилизаторскую и просветительскую» миссию Тевтонский орден. И где сейчас эти пруссы? Осталось только название одного из германских государств – «Пруссия», да и то уже забыто. И не потому что Европейцы -гнусные и подлые люди. Просто менталитет у них такой: «Мы - цивилизация, остальное – варварство. Варварство надо искоренить».) Всяким чехам, полякам и прочим повезло больше. Поляков когда-то спасли на Грюнвальдском поле литовские князья Ягайло, ставший их королем и Витовт, приведший на подмогу смоленские полки. Чехов – Ян Жижка. Болгар – то, что они были сначала под турками, против которых у европейцев кишка была тонка, а потом мы, русские освободили их и от турок. Кто вас в свое время спас, думаю, напоминать не стоит. В конце концов, попрекнуть благодеянием – обесценить его. Своя голова должна быть.
Но католические чехи-поляки Запад пугают не сильно – они на него достаточно похожи, чтобы не вызывать болезненные спазмы пониже спины. Огромная, загадочная Россия – совсем другое дело. Россию надо сдержать, Россию надо остановить, Россию надо ослабить, разобщить и разрушить. Как минимум от России надо отгородится «санитарным кордоном». Это – императив. Увы, детские страхи – самые сильные.
Санитарный кордон – это вы, дорогие украинцы. А еще всякие болгары, поляки, румыны, прибалты и прочие… Как у римлян служили варвары на охране границ, т.н. «союзники» (аукзилии), так и вы будете служить. Только как тем же аукзилиям, стать римлянами вам не светит. А вот стать авангардом Запада в очередном «натиске на Восток» – очень даже. («Пошлем впереди ирландцев. Они ничего не стоят». Эдуард I, король Англии перед атакой на шотладцев. К/ф «Храброе Сердце».)
Итак, дорогие украинцы, ЕС, западный образ жизни и его соблазнительные блага вам не светят. Там на повестке дня Турция. И несмотря на ее богатство и благополучие (поверьте, получше вашего живут басурманы), принимать их не торопятся. Дескать, и валюта у вас слабая, и безработных у вас много и демократия у вас какая-то некошерная… А тут вы, понимаешь… В одной Германии несколько миллионов безработных, а тут еще ваша орава примчится. С/х продукцию свою не знают куда девать, приплачивают фермерам, чтобы те не сеяли слишком много и ритуально ругают друг друга за то, что они «дотируют сельское хозяйство». На фига им ваше сало? Или сахар? Про промышленность вообще разговора нет – трубы они и сами клепать умеют, а ракеты, самолеты, науку надо свои развивать, а не чужую финансировать. Так что на АНы и Южмаш не надейтесь, им – как корове пятая нога. Так что В ЕС ВАС НЕ ПРИМУТ, СВОБОДЫ ТОРГОВЛИ НЕ БУДЕТ, БЕЗВИЗОВОГО РЕЖИМА – НЕ ДОЖДЕТЕСЬ.
А светит вам, дорогие украинцы, «Дранг нах Остен». Запад будет дальше реализовывать свою цивилизаторскую миссию, только уже вашими руками. Запад будет ВОЕВАТЬ с Россией. Конечно, не в буквальном смысле, так ведь и атомной боеголовкой по одному месту отхватить можно. Но ему влезать в полномасштабный конфликт и не надо. Это раньше надо было оккупировать территорию, разрушить заводы, поубивать население чтобы выиграть войну. Теперь общество настолько усложнилось, что выиграть войну можно всего лишь путем внесения в него критической нестабильности, ударив по уязвимым местам. Пара громких терактов, пара экономических диверсий, пара проплаченных «политиков», пара проплаченных статеек. Если все это применить в нужный момент и в нужном месте – общество расколется само, никаких военных действий не потребуется.
Если же враг слишком силен, или его общество не такое сложное, чтобы потерять фундаментальную устойчивость, в ход идет такой инструмент как PROXY WAR, война марионеток. Надо натравить на врага марионеток-сателлитов, создать несколько low intensity конфликтов. Деньги-то и силы они жрут немногим меньше конфликтов полноценных, но применение военной силы в них носит ограниченный характер, потому и победить в них непросто. В самом деле, не будешь же чеченцев ядерным оружием глушить, или вырезать всех под корень, чай не при Тамерлане живем. Конфликты эти – идеальное средство подорвать доверие населения к властям, расколоть, пропихнуть во власть «пацифистов». Война также способствует росту коррупции и озлобления, ксенофобии и национализма, что тоже идет не на пользу обществу. Так что истошные завывания западной прессы о «кровавом империализме» попирающим «права угнетенного населения Чечни» - ДАЛЕКО НЕ СЛУЧАЙНОСТЬ.
Однако Чечни для России оказалось мало. Придется пустить в ход калибр побольше. Первый шар – Мишка Сорванная Крышка, ака Михаил Саакашвили. Гляньте как пыхтит болезный, и сабелькой бряцает и тридцатью серебрянниками мериканьскими бренчит. То он Абхазию отвоюет, то Осетию Южную загнет, а если Россия сунется – так вообще всех порешит. А пресса западня знай себе зудит: «подлая Россия обижает бедненькую Грузию, норовит отнять Абхазию, перекрыть газ и еще какую бяку устроить». Но кишка тонка у героя, только и может, что языком чесать. Легкое движение руки одного небезызвестного Рыжего, и кто-то резко вспомнит, как правильно колоть мебель на дрова и затапливать буржуйки. А что до абхазов, как бы они сами с ним не разобрались. Так что Мишка и его нищая несчастная страна не канает как серьезный дестабилизирующий фактор, хотя кровь если что, попортить сможет.
Пятидесятимиллионаая Украина – другой разговор. Конечно, средняя зарплата у вас – 94 доллара против наших 230, но все-таки как-никак братья. И ресурсы у вас есть и люди. Да и расположены удачно – очень хорошо прикрываете могучей грудью нежных европейцев. Так что в НАТО вас примут, хоть и не без ритуальных кривляний о «большом авансе», «так и быть, сделаем исключение», «с вас причитается». Ведь членство в НАТО заставит вас перевооружить армию натовским оружием. Чуете, какими барышами это для них пахнет? С вас снимут последние штаны, чтобы вооружить армию «новейшими американскими М-14» (не шутка – прибалтов как раз так и вооружили). Кроме того, членство в НАТО позволит разместить на вашей территории свои базы и войска. А это – еше один способ давления на Россию. Ведь в наше время воюют не применением оружия, а УГРОЗОЙ его применения, причем неявной.
Но на этом дело не кончится. Ваши новые хозяева найдут какую-нибудь Тузлу и заварят разборку. Я так думаю, вполне сойдет и Севастополь. Для нас он очень важен, потому что это база флота. Ющ потребует «очистить территорию». Наши, конечно, покажут фигу. Готово дело: формально Ющ-то прав, но фактически он не оставляет нам выбора! Конфликт готов. Или Крым чем плох? Тем более что там полно русскоязычного населения, да к тому же имеются крымские татары, среди которых, кстати, развелось немало ваххабов, хизбудов и прочей мрази. Так что повод натравить вас на нас и создать холодный или горячий конфликт найдут. И будем, братья-славяне, резать друг друга, а Запад – смотреть и плакать от радости. В общем, когда Западные ЖурнаГлисты скоро завоют о притеснении кровавой Россией несчастных свободолюбивых украинцев, не удивляйтесь. С их подачи ваши «власти» изобразят дело именно так – что, дескать, москали на нас напали, хотят обратно присоединить, империалисты проклятые. На деле – сами все и начали.
И Юща вы от раздувания конфликта с Россией не удержите. Не удержали же Кучму лакейски послать ваших ребят в Ирак, на неправедное и грязное дело, умирать во имя чужих интересов, хотя большинство вас было против этого? Так и от ссоры с нами не удержите, хорошо, если не поддержите. Судя по тому, с какой легкостью из вас сделали оранжевое стадо, изобразить виновниками всех бед «клятых москалей» будет нетрудно.
Подведем итоги, дорогие украинцы, тем более и так уже вон сколько настрочил.
1.) Ваши надежды на интеграцию в ЕС беспочвенны. У ЕС и без вас хватает и экономических и политических проблем, чтобы еще возится с такой большой и отсталой экономикой. Это вам не крошечных прибалтов принять.
2.) Инвестиций тоже не ждите. В стране нестабильность, общество на грани раскола, у власти – люди с мягко говоря альтернативным пониманием понятий «мое» и «чужое». Какие инвестиции нафиг? Вот купить по дешевке тот же «Южмаш», а потом закрыть его или «модернизировать» под выпуск «евросковородок» - это пожалуйста. Не положено аукзилиям такие штуки иметь. Вспомните скоро, как ваши предки на польских «инвесторов» горбатились, вовсю интегрируясь в «просвещенную Европу».
3. В НАТО вступите, на свою голову. Штаны последние снимут, но списанной пиндосовской техникой вооружат. И пошлют нести мир и демократию в какой-нибудь Ирак или Сирию. И не обольщайтесь, что Ющ что-то там лепетал о «выводе войск». Если Буш клялся до выборов, что он вернет все американские войска на родину и не будет больше держать базы за рубежом, а сам уже развязал две войны и хочет начать еще и третью, то чем Ющ хуже?
4. С Россией вы поссоритесь. Не по нашей вине – нас поссорят. Возникнут конфликты: из-за Юго-Востока, Крыма, Севастополя, найдут из-за чего, короче. Хорошо еще, если до крови не дойдет.
5. Про то, что обнищаете, и говорить не приходится. Что-то при Мишке Грузия не больно-то расцвела, хотя обещал чуть ли не на следующий день. Чем вы лучше?
6. Виноваты во всем окажемся, как всегда, мы. Зря Лукьяненко надеется.
Такие вот дела, братья-славяне. Надеюсь, честное слово надеюсь, что я сгущаю краски. Но даже если так, палитру цветов я выбрал верную. Но время покажет, господа, время покажет. Вспомните мои слова через пару лет. Если я не прав, и вы уже будете богатыми европейскими бюргерами, посмейтесь от души над убогим азиатом, который ничего не смыслит в жизни. Но если я окажусь прав, и вы из свободного народа превратитесь в нищих, обездоленных холопов, свято, как в Христа, верующих, «что жить нам стало лучше», потому что кроме этой веры у вас ничего своего не останется, то честное слово, я над вами смеяться не буду. И русские не будут, ибо смеяться над несчастьем другого, пусть он и сам в нем виноват – это и не по-мусульмански, и не по-христиански, и вообще, просто некрасиво.
За сим позволю себе закруглится, работа ждет – у небезызвестного Рыжего даром хлеб еще никто не ел. Спасибо за внимание…
С уважением
Muslim
P.S. прошу прощения за ошибки и корявость изложения - нет времени на нормальне редактирование. Еще раз спасибо за внимание
М.
Взято отсюда:
http://forumrussdom.russtv.ru/cgi-bin/frd/ikonboard.cgi?s=af71a78a78608db389a658c56c0f28b0;a ct=ST;f=7;t=182
%Александр%
24.02.2005, 16:56
kopolo,
Такие вот дела, братья-славяне. Надеюсь, честное слово надеюсь, что я сгущаю краски. Но даже если так, палитру цветов я выбрал верную. Но время покажет, господа, время покажет. Вспомните мои слова через пару лет.
С чего бы такая забота и волнение за наше будущее? :shock:
Просьба к модераторам удалить бота. С ним не поспоришь - он не отвечает на вопросы.
Дорогие модераторы!
Если удаление kopolo пойдёт на пользу братской Украине, то я согласен.
С чего бы такая забота и волнение за наше будущее?
Может, сам догадаешься?
Я не вижу смысла в kopolo, если он не желает отвечать на те вопросы, которые ему задают. Периодику на форуме и так читают, а вот своё мнение не помешало бы... Но сегодня чудо - впервые откликнулся, правда создал из себя рыцаря печального образа.
Но все таки это правда - не любят европейцы славян. Только по официальной статистике во второй мировой войне больше европейцев-добровольцев СС погибло на советско-германском фронте, чем европейцев (без евреев и восточных славян на окуппированных немцах территориях.
И в Югославии в 1995 году против сербов воевала целая бригада добровольцев из Европы (немцы, голландцы, датчане и т.д.)
German, кто спорит, ну не любят и ради бога, нам с ними не жениться, а бизнесь иметь, так штаа "Неприятность эту мы переживём" %) Да и взять к примеру арабов, их запад любит? Их и мы не любим, а как ОАЭ живет! Лепота!
Блеск! Красота! А я уж думал, что таких речей уже не услышу! Я думал, что такие агитаторы пропали со времени предвыборной гонки, но они меня вновь просветили и открыли глаза!))
kopolo, вам бы помощником к Каурову, вот бы парочка получилась)) На митингах еще и не такое услышишь))
Petrovich
25.02.2005, 10:31
Краски, таки да, сгущены, а в остальном правда. Вывезут всю передовую промышленность, как это сделали в России, и будем холуями. Правительство будет подкармливать Сорос, а мы будем жить на подачка МВФ. Вон они уже нам Р_Е_К_О_М_Е_Н_Д_У_Ю_Т расширить налоговую базу (поросту увеличить налоги) и свернуть социальные програмы, дабы снизить дефицит бюджета.
вырисовывается мрачная перспектива :( а что делать?
Паника... Все, ЮЩ победил!!! Хана всем братьям славянам, Скорее вооружайтесь, ЗАПАД нападает!!!...
Ненадоело уже всем? И так понятно, что у всех свои интересы, и что Ющ не святой, И Ян - не миленький добрый мальчик, который всем жизнь хотел улучшить. Но мы отстаиваем свои интересы, а не России и не Запада. Давай уже думать о себе, как об отдельном народе, а не смеси кого-то или чего-то.
К слову об статье - ощущение того, чего пора уже давно пройти - того, что Россия нам добра желает. Нам добра никто не желает, только мы сами. И вот эта статья говорит только о том, что гео-политические интересы пострадали, что она злится он от поражения. А что, Россия не хочет весь Запад уничожить, нет? Или она действительно "Святая Русь"?
Често (ИМХО), мне кажется, что Запад, что Россия играеют на нашей территории свои интересы, ненаши. Запад не лучше России, Россия не лучше Запада, пора это понять. Нет "доброго северного соседа, нет дружественного Запада - есть только мы" и нам пора встать на ноги, и заставить уважать себя. ( мнение это мое, и не больше).
Petrovich
25.02.2005, 15:32
Шо делать, шо делать?! :) Молиццца! :vsem_molicca: :lol:
Спасать неньку Украину от заморских поработителей :)
А если честно, трезвится и смотреть на мир без розовых стекол. Поменьше верить СМИ. Объединятся с единокровными братьями славянами. И строить свою государственность.
Хоть я был против Ющенко и Тимошенко, но что делать, теперь они наша власть. Теперь им надо помогать, критически оценивая их действия, помогать устоять на выбраном курсе и не свернуть налево.
С Богом!
A_L, почитай Кара-Мурзу. Это не твое мнение, а мнение СМИ которых ты смотрел, слушал, читал...
Вертибутылкин
25.02.2005, 16:37
A_L откуда мнения что Россия хочет запад уничтожить? Радикалы они есть везде, но утверждение довольно глупое. Вы лучше уши на пропаганду не развешивайте.
Объединятся с единокровными братьями славянами.
А почему именно с российскими ? Может лучше с польскими и чешскими ? Они и побогаче, и в европе давно, и в НАТО :).... Может скажешь, что они глупые и не понимают куда влезли ? А что ж они так хорошо живут тогда ?....
Блин, и что вас нелёгкая тянет в муть и нищету, и именно вместе с россией - не понимаю......
Вертибутылкин
25.02.2005, 21:09
Ой как богато! 18.5 % в Польше за порогом бедности.
Ой как богато! 18.5 % в Польше за порогом бедности.
А в России черта бедности сразу за МКАДом начинается...
:)
Вертибутылкин, я уши не развешиваю, мне просто такие тексты глупые надоели, вот и все. Больше отвечать на них не буду.
Ой как богато! 18.5 % в Польше за порогом бедности.
А ну-ка навскидку - сколько за порогом бедности у нас ? А в россии ?
И что понимать под "порогом бедности" - европейский порог или наш ?
Очень прошу ответить.....
Kaspian, А в России черта бедности сразу за МКАДом начинается!
Очень хорошо сказано!
На всех росийских форумах к Украине и украинцам отношение как к убогим, которые без России пропадут, замерзнут, умрут с голоду и.т.д.
Прибалтика выжила без России и мы, будем надеятся, не пропадем.
Dimichhh
26.02.2005, 11:55
Вертибутылкин, давно там был? Сравни лучше русское и польское село.
Anonymous
26.02.2005, 12:25
>>И что понимать под "порогом бедности" - европейский порог или наш ?
Я конечно не пророк, третий глаз(для тех кто не в курсе, он на лбу :D) ещё не достаточно развит, но вот что я вижу:
Цены европейские, товары европейские(я не против товаров),услуги по европейским расценкам, пенсии, зарплаты - наши, родненькие)) Европейцы блин)) нищета процветает. более ловкие и хваткие скачут на кониках, маленьких тоже правда - налоги душат на больших скакать) просим милостыню у старших братьев)) Да здравствует демократия))
Людиииии..... начинайте думать головой уже в конце то концов....куда мы лезем вообще?
А конкретно по порогам, хоть я и не Вертибутылкин, но могу ответить:
Если даже рассмотреть их порог бедности, то это далеко не наш порог бедности. и у нас не будет "их" порога, у нас будет свой и намного ниже, так как одна часть(та, что выгодна государству, а не народу) стремительно рвётся вверх, а вторая (выгоды народа- зп,налоги,пенсии и т.д) с той же стремительностью бежит в неандертальский период)))
Возможно (!) когда нибудь мы таки станем страной высшего развития, но мы, наши дети и наши внуки и правнуки - этого 100% не застанут)
П.С. это исключительно моя точка зрения. смене не подлежит)))
avp, ну так если наша власть нам этого обеспечить не может, так наверное придется просить помощи у других. "мы никогда не дойдем, нам такое не светит!" - люди, очнитесь! да с таким настроем на все дела мы точно никчему не дойдем.
Anonymous
26.02.2005, 12:51
A_L,да нам в любом случае надо будет её просить, но вот у кого - другой вопрос. Лучше это делать у "братьев по разуму", а не у того, кто нас категорически не понимает и имеет с нами разный уровень мышления.
avp, а что "братья по разуму" лучше нас живут? или лучше нас знают как и что делать?
Anonymous
26.02.2005, 13:13
A_L, У них с нами одинаковое мышление, соответсвенно можно прийти к оптимальным решениям и вариантам. А Европа... хм.. как бы это сказать... Европа развивалась совершенно в другом направлении, ветви развития разошлись далеко не в этом десятилетии даже. Мы разные на корню, то, что приемлимо для них, совершенно не мыслимо для нас и наоборот. Это примерно как: дворник сел писать Дум2 )))
Dimichhh
26.02.2005, 13:29
avp, ты забываешь, что половине страны исконно ближе поляки, чехи, чем русские.
Anonymous
26.02.2005, 16:04
Dimichhh, а так же Израильтяне, Грузины и Армяне.....
Я не говорю за национальность, я говорю за образ мышления!
Но если даже посмотреть со стороны национальностей, не забыли ли случайно те, кому ближе поляки и чехи о тех, кому ближе все остальные?
Dimichhh
26.02.2005, 16:14
Я не говорю за национальность, я говорю за образ мышления!
Ну дык, образ мышления у "западэнцов" тоже не такой, как у восточных славян.
Но если даже посмотреть со стороны национальностей, не забыли ли случайно те, кому ближе поляки и чехи о тех, кому ближе все остальные?
Поясни. В каком смысле "забыли о тех, кому ближе все остальные"?
Anonymous
26.02.2005, 16:45
>>Ну дык, образ мышления у "западэнцов" тоже не такой, как у восточных славян.
>>Поясни. В каком смысле "забыли о тех, кому ближе все остальные"?
Странно как мы уживались будучи в СССР. но да ладно.
Решение проблемы было очень близко - разделение и присоединения Юго-Востока к России, и Северо-Запада к чему то там другому. Решение не состоялось, мы решили остаться единой державой. Так почему же сейчас, не глядя на мнения Юго-Востока, Северо-Запад навязывает свою игру? Раз мы едины и только так мы сильны, почему бы не начать развитие самостоятельно, вместо того что бы лезть в зад Западных стран, которые мало того, что абсолютно в другой стадии развития, так ещё и смотрят на нас как на партнёров под большим вопросом. А если мы не можем ничего сделать самостоятельно, к чему был отказ о разделении Украины? Шоб було, как говорится, наверное?))
Т.е. какмы были дебильны, так мы и останемся, и нефиг рыпаться ? Классная позиция.
Цены европейские, товары европейские(я не против товаров),услуги по европейским расценкам, пенсии, зарплаты - наши, родненькие)) Европейцы блин)) нищета процветает. более ловкие и хваткие скачут на кониках, маленьких тоже правда - налоги душат на больших скакать) просим милостыню у старших братьев)) Да здравствует демократия))
Съезди в Польшу. Только не забудь там открыть глаза. Конечно многое тебе там не понравится, поскольку не состыкуется с твоей точкой зрения, но это будет правда, а не бред .
А конкретно по порогам, хоть я и не Вертибутылкин, но могу ответить:
Если даже рассмотреть их порог бедности, то это далеко не наш порог бедности. и у нас не будет "их" порога, у нас будет свой и намного ниже, так как одна часть(та, что выгодна государству, а не народу) стремительно рвётся вверх, а вторая (выгоды народа- зп,налоги,пенсии и т.д) с той же стремительностью бежит в неандертальский период)))
Возможно (!) когда нибудь мы таки станем страной высшего развития, но мы, наши дети и наши внуки и правнуки - этого 100% не застанут)
Лучше не отвечай - ничего не понятно. "Кто на ком стоял?" (с) "Собачье сердце".
Ты уговариваешь нас в нашей дебильности ? Уговаривай себя.
Dimichhh
26.02.2005, 17:28
avp, я вижу 2 пути для Украины. 1. С ЕС. 2.С Россией. Какой путь ты предлагаешь? 14 лет мы пытались развиваться с Россией - ничего не вышло. Может пришло время попробывать другой путь?
Anonymous
26.02.2005, 17:40
Indeets,
>>Т.е. какмы были дебильны, так мы и останемся, и нефиг рыпаться ? Классная позиция
Заметь, это не мои слова))
>>Только не забудь там открыть глаза.
С возраста 8 лет я жила за границей. А так же много времени провела не на Украине.Так что мне есть в чем сравнивать. И глаза у меня как раз в этом плане очень даже открыты. Я не любитель мыльных опер и песен о хорошей жизни.Во всём должен быть трезвый взгляд на вещи.
Dimichhh, А давайте ка попробуем развиться самостоятельно )
Dimichhh
26.02.2005, 17:44
Dimichhh, А давайте ка попробуем развиться самостоятельно )
Как кто? Как КНДР, Белоруссия, Куба?
Заметь, это не мои слова))
Я всего лишь вывел квинтэссенцию из твоих :). Получилось это...
С возраста 8 лет я жила за границей
Странно у тебя с глазами. Толпы безработных видела :) ?
А я поездил там в зрелом возрасте. К сожалению не остался, лопух :(......
Anonymous
26.02.2005, 18:17
Indeets,
>>Я всего лишь вывел квинтэссенцию из твоих . Получилось это...
Возможно ты "забёг" вперёд. пока что я это не имела в виду))
Indeets,
>>Толпы безработных видела
Видела.Поэтому и говорила выше, что даже наша нищета не сравнится с их нищетой... наша нищета будет намного более нищей, чем их.
Dimichhh, Как Украина :)
Уважаемый kopolo, это нормальная, вечная борьба людей. Не надо столько эмоций. А украинцев всегда сорили по принципу у того больше. Новая власть - дети перед акулами вот, что настораживает.
Видела.
Прикольно :D ....Наверное они обходили меня стороной....
Так что там Вертибутылкин ? Информацию о тяжкой жизни в Польше и Чехии собирает ? Тогда он надолго пропал :D .....
Dimichhh
26.02.2005, 22:09
Dimichhh, Как Украина
Мало подходящих примеров развития.
Petrovich
28.02.2005, 14:28
Indeets, почему русские?! Хороший вопрос! Но ты и сам ответ знаешь. Они нам ближе по всему. По языку, менталитету, по давним связям, ..... Почему не поляки или чехи? А что значит "хорошо живут"? Как ты определяешь качество жизни? Только шмутками и жратвой да благами цивилизации? А духовный мир и древнии традиции с культурным наследием? Знаешь ли ты, что вступление в Евросоюз предполагает отказ от своего наследия? Принятие норм, ценностей, морали, Конституции - ЕС. Хочется чтобы были узаконены браки с мужеложниками, лесбиянками? Хочешь чтобы наркота была легализована? Знаешь, что одно из требований глобализации есть стирание национальных различий? Все одинаковы. Не как при коммунизме - все равны, а как при глобализме - все никто. Коммунизм декларировал некие призрачные свободы, обеспечив всем духовное рабство. А что принесет нам ЕС?
avp, ты воистину пророк! :) :xlop-xlop: :congrats:
Dimichhh, твои расчеты о близости интересов весьма приблизительны. К Польше близки 5 областей, ну 7. А остальные 18?!
Далее. Те 14 лет, что ты пишешь, мы пытались самостоятельно стоять на ногах. Поднимать убитую промышленность, например. Восстанавливать разорванные связи. Искать пути их обхода, и т.д. Если бы политика тогдашнего правительства была направлена не на построение идеи "фикс" (национальной самостоятельности), а на восстановление тесной интеграции (с той же самой Россией), то сейчас бы вопрос о том с кем развиваться вместе на повестке дня не стоял. Сейчас бы мы диктовали условия ЕС, а не ежегодно справляли поминки по СНГ.
12345, очень меткое сравнение. Для примера немного статистики, вся наша банковская система по объемам средств эквивалентна одному среднему польскому банку. Вся банковская систему Польши эквивалентна среднему банку Германии. Аналогично во всем. Высунься мы в Европу, сожрут, или оставят на незавидных ролях.
Принятие норм, ценностей, морали, Конституции - ЕС. Хочется чтобы были узаконены браки с мужеложниками, лесбиянками? Хочешь чтобы наркота была легализована? Знаешь, что одно из требований глобализации есть стирание национальных различий? Все одинаковы.
Петрович, при всем уважении, но не перегибай палку, плс.
Одна лишь Голландия - это далеко не весь ЕС.
Швеция разрешает однополые браки исключительно как гражданский союз, но официально их не оформляет.
Конституция ЕС действует наряду с конституцией страны.
Стирание национальных различий вообще не имеет места быть - имеет место быть борьба с дискриминацией, не более того.
Хотя честно, глядя на все эти разборки в форуме относительно "каким курсом двигать товарисчи", я жалею, что марихуана все же не легализована. Ща смотался бы в киоск, купил бы децл. И выкурил.
Всю пачку нафик :lol:
Dimichhh
28.02.2005, 18:14
Dimichhh, твои расчеты о близости интересов весьма приблизительны. К Польше близки 5 областей, ну 7. А остальные 18?!
Далее. Те 14 лет, что ты пишешь, мы пытались самостоятельно стоять на ногах. Поднимать убитую промышленность, например. Восстанавливать разорванные связи. Искать пути их обхода, и т.д. Если бы политика тогдашнего правительства была направлена не на построение идеи "фикс" (национальной самостоятельности), а на восстановление тесной интеграции (с той же самой Россией), то сейчас бы вопрос о том с кем развиваться вместе на повестке дня не стоял. Сейчас бы мы диктовали условия ЕС, а не ежегодно справляли поминки по СНГ.
Мне кажется, что с Россией мы уже исторически "обломались" (находясь в составе Рос. империи и СССР) и нас сегодня должны связывать только деловые отношения. С Россией я просто не вижу нашего майбутнього.
От кого тогда можно было ожидать поднятия/реформирования промышленности? От Кравчука и Кучмы? ИМХО нац. самостоятельность как была на нуле, так и осталась. В каком смысле "Сейчас бы мы диктовали условия ЕС, а не ежегодно справляли поминки по СНГ. "? Диктовали как кто? Как часть России или как незалежна держава? (я действительно не понял, что ты имел ввиду)
Anonymous
28.02.2005, 20:22
Petrovich, )) начинаем дружить семьями? я - пророчить, ты - рассказывать?))))
В Польше не была, но в Чехии цены на еду, одежду такие же как в Украине, только зарплаты у них в 2-3 раза выше. :roll:
Petrovich
01.03.2005, 09:56
NRG, я не перегибаю. Во мне просто проснулся дар пророчества! :lol:
avp, прости, больше у тебя хлеб отбирать не буду! :) Давай дружить! :D
NRG, стирание национальных различий одно из непременных требований глобализации. ЕС - это начало. Постараюь найти документ, свидетельствующий об этих требованиях.
Dimichhh, спрашиваешь "От кого тогда можно было ожидать поднятия/реформирования промышленности?" А от кого сейчас?! :) Ющенко? А чем он лучше Кравчука с Кучмой?! Тогда от кого? ЕС? НАТО? Это национальная самостоятельность в твоей интерпритации???! Гы. Весело :?
Диктовать условия - означает выдвижение и требование соблюдения неких условий, выгодных, в первую очередь нам. Тогда бы не мы просили принять нас, а нас упрашивали войти к ним!
Petrovich, Увы, "перегибы на местах имеют место присуцтвовать"
Либо приводи доказательства того, что со вступлением в ЕС все его участники обязаны (поцитатно):
>>>А духовный мир и древнии традиции с культурным наследием?
Примеры повсеместного разрушения памятников культуры и истории, церквей, синагог, сожжения книг местных классиков
>>>Знаешь ли ты, что вступление в Евросоюз предполагает отказ от своего наследия?
Примеры отказа от языка, введения суррогатного языка для обобщенного общения, отмены национальных праздников традиций
>>>Принятие норм, ценностей, морали, Конституции - ЕС.
Примеры, когда конституция ЕС отменяла конституцию той или иной страны.
Примеры аморальности конституции ЕС
>>>Хочется чтобы были узаконены браки с мужеложниками, лесбиянками?
Примеры повальной регистрации однополых браков во всех странах ЕС
>>>Хочешь чтобы наркота была легализована?
Примеры легализации наркотических средств во всех странах ЕС
>>>Знаешь, что одно из требований глобализации есть стирание национальных различий?
Не путай глобализацию - термин исключительно экономический, - со стиранием национальных различий.
Петрович, пока что твоя речь - это всего лишь профанация, не подтвержденная ничем. Ссылки на "я так предвижу" не канают. Любое предвидение опирается на чем-то конкретном. Тогда либо строй логические связи, либо подвязывай с агитацией в стиле Каурова.
Заметь, я голосовал не за Ющенко, но в конце концов если мы перестанем соблюдать определенную объективность, грош цена нашим мнениям и данному спору
Люди, насчет глобализации. У меня конкретный вопрос, кто может - ответьте пожалуйста: предполагает ли вступление в ВТО свободный доступ в страну зарубежных капиталов?
льготный, но не свободный
будет зависить от того, на что этот капитал направляется
NRG, спасибо за ответ. У меня чевой-то с компом - выскакивает"Форум на ремонте". Или это нормально?
Я почему спрашиваю: сегодня по ТВ прошла информация о покупке двух страховых украинских компаний польской и планах последней выйти на 15% занятие украинского рынка. С одной стороны хорошо, поскольку с нашими страховщиками не дай Боже столкнуться на практике. А с другой: как же тезис о поддержке национального производителя?
Я почему спрашиваю: сегодня по ТВ прошла информация о покупке двух страховых украинских компаний польской и планах последней выйти на 15% занятие украинского рынка. С одной стороны хорошо, поскольку с нашими страховщиками не дай Боже столкнуться на практике. А с другой: как же тезис о поддержке национального производителя?
Это очень хорошо, поверь
В страховых кругах Украины (которые формировались при кучке и кравчучке) существует межкорпоративная договоренность о ценах, услугах и т.д. Все это убивает свободный рынок.
А насчет "поддержки родного производителя" - в любой стране практически каждая крупная компания имеет иностранных инвесторов. Предусмотрены и механизмы, соблюдающие даже при 100% иностранном контроле над компанией, интересы страны, местного населения и бизнеса.
Единственный лишь вопрос: насколько новая власть будет сдерживать интервенцию иностранного капитала. А то вон, при прежнем президенте, все стратегически важные для Украины предприятия находились под контролем российского капитала.
Petrovich
01.03.2005, 16:45
NRG, о да! Очень хорошо. Продадим всю нашу промышленость и другие сферы национального бизнеса иностранцам. Они нам наш бизнес и разовьют! :xlop-xlop:
А почему я должен верить? ФАКТЫ, плиз!
Предусмотрены и механизмы, соблюдающие даже при 100% иностранном контроле над компаниейа насколько они дейтсвенны? Коррупцию в Украине еще пока никто не отменял!
Единственный лишь вопрос: насколько новая власть будет сдерживать интервенцию иностранного капитала.Кстати, а кому планируется продать (ваши прогнозы) кременчугжский комбинат? Потенциалный покупатель наш или снова иностранец?
А то вон, при прежнем президенте, все стратегически важные для Украины предприятия находились под контролем российского капитала.Это ты про заводы Порошенко, разбросанные по территории России? Конкретизируй, пожалуйста!
NRG, да они там и остаются. Ну дай Боже нам всем. Потому что, из личного реального опыта, иметь дело в этом вопросе с западниками не в пример приятнее. По-поводу контроля интервенции (хорошее словосочетание получилось :) ) - посмотрим, сейчас, никто наверное, ничего конкретного сказать не может, нет примеров. Если через полгода (гипотетически) после вступления в ВТО наши банки будут еще живы - значит контроль на уровне. Будем посмотреть.
Dimichhh
01.03.2005, 18:35
А от кого сейчас?! Ющенко? А чем он лучше Кравчука с Кучмой?!
За Ющенком не стоит Российский капитал. Ющенко (я уверен) не будет продавать госимущество иностранцам за безценок. Я думаю мы еще в этом убедимся.
Тогда от кого? ЕС? НАТО? Это национальная самостоятельность в твоей интерпритации???! Гы. Весело
ИМХО Украина никогда не сможет развиваться в эк. плане будучи внеблоковой старной.
Пора выбирать "с кем дружить". Я за "дружбу с ЕС.
Летом был в Польше и Литве. И я не увидел там одинаковых и серых людей, я увидел две близкие и одновременно непохожие друг на друга страны.
Диктовать условия - означает выдвижение и требование соблюдения неких условий, выгодных, в первую очередь нам. Тогда бы не мы просили принять нас, а нас упрашивали войти к ним!
Мне не кажется, что состоя в союзе/конфедерации (называй как хочешь) с Россией мы добились большего, чем добились бы идя по курсу в ЕС.
Anonymous
01.03.2005, 19:42
Знаете, товарищи.. меня вот очень интересует один простой вопрос:
Почему речи защитников Ющенко - догма, а речи противников требуют документального подтверждения?(собсно возможно он риторический)))
Мне очень жаль, что делёж кормушки и места за трон внесли раздоры и раскололи народ.
Petrovich, что то давно в философский вопросах никто новую тему не открывал, я пошла туда, там горло друг другу если и перегрызают, то не "до мяса" :D
Общаюсь с живущей в Эстонии украинкой(вместе учились в школе). Нет даже мысли вернуться в Украину. Живут непросто и местами трудно, но качество жизни, если так можно выразиться, несравненно выше. Сейчас у Украины появился реальный шанс стать на путь развития стран Прибалтики. Строить отношения с Россией и другими странами только исходя из прагматических соображений-выгодно или не очень.
Dimichhh, писал "Мне кажется, что с Россией мы уже исторически "обломались" (находясь в составе Рос. империи и СССР) и нас сегодня должны связывать только деловые отношения." - обломались или нет - кто это может сказать наверняка? Я, например, считаю, что Россия нас неоднократно спасала от гораздо большего зла, чем царизм. Но опять-таки это субъективизм, да и "бы" к истории не прилепишь. Деловые отношения - прекрасно. Через 3 недели будем иметь первое впечатление что это такое и с чем его едят.
"За Ющенком не стоит Российский капитал. Ющенко (я уверен) не будет продавать госимущество иностранцам за безценок. Я думаю мы еще в этом убедимся." - Для Вас только российский капитал неприемлем, или любой иностранный? Даже если он будет продавать им это самое имущество по нормальной цене, от него очень быстро ничего не останется, я имею в виду как доходная составляющая для бюджета.
"ИМХО Украина никогда не сможет развиваться в эк. плане будучи внеблоковой старной." - почему? Из чего это следует?
"Мне не кажется, что состоя в союзе/конфедерации (называй как хочешь) с Россией мы добились большего, чем добились бы идя по курсу в ЕС." - Да весь фокус в том, что у господина Кучмы не хватило желания или мощности или чего еще нормально взаимодействовать с Россией и другими, как на западе так и на востоке. Все никак не могли ничего закончить полностью. Все какие-то полубеременные. В нашем нынешнем состоянии главная вина наша собственная - я имею ввиду то, что разрыв в 1991 году был настолько судорожным, а желание поскорее усамостийниться настолько всепоглащающим, что никакие доводы разума и призывы не рвать по-живому создававшуюся в расчете на одну страну систему промышленности и экономики (а они раздавались и в прессе и на ТВ, и в парламентах) успеха не имели. Единственная система которая смогла тогда себя сохранить, относительно конечно, это ЖД. А нужно-то было всего навсего сначала подумать, померять, а уже потом резать. И на базе того что было, в состоянии независимости, но используя имеющееся и наработанное развиваться прогрессивно, в сторону ЕС, параллельно ЕС, совместно с ЕС, но, на мой взгляд, не внутри ЕС. Мы в них растворимся. Не будет никакой ни национальной, ни политической, ни экономической независимости. И еще одно, чего я очень опасаюсь: стремления достичь этих самых норм в кратчайшие сроки и какого-либо типа шоковых преобразований. Момент - самое то.
Anonymous
02.03.2005, 07:42
Конституция ЕС действует наряду с конституцией страны.
Конституцию ЕС еще никто не принимал - входящие страны сейчас только определяются нужна ли она им вообще :)
Anonymous
02.03.2005, 08:03
"Мне не кажется, что состоя в союзе/конфедерации (называй как хочешь) с Россией мы добились большего, чем добились бы идя по курсу в ЕС." - Да весь фокус в том, что у господина Кучмы не хватило желания или мощности или чего еще нормально взаимодействовать с Россией и другими, как на западе так и на востоке. Все никак не могли ничего закончить полностью. Все какие-то полубеременные. В нашем нынешнем состоянии главная вина наша собственная - я имею ввиду то, что разрыв в 1991 году был настолько судорожным, а желание поскорее усамостийниться настолько всепоглащающим, что никакие доводы разума и призывы не рвать по-живому создававшуюся в расчете на одну страну систему промышленности и экономики (а они раздавались и в прессе и на ТВ, и в парламентах) успеха не имели. Единственная система которая смогла тогда себя сохранить, относительно конечно, это ЖД. А нужно-то было всего навсего сначала подумать, померять, а уже потом резать. И на базе того что было, в состоянии независимости, но используя имеющееся и наработанное развиваться прогрессивно, в сторону ЕС, параллельно ЕС, совместно с ЕС, но, на мой взгляд, не внутри ЕС. Мы в них растворимся. Не будет никакой ни национальной, ни политической, ни экономической независимости. И еще одно, чего я очень опасаюсь: стремления достичь этих самых норм в кратчайшие сроки и какого-либо типа шоковых преобразований. Момент - самое то.
Абсолютно согласен. Все эти рывки в сторону ЕС и НАТО делаются не с целью побыстрее зажить "как у них", а только в надежде подальше оторваться от России. И вся эта риторика насчет "стратегичности партнерства" - сплошной блеф и популизм для успокоения восточных регионов. С этой же целью Ющенко настойчиво зазывает Путина в "поездку по регионам". Кстати, я заметил, что на всех последних пресс-конференциях Ющенко ни разу не общался с журналистами на русском языке. Очень симптоматично по-моему...
в надежде подальше оторваться от России.
Ага, утопающий должен изо всех сил держаться за такой надёжный и весь железный якороь :D !
Россия надолго зависнет в нынешнем состоянии... им нравится так жить - пусть себе живут, оставьте их в покое.....
Petrovich
02.03.2005, 09:52
Да Dimichhh, состоя в союзе с Россией мы не добились, а могли. Почему не добились? Союз плох, или наши бывшие политики не тем занимались? А где гарантии что нынешнии будут заниматься тем? Не факт. Всего лишь догадки и предположения.
Странно было, что в 1991 году отделялись от Союза с целью стать самостоятельными и независимыми, пусть даже и ценой развала всей промышленности. На 10 лет ушли назад. А теперь мы делаем шаг прямо противоположный, хотим вступить в союз, пусть и другой. Какой ценой на этот раз?
avp, :) Так мы и тут, вроде, мирно :D
Какаяразница, как это Конституцию нникто не принимал? Я слышал из СМИ что уже и утвердили и приняли?!
Petrovich, кстати, Вы помните референдум по независимости? Как звучал вопрос, который оказался "победителем"?
Indeets, да мы-то можем оставить их в покое, и они нас оставят в покое, и мы все будем покойны :twisted: Мы это уже один раз сделали, и сейчас на уровне развития 70-х !!!!!!!! годов! В принципе, момент для начала "с нуля" и переделки всего и вся с ориентиром на ЕС - отличный. Осталась малость: найти деньги и сделать это в пределах жизни хотя-бы нынешних 30-тилетних.
Anonymous
02.03.2005, 10:37
Ага, утопающий должен изо всех сил держаться за такой надёжный и весь железный якороь :D !
Ну уж не знаю, что утопающему лучше - якорь в руки или камень на шею :lol:
Россия надолго зависнет в нынешнем состоянии... им нравится так жить - пусть себе живут, оставьте их в покое.....
Россия уже пять лет из трясины выбирается, а вы пока только гадаете на какой берег вылазить :lol:
Anonymous
02.03.2005, 10:49
Да Dimichhh, состоя в союзе с Россией мы не добились, а могли. Почему не добились? Союз плох, или наши бывшие политики не тем занимались?
Оба ваших президента так кичились самостийностью, что пытались усидеть сразу на многих стульях - и льготы от России иметь, и хорошие отношения в СНГ, и подачки с Запада, при этом стараясь отдавать соседям поменьше и похуже. Теперь вот третий самостиец пришел, который теперь попытается усидеть всего на двух стульях - европейском и американском, а это далеко не одно и то же.
Какаяразница, как это Конституцию нникто не принимал? Я слышал из СМИ что уже и утвердили и приняли?!
Насколько я знаю, пока только в Испании был референдум по ее одобрению. Т.е. де-факто ее еще никто не ратифицировал.
Petrovich
02.03.2005, 11:00
cape, конечно помню. Даже пришлось быть председателем избирательной комиссии. Вопрос был один, и звучал приблизительно так: "Желаете ли Вы, чтобы Украина вышла из состава СССР?" И все. Ни о каком сотрудничестве, поддержке связей, ничего. Раз и все. Рубанули, так рубанули.
Petrovich
02.03.2005, 11:34
Какаяразница, в Испании был, но не все государства выносили на референдум. Многи решали вопрос в парламенте.
Anonymous
02.03.2005, 13:54
Какаяразница, в Испании был, но не все государства выносили на референдум. Многи решали вопрос в парламенте.
Если не секрет, в каких странах?
Какаяразница, Насколько я знаю, Испания была первой, где этот вопрос вообще решался. В некоторых странах это будет референдум, а в некоторых решение будут принимать парламенты.
Хорошо, что мы всё-таки отделяемся от России))...)
Petrovich
02.03.2005, 15:47
Какаяразница, не скажу, не помню. Опять же, услышанное в СМИ не записываю (хотя вижу, надо) и не запоминаю где, в какой передаче и когда. Прости.
A_L, ?!?!?!? А мы в ней были?!?!?
Dimichhh
02.03.2005, 17:42
Если не секрет, в каких странах?
В Литве и Венгрии вродиб.
Для Вас только российский капитал неприемлем, или любой иностранный?
Для меня приемлем любой иностранный капитал.
ИМХО Украина никогда не сможет развиваться в эк. плане будучи внеблоковой старной." - почему? Из чего это следует?
Сильно ли много вкладывает (например) Россия в Польшу или ЕС в Белоруссию?
Да Dimichhh, состоя в союзе с Россией мы не добились, а могли. Почему не добились? Союз плох, или наши бывшие политики не тем занимались? А где гарантии что нынешнии будут заниматься тем? Не факт. Всего лишь догадки и предположения.
Странно было, что в 1991 году отделялись от Союза с целью стать самостоятельными и независимыми, пусть даже и ценой развала всей промышленности. На 10 лет ушли назад. А теперь мы делаем шаг прямо противоположный, хотим вступить в союз, пусть и другой. Какой ценой на этот раз?
Выражусь по-простяцки,(шоп не продолжать диалог ответами на цитаты) почему я за путь на запад. Постараюсь ответь коротко.
Далеко ли ушла от нашего уровня Россия? - Нет. Заводы меня мало волнуют, меня волнует какая у меня будет степендия/зарплата/пенсия. При сравнении Российской и (например) Польской провинции мы увидим, где те самые зарплаты выше. И это при том, что Россия сейчас почти в зените своего развития (цены на нефть дальше выростут не намного), а Польша медленно, но уверенно подбирается к уровню западноевропейских стран.
Petrovich, 300 лет точно проторчали...И мне даже жалко, что Россия опять не хочет с нами работать, а хочет навязывать. Просто мы сейчас на примере розовой и оранжевой революции увидели проигрыш внешней политики России, утрата контроля за регионом, который она более 70-ти лет минимум контролировала. Отрицать это глупо, просто западные интересы возобладали на нашей территории, а не интересы россии. Вот сейчас кремль и сходит с ума, что все вокруг начали стремится в другую, геометрально противоположную сторону от россии, и верить "байкам", что наш старший брат пытается нам помочь. Также глупо верить, что и запад пытается нам помочь. Никто никого неоправдывает, просто пора перестать верить в сказки о том, что нам все всегда помогут. Самим нужно выбиратся, играя на интересах обоих сторон. ИМХО.
Anonymous
03.03.2005, 07:43
Petrovich, 300 лет точно проторчали...
Глючите? Вы случаем Россию с СССР не спутали? Да и союз просуществовал далеко не 300 лет :lol:
И мне даже жалко, что Россия опять не хочет с нами работать, а хочет навязывать.Кто и что вам за последние 15 лет навязывал? Весь этот бардак в стране вы устраивали сами, собственными ручками. Не валите с больной головы на здоровую.
Просто мы сейчас на примере розовой и оранжевой революции увидели проигрыш внешней политики РоссииА вот многие увидели совсем другое. То, что янки вложились больше и их натасканные политтехнологи не зря жуют свой хлеб. Впрочем, это и понятно - ЦРУ руку набило на организации закулисных интриг еще во времена "холодной войны". А вот Российские спецслужбы благодаря алкашу ЕБН были успешно развалены. Почему Россия не захотела вложиться в подготовку нормального "своего" кандидата (не Януковича) - другой вопрос.
Anonymous
03.03.2005, 08:06
В Литве и Венгрии вродиб.Really? А, ну да, "эти" как всегда впереди планеты всей! Не удивлюсь, если к ним присоединятся "самые демократичные" Латвия и Эстония :lol:
Для меня приемлем любой иностранный капитал.А российский капитал Вы, получается, иностранным не считаете? ;)
Сильно ли много вкладывает (например) Россия в Польшу или ЕС в Белоруссию?Если это выгодно, то какая разница Польша это или Бразилия? :)
Далеко ли ушла от нашего уровня Россия? - Нет.Заблуждаетесь - достаточно далеко. И не россияне на Украину ездят зарабатывать, а наоборот :)
Заводы меня мало волнуют, меня волнует какая у меня будет степендия/зарплата/пенсия.У нас они, по крайней мере, постоянно растут, хотя до "нормального" уровня им еще далеко. Но мы уже давно поняли, что лучше постепенно, но постоянно, чем болтать о "рае с завтрашнего дня", а в результате поиметь х...
И это при том, что Россия сейчас почти в зените своего развитияДалеко не в зените и потенциал еще очень большой (ну это как всегда и было :)
(цены на нефть дальше выростут не намного)Вы плохо следите за рынком ;)
, а Польша медленно, но уверенно подбирается к уровню западноевропейских стран.А Вы побеседуйте на эту тему с поляками ;)
A_L, писал "Самим нужно выбиратся, играя на интересах обоих сторон." - полностью согласен. Правда такую политику, многовекторность , еще даже не закончили клеймить. Но, правда, сами же ее уже и проповедуем, другими словами только.
Мое мнение, что Кремлю сходить с ума нет никаких оснований, да я этого и вижу где-либо, честно говоря. Ну не получилось посадить Я. в кресло, ну и ладно. У меня сейчас вообще такая мысль закрадывается, что может это и было запланировано?! :wink: :twisted: Чем владеет Россия на территории Украины - одному Богу известно. Может 10% промышленности, а может и все 70-80. Россия как была великой державой, так ею и останется, если не развалят ее особо демократизированные. К 2030 году прогнозируется увеличение потребления нефти в мире в 1,5 раза. Учитывая, что сейчас по крайней мере, ОПЕК увеличить в таких объемах добычу не сможет, можно ожидать что спрос на российскую "низкокачественную" нефть никоим образом не упадет. И, если Путин действительно заботится о будущем страны, то возврат в госсобственность именно этой отрасли шаг правильный на все 100%. На одной только нефти они выедут, не считая всего остального. Да, у них, наверное, за пределами МКАД тоскливо, и к этому состоянию стремиться никакого смысла нет. Но прогресс имеет место быть, и за сет наличия природных запасов база для этого прогресса будет сохраняться, при нормальном руководстве, и в дальнейшем. А то что мы добываем "не в виде шутки" 3 млн.тонн нефти в год, при потребности более 20 никоим образом подобному процессу у нас способствовать не будет. Нефтепроводы из Грузии или Турции для иранско-иракской и каспийской нефти? А не фантазии-ли это на предвыборную тему? И не дай Боже одна аврия на такой трубе - будем иметь а-ля Миссисипи на месте Черного моря. Тоже самое относится и к газу.Ладно, что-то прорвало. Есть пословица про теленка, которого кормится у двух мамок. И прекрасно себя чувствует. Может это и не очень красиво звучит, но в нашем случае самое то. :wink: :twisted:
Какаяразница, Украина как автономия вошла в состав Российской империи еще при петре 1-м, а окончательно стало при Екатирине, которая разрушила Сечь, а казачество перешло в ранг дворянства. Так что я ничего не путаю, это вам надо историю перечитать.
A_L, а положа руку на сердце, если бы Вы были бы самодержцем: как бы Вы поступили с образованием на своей территории, которое, мягко говоря, не очень принимает во внимание Ваше желание? Или временами ведет себя по отношению к Вам не как верноподанное, а как разбойное, а то и чего еще покруче? Чисто гипотетически, что-бы Вы сделали? :wink:
Anonymous
03.03.2005, 11:45
Мое мнение, что Кремлю сходить с ума нет никаких оснований, ...
Приятно видеть здравомыслящих украинцев ;) Если таких будет побольше, может и не рассорят нас западные "доброжелатели"...
Anonymous
03.03.2005, 12:05
Какаяразница, Украина как автономия вошла в состав Российской империи еще при петре 1-м, а окончательно стало при Екатирине, которая разрушила Сечь, а казачество перешло в ранг дворянства. Так что я ничего не путаю, это вам надо историю перечитать.
А что, до 17-го года Украина очень страдала от нахождения в составе Российской империи? А уж кто больше пострадал от большевиков еще можно посчитать... А с современной Россией вы и не дружили пока...
Очень хорошо. Продадим всю нашу промышленость и другие сферы национального бизнеса иностранцам. Они нам наш бизнес и разовьют! :xlop-xlop:
Читаем раз: http://ru.obkom.net.ua/articles/2005-02/15.1205.shtml
Т.е. этот вариант намного предпочтительней, чем провести нормальный честный тендер на приватизацию предприятия.
Читаем два:
http://ru.obkom.net.ua/articles/2005-02/21.1343.shtml
И этот вариант лучше, естественно. Все же не чужие люди. Ну воруют, а кто не ворует? Ну дают взятки, а кто не дает? Но ведь наши же, родные.
В любой стране, принимающей иностранные инвестиции, и считающейся демократической (как позиционирцует себя Украина) приток иностранного капитала помогает не только поднять местный бизнес, но и положительно влияет на экономику страны в целом. Иначе почему правительства разных стран (США, Велибритания, Франция, Испания, Швейция и Швейцария) ПРИВЛЕКАЮТ иностранных инвесторов?
В качестве примера советую ознакомиться с политикой компании Toyota в отношении своих американских предприятий.
а насколько они дейтсвенны? Коррупцию в Украине еще пока никто не отменял!
Коррупция - преступление уголовное.
Механизмы защиты осуществляются на законодательном уровне. В этом отношении при прежних президентах практически ничего не было сделано. При нынешнем - будем посмотреть.
Кстати, а кому планируется продать (ваши прогнозы) кременчугжский комбинат? Потенциалный покупатель наш или снова иностранец?
Назови мне нашего потенциального покупателя, имеющего достаточное количество ЛЕГАЛЬНЫХ средств на покупку этого гиганта. Да и, положа руку на сердце, неужто ты думаешь, что НАШ покупатель, имей он даже нужные бибы, будет радеть о благе страны? Не смеши. В плане ведения легального бизнеса иностранец даже предпочтительней.
Скорее всего государство оставит за собой контрольный пакет акций предприятия. Объек-то стратегический, а такое ни в одной стране мира просто так не продают.
Это ты про заводы Порошенко, разбросанные по территории России? Конкретизируй, пожалуйста!
Ссылки выше. И про заводы, и про их мощность. Кроме того, заводы Порошенко - это проблемы России. Наши проблемы - персмотреть незаконные сделки (ссылки выше) на тендеры на Украине.
2 avp
Просто в отличие от "пророчеств" и доз гнустного яда я еще в состоянии привести и подтверждающую мои доводы информацию. Причем, надеясь, что человек тоже ознакомится хотя бы с фактами, прежде чем делать очередное апокалиптическое предсказание.
Какаяразница, Украинцы едут в крупные мегаполисы - Москву, Питер. А эти города - уже давно не вся Россия, а мир, существующий отдельно от нее.
В глубине России у вас, милейший, люди сидят годами без зарплаты. В северных областях отрубают отопление, а сельское хозяйство находится в анусе.
Так что выгребайте бревна из своих глаз, доброходы, иптить.
NRG, так может не стоит вообще продавать стратегические объекты? Вчера по 1+1 обсуждали положение с Криворожсталью, довольно интересный разговор был, для меня по крайней мере: вытащили ее из дырки при государственной форме собственности, причем в течении года. Хоть директору и пришлось ходить под охраной автоматчиков. И только после этого продали. Но ведь была же она прибыльной в собственности у государства! А то что подобная форма собственности стимулирует коррупцию - иак у нас ее все стимулирует. Это вопрос уже к эффективности правозащитных органов и этой самой прозрачности.
cape, Если у гос-ва есть средства самостоятельно поддержать эти предприятия, то я лишь "ЗА!" руками, ногами и максимальной эрекцией.
Это был бы лучший вариант для Украины.
Petrovich
03.03.2005, 15:51
A_L, согласен. Верить байкам не стоит, но я ведь не предлагаю к России присоединяться, я возражаю против вступления в ЕС. В этом, вроде, мы сходимся. Нет?
NRG, Обком до выборов клеймил Юща и команду, а теперь поливает Кучму и Янука. Классная газетка. Ну ладно. Странно что ты заметил в моем возражение именно призыв к разворовыванию. Нет, я против этого. Но думаю, что условия должны быть не кто больше заплатит, а кто больше принесет пользы Украине. Вот таким образом.
С другой стороны, кто-то тут на форуме привел цитату, что первичный капитал в современном обществе честно не накапливается. Это не говорит, что это должно стать нормой, но раздел и накопление уже произошло. Если сейчас допустить перераздел этого капитала, то да, справедливость восстановится, но какой ценой? Ценой развала налаженного бизнеса - национального хозяйства.
Сегодня закрыты таможни. В Одесском порту ожидают цветочки. Что с ними будет через пару дней? Кому выгодно, чтобы этот товар не попал на прилавки к празднику? А ведь это уже делается при и с подачи новой власти. Гробится бизнес на корню. Завтра бедем удивленно разводить руками, ой, чегойто волна самогубств пошла!
Кроме того, приток инвестиций, и продажа предприятий западным бизнесменам не одно и тоже. Согласись!
Да и, положа руку на сердце, неужто ты думаешь, что НАШ покупатель, имей он даже нужные бибы, будет радеть о благе страны? Не смеши.Сразил наповал! Сдаюсь! Значит, иносранец, в отличии от нашего, будет радеть о благе нашего государства?! Нет, это ты меня не смеши! Знаешь как в России, легально(!), вывезли целые стратегические отрасли, угробив их тем самым?! Знаешь? Какаяразница, подскажи!
NRG, а наше с/х, только честно, не там же где и российское?
:ps: с аргументами ознакомлюсь, и постараюсь и свои предоставить. Не с воздуха я их брал.
Ребята - демократы.
Зачем спорить куда, когда и почему лезет Украина. К Росии или на запад.
У Украины теперь будет четкий курс - национальные интересы. И все действия исходят из этого условия. В украинских интересах сотрудничать по какому-то вопросу с Россией - сотрудничаем. С западом - так с западом. Перестаньте мусолить тему. И боятся злого американского дядьку. Я боролся за победу Ющенко. И я ненавижу американскую внешнюю политику. И в своей стране теперь могу отстаивать свои интересы. Потому что есть прецедент. Вот в чем позитив.
Давайте вместе работать для благополучия нашей страны, сотрудничать. Будь ты в прошлом оранжевый или бело-голубой. Есть шанс - не дадим новой власти - скурвится. Не пустим больше, чтобы нами управляли бандиты.
VLAD_FM, Так здесь и обсуждают как раз это самое: какие именно интересы национальные украинские а какие чьи-то еще :wink: И как лучше эти самые интересы соблюсти.
Anonymous
04.03.2005, 06:34
[quote=Petrovich]
Коррупция - преступление уголовное.
Механизмы защиты осуществляются на законодательном уровне. В этом отношении при прежних президентах практически ничего не было сделано. При нынешнем - будем посмотреть.
Первый радикальный шаг уже сделан - совет "не давать взятки и записать сэкономленные средства в доходы", видимо, скоро принесет желаемые результаты :lol:
Anonymous
04.03.2005, 06:40
Какаяразница, взятки будут практиковаться всё равно, аккуратнее и только среди своих.По простой причине - з.п. никто не поднимет до того уровня, который бы их полностью исключал. т.е. опять же, теперь простой смертный не будет иметь привилегий, нежели смертный со знакомствами. Это ли выход? :)
Anonymous
04.03.2005, 06:47
Украинцы едут в крупные мегаполисы - Москву, Питер. А эти города - уже давно не вся Россия, а мир, существующий отдельно от нее.
Ну, во-первых, украинцы, молдоване и белоруссы работают не только в столицах, но и по всей европейской части России. Хотя в столицах их, наверное, больше, но это связано скорее с бОльшими заработками, а не с потребностью в рабочей силе.
В глубине России у вас, милейший, люди сидят годами без зарплаты.Откуда данные?
В северных областях отрубают отопление, а сельское хозяйство находится в анусе.А у вас канализацию не ремонтируют и тротуары песком не посыпают... Что за детство?! Если где-то местные власти не работают, в этом тоже виновато государство?
Так что выгребайте бревна из своих глаз, доброходы, иптить.
Выгребаем, но у вас бревен пока значительно больше :lol:
Anonymous
04.03.2005, 07:07
Какаяразница, взятки будут практиковаться всё равно, аккуратнее и только среди своих.По простой причине - з.п. никто не поднимет до того уровня, который бы их полностью исключал.
З.п. смогут поднимать только тогда, когда будет из чего ее поднимать. А с взятками и неуплатой налогов борются везде с попеременным успехом. ИМХО это такая же вечная проблема, как и алкоголизм или наркомания. Просто нужно меньше говорить и больше делать "капканов" для нарушителей.
Кстати, вот вопрос по теме: должны ли оклады чиновников быть высокими и как их размер влияет на коррупцию? Ответ, вроде, ясен, но в народе высокие оклады власть имущих вызывают только раздражение.
Anonymous
04.03.2005, 07:18
Какаяразница, вывод: до тех пор, пока не будет с чего поднять зп, взятка- неотъемлимая часть сущности))
но в народе высокие оклады власть имущих вызывают только раздражение.
т.е. при новых порядках рассматривается вариант поднятия зп только чиновникам?
Anonymous
04.03.2005, 08:11
вывод: до тех пор, пока не будет с чего поднять зп, взятка- неотъемлимая часть сущности))
Ахз, но это явление совсем не такое простое, чтобы его изжить за десяток лет, увы. Скорее тут нужно длительное воспитание народа и сменится не одно поколение, прежде чем дела пойдут на лад...
т.е. при новых порядках рассматривается вариант поднятия зп только чиновникам?
Дилемма "яйца и курицы". ИМХО, пока чиновники будут нищими, с коррупцией бороться даже воспитанием практически бесполезно. А не поприжав коррупцию и остальной народ будет нищенствовать. Кстати, и карательные меры в борьбе с этим злом далеко не такие эффективные, как хотелось бы, т.к. эти преступления очень трудно выявляются и еще труднее доказываются в суде.
Какаяразница, да, в общем-то, везде негатива хватает.
Но, прости, это не дает тебе права откровенно макать нас в дерьмо. Так что "любезностями" обменялись, давай вести более конструктивный диалог.
Кстати, о совете не давать взятки. Сейчас для кого-то это совет, а для кого-то - уголовное дело. Все зависит от степени оранжевости того или иного чиновника. В любом случае, хоть что-то с места да сдвинулось и, как правильно отмечает avp, взятки, конечно же, будут брать, но уже намного осторожнее. Возможно придумают легальный способ дачи взятки, как в США - лобби. Может еще как, будем посмотреть.
Про зарплаты - это было найдено на сайте рбк. Про канализацию и песок - на моих "черемушках" чинят и посыпают. Проблемы есть, конечно, но все же что-то да делается. В Николаеве, слышал, полный алес творится и задача властей высшего уровня - этот алес искоренить.
Petrovich, я тоже против разворовывания, но что делать, если наш украинский предприниматель воспитан на догме "укради"?! Для примера только посмотри, как быстро сговорились наши страховащики между собой по поводу ОСАГО. В любой цивилизованной стране это называется "корпоративный сговор" и подходит под конкретную криминальную статью. Просто, имхо, участие чужого капитала на нашем рынке позволит более эффективно бооться против подобного сговора.
И вообще, не верьте высоким гномам - тут что-то нечисто :lol:
NRG, Какаяразница,коррупция, наверное, возникает не только по матпричинам, но и в значительной степери из-за чувства "собственного достоинства" чиновника, которое гораздо выше "достоинства" чего-либо просящего. :D
Кто-то из новых губернаторов, кажется львовский, обещал, что регистрация фирм при его правлении придет к уровню посыла уведомления об открытии по электронке. Во, то что доктор прописал! Я извещаю, не испрашиваю позволения, а извещаю, что открыл фирму по сбору бананов в Карпатах и стрижке пьяных обезьян. Тем самым я извещаю, что все правила по открытию такой фирмы мной соблюдены (конечно соблюдены, я как грамотный человек вначале проконсультировался у спецов и они выдали мне рекомендации и обрисовали круг требований), фирма начала работать и соответствующие органы могут проверить организацию работы моей фирмы. Круг требований должен быть очерчен максимально конкретно и минимизирован. Все. Всеобщее ублаготворение, занавес. :)
А так, что?Сидит вахтер на шлагбауме, который никакого практического значения не имеет,но! Его не объедешь и не перепрыгнешь. Он его откроет по-любому, но если хочешь проехать побыстрей и не потерять нервы и средства, суешь ему рупь и едешь дальше. Схема с вахтером из жизни, но принцип нашей бюрократии. И чем больше таких шлагбаумов и вахтеров, тем больше мы должны платить там, где никакой необходимости, с точки зрения здравого смысла нет.
Что-то у нас много бывших министров смертельно мучаются угрызениями совести....
Anonymous
04.03.2005, 11:37
да, в общем-то, везде негатива хватает.
Но, прости, это не дает тебе права откровенно макать нас в дерьмо. Так что "любезностями" обменялись, давай вести более конструктивный диалог.Принято :) Только уж тогда и вы забудьте термины "совок", "авторитаризм", "имперские амбиции" etc. Оставьте их тем, которые в "шоколаде" (как в г... :)
В Николаеве, слышал, полный алес творится и задача властей высшего уровня - этот алес искоренить.Я, кстати, на ваш форум пришел с николаевского. Здесь хоть спокойно поговорить можно, а на том... один "odessit" чего стоит :)
Petrovich, я тоже против разворовывания, но что делать, если наш украинский предприниматель воспитан на догме "укради"?!Почему только "украинский"? Помните: "Все вокруг народное, все вокруг мое"? Вот оттуда ноги и растут. И вообще, наш (и российский и украинский) менталитет, воспитанный столетиями, так устроен, что если есть хоть маленькая дырка в законе, то человек ею воспользуется обязательно. Поэтому наших эммигрантов и опасаются на западе, где привыкли во многих делах верить на слово. Разве им может в голову прийти способ "разбавлять бензин ослиной мочей"? Т.ч. мы опять скатываемся к воспитанию.
Для примера только посмотри, как быстро сговорились наши страховащики между собой по поводу ОСАГО. В любой цивилизованной стране это называется "корпоративный сговор" и подходит под конкретную криминальную статью.И как Вы себе представляете такой закон? ИМХО это доказать еще сложнее нежели коррупцию. За этим должны следить антимонопольные законы, но они - не уголовные. У нас, вон, есть признаки "сговора" нефтепереработчиков, в результате которого цены на бензин постоянно растут, хотя внутренняя цена на нефть стоит, а без вмешательства государства остановить этих зарвавшихся монополистов тем не менее не могут, хотя и иностранные заправки имеются.
Anonymous
04.03.2005, 11:47
Кто-то из новых губернаторов, кажется львовский, обещал, что регистрация фирм при его правлении придет к уровню посыла уведомления об открытии по электронке.Идеальный вариант для создания фирм-однодневок и всяческих пирамид. Никогда не стоит путать анархию и свободу.
Схема с вахтером из жизни, но принцип нашей бюрократии. И чем больше таких шлагбаумов и вахтеров, тем больше мы должны платить там, где никакой необходимости, с точки зрения здравого смысла нет.Совет "не давать взятки" так же хорош, как и библейские заповеди, но если условия жизни и работы созданы такие, что без взяток не выживешь, может все-таки стоит сначала подправить условия?
Anonymous
04.03.2005, 11:48
Что-то у нас много бывших министров смертельно мучаются угрызениями совести....
Или их мучают...
Petrovich
04.03.2005, 11:58
Какаяразница, взятки будут практиковаться всё равно, аккуратнее и только среди своих.По простой причине - з.п. никто не поднимет до того уровня, который бы их полностью исключал.Позволь не согласится. "Разруха начинается в головах." Причина взяток, скорее, нравственная, чем экономическая.
Не укради, а не плати больше. Потребность человеческая в благах границ не имеет. Поднимут з/п, увеличится только сумма взятки :)
Какаяразница, коррупция - на мой взгляд, это (грубовато) круговая порука. Поэтому изжить ее, в не высокоморальном обществе, нельзя в принципе.
[quote=cape]
Кто-то из новых губернаторов, кажется львовский, обещал, что регистрация фирм при его правлении придет к уровню посыла уведомления об открытии по электронке.Идеальный вариант для создания фирм-однодневок и всяческих пирамид. Никогда не стоит путать анархию и свободу
Между прочим, подобная система явочного порядка, существует в США. А у них с бизнесом не в пример нам. А кидалова при нынешней разрешительной системе у нас хватило на всех.
А условия конечно нужно подправлять, никто и не спорит.
Anonymous
04.03.2005, 12:37
Между прочим, подобная система явочного порядка, существует в США. А у них с бизнесом не в пример нам.
Слишком далекие Вы берете ориентиры. Там и законы другие, и история, и география, и менталитет, и много чего еще. Даже перенеся на украинскую территорию все американские законы и экономику вы вряд ли заживете "по-американски". ИМХО никогда не нужно забывать, что украинский (российский, белорусский и пр.) народ не вчера появился и по чужим моделям никогда не будет жить. А потому нужно всегда строить исходя и ориентируясь прежде всего на опыт собственных поколений. Ессно не пренебрегая и некоторыми положительными примерами других стран.
Anonymous
04.03.2005, 12:50
коррупция - на мой взгляд, это (грубовато) круговая порука. Поэтому изжить ее, в не высокоморальном обществе, нельзя в принципе.В СССР материальная коррупция на нижнем уровне чиновников была мало распространена, но зато существовало такое понятие как "блат". В тех же штатах это понятие превратилось во вполне благопристойное "лоббирование". А еще ИМХО есть такой источник коррупции, как "льготы" - вот уж где чиновник может разгуляться (в России из 140 миллионов 110 имели право на те или иные льготы). Поэтому я все же доволен, что наконец-то власть взялась за проведение таких непопулярных, но необходимых реформ. Еще бы реформу ЖКХ довели до ума и уровень коррупции ИМХО значительно упал бы.
Какаяразница, Да не надо нам американских законов и жизни.
Вы пишите" ИМХО никогда не нужно забывать, что украинский (российский, белорусский и пр.) народ не вчера появился и по чужим моделям никогда не будет жить. А потому нужно всегда строить исходя и ориентируясь прежде всего на опыт собственных поколений. Ессно не пренебрегая и некоторыми положительными примерами других стран." - ежели основываться на наших традициях, тогда нужно статью о коррупции из УК убирать. :twisted: Со времен Киевской Руси вопросы так решались: преподнес табун кобылиц али толпу невольниц князю или хану - и спи спокойно. Да и в просвещенной Европе этим грешили и грешат.
Я имею ввиду, что основная масса населения сталкивается с необходимостью "смазки" при совершении каких-то действий предусмотренных законом, т.е. вынуждены платить не за то, чтобы что-то обойти, какой-то параграф, а за то что-бы этот параграф был выполнен!
Другая ситуация, когда все участники процесса ведут себя не совсем: государство устанавливает налоги, которые не лезут ни в какие ворота, - экспортер указывает в накладных, к примеру, опилки вместо мебели, потому что иначе он прогорит прямо на границе - таможенник на свою зарплату не может семью прокормить и соответственно эти опилки пропускает...Ну и так далее, вплоть до покупателя на рынке, который покупает эту мебель без кассового аппарата. Здесь все играют не по правилам, даже те которые эти правила устанавливают.
Пример может не самый удачный, но это все система, которую может поломать только тот, кто ее выстроил - государство. А государство это в первую очередь и есть чиновники. Похоже на замкнутый круг!?
Anonymous
04.03.2005, 14:25
ежели основываться на наших традициях, тогда нужно статью о коррупции из УК убирать.Ну я ж под "традициями" не имел ввиду, что в нынешнюю жизнь нужно тащить все, что было вашей истории :)
Другая ситуация, когда все участники процесса ведут себя не совсем: государство устанавливает налоги, которые не лезут ни в какие ворота, - экспортер указывает в накладных, к примеру, опилки вместо мебели, потому что иначе он прогорит прямо на границе - таможенник на свою зарплату не может семью прокормить и соответственно эти опилки пропускает...Ну и так далее, вплоть до покупателя на рынке, который покупает эту мебель без кассового аппарата. Здесь все играют не по правилам, даже те которые эти правила устанавливают.Это лишний раз подтверждает, что "заклинаний" и правильных законов будет совсем недостаточно, чтобы победить коррупцию. И мы опять возвращаемся к воспитанию людей :)
Пример может не самый удачный, но это все система, которую может поломать только тот, кто ее выстроил - государство. А государство это в первую очередь и есть чиновники. Похоже на замкнутый круг!?Да, пока люди будут такими, какие есть, вряд ли что можно исправить волевым методом. Грустно, но...
Petrovich
04.03.2005, 16:26
Какаяразница, на мой взгляд, коррупция, как система, стала возникать в веке так 17.
cape, мне кажется, взятка (не подмажешь - не поедешь) это еще не коррупция.
Это лишний раз подтверждает, что "заклинаний" и правильных законов будет совсем недостаточно, чтобы победить коррупцию. И мы опять возвращаемся к воспитанию людей :xlop-xlop:
А государство это в первую очередь и есть чиновникии государство, в лице чиновников, не захочет менять этот порядок. Собственно это и говорит о том, что коррупция - это система, свойственная любому государству.
Кстати, а кто знает происхождение этого слова, поделитесь!
Похоже мы договорились: чтобы уничтожить коррупцию нужно уничтожить систему государства как таковую :shock:
Petrovich, взятка это может и не вся коррупция, но одна из основных ее составляющих.
Anonymous
05.03.2005, 07:30
Кстати, а кто знает происхождение этого слова, поделитесь!
"Этимологически термин "коррупция" обладает свойством полисемии. Имея латинское происхождение, термин "коррупция" означает: 1) совращение, подкуп; 2) порчу, упадок; 3) извращенность, превратность (мнений); 4) расстройство, расшатанность, плохое состояние здоровья"
Другой вариант:
" Ведь своим происхождением термин «коррупция» обязан греческому слову «грязь»."
Anonymous
05.03.2005, 07:42
Petrovich,
Поднимут з/п, увеличится только сумма взятки
Возможно и так) но искоренить взятки с сегодняшним уровнем зп и теми путями, которыми идут совершенно не реально) Так, пыль в глаза народу, что б видел что что то делается всё таки)
читал я все от начало до конца и грустно становится...
И чего так Россию не любят? Тут некоторые "знатоки" истории писали об "плохом" союзе России и Украины и совершенно забыли о Великой Отечественной Войне. Как вы думаете долго бы продержалась самостийна, незалежна Украина против вермахта? Как Польша, как Франция, как Югославия? Один месяц? А сколько бы продержался СССР без Украины?
В истории нашей страны есть такой период - татаро-монгольское иго. Вот так Батый ходил по Руси и бил всех по одиночке. Все повторяется...
Главный урок истории - уроков истории не помнят.
%Александр%
06.03.2005, 09:11
German
Как вы думаете долго бы продержалась самостийна, незалежна Украина против вермахта?
Все равно была оккупирована, так, что это не аргумент.
В истории нашей страны есть такой период - татаро-монгольское иго. Вот так Батый ходил по Руси и бил всех по одиночке. Все повторяется...
А мы теперь в Евросоюз и НАТО готовимся, так что Батый нам не страшен)) На сегодняшний день Россия худший союзник.
Главный урок истории - уроков истории не помнят.
А может как раз из-за того, что хорошо усвоили урок не хотим второй раз наступать на российские грабли? :lol:
German, хм... странно как-то вы историю читали или учили...
Как вы думаете долго бы продержалась самостийна, незалежна Украина против вермахта?
странно, а что в составе СССР она продержалась дольше? Или разве не в составе СССР украинец, попавший в гетто или лагерь считался врагом народа? или разве не в сотаве СССР освободительня красная армия расстреливала жителей сел, которых они освобождали? Это только малое перечисление того, что было на самом деле. Просто об этом мало кто вспоминает, или рпосто не хочет вспоминать.
%Александр%, A_L, ну ребята вы даете :shock:
Украина в составе СССР НЕ БЫЛА ПОБЕЖДЕНА. Думаю, на незалежной Украине немцы осуществили бы свой план колонизации - Гитлер четко сказал, основную массу славян уничтожить, остатки (кажись 20%) использовать в качестве рабов.
A_L,
освободительня красная армия расстреливала жителей сел, которых они освобождали?
1.Такие случаи имели место, но отнюдб не носили массовый характер.
2. Назови хоть одну войну, где войска не "обижало" мирное население?
German, массовый характер они носили на территории западной украины.
СССР просто не дало бы нам развится и удтвердится, так как иметь такого опасного соседа как украина России не выгодно, так как можно точно сказать, что украина всегда проектировалась как плацдарм нападения и точка опоры - что во второй мировой, что после.
German, иы не прав. ОНА была побеждена. Вся территория страны была захвачена, население было расстреляно и репрессированно. Многочисленные гетто и лагеря + "освобождение" красноармейцами западной украины лишь спровоцировало на действие ОУН и УПА.
A_L, Во первых Западная Украина - это еще не вся Украина.
Во вторых мои родственники с Западной Украины рассказавали, как велась "освободительная" война националистов - стучались в хату:
- идешь к нам в отряд?
- нет
- тогда сожжем твой дом, убьем тебя, твоих детей, изнасилуем жену (ну и все в этом духе)
И куда деться крестьянину? Угрожают то свои деревенские - не убежишь, не спрячешься, все равно найдут.
Ну и НКВД любило переодеваться в форму бандеровцев и нападать на села. Тоже исторический факт.
Украина НЕ БЫЛА ПОБЕЖДЕНА. Если бы она была побеждена,A_L,, нас бы просто сейчас не было. Победили вместе с Россией. А то что иногда между братьями бывает разлад и взаимные претензии - это нормально, покажите братьев и соседей которые никогда не сорились между собой.
%Александр%
06.03.2005, 15:05
German
Украина НЕ БЫЛА ПОБЕЖДЕНА.
А какая разница нам? В составе или без-все равно всю оккупировали, сперва большевики, потом немцы, потом опять большевики.
НКВДэшники-тоже хорошо постарались расстреливая тех, кто не понимал свего счастья жить в СССР. А голодомор и прочие радости тогдашнего бытия...
А разницу в том, что дает европа и россия можно оценить по уровню развития двух германий-западной и восточной. Сравнение далеко не в пользу братского вмешательства. Из-за Росии мы отстали на много лет и зачем нам опять лезть в туже помойку.
%Александр%, А разница большая. Повторяю - если бы наши проиграли войну, нас бы просто сейчас не было.
A_L, %Александр%, Читаю - у меня такое ощущение, что вы смешиваете все в кучу, только что бы доказать один тезин: какая плохая Россия и как нам плохо В НЕЙ жилось. Подчеркиваю В НЕЙ потому, что у вас не вижу разницы между СССР и Россией. Очень бы не мешало понять, что фашисткая Германия оккупировала часть нашей страны. ОДНОЙ страны.
%Александр%, Вам может быть разницы и никакой, что страну где Вы живете оккупирует Германия. Но расписываться за всех не надо. И мешать в одну кучу НКВД и Россиию не надо. И от голода умирали не только на Украине а и в России. И "свободонесущие" германские части в числе первых знаете, кого вешали и расстреливали: учителей. И Германия поднялась так быстро благодаря плану Даллеса, так же как и Япония кстати, а отнюдь не из-за того, что ей дала Европа.А то начинает сильно смахивать на Каурова наоборот: и хочется что-то возразить и думаешь:а на что возражать? На чистую демагогию? :)
Petrovich
07.03.2005, 09:52
Да, cape, похоже что договорились :)
Коррупция - плод государства, неотъемлимый спутник государственности.
Можно ли изжить? В дореволюционной России под честное слово некоторых купцов давали многотысячные кредиты. Почему? Слово чести было выше всяких юридических обязательств. Была высокая мораль. Может в ее отсутсвии корень зла?
Может высокие моральные качества человека не позволят одному дать, а другому взять, то что называется взятка? Не боязнь закона, не страх перед наказанием, а совесть не позволит дать/взять взятку?
avp, как думаешь?
%Александр%, маленькое дополнение:
Все равно была оккупирована, так, что это не аргументНет, аргумент. Важно не то что была оккпирована, а что не исчезла, растворившись в государстве-захватчике. И поднялась и возрадилась, хоть и не так как хотелось бы. В остальном полностью поддерживаю cape.
У всех хулителей России присутствует одна установка: "Россия=СССР=НКВД=Голодмор=растрел=зло" Это неверная ассоциация.
cape, Просто это мое мнение, вот и все. Ну а мне кажется, что вы наоборот - доказваетет как нам хорошо живется вместе с Россией, давайте обратно бежать и извенятся, может тогда они нас простят и нам станет всем хорошо жится. Ну не абсурд? я не доказваю что нам плохо жилось с Россией, я говорю что этот этап пройден и нам просто нужно продвигатся самостоятельно, строя с нашим соседом нормальные экономические и дружественные отношения. Вот и все. Я просто против прямого вмешательства в нашу внутреннюу и внешнюю политику (пример - Тузла и Крым). Я не против дружбы - я против повторения прожитого.
P.S. - это сугубо мое мнение, и я никого не пытаюсь переубедить. Всё равно ничего не изменится.
Anonymous
07.03.2005, 12:21
Petrovich, а сколько вообще людей знают что такое совесть?)
A_L, я никого не призываю бежать в объятья России, сам категорический противник политического плотного объединения с ней а-ля СССР. И извиняться нам не за что. Я не думаю, что те выводы, действительно абсурдные, которые Вы делаете, следуют из текста моего поста. Вы просто так ностроены его воспринимать.
Никто не призывает провернуть все по второму кругу. Я, на мой взгляд, достаточно четко высказал свою точку зрения на то, что во второй мировой МЫ победили, что Украина не была побеждена, хотя и была временно окупирована, что НКВД, ЧК или КГБ это не тоже самое что Россия и русские, также как и СССР. Помоему тут и спорить не о чем и никакого скрытого смысла здесь быть не может.
Сейчас по новостям прошла инфа, что президенты Литвы и Эстонии отказались принять приглашение Пу тина о приезде на празднование 60-летия победы над фашисткой Германией. Точно не процитирую, но смысл такой, что они это праздником не считают. Тут, лично у меня, кроме цензуры в комментариях ничего не просматривается.
Вы пишете "нам просто нужно продвигатся самостоятельно, строя с нашим соседом нормальные экономические и дружественные отношения." - полностью с Вами согласен. :)
Коминтерн
06.09.2008, 11:27
Подведем итоги, дорогие украинцы, тем более и так уже вон сколько настрочил.
1.) Ваши надежды на интеграцию в ЕС беспочвенны. У ЕС и без вас хватает и экономических и политических проблем, чтобы еще возится с такой большой и отсталой экономикой. Это вам не крошечных прибалтов принять.
2.) Инвестиций тоже не ждите. В стране нестабильность, общество на грани раскола, у власти – люди с мягко говоря альтернативным пониманием понятий «мое» и «чужое». Какие инвестиции нафиг? Вот купить по дешевке тот же «Южмаш», а потом закрыть его или «модернизировать» под выпуск «евросковородок» - это пожалуйста. Не положено аукзилиям такие штуки иметь. Вспомните скоро, как ваши предки на польских «инвесторов» горбатились, вовсю интегрируясь в «просвещенную Европу».
3. В НАТО вступите, на свою голову. Штаны последние снимут, но списанной пиндосовской техникой вооружат. И пошлют нести мир и демократию в какой-нибудь Ирак или Сирию. И не обольщайтесь, что Ющ что-то там лепетал о «выводе войск». Если Буш клялся до выборов, что он вернет все американские войска на родину и не будет больше держать базы за рубежом, а сам уже развязал две войны и хочет начать еще и третью, то чем Ющ хуже?
4. С Россией вы поссоритесь. Не по нашей вине – нас поссорят. Возникнут конфликты: из-за Юго-Востока, Крыма, Севастополя, найдут из-за чего, короче. Хорошо еще, если до крови не дойдет.
5. Про то, что обнищаете, и говорить не приходится. Что-то при Мишке Грузия не больно-то расцвела, хотя обещал чуть ли не на следующий день. Чем вы лучше?
6. Виноваты во всем окажемся, как всегда, мы. Зря Лукьяненко надеется.
Такие вот дела, братья-славяне.
Вот такие слова были написаны 3 года назад.
Пока все верно, правда?
5. Про то, что обнищаете, и говорить не приходится. Что-то при Мишке Грузия не больно-то расцвела, хотя обещал чуть ли не на следующий день. Чем вы лучше?
Мы лучше однозначно! Наши города постепенно преображаются, чего не скажешь о Грузии.
Мы лучше однозначно! Наши города постепенно преображаются, чего не скажешь о Грузии.
Ты не права, Грузия многого достигла на деньги спонсоров и транзитетные за нефтепровод, она практически вытащила государство из нищеты.
Повторяю, государство (чиновники, полиция инфраструктура), но не простые люди.. Рабочих мест, как не было, так и нет, поэтому так много грузин на зароботках в России..
Здесь можно почитать о том чего достигла Грузия при Саакашвили:
http://www.iraqwar.mirror-world.ru/article/103993
Украина по масштабам не сопоставима с Грузией, здесь внешним управлением не обойтись. Поэтому те достижения, которые есть на Украине в большей степени заслуга самих украинцев. Пусть они не такие большие, как в Грузии, но это изменения в самом государстве, а не внешний лоск и блеск, как в Грузии..
magentis
06.09.2008, 12:25
Грузинам надо туризм развивать.
Транзит и туризм.
Ты не права, Грузия многого достигла на деньги спонсоров и транзитетные за нефтепровод, она практически вытащила государство из нищеты.
Повторяю, государство (чиновники, полиция инфраструктура), но не простые люди.. Рабочих мест, как не было, так и нет, поэтому так много грузин на зароботках в России..
Здесь можно почитать о том чего достигла Грузия при Саакашвили:
http://www.iraqwar.mirror-world.ru/article/103993
Т.е. вытащила государство из нищеты, но при этом простые люди вынуждены не от хорошей жизни подрабатывать на чужбине...
Это то, чего достигли "демократичные" чиновники, полиция инфраструктура и якобы является критерием успешности государства?
Украина по масштабам не сопоставима с Грузией, здесь внешним управлением не обойтись. Поэтому те достижения, которые есть на Украине в большей степени заслуга самих украинцев.
Чьим внешним управлением? И что значит "самих украинцев"? Ты только что разделила грузин на простых людей и чиновников. "Сами украинцы" так не делятся? Поясни логику.
Пусть они не такие большие, как в Грузии, но это изменения в самом государстве, а не внешний лоск и блеск, как в Грузии..
Кто (что) не такие большие? Украинцы или достижения?:laugh:
Цитаты из ссылки:
Является ли режим Саакашвили народным и справедливым? Безусловно, ибо этот парень сумел осуществить великое дело - соединение интересов всех слоев населения с общей целью государства и деолигархизации страны с ликвидацией централизованной коррупции, а само государство поставил на службу обществу.
Статья 2006 года. Но и тогда она была неправдивой или ошибочной. "Народный и справедливый" не давал рабочие места, как ты пишешь.:dry:
Теперь, после военных действий говорить о режиме Саакашвили, как о народном и справедливом абсолютно неактуально. Ибо, если М.С., считая осетинцев своим народом, начал войну против него, то о какой народной признательности речь?
Есть ли в Грузии демократия и демократичен ли Саакашвили? Не знаю... Скажу лишь, что сегодня он выиграл бы самые честные и открытые выборы, а в Грузии функционирует не только оппозиция, но и оппозиционные телеканалы.
Устарело!
Коминтерн
06.09.2008, 16:48
Мы лучше однозначно! Наши города постепенно преображаются, чего не скажешь о Грузии.
1.Украина - это не только города.
2. Преображаются - за счет частных супермаркетов (и т.п. бизнес) и жилья для богатых?
1.Украина - это не только города.
2. Преображаются - за счет частных супермаркетов (и т.п. бизнес) и жилья для богатых?
Мне всё равно, за чей счет.
Коминтерн
07.09.2008, 16:53
Мне всё равно, за чей счет.
И не сомневался.:)
Грузия многого достигла...
Саакашвили: Экономику Грузии надо спасать... (http://korrespondent.net/business/economics/577923)
http://i045.radikal.ru/0809/3a/d801e2262e06.jpg (http://www.radikal.ru)
Запад нам поможет...(с)
Приучаем потихоньку к хозяину...
Вот такие слова были написаны 3 года назад.
Пока все верно, правда?
Ну да, правда. Ти, майбуть, недоїдаєш, щоб за інтернет заплатити?
Коминтерн
07.09.2008, 17:57
Ну да, правда. Ти, майбуть, недоїдаєш, щоб за інтернет заплатити?
Речь не о мне, а об Украине.
Если считаете, что все хорошо -так и напишите.
Речь не о мне, а об Украине.
Если считаете, что все хорошо -так и напишите.
Ну то розкажи про "обнищавшую" Україну, бо по людях я цього чомусь не бачу і рідне місто теж змінюється в кращу, а не в гіршу, сторону. Майбуть мало дивлюсь російські канали.
Ну то розкажи про "обнищавшую" Україну, бо по людях я цього чомусь не бачу і рідне місто теж змінюється в кращу, а не в гіршу, сторону. Майбуть мало дивлюсь російські канали.
Абездомных детей сколько? Адетских садов больших городах просто не хватает, а в коммуналках до сих пор живут, а бомжей сколько? А земли городские продаются на право и налево, это нориально?Интересно чтоже у нас приобразилось на Молдаванке?, На Сахарном поселке, на Пересыпи?, Когда бедные люди в последний раз получали нормальное жилье? Я могу много примеров привести, Если не знаите проблем города, лучше молчите.
Заедьте в любую деревню, под городом, и все увидете сами, НИЩИА ОДНА
А что, бездомные и нищие есть только в Украине? Нет, я не говорю, что это нормально и с этим ничего не нужно делать, но в основной своей массе благосостояние наших сограждан нельзя сравнить, допустим, с началом 90-х, или с советскими временами. А в деревнях "НИЩИА ОДНА" только у тех, кого это устраивает, то бишь алкашей и прочих маргиналов
Если так рассуждать то мы далеко пойдем Вы мне сейчас напомнили одного ведущего политика Украины :
Самолет Ту-154 сбит над Черным морем"10 октября.
Леонид Кучма: «Не надо делать из этого трагедии. Такое случается не только в Украине. Посмотрите вокруг: в мире, в Европе - не мы первые и не мы последние, ошибки встречаются везде». 13 октября. Леонид Кучма: «С самого начала мы пытались действовать максимально прозрачно»."
http://www.darkgrot.ru/cult/momento-mori/aviakatastrofi-/article/2510/
Тогда вообще не стоит обращать внимания на все что здесь происходит
Вместо того чтобы делать выводы и осудить виновных мы говорим "ну и что, не мы первые и не мы последние"
Боюсь наше равнодушие, намже и вылезит боком.
Абездомных детей сколько? Адетских садов больших городах просто не хватает, а в коммуналках до сих пор живут, а бомжей сколько? А земли городские продаются на право и налево, это нориально?Интересно чтоже у нас приобразилось на Молдаванке?, На Сахарном поселке, на Пересыпи?, Когда бедные люди в последний раз получали нормальное жилье? Я могу много примеров привести, Если не знаите проблем города, лучше молчите.
І всі ці проблеми почалися в 2004-му? До того рай земний був, поки Ющенко не став президентом?
НЕ Ющенко по наследству принял и как истенный наследник продолжил ВЕЛИКОЕ дело.
Заедьте в любую деревню, под городом, и все увидете сами, НИЩИА ОДНА
Або Одеська область набагато бідніша за Рівненську, або ти вже починаєш забріхуватися. В нас в приміських селах вже половина будинків двохповерхові, біля Львова теж схожа ситуація.
Pablo Escobar
07.09.2008, 20:32
НЕ Ющенко по наследству принял и как истенный наследник продолжил ВЕЛИКОЕ дело.
Ну то й що ви пропонуєте?
Або Одеська область набагато бідніша за Рівненську, або ти вже починаєш забріхуватися. В нас в приміських селах вже:rose: половина будинків двохповерхові, біля Львова теж схожа ситуація.
Ти що не розуміеш, що це будуються кляті олігархи, до того ж ще й бандеровці?!:rtfm:
Монархист
08.09.2008, 18:19
avp, ты забываешь, что половине страны исконно ближе поляки, чехи, чем русские.
Половина это много, только ЗУ, да и то не вся.
Самолет Ту-154 сбит над Черным морем"10 октября.
Шо опять? А говорят у нас плохое ПВО))
Nachtigall
08.09.2008, 19:21
А что, бездомные и нищие есть только в Украине? Нет, я не говорю, что это нормально и с этим ничего не нужно делать, но в основной своей массе благосостояние наших сограждан нельзя сравнить, допустим, с началом 90-х, или с советскими временами. А в деревнях "НИЩИА ОДНА" только у тех, кого это устраивает, то бишь алкашей и прочих маргиналов
Да сравнить нельзя. В СССР нищие и бездомные отсутсвовали как класс.
Конечно, отсутствовали. Попробовал бы нарисоваться в то время бомж, быстро бы в кутузку определили. Всем положено было быть серыми и выделятся из толпы было не принято. Было не так важно, хорошо ты делаешь свою работу, или выгодней приплачивать, только что б дома сидел. А вот когда многое стало зависеть от конкретного человека, тут уж и повылазило все. Нужно ли жалеть этих людей? Как по мне, вопрос неоднозначный. Государство обязано заботиться о тех, кто в силу объективных причин не может прокормить себя своим трудом (сироты, инвалиды, старики). А вот копошащиеся в альфатерах особи с целыми руками, ногами и вроде бы головой, у меня сочувствия не вызывают. Это их выбор.
Nachtigall
08.09.2008, 21:39
Конечно, отсутствовали. Попробовал бы нарисоваться в то время бомж, быстро бы в кутузку определили. Всем положено было быть серыми и выделятся из толпы было не принято. Было не так важно, хорошо ты делаешь свою работу, или выгодней приплачивать, только что б дома сидел. А вот когда многое стало зависеть от конкретного человека, тут уж и повылазило все. Нужно ли жалеть этих людей? Как по мне, вопрос неоднозначный. Государство обязано заботиться о тех, кто в силу объективных причин не может прокормить себя своим трудом (сироты, инвалиды, старики). А вот копошащиеся в альфатерах особи с целыми руками, ногами и вроде бы головой, у меня сочувствия не вызывают. Это их выбор.
Зато теперь можно быть яркими и бездомными или голубыми и гламурными.:search:
Насчет жалости наберите в гугле "Количество бездомных в украине" без кавычек. Очень показательно.:rtfm:
Впрочем лично вы можете относится с презрением, к бомжам это ваше право. Главное, чтобы общество научилось превентивно отстреливать таких при попытке влезть в политику.:shine:
Не нужно приписывать мне то, чего я не говорил. Эти люди не вызывают у меня презрения, но и жалости к ним у меня нет. Гораздо большее сочувствие вызывают у меня выброшенные на улицу животные. А вот бомжи, за достаточно редким исключением, сами сделали свой выбор, и, что самое главное, он их устраивает. А из болота тащить бегемота это сами знаете. И еще у меня к вам встречный вопрос, а сколько в Украине брошенного, пустующего жилья? Особенно в селах. Но эти люди туда конечно не пойдут, там нет альфатеров, соответственно чтобы жить, надо хоть немного работать, а это им не подходит
Коминтерн
11.09.2008, 07:25
но и жалости к ним у меня нет. Гораздо большее сочувствие вызывают у меня выброшенные на улицу животные. А вот бомжи, за достаточно редким исключением, сами сделали свой выбор, и, что самое главное, он их устраивает.
Людей надо жалеть. Это норма здорового психически человека.
Общество, самоустраняющееся от проблемы слабых (по ряду объективных и субъективных причин) людей - больное, животное общество.
sima-vpn
11.09.2008, 08:08
Жалеть и помогать бомжам и пьяницам может только богатое общество, которому деньги девать больше некуда. В СССР эту проблему брало на себя государство, причем очень выгодным для себя способом, определяло их на некоторый срок трудится на благо государства, для этого специально подгтовив предварительно законодательную базу.
Сколько бомжу не помогай и не давай денег, он всеравно останется бомжем, единственно что можно делать - это подкармливать,подлечивать и одевать.
sima-vpn
11.09.2008, 08:10
А тема конечно прикольная.:)
Жалеть и помогать бомжам и пьяницам может только богатое общество, которому деньги девать больше некуда. В СССР эту проблему брало на себя государство, причем очень выгодным для себя способом, определяло их на некоторый срок трудится на благо государства, для этого специально подгтовив предварительно законодательную базу.
Сколько бомжу не помогай и не давай денег, он всеравно останется бомжем, единственно что можно делать - это подкармливать,подлечивать и одевать.
Сима,можно создать условия чтобы бомжами НЕ СТАНОВИЛИСЬ...что было при совке....а в нэзалэжной бомжи с двумя высшими образованиями бродят потому как Украйина на народ болт положила.
шура балаганов
11.09.2008, 13:16
Сима,можно создать условия чтобы бомжами НЕ СТАНОВИЛИСЬ...что было при совке....а в нэзалэжной бомжи с двумя высшими образованиями бродят потому как Украйина на народ болт положила.
Позволю себе с вами поспорить,бомжи были.Само понятие Б.О.М.Ж. пришло из СССР.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бомж
Спорить можно только о количестве.О беспризорниках в СССР я вообще молчу.
Позволю себе с вами поспорить,бомжи были.Само понятие Б.О.М.Ж. пришло из СССР.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бомж
Спорить можно только о количестве.О беспризорниках в СССР я вообще молчу.
Были...но их ловили и как это не смешно трудоустраивали....а сейчас государство УКраина на них положила БОЛТ.
Это все сейчас мы крутые потому как молоды ,сильны,энергичны...
а Ни дай бог сломал ногу ????? Сложный перелом... А ? три месяца в больнице......сперва жена приносит дорогие лекарства...потом подешевле... с таким трудом добытая работа с возможностью брать взятки автоматически переходит к твоему другу завистнику ...ведь кредит на жилье !! а заветный шевроле !!!! он что собственность ? а фигушки ! еще два года выплат...детишки плачут....старушка мама на шее...выышел из больницы а счастье то уплыло...
Сгустил краски ? Согласен.
НО НИКОМУ МЫ ТАКИЕ НЕСЧАСТНЫЕ НЕ НУЖНЫ ! Начхать нашему государству на нас....
ЗЫ.НИ в коем разе никому не желаю полскользнуться в гололед....ходите господа аккурАтней...и помните на бога надейся а сам не плошай...
шура балаганов
11.09.2008, 14:08
Были...но их ловили и как это не смешно трудоустраивали....а сейчас государство УКраина на них положила БОЛТ.
Это все сейчас мы крутые потому как молоды ,сильны,энергичны...
Действительно,смешно...Хотя,на лесоповал могли дейтвительно трудоустроить.
а Ни дай бог сломал ногу ????? Сложный перелом... А ? три месяца в больнице......сперва жена приносит дорогие лекарства...потом подешевле... с таким трудом добытая работа с возможностью брать взятки автоматически переходит к твоему другу завистнику ...ведь кредит на жилье !! а заветный шевроле !!!! он что собственность ? а фигушки ! еще два года выплат...детишки плачут....старушка мама на шее...выышел из больницы а счастье то уплыло...
Сгустил краски ? Согласен.
НО НИКОМУ МЫ ТАКИЕ НЕСЧАСТНЫЕ НЕ НУЖНЫ ! Начхать нашему государству на нас....
ЗЫ.НИ в коем разе никому не желаю полскользнуться в гололед....ходите господа аккурАтней...и помните на бога надейся а сам не плошай...
Все так,к сожалению.При СССР был свои проблемы,у нас - свои.Пример?Их есть у меня.Моей бабушке срочно нужны были импортные лекарства,достать их в Одессе не было никакой возможности даже за любые деньги.В итоге,поднапрягши связи,достали, через месяц передали из Москвы.Тока не помогли они ей,поскольку нет лекарства,способного оживить покойника.Это не сгущение красок,а жизнь.
КОМУ ТОГДА МЫ,НЕСЧАСТНЫЕ,БЫЛИ НУЖНЫ,когда требовалось вылечить что-то посложнее ОРЗ и аппедицита.
ЗЫ:Не подумайте,что я защищаю сегодяшнее здравоохранение.Ситуация на грани катастрофической.Если ближайшие 5-10 ничего не изменится,будет настоящая,полномасштабная катастрофа.
[QUOTE=ALKA;3245383]Были...но их ловили и как это не смешно трудоустраивали....QUOTE]
:) Хороша, видать, работенка, если от неё даже бомжи бегали.... Хотя, конечно, без таких методов СССР вряд ли поднялся бы из руин 2-й мировой.
Коминтерн
13.09.2008, 11:25
а Ни дай бог сломал ногу ????? Сложный перелом... А ? три месяца в больнице......сперва жена приносит дорогие лекарства...потом подешевле... с таким трудом добытая работа с возможностью брать взятки автоматически переходит к твоему другу завистнику ...ведь кредит на жилье !! а заветный шевроле !!!! он что собственность ? а фигушки ! еще два года выплат...детишки плачут....старушка мама на шее...выышел из больницы а счастье то уплыло...
Сгустил краски ? Согласен.
Не сгустили.
Че Бурашка
19.09.2008, 14:55
Конечно, отсутствовали. Попробовал бы нарисоваться в то время бомж, быстро бы в кутузку определили. Всем положено было быть серыми и выделятся из толпы было не принято.
получается, бомжи в СССР не существовали из боязни "нарисоваться" и "выделиться из толпы"? :rolleyes:
а сейчас, ндао полагать, они таким образом свою яркую индивидуальность проявляют? ;)