Просмотр полной версии : НАТО для Украины. Или...
Мы стремимся в НАТО для защиты от кого-то? Но кто нам угрожает?
Или мы стремимся в НАТО для нападения на кого-то?
Или нас кто-то "разыгрывает" в большой политической игре?
ИМХО: для Украины самое выгодное в военном отношении было-бы оставаться внеблоковой страной, поддерживать отношения со всеми на одном уровне и не лезть туда, куда ее кто-то тянет.
НАТО - никому не союзник. И нам меньше всего. Мне кажется, что нам ненадо вступать в нато, либо вообще в никакие блоки, я согласен с cape. Я считаю, что нам надо пока собюдать нейтралитет, пока мы на ноги не поднли страну.
Dimichhh
22.02.2005, 17:12
Может опрос прилепить?
Зачем нам НАТО ? Что нам даст \ отберёт вступление в НАТО ?
Поясните, кто знает.
%Александр%
22.02.2005, 17:41
Если мне не изменяет память НАТО это военно-политический блок. некоторые страны, кажется Франция, состоит только в политическом союзе. Это клуб стран, довольно престижныый, выполняющих различные задачи в проблемных точках. Сейчас основной задачей считает борьбу с терроризмом. кстати в Ираке НАТО не участвовало, была создана каолиция антитеррористических сил.
Встречи различных государственных руководителей, позволяют лучше решать вопросы отношений между странами, кредиты, военная и экономическая помощь-одним словом политика. Разумеется членство в НАТО это противовес имперской политике России.
Uncalled
22.02.2005, 19:29
Кхе, кхе... тогда скорее противовес имперской политикой США имперской политике России : )
Чем лучше имперская политика Штатов? И попробуйте опровергнуть факт что её нет : )
Вертибутылкин
22.02.2005, 21:00
НАТО найдёт себе оправдание и без действий России. А вой на западе по поводу "имперской политики России" подняли из-за попыток России встать с колен. Перестали брать долги вот и бесятся.
НАТО - геть!
И чего там делать?
Крошки с чужого пира подбирать?
Вертибутылкин, это уже параноя)) у США есть гораздо более важные проблемы и и гораздо более опастные враги чем Россия. Россия Сша - не конкурент, как ни крути. И станет им не скоро. А для американцев гораздо важнее обеспечить себя качественной нефтью, а не второсортной, которой торгует Россия. Отчего и вся военная мощь направлена против стран-членов ОПЕК.
А крики русских, что американцы их как огня боятся и мешают во всем - не более чем самоубеждение в собственной значимости.
Мне нравится политическое устройство ШВЕЙЦАРИИ. Нейтралитет, они не принимают участия ни в каких военных блоках, у них нет даже армии, а только жандармерия и живут при этом очень даже неплохо.
Вертибутылкин
22.02.2005, 22:22
A_L а я не говорил что конкурент. Просто это повод. Это как с Ираком. Пугали оружием массового поражения, а оказалось что у Ирака ничего этого не было. А как сейчас США на Сирию гонят?
Вертибутылкин, США на всех гонит, никто его не оправдывает. Однако надо отдать должное, что в Сша очень многие не поддерживают политику Буша, и демонстрации против войны в Ираке тоже предостаточно. А вот то, что их не слушают - это уже другой вопрос, и тоже очень важный, но внутрениий. Мне кажется, что США само по себе скоро развалится, и мутить там воду не стоит. Они просто изнутри себя съедят.
Мне нравится политическое устройство ШВЕЙЦАРИИ. Нейтралитет, они не принимают участия ни в каких военных блоках, у них нет даже армии, а только жандармерия и живут при этом очень даже неплохо
хе, швейцарцы за 72 часа могут развернуть армию в 500 000 человек.
Просвещайтесь: что такое НАТО и зачем это нужно.
http://www.nato.int/docu/other/ru/facts/what-is_rus.htm
http://www.nato.int/docu/other/ru
http://www.temadnya.ru/spravka/04oct2001/859.html
Отдельным личностям до сих пор живущим советском союзе и тяготимых своей бесмомощностью и комплексом неполноценности - большой привет =)
К стати, вопрос к новоявленным политологам: а раньше вас перспектива вступления в НАТО не беспокоила или вы раньше (ещё при Кучме) не знали что Украина туда вступить стремится?
НАТО - как организация создавалась противовесом Советскому Союзу и его "Варшавскому договору". После развала Союза надобность в нем отпала, но НАТО до сих пор существует как помошник войскам ООн и гарант соблюдения мира. Ничего страшного там нет, просто нам надо пока в ЕС пройти, а потом в НАТО.
Мда. Не вижу ничего страшного в НАТО.... А если вступим - это ещё один пинок путину :).
просто нам надо пока в ЕС пройти, а потом в НАТО.
Обычно получается наоборот =)
К стати, я не думаю что нас так быстро (лет 5-7) в ЕС возьмут, так что не стоит преждевременно панику разводить по поводу того что мы к ЕС не готовы. Они раньше чем мы будем готовы нас и не возьмут.
%Александр%
23.02.2005, 06:55
Что касаемо России и ее политики на пост советском пространстве:
Россия проявляет заботу о русскоязычном населении развязывая войны руками этого населения.
Приднестровье созданное 14 армией ген. Лебедя, Осетия, Аджария, Абхазия, за которую воевали чеченцы во главе с Шамилем Басаевым. На мой взгляд это результат имперской политики России, которой глубоко плевать на русскоязычное население там проживающее, иначе Россия не втягивала бы людей в войны. Этот сценарий пытались и разыграть у нас-вспомните выступленя Кушнарева, Ветренко, съезд в Северодонецке с участием наших отцов-дерьмократов Боделана и Гринивецкого, но все потихоньку стихло, после того как примолк Путин получивший по голове от Шредера и Ширака. Продолжением той-же политики на местном уровне, за что надеюсь будет отдельная статья боде и каурову, привлечение в Одессу приднестровских казачков и только чудо спасло от кровопролития с их участием.
---------------------------------------------------------------------------------------
Фото из моего архива, делал мой кум: "Миссионеры" российских братских чуств по боделановски и Гурвиц при блокировании автопоезда кауровско-приднестровскими подонками . /Киевская трасса 2004 год/
Насколько я помню, НАТО по своей идее создавался как оборонительный (я не говорю сейчас про то, что далеко не для всех он был таковым) союз против военной угрозы СССР из стран "развитого капитализма". Сейчас подобной угрозы не существует. Союз вынужден искать оправдание своего существования. Нормальная реакция любой организации. Нашли международный терроризм. Хорошо. Растеррористили Югославию, один поперед другого, пусть и в рамках "многонациональных" сил поддержали это самое в Ираке (хоть у немцев и французов хватило мозгов туда не лезть и не позориться. Правда франки не члены НАТО, по крайней мере в военной части.) Кстати, ООН эту свободонесущую акцию поддержало в конце концов или нет? Что и кто дальше? Выбор довольно большой. То есть элементарная интервенция, причем цели выбираются заведомо неспособные дать в ответ по зубам. Оно нам надо?
На мой взгляд, положение вещей сложившееся при Кучме, я имею в виду взаимодействие с НАТО в виде совместных учений, чаепитий и походов в сауну - самое то, что может нас устраивать, как страну. Да и финансовые затраты отнюдь не шуточные.
fog, По-поводу телодвижений Кучмы относительно вступления в НАТО было невооруженным глазом видно, что это очередной блеф в надежде срубить дивиденты с востока.
Корреспондент.Нет раскрывает тему
Всеукраинский опрос, проведенный фондом "Демократические инициативы" и Киевским международным институтом социологии, показал, что украинцы хотят вступления своей страны в Европейский Союз, но выступают против вступления Украины в НАТО.
Если бы в ближайшую неделю проходил референдум о членстве Украины в Евросоюз, 44% опрошенных проголосовали бы за вступление в ЕС, 28% - против. Не определились или не принимали бы участия в референдуме 28% украинцев.
В случае проведения в ближайшую неделю референдума о членстве в НАТО, 48% проголосовали бы против, 15% - за вступление Украины в НАТО. Не определились или не принимали бы участия в референдуме 36% украинцев.
Комментируя результаты опроса, директор фонда "Демократические инициативы" Илько Кучерив отметил: "Две трети украинцев не знакомы с тем, что такое ЕС и НАТО и нуждаются в информации об этих организациях. Государство должно провести активную кампанию по разъяснению того, зачем существуют эти организации и какие выгоды от вступления в них будут иметь граждане".
По мнению Кучерива, особенно это касается вопроса о вступлении в НАТО.
"Низкая поддержка населением членства Украины в НАТО объясняется также активной антинатовской пропагандой во время президентской избирательной кампании. Противники НАТО находятся в плену стереотипов времен холодной войны и брежневской пропаганды: что НАТО - это агрессивный военный блок, который сам провоцирует конфликты, что вступление в НАТО Украине невыгодно экономически и что вступление в НАТО испортит отношения с Россией. Все наоборот, это не соответствует действительности", - считает эксперт.
"Синонимы НАТО и ЕС - это современная система коллективной безопасности и обеспечения прав и свобод граждан. Граждане Украины должны понимать, что введение в повседневную жизнь стандартов НАТО и ЕС выгодно для каждого из них", - подчеркнул Илько Кучерив.
По материалам пресс-службы фонда "Демократические инициативы".
Опрос проводился с 4 по 15 февраля 2005 года. Всего было опрошено 2040 человек, теоретическая погрешность выборки (без учета дизайн-эффекта) составляет 2,2%.
http://www.korrespondent.net/main/115078
В догонку. Приводить тут не буду, кому интересно - зайдите почитайте.
http://www.korrespondent.net/main/115051
http://www.korrespondent.net/main/115047
Petrovich
23.02.2005, 11:56
Ну хорошо. Что такое НАТО, почитали. Зачем они нам? И вообще, кто кому нужен?
Или другой вопрос. Учитывая то, что своего вооружения, страна участница НАТО иметь не должна, возникает вопрос, а что она должна будет делать, когда интересы НАТО станут конфликтовать с интересами страны участницы?
Третий вопрос. В обществе цивилизованных, демократических стран, от кого ждать агрессии и от кого защищаться? Терроризм. Так от него нужны другие методы.
Мое мнение. НАТО - является сейчас той структурой политического давления, которая призвана диктовать волю странам участникам и не присоединившимся, жить по тем понятиям и ценностям, которые выгодны небольшой группе политической элиты.
Примеры. Борьба за нефтяные сырьевые рынки Ближнего Востока. За каспийскую нефть, что отражено в имперской доктрине США (автор Бзежинский).
Кто правит в НАТО? США? Кто реальный имеет в ней вес и кого слушают? Разве не США там заправляет всем? Не ее вооружение является базовым? Не ее имперскую политику реализует НАТО? Разделяй и влавствуй. Давний принцип. "силиная Америка совместима с сильным Ктаем и сильной Европой, но сильная Россия и сильная Америка - вещи не совместимые." (с) То же Бзежинский. Если бы Украина стала союзницей России, это бы упрочило Россиию. А этого штаты и боятся. А почему? Чем сейчас опасна Россия?!?!? Но потому что для них она опасна, они любой ценой хотят нас, Украину, втянуть в этот блок. И втянут. Год не закончится, как втянут.
Втянут, Украине ещё придётся постараться чтобы её туда взяли :)
Petrovich,
Сто процентов, Петрович.. Я тут написал целую кучу по этому поводу. А потом представил, ЧТО начнут говорить и стало обидно, что мало кто поймет. Стер. Главное, чтобы мы с автоматами не стояли в Ираке за неньку-Америку..
Petrovich, согласен с Вами, что основная подоплека компании за вступление в НАТО - желание США ослабить Россию до максимума. Эти ребята не успокоятся, пока от России не останутся рожки и ножки. Пока она существует, она является угрозой для единовластия США в мире. Китай, при всем моем уважении к их успехам, и ЕС, чисто гипотетически, не могут этому противостоять.
Я, честно говоря, не думаю, что этот процесс будет форсирован до предела. Будут держать на коротком поводке обещениями манны небесной и финансовыми подачками (только бы не кредитами). Потихонько объяснят темному населению через "независимые СМИ", где ему, населению, будет лучше, и мы в очередной раз во что-нибудь вступим. Если к тому времени в нас вообще будут там нуждаться.
Нечего нам там делать.
Petrovich
23.02.2005, 13:50
fog, не будь так наивен. Мы нужны НАТО. Знаешь для чего? Знаешь про доктрину "Ось зла"? Знаешь где она проходит? А против кого? А что ее уже пытались реализовать в 1941?
Ну да ладно, скажи лучше, зачем нам НАТО?
Petrovich, сразу видно, человек из "совка" =)
По второму пункту, пусть за меня ответит начальник Управления евроатлантического сотрудничества Генерального штаба вооруженных сил Украины генерал-майор Леонид Голопатюк. Интервью, правда, не первой свежести, но смысл уловить можно.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3611000/3611519.stm
Petrovich
23.02.2005, 16:33
fog, от "совка" и слышу :) Ты вот скажи, какая угроза висит над Украиной. Кто ее потенциальный враг? От чего нам надо защищаться?
Главный смысл - не членство ради членства. Нет, самому альянсу это не очень нужно. Это нужно в первую очередь УкраинеДля чего?! Я так и не понял. fog, объясни, пожалуйста!
реформировать вооруженные силы, создать современную оборонную структуру, способную обеспечить национальную безопасность.Значит передовые летательные аппараты создаем, танки и бронетехнику, а современной оборонной структуры создать не можем?! Хм. Точно, Запад нам поможет :D
Для полной безопасности, для полного обеспечения национальных интересовТак и напрашивается вопросы: "КОГО и ЧЬИХ?" Ясно что не Украины.
Если говорить об общей безопасности, нужно учитывать эти знаменатели - конфессиональный, культурный, ментальный.И какие у нас общие "конфессиональный, культурный, ментальный" знаменатели с Европой?! Чем они более общие чем с Россией? Как все притянуто за уши.......
Более того, она начинает оказывать влияние (давление. Добавлено мной.) на те регионы, на те конфликты, которые выходят за пределы зоны ее ответственности (влияния. Добавлено мной.).и пораждать новые конфликты для достижения своих геополитических целей.
С таким монстром, имхо, лучше ничего общего не иметь.
Но в наибольшей степени Украину привлекают возможности защиты национальных интересов, суверенитета, целостности территории, т.е. в самом широком смысле безопасность государства.
Если Украина будет чувствовать себя в безопасности, в эту страну пойдут инвестиции, она будет привлекательна для экономического сотрудничества, потому что будет известно, что это государство предсказуемо, последовательно в своей политике, и защищено так же надежно, как любой другой член блока НАТО.Интересно, вегда ли защищенное государство предсказуемо и последовательно? Штаты предсказуемы?! :? Всегда ли предсказуемое (управляемое, марионеточное) государство защищено?
Вертибутылкин
23.02.2005, 17:32
fog, а что совок это те кто не поливают грязью свою историю в надежде получить подачку с запада?
Вертибутылкин, совок, это бабушки возле подъездов пугающие молодёжь Америкой, НАТО, и фашистами в оранжевых шарфах :) А так же им уподобляющиеся.
Petrovich, там есть все ответы. Украине ещё учиться и учиться, во многих направлениях. Организация армии - одно из них.
Вертибутылкин
23.02.2005, 18:48
Я считаю что нам не зачем вступать в НАТО. Мы будем базой для продвижения заокеанских интересов.
Вертибутылкин, не падайте опять на советские лозунги. заокеанские интересы давно тут реализовались в развале союза, и продвигать их сюда никто не собирается. Я уже писал - ненадо думать, что мы для кого-то важнее, чем оно есть на самом деле.
Petrovich
24.02.2005, 08:40
fog, нет там конкретных ответов. Там есть только недвусмысленные намеки на то, что нам там будет хорошо и только. А что хорошо? А без них?
Славяне с давних пор, еще с первых веков нашей эры, всегда были страшным кошмаром для Европы. И смешно сейчас, когда мы самостійні, лезть туда, куда нам не надо. Мы от России отделились, говоря что она нас угнетала, и что без нее мы разовьемся. И что? Теперь путь на Запад? Он, дескать, нам поможет? Россия угнетала, а Запад разовьет?! Бред. Чисто совковое мышление.
Генеральная прокуратура
24.02.2005, 09:37
fog, не будь так наивен. Мы нужны НАТО. Знаешь для чего? Знаешь про доктрину "Ось зла"? Знаешь где она проходит? А против кого? А что ее уже пытались реализовать в 1941?
Ну да ладно, скажи лучше, зачем нам НАТО?
А теперь расскажи почему нас туда до сих пор (и сейчас в очередной раз) не взяли. И почему мы туда просились (еще Кучма просился)
fog,
A_L,
Если не влазить в далекие философские материи, подумайте, если мы рассоримся с РОссией, откуда Украина будет брать газ по таким ценам? РОссия просто содержит нас в этом плане.. Если Украина начнет его покупать по мировым уценам у мировых поставщиков - это хана.. Российские торговы представительситва закрывают, склады - закрывают, цены УЖЕ поднялись на 15 процентов на их продукты.. И это только начало...
А насчет интересов - единственный серьезный конкурент США в мире Россия. И пока мы сней вместе - мы сильне.. А США сумели сначала разбить совок и сейчас сумели сломать наше партнерство.
Генеральная прокуратура
24.02.2005, 09:47
1. Почему вступление в НАТО это ссора с Россией?
2. У каких мировых поставщиков (по каким ценам мы берем и сколько стоит у других)?
3. Какие представительства закрыты?
4. На какие товары и где поднялись цены?
Народ, перестаньте мыслить стереотипами "раз НАТО - значит обязательно на кого-то нападать, ну или защищаться"
Генеральная прокуратура,
1 ОПчему ссоримся с РОссией - работа принципа "не с нами - против нас"
2 У любых джругих, кроме России. Цены на кубометр не скажу, но Россия отпускает его нем по смешной цене, никто по такой его не продает. Вообще если ты как-то претендуешь на такой разговор, думаю, должен знать эжту сторону наших отношений с РОссией.
3,4 поднялись цены на кетчупы и соусы "Балтимор", он же закрыл свои склады в Киеве. Про остальные врать не буду - могу сейчас перепутать.
Генеральная прокуратура, 1) - потому, что ни одно нормальное государство не будет в восторге от соседа состоящего в потенциально-враждебном блоке. Если Вы мне скажете, что блок дружественный, то сразу объясните необходимость размещения ракетных и радарных установок на территории Венгрии, Польши и Болгарии (кажется так, не уверен). Против кого их туда вперли? Против Аль-Каиды? Ирака-Ирана? Белоруссиии? Да ни фига подобного, именно против России. И как, по вашему, должна будет Россия реагировать на перспективу такой хренотени , допустим на территории Луганской или Харьковской области?
2) Не знаю, наверное имеются ввиду страны Ближнего Востока. Учитывая отсутствие флота и портов способных принять более-менее приличный танкер, это действительно хана. Сразу достигнем европейского уровня в евро/литр.
3,4) - не ко мне.
fog, а какими стереотипами нужно мыслить? Что это воскресный клуб ради всеобщего удовольствия?
Генеральная прокуратура
24.02.2005, 10:14
1) не знаю. а Вы как думаете? только конкретно - станет препятствовать бизнесу, станет препятствовать перемещению граждан между Россией и Украиной или что?
2)Откуда же вы знаете что там дороже? к тому же давайте определимся мы про бензин или газ?
Генеральная прокуратура,
В принципе про любые нефтепродукты. Россия их нам фактичемки дарит. ОПЕК такого делать не будет, обдерут нас как липку. А США после этого устроит тут ядерну свалку.
ЗЫ. Последнне заявление всерьез не принимать, это для художественного эффекта, не сдержался :)
Генеральная прокуратура
24.02.2005, 10:24
Hrest, дело в том, что газ мы покупаем не у России :)
А откуда инфа про Балтимор? (просто в инете не нашел ничего ни на их сайте ни в новостях)
Генеральная прокуратура, Какова будет реакция России - не знаю. Но, мое мнение, что в -, а не в +. Кто-то здесь писал, что если Россия негативно отреагирует на наше стремление в ЕС и НАТО, то и Бог с ними. Сами проживем. А они этим продемонстрируют свое истинное отношение к нам (это не цитата, за неточность извиняюсь, но смысл был примерно такой). У меня у знакомого примерно такая ситуация с женой: она ушла к другому (почему, как - не мое дело), но желает чтобы бывший супруг поддерживал с ней и с ее новым мужем теплые отношения и материально их поддерживал, потому как оне не имеют достаточного для нее материального достатка (детей нет). Догатайтесь с одно раза о направлении посыла. Семейные дрязги это конечно не межгосударственные отношения, но чего-то такое аналогичное просматривается. Мы, конечно без России проживем (или выживем), но чего это будет стоить?
2) Принципиальной разницы нет. Мы зависимы и от того и от другого. Цену на бензин в Европе знаете? Вот вам и ответ по поводу того, дороже там или нет. С газом мы уже, кажется, от Туркмении по голове получили. Или что-то переигралось?
Генеральная прокуратура
24.02.2005, 10:44
мы покупаем сейчас у Туркмении по 44. В европе цена около 100 (дополнительные издержки на транспортировку, доходы от которых получает, в частности, Украина). Если вы думаете, что нам продают дешевле из "добрососедских соображений" то я вас разочарую. Просто меньше транспортные издержки и выгоднее продать дешевле, чем вообще не продать. Убытки от прекращения продажи нефтепродуктов в Украину понесет и Россия. На фиг им это надо? из за того что кто-то кого-о меньше любит? не смешите ...
Генеральная прокуратура
24.02.2005, 10:47
а "на зло" и себе в убыток делают только не очень умные люди. на обиженных воду возят, народная мудрость
Генеральная прокуратура,
Не знаю, откуда это про Туркмеиню.. Еще в школе историк, в универе экономик и вообще СМИ - газ мы покупаем у РОсссии. Покупаем за копейки. Так этого мало - Украина ведь еще его и экспортирует, зарабатывая на этом!
Генеральная прокуратура, я может что-то пропустил, но не так давно был подписан (в районе месяца-двух) контракт на туркменский газ по 63 (или 67?). Я не уверен на 100% процентов, но у Вас информация устарела.
Что Вы вообще говорите? Вы считаете, что от Туркмении до Европы в 2,5 раза дальше чем до Украины? И поэтому разница в цене такая? Это я Вас разочарую: пока нам продавали по ценам внутреннего рынка СНГ, именно по-добрососедски, и газ и нефть и руду и дерево. А чтобы возить воду в бак нужно тоже что-то залить. :)
Генеральная прокуратура
24.02.2005, 11:19
Сорри, 44 это было в прошлм году.
На самом деле Россия и Туркмения постоянно конкурируют между собой за право транспортировать газ через Украину. И еще сами добываем.
http://www.mineral.ru/Chapters/News/16034.html
Читайте факты а не домысли СМИ. Недавно же было. Либо Россия через газпром перепродает нам туркменский газ либо напрямую. Договорились напрямую по 60. Но это не потому что Россия на нас обиделась, а просто туркмены воспользовались случаем. И подняли цену не только нам, но и России.
Причем здесь дальше-ближе. Мы берем по одной цене, в Европе берут по другой. Сам внимательно почитал статью и увидел, что мы берем где-то 60. Так в сумме и получается около 120 - цена в Европе.
Так что если поднимут нам до 100 в европе станет по 150 :) и в европе перестанут брать. И кому это выгодно? НАТО? :P
Генеральная прокуратура, Мне особенно это понравилось "И еще сами добываем."
Попробую сегодня найти факты, а не домыслы СМИ, хотя вопрос весьма сложный:как их различить? Но о пересмотре контракта я не слышал, а скандал с его заключением помню очень хорошо. Причем, наученный горьким опытом на форуме, уже старался к тому времени контролировать речь по губам, когда это все обговаривалось. И разговор тогда был имеено за :) с чем-то на границе Туркмении (А на-прямую это как? Без труб?)
Все. Всем удачи. До встречи.
Генеральная прокуратура
24.02.2005, 11:35
Генеральная прокуратура, Мне особенно это понравилось "И еще сами добываем."
Вы думаете это шутка?
http://www.aval.ua/press/digest/?id=20057
Petrovich
24.02.2005, 14:31
А теперь расскажи почему нас туда до сих пор (и сейчас в очередной раз) не взяли. И почему мы туда просились (еще Кучма просился)Хороший вопрос, и прямо скажем, неожиданный :)
Дело в том, что решения в НАТО пока еще принимаются коллегиально. И не все члены еще созрели до имперских притязаний США. Сознание людей меняется не вдруг. Кроме того, объективный фактор, что для расширения НАТО на Украину, необходимы немалые финансовые вливания. Но это не определяющее. Главное, чтобы политическая и идейная почва созрела в самом альянсе.
И вот благодаря оранжевому путчу она там уже вызрела. Уже вся Европа влюблена в нашего Ющенко. Самое время! Плод созрел!
Но нам НАТО никчему. Это мы нужны НАТО, а не он нам.
Генеральная прокуратура
25.02.2005, 07:46
Это мы нужны НАТО, а не он нам.
Так почему не взяли?
Petrovich
25.02.2005, 09:08
Генеральная прокуратура, я же говорил, сами члены НАТО не полностью "вызрели". Сейчас возьмут. :)
НАТО поссорит нас с Россией, погубит ВПК и ничего не даст.
НАТО поссорит нас с Россией, погубит ВПК и ничего не даст.
Прям как из учебника про "мировую закулису" :).
Они ж вроде собираются закупать у нас комплектуху для армии + спутники их мы опять-же запускаем.
НАТО поссорит нас с Россией, погубит ВПК и ничего не даст.
сами придумали, или надектовывал кто?
Тут сообщения некоторых товарищей почитаешь, так складывается впечатления что Украина - голая, босая и все за всё должна, а то что газ получаем дешевле так, это как братскому народу подачка. Помнится тут недавно скандальчик был, небольшой правда, но всё же, Украина оказывается почти задаром электроэнергию продаёт, а те цену крутят и следующему братскому народу Беларуси перепродают :)
Kaspian, просто нас в этом очень хотят уверить.
На днях общался со знакомым из Латвии, которая и в ЕС и в НАТО, но хотя и в таких "враждебных миру" организациях, а границу с Россией послабляют ...
Anonymous
26.02.2005, 22:47
Kaspian,
>>Тут сообщения некоторых товарищей почитаешь, так складывается впечатления что Украина - голая, босая и все за всё должна...
А так оно собственно и есть.
Просто вот не все это хотят видеть...То, что мы можем натянуть на зад и положить в рот, далеко не означает, что мы страна богатая и процветающая.
То, что мы можем натянуть на зад и положить в рот, далеко не означает, что мы страна богатая и процветающая.
Ну и ? Такими и остаться ? Я не понимаю смысла твоих постов - вроде и за здравие, а тут же и за упокой :? ....
Anonymous
26.02.2005, 23:51
Indeets, смысл в том, что нужно развиваться не идя туда, куда мы идти не готовы.
Так мы ж не "вдруг сейчас" попрёмся - это действительно глупо.... Но вот что глупо - это назад, в союз с россией. Там уж точно - застой полный будет.
Anonymous
27.02.2005, 00:06
Indeets, Так вот я вижу, что все уже сейчас сидят на чемоданах - вот в чём дело то) А этап собсвенного развития пытаются проскочить вероятно за ненадобностью)
Indeets, Так вот я вижу, что все уже сейчас сидят на чемоданах - вот в чём дело то
Видишь ? А где сидят ? Я схожу, посмотрю... может рядом пристроюсь :).
Anonymous
27.02.2005, 18:36
Indeets, )))))
Ты могла отделаться улыбкой сразу же :).
Генеральная прокуратура
28.02.2005, 08:58
Indeets, Так вот я вижу, что все уже сейчас сидят на чемоданах - вот в чём дело то) А этап собсвенного развития пытаются проскочить вероятно за ненадобностью)
А я лично знаю двух гражданн России которые сейчас добиваются гражданства Украины и одного "уже" гражданина (точнее гражданку). Так что в какую сторону чемоданы собирают это еще вопрос
Petrovich
28.02.2005, 14:59
Генеральная прокуратура, не показатель :?
Показатель то, что нам не вооружение вооружать, а экономику поднимать надо в первую очередь. В НАТО мы всегда успеем, никуда они не денутся. Но надо чтобы не мы просились к ним, а чтобы они нас звали!
%Александр%
28.02.2005, 15:09
Petrovich
Показатель то, что нам не вооружение вооружать, а экономику поднимать надо в первую очередь. В НАТО мы всегда успеем, никуда они не денутся. Но надо чтобы не мы просились к ним, а чтобы они нас звали!
НАТО это военно-политический союз, причем должен сказать, что компания там подобралась неплохая.
Так вот военная составляющая этого союза примерно 20 %, в основном, политическое и экономическое сотрудничество.
Не стоит, на мой взгляд за образец брать Россию, а стремится к уровню нормальных стран и это начальный процесс, что до вступления в НАТО, что до Евросоюза. Первейшая и главная задача-привести в порядок политическую систему и поднять экономику, когда мы это сделаем то хрен его знает захотим мы куда то вступать или нет. хотя в Евросоюзе есть свои прелести......
Petrovich
28.02.2005, 16:01
%Александр%, я что-то не припомню, чтобы я предлагал Россию в качестве образца для подражания. О сотрудничестве говорил, но это разные вещи!
Ты лучше расскажи о прелестях Евросоюза! :) Может мне и понравится :lol:
cape а какими стереотипами нужно мыслить? Что это воскресный клуб ради всеобщего удовольствия?
А вы стереотипами вообще не мыслите, зачем вам? :)
Вы на НАТО смотрите сугубо как на военный блок и всё. А между прочим изменения которые Украина должна ввести в своей политике касаются военки только на 20%, всё остальное - финансы и экономика. Именно это и будет базой для вступления в ЕС, своеобразный тест. Поэтому практически все страны пред вступлением в ЕС вступали в НАТО.
Anonymous
28.02.2005, 20:12
Indeets, ну что ты) это промежутчный шаг между обсуждением))
fog, давайте подробней, мне самому очень интересно.
Petrovich
01.03.2005, 09:22
fog, конечно. 20% военки обеспечат прирост экономики за счет торговли оружием и захвата новых источников энерго- и других ресурсов. Иракские скважины, например.
Ну а также, захоронение радиоактивных отходов в рамках военного сотрудничества.........
Всего лишь 20%. Сюда еще гибель наших миротворцев, которых уже не собираются выводить из Ирака и многое другое. Интересно, как оценили - 20%?! Чем меряли?????????
Petrovich, У вас отличный стиль ведения разговора, заключается он в "закидывании" шаблонными фразами без капли конкретики.
Прошу пояснить следующее
- какая торговля оружием имеется в виду, кто кому что будет продавать?
- Подробнее про захват ресурсов, как к этому относятся Иракские скважины?
- Что с радиоактивными отходами?
- Кто сказал что не собираются выводить миротворцев (ссылку на источник информации), и главное кто их туда послал?
- Что многое другое? Раз много и важное - давайте не будем это упускать.
Оценивали и меряли профессионалы в этой области. Конечно, куда им до специалиста в экономике, бизнесе, военном деле и прочих областях Петровича.
Petrovich
01.03.2005, 10:41
Ой ой ой! fog, держите себя в руках! Куда уж нам, куда уж! Эти профессионалы профессионально обрабатывают легковерное население, придумывая разные удобоворимые объяснения и подсовывя "достоверные" факты.
- какая торговля оружием имеется в виду, кто кому что будет продавать?
не суть важно. На торговле оружия ВСЕГДА кто-то греет руки. Чем шире рынок, тем больше прибыль!
- Подробнее про захват ресурсов, как к этому относятся Иракские скважины?
А что, в Ираке нет нефти?! Или Вы верите, что США туда не ради ее полезла?!
- Что с радиоактивными отходами?
Югославия. Вполне легальный процесс сброса радиоактивных отходов, под видом снарядов. Кроме того, Украина имеет что-то, для утилизации таких отходов. Чего бы ей не "перерабатывать" их на своей территории, в рамках военного сотрудничества? Не вижу препятствий?
- Кто сказал что не собираются выводить миротворцев (ссылку на источник информации), и главное кто их туда послал?
Вчера в новостях из уст САМОГ!
- Что многое другое? Раз много и важное - давайте не будем это упускать.
Размещение баз, со всеми вытекающими последствиями, в числе которых и загрязнение и без того загрязненной окружающей среды.
Генеральная прокуратура
01.03.2005, 10:50
- Что с радиоактивными отходами?
Югославия. Вполне легальный процесс сброса радиоактивных отходов, под видом снарядов. Кроме того, Украина имеет что-то, для утилизации таких отходов. Чего бы ей не "перерабатывать" их на своей территории, в рамках военного сотрудничества? Не вижу препятствий?
Поподробнее плз. как это "радиоактивных отходов, под видом снарядов". Вы считаете, что снаряды с урановыми сердечниками и радиоактивные отходы это одно и то же, или я что-то не слышал.
По поводу своего "что-то" так это у на есть очень перспективная технология не совсем по утилизации, а по повторному использованию этих отходов в качестве топлива. Но там много не надо. Для захоронения отходов в Украине ничего серьезного нет, а сейчас мы отработанные ТВЭЛы в Россию отдаем.
не суть важно. На торговле оружия ВСЕГДА кто-то греет руки. Чем шире рынок, тем больше прибыль!
И что, не торговать оружием теперь? Сейчас Украина продаёт вооружение России, Турции .... штаты те собирались танки закупать(чем закончилось не помню). Вообще, в чём вопрос ?
А что, в Ираке нет нефти?! Или Вы верите, что США туда не ради ее полезла?!
А НАТО тут причём? И каким хреном Украина без всяких НАТО туда влезла?
Югославия. Вполне легальный процесс сброса радиоактивных отходов, под видом снарядов. Кроме того, Украина имеет что-то, для утилизации таких отходов. Чего бы ей не "перерабатывать" их на своей территории, в рамках военного сотрудничества? Не вижу препятствий?
Мда ...
Вчера в новостях из уст САМОГ!
Практически всегда смотрю вечером новости, причём по 2 каналам (для полноты ощущений), ни по одному не видел, сейчас пересматриваю новостные ленты - пусто. Это случаем не так же как закатываение 7-го километра в асфальт ?
Размещение баз, со всеми вытекающими последствиями, в числе которых и загрязнение и без того загрязненной окружающей среды.
А давайте ещё и наши войска распустим, они своими туалетами загрязняют :)
Доводы на высоте, так держать :)
cape а какими стереотипами нужно мыслить? Что это воскресный клуб ради всеобщего удовольствия?
А вы стереотипами вообще не мыслите, зачем вам? :)
Вы на НАТО смотрите сугубо как на военный блок и всё. А между прочим изменения которые Украина должна ввести в своей политике касаются военки только на 20%, всё остальное - финансы и экономика. Именно это и будет базой для вступления в ЕС, своеобразный тест. Поэтому практически все страны пред вступлением в ЕС вступали в НАТО.
Я, честно горворя,не совсем понял про 20%. Это касательно только НАТО или ЕС в целом?
Т.е. для вступления в ЕС мы должны пройти для начала тест и вступить в НАТО, приведя к этому моменту нашу экономику в соответствие с западными стандартами?
Генеральная прокуратура
01.03.2005, 10:55
Ой ой ой! fog, держите себя в руках! Куда уж нам, куда уж! Эти профессионалы профессионально обрабатывают легковерное население, придумывая разные удобоворимые объяснения и подсовывя "достоверные" факты.
Но Петровича не проведешь! бдит! :D
не суть важно. На торговле оружия ВСЕГДА кто-то греет руки. Чем шире рынок, тем больше прибыль!
Кто кому будет продавать оружите я так и не понял, утверждения "продавать будут и всё тут, это выгодно" - не убедительны. Возможно я бы и согласился, но я не вижу с чем мне нужно согласиться.
А что, в Ираке нет нефти?! Или Вы верите, что США туда не ради ее полезла?!
Причём К НАМ иракские скважины? Вы боитесь нападения америки? Да, Янукович хорошо поработал. К сведению, Америка никогда не воевала против демократической страны.
Югославия. Вполне легальный процесс сброса радиоактивных отходов, под видом снарядов. Кроме того, Украина имеет что-то, для утилизации таких отходов. Чего бы ей не "перерабатывать" их на своей территории, в рамках военного сотрудничества? Не вижу препятствий?
Не вижу логики. Раз в НАТО - значит все ядерные отходы на украину.
Да и если "Украина имеет что-то, для утилизации таких отходов", может выгодно иметь? Если бы это было не выгодно - не имела бы. И что, у других стран такого нет?
В общем - см. предыдущий ответ. Бойтесь Америки, БОЙТЕСЬ!!! =)
Вчера в новостях из уст САМОГ!
Что-то я не могу найти никаких новстей по этому поводу ни на одном сайте, поможешь?
Размещение баз, со всеми вытекающими последствиями, в числе которых и загрязнение и без того загрязненной окружающей среды.
Чего плохого в размещении баз, военные базы находятся во всех странах членах НАТО, или ты хотел без этого обойтись? И о каком загрязнении среды идёт речь?
cape,
Я, честно горворя,не совсем понял про 20%. Это касательно только НАТО или ЕС в целом?
НАТО, ЕС - дальше больше :) Не зря план на 10 лет.
Т.е. для вступления в ЕС мы должны пройти для начала тест и вступить в НАТО, приведя к этому моменту нашу экономику в соответствие с западными стандартами?
Да.
fog, А этот тест будет заключаться и в участии в военных акциях НАТО за пределами союза? А о каком плане на 10 лет идет речь? Имеется в виду заявление комиссара ЕС о возможности вступления в ЕС в 2015 году?
Меня в этой лавочке с НАТО (рассуждаю со своей точки зрения, поскольку ссылки на спецов, помятуя о необходимости не верить СМИ, не есть корректны) смущает несколько моментов, и очень сильно:
1) та поспешность и настойчивость с которой мы туда рвемся. На нас кто-то уже наезжает? Или мы перед кем-то что-то отрабатываем? Или пытаемся отрезать пути к отступлению?
2) колоссальные экономические затраты на перевооружение по стандартам НАТО.
3) негативное отношения населения к этой идее ( только не надо говорить, что кто-то одурманен пропагандой, а кто-то сохранил кристальную чистоту ума не взирая ни на что: на это можно возразить, что оболванены все, только в разные стороны), по крайней мере по, пусть и не очень объективным, опросам общественного мнения.
4) крайне возможное ухудшение отношений с соседом.
5) крайне высокая вероятность того, что нам придется участвовать в военных акциях вне пределов Украины (что мы и сейчас, кстати, делаем, как по мне так совершенно зря). Соответственно должны будем ожидать не очень радостной ответной реакции, и уже на своей территории.
PS: честно говоря аргументов "ЗА", кроме весьма "совковой" статьи генерала и желания насолить Путину не нашел. Может что-то и пропустил, давно не был. :)
Petrovich
01.03.2005, 11:46
Генеральная прокуратура, не будте так наивны! Неужели Вы действительно полагаете, что урановые сердечники это не радиоактивные отходы?! Хм. :? Ваше право.
Перспективная технология?! Ну не знаю. Быть может. Но что это нам даст? Что все члены НАТО будут косвенно загрязнять нашу неньку Украину своими радиоактивными отходами, которые невольно будут возникать в процессе транспоритровки их по территории Украины. Нет?
cape,
А этот тест будет заключаться и в участии в военных акциях НАТО за пределами союза? А о каком плане на 10 лет идет речь? Имеется в виду заявление комиссара ЕС о возможности вступления в ЕС в 2015 году?
Не знаю. Не думаю, хотя кто знает. План 10 лет - это я условно сказал. Основывается на сроках, о которых периодисески заявляется правительством, примерно 7 год начало активного сотрудничества, 15 год - возможное вступление в ЕС.
1) та поспешность и настойчивость с которой мы туда рвемся. На нас кто-то уже наезжает? Или мы перед кем-то что-то отрабатываем? Или пытаемся отрезать пути к отступлению?
А зачем медлить? Там всё уже обнумано и просчитано. Надеюсь, нынешняя власть будет как раз дествовать, а не ждать у моря погоды.
2) колоссальные экономические затраты на перевооружение по стандартам НАТО.
Неправда. До сих пор в Украине на армию выделялось 3% ВВП, в реальности армия получала 1.5%.
Правилами НАТО рекомендуется установить 2% (не для Украины, вообще). Так что сильных затрат не будет.
3) негативное отношения населения к этой идее
Надеюсь, всё скоро изменится :)
4) крайне возможное ухудшение отношений с соседом.
Украинское правительство ухудшать отношения не собирается.
Если Россия будет ухудшать - это их дело.
5) крайне высокая вероятность того, что нам придется участвовать в военных акциях вне пределов Украины
Это вероятно. Но военные, они же на то и военные, чтобы заниматься военным делом.
Генеральная прокуратура
01.03.2005, 12:07
1) та поспешность и настойчивость с которой мы туда рвемся. На нас кто-то уже наезжает? Или мы перед кем-то что-то отрабатываем? Или пытаемся отрезать пути к отступлению?
А зачем медлить? Там всё уже обнумано и просчитано. Надеюсь, нынешняя власть будет как раз дествовать, а не ждать у моря погоды.
Да, действительно, основная польза - в готовом решении. Можно еще изобретать собственный способ модернизации армии. Или оставить как есть - прожорливую, большую и небоеспособную.
fog, писал "А зачем медлить? Там всё уже обнумано и просчитано. Надеюсь, нынешняя власть будет как раз дествовать, а не ждать у моря погоды." - ИМХО: такое ощущение, что ТАМ обдумано очень мало, просчитано еще меньше. Что-то подобное слышал по ТВ:"Мы начали обсуждать концепцию выработки законов". За точность не ручаюсь, но впечатление такое, что правительство пришедшее к власти пока не имеет никакой программы действий. Я понимаю, что делать что-то конкретно, тем более в таких условиях которые им достались, и говорить в микрофон на трибуне - вещи суть разные. Но хотя-бы в черновом варианте нужно было бы уже все сформулировать.
"Неправда. До сих пор в Украине на армию выделялось 3% ВВП, в реальности армия получала 1.5%.
Правилами НАТО рекомендуется установить 2% (не для Украины, вообще). Так что сильных затрат не будет" - Разрешите с Вами не согласиться. Эти цифры верны для поддержания на уровне, а не для перевооружения. Не думаю, что Украина будет входить в НАТО с вооружениями советского образца. Хотя, может я и не прав в этом вопросе.
"Надеюсь, всё скоро изменится :)" - Я на это не надеюсь, но тут полностью с Вами согласен. Уже реклама на некоторых каналах пошла.
"Украинское правительство ухудшать отношения не собирается." Кто его знает, что оно собирается :)
Petrovich
01.03.2005, 14:10
fog, у меня нет конкретных данных. Я просто думаю, рассуждаю. С вступлением Украины в НАТО рынок для продажи вооружения расширяется. При этом расширяется не столько для нас, сколько для НАТО, а точнее США. Вот им и выгодно продавать оружие.
Причём К НАМ иракские скважины? Вы боитесь нападения америки? Да, Янукович хорошо поработал. К сведению, Америка никогда не воевала против демократической страны.Иракские скважины не к нам, а к штатам. Это именно захват ресурсов, а не обеспокоенность недемократичностью власти. И дело в том, что мы, будучи втянутыми в НАТО, вынуждены будем воевать за интересы США. Именно по этой причине украинский контингент в Ираке, и еще долго там будет, и это еще при том, что Украина не является членом НАТО.
Не вижу логики. Раз в НАТО - значит все ядерные отходы на украину. Логики проста. Если у Украины передовые методы, то в рамках сотрудничества все ей (так сказать специализация) Неужто так сложно?
Чего плохого в размещении баз, военные базы находятся во всех странах членах НАТО, или ты хотел без этого обойтись? И о каком загрязнении среды идёт речь? А какая польза нам от этих баз? Ниодна база еще не защитила от терроизма.
А загрязнение какое? Да элементарно - ГСМ всех видов. Высокочастотное излучение РЛС. А может даже и радиоактивное излучение, хотя врядли.
По поводу новостей: было по телевизору около ноля. Как передача называется не помню, я редко телик смотрю в это время. Комментатор сказал, что весь Киев на ушах стоит и старается своим ушам не верить.
cape, прав. Стандарт один - вооружение НАТО (США). Со всем согласен и поддерживаю.
fog, и все таки, аргументов "ЗА" мы так и не получили, как cape сказал. Может представишь? Зачем "та поспешность и настойчивость с которой мы туда рвемся. На нас кто-то уже наезжает? Или мы перед кем-то что-то отрабатываем?" И попутно, как это поможет развитию украинской национальной идеи, поднятию национального самосознания, экономики и т.д.
Может проще, пустить сюда их, американское, правительство, стать еще одним штатом США? Гораздо меньше затрат будет :lol:
cape, прав. Стандарт один - вооружение НАТО (США).
А скажи-ка, Петрович, чем воюют британцы?
Ладно, не трудись
http://www.janes.com/defence/land_forces/gallery/warminster/warmin_gallery.shtml
Что-то я не вижу тут ни абрамсов, ни прочих образцов АМЕРИКАНСКОЙ военной техники.
Может, поискать ссылку по стрелковому оружию?
Не, не буду особо искать. Уже нашел:
http://www.britains-smallwars.com/gulf2/Weapon.html
Смотреть подано, сэр
ЗЫ. Кстати, есть у меня гнусное подозрение, что компни я подобную тематику други стран-участников НАТО, выясницца, что оружием США воюют лишь США.
NRG, Вопрос не в том, чье производство, а вопрос в соответствии этой техники стандартам НАТО. Я просто не знаю, насколько автомат Калашникова соответствует этим требованиям. Наверное не очень, раз бывшие варшавяне перевооружаются. Или я не прав?
ты не прав
варшава перевооружается по той причине, что не может позволить себе новые калаши. штаты им поставили свои м-16 по дешевки (еще бы, старье жуткое, да и глюкалово левое)
сам по себе калаш в разных модификациях полностью соответствует стандартам
кроме того, эпоха автоматов с гильзовыми боеприпасами скоро уйдет в прошлое. так что как ни крути, ни калаш, ни м-16 в нынешних версиях не проходят.
NRG, если я правильно понял, Вы хотите сказать, что затраты на перевооружение при вступлении в НАТО нам не грозят?
Генеральная прокуратура
01.03.2005, 15:55
у меня нет конкретных данных. Я просто думаю, рассуждаю.
Генеральная прокуратура
01.03.2005, 15:58
Генеральная прокуратура, не будте так наивны! Неужели Вы действительно полагаете, что урановые сердечники это не радиоактивные отходы?! Хм. :? Ваше право.
Перспективная технология?! Ну не знаю. Быть может. Но что это нам даст? Что все члены НАТО будут косвенно загрязнять нашу неньку Украину своими радиоактивными отходами, которые невольно будут возникать в процессе транспоритровки их по территории Украины. Нет?
Кончайте трепаться о том о чем у Вас вообще нет не только данных но даже отдаленного представления. Или книжки почитайте. Извините за резкость, но надоело.
NRG, если я правильно понял, Вы хотите сказать, что затраты на перевооружение при вступлении в НАТО нам не грозят?
Увы, грозят, и большие
Одними-то калашами перевооружение не ограничивается ;)
Да и стрелковое оружие даже во всей своей массе - процентов 10% от общих расходов на армию составляет.
А с другой стороны, Кейп, согласись, насколько же паскудно осознавать, что живешь в той стране, где боевые летчики практикуются лишь во время совместных учений, да перед парадами. Не говоря уже о том, что пилот-истребитель - армейская элита, - не может позволить достойного содержания для своей семьи.
Petrovich
01.03.2005, 16:20
Генеральная прокуратура, ладно ладно! Все молчу. Только дайте мне факты того, что нам там будет хорошо :) Статья "контуженного" генерала не в счет, там столько же трепа как и от меня! :)
ФАКТЫ! Зачем?
NRG, согласен полностью. Спасибо, что не заставил развивать вопрос-ответ дальше.
Паскудно - это не то слово которое хочется употреблять, сплошная цензура. И не только в отношении авиации, хотя это наиболее элитная часть армии (после флота, конечно :wink: )
Я просто очень боюсь, что если мы полезем в НАТО, на какое-то время ухудшится положение не только летчиков, но и людей с армией никак не связанных. Это в финансовом, так сказать прямом, плане. Ведь этих денег, кроме как в виде кредитов, нам взять негде. А кредиты имеют такую неприятную особенность: их нужно отдавать, с процентами. Ну и все остальное (см.выше).
Не знаю как сейчас, но еще очень недавно, у нас была самая крупная армия в мире в удельном счете на население :shock2:! Сократить, реорганизовать, модернизировать до боеспособности гарантирующей защиту неприкосновенности СОБСТВЕННОЙ ТЕРРИТОРИИ и граждан страны от внешних посягательств. И не лезть ни в какие образования, где будем вынуждены защищать непонятно чьи интересы и идеи неведомо на чьих территориях.
Генеральная прокуратура
01.03.2005, 16:44
да мне наплевать будем мы в НАТО или нет. потому что мне трудно расчитать как это отразится
1) на мне
2) на моей семье
3) на Украине
4) на человечестве в целом
Генеральная прокуратура, :xlop-xlop:
Petrovich
01.03.2005, 17:05
Генеральная прокуратура, таки да! Шедевр! Браво! :congrats:
cape, Если Украина вступит в НАТО, то из Одессы, как портового города, уберут 411 госпиталь. Поэтому, присоединяюсь к тому, что перечислилГенеральная прокуратура, и от себя добавляю, что для Одессы-это не будет хорошо.
Эшли, дык может наоборот, будет лучше: переоборудуют по-последнему слову медтехники, на территорию никто претендовать не будет, будете получать человеческую з/п (я так понимаю, что Вы там работаете?), сдавать а аренду разным суперкомпаниям ничего будет не надо, солдатики будут лечиться нормально а не убирать территорию по морозу в халатах на не сильно полный желудок и сшибать сигаретки у проходящих по двору? Зачем его убирать-то? Люди везде болеют, а армия вообще производсьво опасное. Я так думаю, что никто из нормальных людей не возьмет на себя смелость сказать, что будет только так и никак не иначе. Просто у каждого своя точка зрения на возможные последствия этого шага и собственное отношение. :wink:
cape, Может быть будет и лучше. Я только "за". Только не вериться в бескорыстие "натовцев", что же они захотят взамен? Армия должна стать профессиональной-это мое твердое убеждение.
Эшли, вот и я говорю: А из-за чего собственно? Что-то захотят, и я очень опасаюсь, что получат. И хорошо, если сможем рассчитаться разово, а не влезем в кредитную кабалу на веки-вечные. Или еще чего похлещще. Ну это уже вариации на тему.
А то, что профи он и Африке профи никто и не будет оспаривать, вроде как аксиома.
cape, Если Украина вступит в НАТО, то из Одессы, как портового города, уберут 411 госпиталь. Поэтому, присоединяюсь к тому, что перечислилГенеральная прокуратура, и от себя добавляю, что для Одессы-это не будет хорошо.
Мой приятель (его мать рпботает в 411-м) говорил, что боделан собирается закрыть госпиталь... для начала на пару месяцев, для реконструкции :)...
зачем, интересно ?
Indeets, Место, где 411 расположен-очень лакомый кусочек, но даже для боделана жирноват, он будет делиться с товарищами и все к этому идет.
Petrovich
02.03.2005, 08:48
Эшли, простите, а какое отношение Боделан имеет к госпиталю?! Разве он не в подчинении у МинОбороны?! Я в шоке.
а какое отношение Боделан имеет к госпиталю?! Разве он не в подчинении у МинОбороны?! Я в шоке.
А его это, полагаю, мало интересует - место уж боьно хорошее :D , он договорится с вояками - они у нас не балованные :)....
Petrovich, а какое отношение имеют застройщики и городские власти к территориям санаториев или, к примеру, института Филатова? Очень теплое и заботливое :wink: , судя по степени застройки линии береговых склонов.
Petrovich
02.03.2005, 11:07
Indeets, cape, :) Нда уж.
Petrovich, плавно перейдя от НАТО к курортно-застроечной зоне в Одессе, еще хочу поделиться однимнаблюдением: не помню где, каюсь, но по ТВ, слышал, что из городской казны планируется выделить энную сумму для урепления склонов в районе новостроек. Слышал один раз, и не уверен, что правильно понял. Точнее, хочу так думать. Потому что если это так, то получается следующая картина: строится элитное жилье (причем в местах, где этого нельзя делать категорически) на котором кто-то зарабатывает деньги, на отделенных от лечебных и отдыхальных учреждений землях (на чем кто-то опять-таки заработал) и после этого город оплачивает обеспечение сохранности этого жилья из своего бюджета. Надеюсь, что я все-таки что-то не так понял. Может у кого-то есть точная информация? :)
cape, Кредиты - это действительно грустно. Причем, самое грустное то, что совершенно неясно каким образом развернется борьба за тендеры на перевооружение нашей армии. Кто получит контрольный пакет - наши предприятия, или мерикосия. Но будем посмотреть.
А со склонами. Да простят меня формучане, но сука-Бодик решил под шумок прикарманить себе еще баблосов для собственного "пенсионного фондика". И когда его уже прокуратура за тухис прихватит?!
Не знаю какие там новости слушает петрович, но миротворцев выводят.
http://www.korrespondent.net/main/115932
стороники нато... вы забылиодну из нескольких важных деталей... вступление в нато для Украины это -
приведение ВСЕХ вооружений к натовскому стандарту.. а это
1 уничтожение ВСЕХ ! ЗРК (зенитно-ракетных комплексов) , недавнюю кражу "стрелы-3м" помните ? что было сказано ? может поражать вертолеты и гражданские самолеты... а про военые ни слова.. а почему ? да потому что в ней стоит запросчик "свой-чужой" и попасть может только в именно чужой военный самолет.. типа стран нато , в росийский и украинский она просто не полетит ! (нет захвата цели - не будет старта) и это относится все ЗРК , всех класов
2 полное перевооружение стрелковым оружием ( под натовский калибр)
3 полная замена пушек ВСЕХ калибров
4 полная замена ВСЕХ военых самолетов и вертолетов т.к. комплектующие для значительной части ВВс делаются в Росии
5 можно забыть про производство своих самолетов ( и гражданских тоже ) и ракет ( в т.ч. и для вывода ИСЗ на орбиту) т.к все они делаются в кооперации с Росией
6 и наверное самое главное... потеря еще дышащюго Украинского ВПК т.к. 70% если не больше идет опять же таки в росию..
а теперь пару вопросов.. где взять деньги ???? а... ну да... заграница нам поможет.. запад с нами... а отдавать как ?? бесплатено только сыр в мышеловке
и что мы из всего вышеизложеного выйграем ?? покажем кукиш Росии ?? ха ! так она нам их аш 4 покажет ! и будем мы все в глубокой заднице !(хотя уже и сечас наполовину там)
построят кокосы пару баз и будем плакать от этих в конец обнаглевших придурков котрые будут на нас смотреть как на дикарей.. короче.. флаг вам в руки... и...
Неправда. До сих пор в Украине на армию выделялось 3% ВВП, в реальности армия получала 1.5%.
Правилами НАТО рекомендуется установить 2% (не для Украины, вообще). Так что сильных затрат не будет.
для подержания хватит... а для полного перевооружения... мелко смотриш...
vs; останемся в одних тряпках и с лопатами и ломами в руках
Надеюсь, всё скоро изменится :)
надеюсь что нет.. да и смешного здесь мало...
ЗЫ. Кстати, есть у меня гнусное подозрение, что компни я подобную тематику други стран-участников НАТО, выясницца, что оружием США воюют лишь США.
конечно..типа свое... Но ! стандарт натовский !! ты слегка не понял выражений "натовский стандарт" это не значит что все оружие америкосовское
Украинское правительство ухудшать отношения не собирается.
Если Россия будет ухудшать - это их дело.
грустно... без коментариев...
стороники нато... вы забылиодну из нескольких важных деталей... вступление в нато для Украины это -
приведение ВСЕХ вооружений к натовскому стандарту.. а это
1 уничтожение ВСЕХ ! ЗРК (зенитно-ракетных комплексов) , недавнюю кражу "стрелы-3м" помните ? что было сказано ? может поражать вертолеты и гражданские самолеты... а про военые ни слова.. а почему ? да потому что в ней стоит запросчик "свой-чужой" и попасть может только в именно чужой военный самолет.. типа стран нато , в росийский и украинский она просто не полетит ! (нет захвата цели - не будет старта) и это относится все ЗРК , всех класов
Бред
2 полное перевооружение стрелковым оружием ( под натовский калибр)
полный бред
3 полная замена пушек ВСЕХ калибров
абсолютный бред
4 полная замена ВСЕХ военых самолетов и вертолетов т.к. комплектующие для значительной части ВВс делаются в Росии
полугениальный бред
5 можно забыть про производство своих самолетов ( и гражданских тоже ) и ракет ( в т.ч. и для вывода ИСЗ на орбиту) т.к все они делаются в кооперации с Росией
бред гения
6 и наверное самое главное... потеря еще дышащюго Украинского ВПК т.к. 70% если не больше идет опять же таки в росию..
архибред
а теперь пару вопросов.. где взять деньги ???? а... ну да... заграница нам поможет.. запад с нами... а отдавать как ?? бесплатено только сыр в мышеловке
и что мы из всего вышеизложеного выйграем ?? покажем кукиш Росии ?? ха ! так она нам их аш 4 покажет ! и будем мы все в глубокой заднице !(хотя уже и сечас наполовину там)
построят кокосы пару баз и будем плакать от этих в конец обнаглевших придурков котрые будут на нас смотреть как на дикарей.. короче.. флаг вам в руки... и...
меньше впотребляйте желтые таблоиды, плс.
Anonymous
10.03.2005, 13:53
Бред...архибред
Бред-не бред, но то, что вы свой ВПК развалите до основания этими нато-хождениями в этом сомнений нет. А заодно и российский существенно подорвете. Вы хотите, чтобы мы аплодировали этому вашему стремлению?
Какаяразница, не думаю.
связи между нашими ВПК действительно есть, но не настолько прочные, чтобы говорить о полном развале.
Тем паче что Россия, равно как и Украина, насколько мне известно, делают ставку на Дубаи. Вернее, на ежегодную ярмарку вооружений, которая там проводится и на которой заключаются международные контракты. Кроме того, у России есть такой источник военных поставок как Бразилия (по меньшей мере самолеты и вертолеты туда будут поставлять в значительных количествах).
И просто для справки: экономика любой страны начинает испытывать подъем, когда страна вписывается в активное участие в какой-то при-военной кампании. Не обязательно война или что-то в этом роде, просто околовоенная суетень.
Естественно, всем придется трудно. И для преревооружения как России так и Украины надо будет перестраивать очень многие производственные линии. Перестраивать на корню. Но, согласись, в этом можно увидеть и похитивное зерно: наконец-то грамотные люди - специалисты-оружейники, вновь смогут вернуться на свои работы, вместо того, чтобы проектировать очередной пылесос. А пылесосы проектировали лишь по причине, что где-то в верхах сидело бюрократическое чмо и лишь тем и занималось, что бабки тырило, да жопы вылизывало.
Ну а по поводу того, кто получит заказ на перевооружение. Тут все зависит от степени беспардонности и коррумпированности властей. ВПК - это один из самых выгодных комплексов любой страны, и потому в Британии производят оружие для британских войск, в Штатах - для мерикосовых, и т.д. и т.п. Никто к этой внутригосударственной кормушке никого стороннего не допускает. Тем паче, что любая страна все равно произволит оружия с избытком и торгует им, на том же дубайском слете снайперов-энтузиастов. Так что никто и никогда не помешает России и Украине и впредь поддерживать нормальные, но конкурентные отношения в данной области.
Anonymous
10.03.2005, 14:37
Тем паче что Россия, равно как и Украина, насколько мне известно, делают ставку на Дубаи.Я ж не про рынки сбыта говорю, а про сотрудничество в разработке и производстве. Нахрена ж рушить отлаженную и перспективную отрасль, которая и России и Украине давала очень неплохой источник доходов? И самое главное - ради чего? Чем натовцы лучше? Они вам что, демократию и свободу принесут? Может хоть кто-нибудь вразумительно объяснить - нафига вам НАТО?
NRG, рискну предположить, что поскольку своих средств на перевооружение (толи под стандарты толи под соответствие времени, поскольку у нас некоторые виды отстали на пару поколений) у нас не найдется - будем брать кредиты. На определенных условиях. К примеру: кредит долгосрочный с минимальным процентом (или вообще без оного, почему нет - потом на запчастях окупится стократно) но с одним условием - заказ размещается на,допустим, германских заводах. (Почему вспомнил Германию - вчера обрадовали, что получили 2 миллиарда евро кредит от какого-то немецкого банка для модернизации, кажется, нефтеперерабатывающей отрасли. Началась жесткая привязка на короткий поводок...) И все. После этого наши славные вооруженные силы будут намертво привязаны к производителям запчастей и четко контролируемы теми же производителями. Перспектива классная: уберут в лице Украины серьезного конкурента с рынка вооружений, заработают хорошие деньги, получат контроль над одной из самых больших армий в Европе. Я, конечно надеюсь, что я не прав и подобное не случится. Ющенко обещает каждый год создавать по 1 млн рабочих мест в стране. Но обещания это такая материя, которую на хлеб не намажешь. Бум посмотреть. :)
Бред
полный бред
абсолютный бред
полугениальный бред
бред гения
архибред
хорошие аргументы.... и главное очень информативно.... типа истина в последней инстанции ...браво !!! я поражен вашей гениальностью !
а по существу есть что сказать ??
Кандрат Касьяныч
11.03.2005, 08:59
>> 2x2=5
> бред
не информативно, где аргументы?
Petrovich
11.03.2005, 09:19
Кандрат Касьяныч, так ведь нужно еще доказать, что сказанное, действительно, как 2х2=5.
Из сказанного это не очевидно.
Petrovich, да, никто ничего сейчас не докажет, пока не будет результатов видно. Или хотя-бы каких-то конкретных действий. Это все пока рассуждения с точки зрения не очень осведомленных лиц. :wink:
в нынешнем правительстве уже выявилось 3 ламера... а ламеры в правительстве сами знаете чем черевато
а ламеры это
пискун , томенко , турчинов
причем Вс большинством голосов проголосовал за освобождение пискуна от должности а ваш выбраный президент послал их подальше...
причем неясно почему и нафуя ю. тащит Украину в Нато ???? больше половины населения против... ой ! как я забыл ?? да ввощето о чем это я ?? ясно что бабки запада надо отрабатывать , поэтому на страну ему начхать.. выбрали и гуляйте со своими мнениями
не люблю давать ссылки на другие ресурсы.. но всеже..
http://nvo.ng.ru/forces/2005-03-11/3_ukrain.html[url]
ЗАЧЕМ ВАШИНГТОН ПЫТАЕТСЯ ПЕРЕВООРУЖИТЬ УКРАИНУ
Стагнация оборонной промышленности может привести к безвозвратной утрате высоких технологий
Александр Маначинский
Еще и не высохли чернила на подписях президента о назначении нового правительства Украины, как появились не совсем понятные, хотя и легко просматриваемые действия Вашингтона.
Прибывшие на Украину для участия в работе конференции украинско-американских командно-штабных учений "Щит мира-2005" посланцы Пентагона обсуждали вопросы проведения и всестороннего обеспечения этих маневров, которые традиционно проходят в рамках программы НАТО "Партнерство ради мира" на двусторонней основе.
Первую фазу - командно-штабную - планируется провести в июле в Киеве, а другую - амфибийную - в августе в Крыму. Группа офицеров морской пехоты США в первых числах февраля побывала в Крыму, ознакомилась с новым для себя районом проведения занятий.
Интересно отметить, что страны Альянса очень интересуются Крымом и охотно проводят здесь учения и конференции. Крым поистине стратегически важный объект: ведь на полуострове находятся не только украинские войска, но и россияне - в этом, очевидно, кроется любовь натовцев к этому региону.
МИЛЛИОНЫ ДОЛЛАРОВ ДЛЯ "ПОДДЕРЖКИ ДЕМОКРАТИИ"
В состав делегации вошла также группа экспертов, прибывшая обсудить технические вопросы ликвидации стратегических наступательных вооружений на Украине, а также ознакомиться с ходом реализации программы уменьшения угроз на военных объектах.
Известно, проект бюджета США на 2006 год предполагает выделение Украине 105,2 млн. долл. - больше, чем любой другой стране СНГ. При этом финансирование украинского оборонного импорта со стороны США по сравнению с текущим годом возрастет пятикратно. Возникает вопрос: чем американцы нас хотят удивить и нужно ли оно нам?
Интересно, что две из трех ключевых программ - военного характера и предполагают подготовку украинских военных кадров по американским стандартам, финансирование оборонных поставок и услуг из США. На программы обучения национальных военных кадров Белый дом запросил у Конгресса для Украины 1,7 млн. долл., на финансирование украинского оборонного импорта из США - 16,5 млн. долл. При этом по последней позиции в сравнении с текущим годом объемы финансирования на 2006 год увеличены более чем в пять раз.
Позднее Джордж Буш дополнительно запросил у Конгресса США 60 млн. долл. для "поддержки и консолидации исторических завоеваний, достигнутых недавно в ходе демократических выборов на Украине". С учетом дополнительного запроса для закрепления успехов демократии общая сумма американской помощи Украине в 2006 году таким образом составляет 165,5 млн. долл.
"ПРИУЧЕНИЕ" К НАТОВСКИМ СТАНДАРТАМ
Зачем американцы хотят всучить продукцию своего ВПК Украине, которая пока что и сама способна производить почти все необходимое для своей армии? Что вообще означает финансирование США для Украины и как это может сказаться на безопасности страны?
Во-первых, американская помощь Украине сегодня не то что символическая - ее пока просто нет, а есть лишь многословные обещания. Субсидии в виде оружейного импорта и т.п. реально направлены на втягивание Украины в НАТО.
Напомню, что военно-техническое сотрудничество импортера оружия (в данном случае Украины) не ограничивается заключением контракта и продажи. Напротив, оно продолжается на протяжении всего жизненного цикла оружия и включает: оказание военно-технической помощи со стороны государства - экспортера оружия в освоении приобретенных образцов, их боевом обслуживании и эксплуатации; проведение сервисного обслуживания силами заводов-изготовителей и представителей вооруженных сил; подготовку специалистов по боевому применению и эксплуатации в военно-учебных заведениях государства - экспортера оружия; осуществление доработок вооружения, как по инициативе изготовителя, так и по просьбе покупателя; поставку запасных и комплектующих элементов, особенно с ограниченным сроком эксплуатации.
Сегодня продажа оружия стала для Америки не только чрезвычайно выгодным бизнесом, но и мощным средством политического и экономического давления на страны-импортеры. Оружие продается при условии, что в странах-импортерах будут послушные оружейным магнатам правительства, проводящие свою внутреннюю и внешнюю политику в интересах США.
Украина становится реципиентом Вашингтона. Дальнейшее "приучение" Украина к стандартам НАТО сродни распространению наркотиков. Первую дозу наркодилер дает потенциальному наркоману бесплатно, а когда тот жить без доз уже не может, с него берут за товар по полной цене. То же самое мы увидим и в военно-техническом сотрудничестве: первые поставки оборудования для перехода на стандарты Альянса американцы могут предоставить нам бесплатно, но в дальнейшем потребуют таких денег, которыми фактически будут возмещены убытки от бесплатных поставок. Таков мир бизнеса. Таким образом, участие Украины в военно-техническом сотрудничестве с США и НАТО явно не на пользу национальным интересам первой.
ИЛЛЮЗИИ УКРАИНСКОГО ВПК
На Украине наблюдается ощутимый разрыв между политическими целями, в частности в военной сфере, и объемами бюджетного финансирования.
С одной стороны, масштабными остаются планы оборонного ведомства относительно профессионализации армии, ее технического оснащения, решения социальных проблем военнослужащих, расширения международного военного сотрудничества.
С другой стороны, на закупки вооружения и техники бюджетом на 2005 год предусмотрено лишь 80,1 млн. гривен, что не способствует нормальному функционированию собственного ОПК. Логика проста: армия не закупает- оборонная промышленность умирает.
И то, что нынче преподносится как достижение ВПК, а именно, что после принятия на вооружение модулей динамической защиты "Нож" четыре танка закупили США, вообще не выдерживает никакой критики. Ибо американцы покупают для того, чтобы изучить технологию (а возможно, и позаимствовать) и найти средства, которые бы эффективно поражали танки, оснащенные подобной системой защиты - не более того.
Мысль о том, что сближение с НАТО откроет путь украинскому ОПК и его продукции на рынки западных стран, представляется иллюзией. Ибо все попытки украинского ВПК проникнуть на Запад так и не увенчались успехом. Да иначе и не могло быть: на Западе своя промышленность и свои рабочие, вот в чем дело. А высокие технологии у нас в основном сосредоточены в оборонке. Стагнация оборонной промышленности может привести к безвозвратной утрате высоких технологий, что приведет к деградации Украины с технологической точки зрения.
Напомню, что в наследство от СССР Украине досталось более 2 тыс. предприятий, занимающихся производством оружия. Проблема в том, что не все они выпускают конечный продукт. На Украине производятся, например, двигатели для баллистических ракет, истребителей и вертолетов, авиационные ракеты, газовые турбины для боевых кораблей и радиолокационные системы. Нынче украинская промышленность, используя годами наработанные связи, активно кооперирует с российской оборонкой.
Сегодня все изменилось, новый кабинет министров на Украине предлагает приватизацию оборонной промышленности в течение двух ближайших лет. Цель в том, чтобы Украина обрела самостоятельность в торговле оружием на мировых рынках.
А пока, чтобы в обществе не возникло негативной реакции по поводу все возрастающей активности Пентагона на территории Украины, американцы уже предпринимают ряд мер. На Украине появляются новые лица из Вашингтона. И очередные чиновники из МОУ готовятся постигать науки в Гарварде. Все очень просто.
Генеральная прокуратура
14.03.2005, 10:47
Я что-то не понял, Американцы готовятся напасть на Россию или отразить вторжение России?
Генеральная прокуратура, а для нас какая разница?
Генеральная прокуратура
14.03.2005, 11:27
надо определится кто победит :)
Генеральная прокуратура, В смысле примкнуть к сильнейшему? :wink:
1) заранее не получится.
2) не к кому и некому будет примыкать, ежели подобное завяжется :twisted:
3) в любом случае мы получим по полной программе.
Anonymous
14.03.2005, 11:31
надо определится кто победит :)
Дык вы же уже вроде определились ;)
Генеральная прокуратура
14.03.2005, 11:36
да, я в Южную Америку еду, а откуды Вы узнали?
Anonymous
14.03.2005, 14:15
да, я в Южную Америку еду, а откуды Вы узнали?
Здря, батенька, здря - про BRIC слышали? Это не какой-то там ГУАНО, сорри, ГУАМ будет :lol:
Soaring_above_the_sea
15.03.2005, 17:51
C таким премьером как Юля, море по колено!
За Юлечку в огонь и воду!
хорошие аргументы.... и главное очень информативно.... типа истина в последней инстанции ...браво !!! я поражен вашей гениальностью !
а по существу есть что сказать ??
Я бы мог и информативнее, но тогда пост с:
1. объяснениями работы системы нацеливания зенитно-ракетных комплексов (в том числе и ПЗРК) - кстати, а как русские ПЗРК в "За Речкой" сбивают русские самолеты, ась?
2. описание всех стандартов соответствия вооружения как стрелкового, так и артиллерийского
3. описание причин, почему российско-украинский комплекс и впреть будет поддерживать наитеснейшие связи
4. описание где брать деньги
будет стремиться к бесконечности. лучше уж вам, милчеловек, вспомнить хорошую мудрость - RTFM, а уж опосля требовать объяснений.
Какаяразница, cape, согласен
тоже страшно
но будем посмотреть - один фик почему-то не страшнее и не бесперспективнее чем было.
Soaring_above_the_sea, у Вас что, контракт на рекламу?
NRG, а где вообще, хотя-бы вкратце посмотреть эти самые стандарты? Т.е. то что они есть - всем ясно, то бывших "варшавян" под них перевооружают - тоже факт. А в чем такое различие или невозможность использования в НАТО, допустим,тех же "стрел" или калашей? Что 2Стингер" хорошая машина - да, но сильно сомневаюсь,что лучше наших новых моделей. А М-16 ...
Кстати, наши частично уже из Мрака вернулись.
А RTFM это чиво? Просветите плс. :)
Я бы мог и информативнее, но тогда пост с:
1. объяснениями работы системы нацеливания зенитно-ракетных комплексов (в том числе и ПЗРК) - кстати, а как русские ПЗРК в "За Речкой" сбивают русские самолеты, ась?
2. описание всех стандартов соответствия вооружения как стрелкового, так и артиллерийского
3. описание причин, почему российско-украинский комплекс и впреть будет поддерживать наитеснейшие связи
4. описание где брать деньги
.
не имею ни малейшего желания...
эко вы батенька умеете переводить стрелки... вместо того чтоб самому ответитить аргументами а не ничего незначищем словом все пытаетесь свалить на меня .. не выйдет! извольте сами вникать в тему , а не хотите..
сами ж и дали совет-ответ...в общем с чем боролся на то и напоролся... :D
будет стремиться к бесконечности. лучше уж вам, милчеловек, вспомнить хорошую мудрость - RTFM, а уж опосля требовать объяснений.
хотя по п.2 вот для затравки два стандарта.. наш 7,62х54 а стандарт НАТО — 7,62х51
а по поводу 4 пункта.. брать деньги на что ?? если на перевооружение под нато то и мне интересно .. ГДЕ ??
кстати, а как русские ПЗРК в "За Речкой" сбивают русские самолеты, ась?
кстати.. а где написано что именно русские ПЗРК сбивают ?? ась ??
ЗЫ кстати понятие " стандарт нато" подразумевает не только оружие а в бугвальном смысле всеотносящиеся к армии[/b]
НЕЗАВИСИМАЯ
31.03.2005, 00:49
Если на Украине будут инвестиции из запада, то НАТО необходим. Потому, что охронять западные инвестиции могут только международные силы, как НАТО. Не Кучма, не Путин, не Лукашенко , а НАТО - единственный гарант безопасности ЕВРОПЕЙСКИХ инвестиций. Кроме того и ИНТЕРПОЛ и ЕВРОПОЛ, а не местная мафия типа МВД и ДАИ. И после этого можно говорить о Европейском Государстве, а стремиться в Европу НЕОБХОДИМО! И менять все свои стандарты в производстве, быту, в мозгах наконец ПРОСТО ЖИЗНЕННО ВАЖНО!!!
Anonymous
31.03.2005, 07:12
Если на Украине будут инвестиции из запада, то НАТО необходим. Потому, что охронять западные инвестиции могут только международные силы, как НАТО. Не Кучма, не Путин, не Лукашенко , а НАТО - единственный гарант безопасности ЕВРОПЕЙСКИХ инвестицийДаешь Буша-младшего президентом Украины! :lol: :lol: :lol:
Petrovich
31.03.2005, 08:37
Какаяразница, УРА!!!!!
Присоединим Украину к Америке!!!!!
:ps: Ну никак не пойму, зачем нам Ющенко? Буша младшего на царство!!!!!
Mike_Piter
31.03.2005, 08:42
Не будет НАТО на Украине. Ведь украинские власти не хотят проблем?
Вступление в НАТО Украины - самая большая из возможных подлянок по отношению у дружественному российскому народу. Данный шаг угрожает национальной безопасности России. Значит в случае метаний оранжевых властей в сторону враждебных блоков опраданы самые жесткие политические меры в отношении украинских власей со стороны России.
Много инвестиций со стороны запада не ждите - они нецелесообразны, это на западе понимают.
Какаяразница
>Даешь Буша-младшего президентом Украины!
Точно. У как наши незалежные оранжевые братья в васалы к америке и польше стремятся. Логика у них железная. Под кого угодно прогнуться, лишь бы русским досадить
Данный шаг угрожает национальной безопасности России.
Не национальной, а путинской безопасности. Если мы сейчас в течение пары лет начнём жить лучше - российские власти будут иметь бледный вид. А вот этого они допустить не могут, это им смртельно опасно :).
Много инвестиций со стороны запада не ждите - они нецелесообразны,
Правда :D ? А .... почему :D ? Есть некие обоснования, или просто - "я сказал !" :) ?
к америке и польше стремятся.
Нет, блин, к такой же, как и мы, нищей России нам надо стремиться ... Агащасблин !
Успокойтесь "дарагие расеяне", хватит злобствовать, у нас своя дорога, у вас - своя. Потом увидим, кто был прав.
Ведь украинские власти не хотят проблем?
Это - угроза ? Ребята, вы нам угрожаете :D ? Вы ж "добрые соседи" , нифига себе :shock: ....
Или это ваше настоящее "лицо" ?
Anonymous
31.03.2005, 10:03
Не национальной, а путинской безопасности.Забываешь, товарищ индеец, Путин сменится через три года, а Ющенко вы сменить сможете, в лучшем случае, через 4. Кстати, путинская и российская безопасность это практически одно и то же ;)
Если мы сейчас в течение пары лет начнём жить лучше - российские власти будут иметь бледный вид.А если за эти четыре года Россия уйдет еще дальше вперед? ;)
Ведь украинские власти не хотят проблем?
Это - угроза ? Ребята, вы нам угрожаете :D ? Вы ж "добрые соседи" , нифига себеВы ж сами сказали - у нас своя дорога, у вас - своя, так чего ж про добрососедство вспоминаете? Будете доставлять проблемы, будем разбираться как сейчас с Молдовой. Если не в курсе, то они получали газ по $80 за тыс.куб.м, при европейской цене в $150. С нового года будут "как все". А вы получаете пока вообще по $50.
P/S/ Майк, привет от Запа ;)
Путин сменится через три года
Ага, как Лукашенко :lol: . нет, ну может и тотойдёт в тень... но ЧК будет вами править ВСЕГДА.
путинская и российская безопасность это практически одно и то же
Ну так а разве я что другое сказал :) ? "Партия и Ленин - близнецы-братья"...
если за эти четыре года Россия уйдет еще дальше вперед?
Вот тогда и приходи, я поплачу тебе в жилетку. Через 4 года, ОК ?
А вы получаете пока вообще по $50.
Из Таджикистана :lol: ... Мальчики успокойтесь , ваш газ мы уже лет 8 как не получаем :lol: ! А вы "всё поезда под откос пускаете..." :lol: .......
Будете доставлять проблемы, будем разбираться
Тогда, если мы не "добрые соседи" - перестаньте скулить про это при каждом удобном случае.
И не надо спрытивать с разговора - это была угроза ? Была.
Mike_Piter
31.03.2005, 10:47
Indeets
>Не национальной, а путинской безопасности. Если мы сейчас в течение пары лет начнём жить >лучше - российские власти будут иметь бледный вид. А вот этого они допустить не могут, это им >смртельно опасно .
А причем здесь тогда НАТО? Живите лучше - мы только за вас рады будем, только в военные блоки зафиг вступать? (только вот насчет лучше верится с трудом - с тем кого вы приывели к власти надеется на что-то врядли приходится. Разменяли шило на еще большее мыло)
И еще? Вы всерьез думаете что никто никому не угрожает и все миштяк?
>Правда ? А .... почему ? Есть некие обоснования, или просто - "я сказал !" ?
Обоснования есть, только времени нет их перетирать.
Вот только некоторые моменты: сравнительная стоимость рабочей силы на Украине, прогнозируемые доходы от вложений - в общем вся экономическая география Украины
То же касается и России с Белоруссией
>Нет, блин, к такой же, как и мы, нищей России нам надо стремиться ...
Дык мы все нищие, и вы тем паче, еще бы такую страну угробить - сбылись мечты гитлера
>Успокойтесь "дарагие расеяне", хватит злобствовать, у нас своя дорога, у вас - своя.
У индейцев действительно совя дорога, с нами не совпадающая. А у россиян с народом украины путь один
А история покажет, ты прав
>Это - угроза ? Ребята, вы нам угрожаете ? Вы ж "добрые соседи" , нифига себе ....
>Или это ваше настоящее "лицо" ?
Это не угроза. Это предостережение - нынешним властям. Угрозу как раз они представляют - для России. К народу Украины сее не относится
Коли таки свобдные и незалежные - так живите как Швейцария, уважая интересы соседей. Нех в НАТО лезть
Mike_Piter
31.03.2005, 10:51
Какаяразница
Привет! Узнал сразу :-)
Anonymous
31.03.2005, 11:14
А вы получаете пока вообще по $50.
Из Таджикистана... ваш газ мы уже лет 8 как не получаемУгу, из Таджикистана вы получаете его по $68 и на последней встрече туркменбаши ясно дал понять ВАЮ, что снижать цену не собирается.
это была угроза ?Это было предупреждение. Как и всем "добрым" соседям, которые желают нам "недоброго" ;)
НЕЗАВИСИМАЯ, меняйте, Бог в помощь. Только не говорите, что другим нужно делать: меня мой образ мышления вполне устраивает. И так уже из нормального славянского народа превращаемся в европейскую нацию.
Petrovich, не, так не получится. Нужно что-то экстримальное, типа "Иду на Вы" и быстренько сдаться. Но лучше швейцарцам. :D
Пора выкапывать томагавк... :)
Какаяразница, предупреждение? хм, а вы упономочены делать такие заявления? как и Mike_Piter, поаккуратнее со словами.
Anonymous
31.03.2005, 13:00
предупреждение? хм, а вы упономочены делать такие заявления?Как гражданин России - да, имею. Вас это удивляет? Также как и право с оружием в руках защищать свою страну от любой внешней агрессии. Так уж устроен этот мир - уважают сильного, а у слабых - устраивают перевороты.
Какаяразница, достал..........как гражданин России ты имеешь право свалить с этого форума. Хватит уже устраивать тут ярмарку тщеславия.
Пусть модераторы меня забанят, но сил терпеть этого субъекта на форуме у меня уже нет.
Petrovich
31.03.2005, 14:57
Какаяразница, тонко подметил. Но не все это понимают.
Так, томагавки уже точат :)
Дороги разошлись. Ну и слава Богу. У меня родственников на Украине нет, и у меня и к Украине, и к Бразилии чувства одинаковые. Из последних новостей - стоимость рос. газа и стоимость транзита будут по мировым ценам. ОК. А то, что наши страны вместо сотрудничества выбрали конкуренцию то что поделаешь. Интересы у всех свои. А при конкуренции все возможно. Никакой честной игры не будет. Россия в этом уже убедилась на отношениях с Западом.
Mike_Piter
31.03.2005, 16:12
Zenit
>Дороги разошлись. Ну и слава Богу. У меня родственников на Украине нет, и у меня и к >Украине,
Шо ж ты, земляк, питерцев позоришь? Редкий случай пофигизьма
Mike_Piter, а Вы говорите. Хотя это конечно не московский надрыв, который меня особенно за душу берет...
Давно не был в Питере, еще с Союза. Нужно летом выбраться. Надеюсь к тому времени наши деятели еще границу пулеметными вышками не обставят. :D
Вы всерьез думаете что никто никому не угрожает Мы вам - нет. Это только вы - нам.
Обоснования есть, только времени нет их перетирать
Я так и думал :D . Просто "нет времени" - просто трепло.
У индейцев действительно совя дорога, с нами не совпадающая.
Вот и хиляйте отсюда, майки питеры, если что не нравится. Это Одесский форум, а не путинский. Разные у нас пути.
Нех в НАТО лезть
Сами решим, без чужих "советов" .....
Это предостережение - нынешним властям.
Нотой отсылайте, орлы. Или кишка тонка ?
живите как Швейцария, уважая интересы соседей
Ваши интересы никого кроме вас не интересуют.
Какаяразница
из Таджикистана вы получаете его по $68
О, уже ближе к делу, иллюзий всё меньше... А если ещё и цену скорректировать ближе к истине :) ?
Как гражданин России - да, имею.
Свалить отсюда - имеешь.
право с оружием в руках защищать свою страну от любой внешней агрессии
Какой ещё агрессии ? Кто вам угрожает, параноики ?
блин, идут какие-то угрозы, заявления... Масики, шли бы вы отсюда... защищать свою родину в Чечню... Кто-то пишет в соседнем топе о "дружелюбно настроенных российских форумах".... трепло...
Indeets, не обращай внимания - такое поведение - признак слабости. Видимо, на своих форумах скучно стало, решили нас поучить. Я прошу уважаемых Mike_Piter и КАКАЯРАЗНИЦА - имейте уважение. Хамство и грубость никого не украшают.
Mike_Piter
31.03.2005, 21:11
cape
>Mike_Piter, а Вы говорите.
Ну люди всякие бывают. Есть такие, для которых дороги родство наших народов и наша общая великая история,
есть безразличные. Но первых много больше. Но чтобы кто-то пренебрежительно относился к украинцам и белорусам -
таких я не встречал
>Давно не был в Питере, еще с Союза. Нужно летом выбраться.
Добро пожаловать! :-)
>Надеюсь к тому времени наши деятели еще границу пулеметными вышками не >обставят.
До этого, думаю, не дойдет. Да и вообще весь этот постсовесткий развод - явление временное, нелепая ошибка, которая будет неизбежно исправлена
Mike_Piter
31.03.2005, 21:14
Indeets
Настоящий индеец, бойкий какой :lol:
>Мы вам - нет. Это только вы - нам.
Мдя? А кто в нато рвется? Или НАТО это благотворительная организация?
А чем же мы угрожаем?
>Я так и думал . Просто "нет времени" - просто трепло.
ЕКЛМН. Я ж те пищу для ума дал, чтобы мозги на досуге тренировал
Ладно. Во-первых, цена потребителькой корзины растет строго по направлению
с запада на восток. О чем это говорит?
>Это Одесский форум, а не путинский. Разные у нас пути.
С тобой разные, согласен. А чо вас все от Путина колбасит, это мания уже
>Ваши интересы никого кроме вас не интересуют.
Вот когда вы научитесь уважать интересы соседей, тогда и разговор будет другой
>Какой ещё агрессии ? Кто вам угрожает, параноики ?
Никто еще лет 6 назад не бомбил Югославию. Представляете, в конце 20 века бомбили европейский город Белград! Не было Ирака
А насчет России - не увеличась интенсивность облета границ России и ее тер вод самолетами разведчиками стран НАТО, в наших морских полигонах и терводах нет целых стай атомных субмарин НАТО,
америка не разрабатывает видов оружия, кторые могут сгодиться не против карликовых КНДР и Ирана, а против
серьезного противника типа РФ, никто не строит на аляске компонеты системы ПРО и тд и тп
>Кто-то пишет в соседнем топе о "дружелюбно настроенных российских >форумах"
Тебя кто-то обижал? Народ Украины тут кто-нить оскорблял?
За своей речью последи...
Mike_Piter
31.03.2005, 21:14
A_L
Мы пока вроде не давали повода нас обвинять в хамстве и грубости. Прошу Вас адресовать Ваши слова кое-кому другому
PS В чем признак слабости?
Mike_Piter, нет, я адресовываю это тебе. Повод уже есть - угроза уже сама по себе хамство.
Настоящий индеец, бойкий какой
Ты даже не догадываешься, насколько...
А чем же мы угрожаем?
Тычу тебя носом в твои слова :
Это предостережение - нынешним властям.
Или и дальше будешь прикидываться дурачком ?
Остальное твоё "творение"- трёп вперемешку с паранойей... Займитесь своим благосостоянием лучше.
Mike_Piter
31.03.2005, 22:15
A_L, индеец
Это не угроза, это - предостережение. Это во-первых.
(Индеец, понятия "предостережение" и "угроза" не тождественны)
Во-вторых, это предостережение не жителям Украины, а властям.
И это даже не мое предостережение, я не уполномочен их давать.
Это скорее мое видение того, как должны в данной ситуации реагировать руководство РФ.
И возможные ответные меры должны носить сугубо политический характер, но ни в коем случае
экономический. Есть политичесике рычаги влияния на ситуацию. (не хотелось бы, чтобы
от каких либо экономических мер страдало население Украины, поэтому это отпадает)
>Остальное твоё "творение"- трёп вперемешку с паранойей...
это не разговор - типа сам дурак, без аргументации. Это есть признак слабости
Anonymous
01.04.2005, 07:52
Давно не был в Питере, еще с Союза. Нужно летом выбраться. Надеюсь к тому времени наши деятели еще границу пулеметными вышками не обставят. :DДобро пожаловать - мы всегда рады друзьям ;) Насчет КСП (контрольно-следовой) - вроде у вас визы с ЕС уже отменили, видимо теперь последуют ужесточения и на нашей границе, а жаль...
Anonymous
01.04.2005, 07:55
Хамство и грубость никого не украшают.Объясните это индейцу и лесли.
Я веду себя очень вежливо, пока мне не начинают угрожать .
Mike. Ты до сих пор думаешь, что мы живем в одной стране СССР? Или ты жалеешь о потере прибалтики, грузии и станов. Я нет. По теме НАТО. Полностью с тобой согласен, что НАТО угроза для России, но запретить Украине туда вступать мы не можем. Это ИХ право. А вот сделать невозможным это вступление - это реально. Это НАШЕ право по защите НАШИХ границ. Над этим РФ сейчас и работает. Какие методы изберет правительство РФ я не знаю. ТО, что "честной игры" не будет я уже писал. Мы не в футбол играем. К тому же вопрос вступления будет решается скорее не с Украиной, а с Евросоюзом и США.
Mike_Piter
01.04.2005, 10:22
Zenit
>Ты до сих пор думаешь, что мы живем в одной стране СССР?
Нет, хотя от шока я все еще не могу отойти почему-то. Считаю
развал СССР - величайшей трагедией в нашей истории.
>Полностью с тобой согласен, что НАТО угроза для России, но запретить Украине туда вступать >мы не можем. Это ИХ право. А вот сделать невозможным это вступление - это реально. Это >НАШЕ право по защите НАШИХ границ. Над этим РФ сейчас и работает. Какие методы изберет >правительство РФ я не знаю. ТО, что "честной игры" не будет я уже писал. Мы не в футбол >играем. К тому же вопрос вступления будет решается скорее не с Украиной, а с Евросоюзом и >США.
Абсолютно верно: "А вот сделать невозможным это вступление - это реально. Это >НАШЕ право по защите НАШИХ границ. " Об этом я уже говорил
>К тому же вопрос вступления будет решается скорее не с Украиной, а с Евросоюзом и >США.
Абсолютно правильно. Это и есть названные мной политические методы (косвенные)
Anonymous
01.04.2005, 10:42
Mike. Ты до сих пор думаешь, что мы живем в одной стране СССР? Или ты жалеешь о потере прибалтики, грузии и станов. Я нет.Насчет Прибалтики я согласен - их ненависть к России уже на генном уровне и это неизлечимо. А вот насчет остальных я бы поспорил. Вчерашние пару массовых митингов в Грузии видели (в Ахалкалаке и Батуми)? Оказывается, российские военные базы совсем не такие угнетатели и душители свободы, какими их стремятся представить "независимые" СМИ. Оказывается, что кроме этих баз местному населению там и работать-то негде. И зарплату там платят высокую и регулярно. А вот в самой Грузии через год работы "демократической" власти достаточно было непогоде завалить несколько ЛЭП, по которым шла российская электроэнергия, так вся страна погрузилась во тьму. Может она из нее еще и не выбиралась? Мне еще понравилось высказывание одного из русскоговорящих киргизов в одном из сюжетов: "Мы хотим быть частью России, а не ее осколком".
Zenit, Mike_Piter, Какаяразница, я млею от удовольствия читая вашу переписку. Прям какой-то питерский хор им. ..... :D
Не трудитесь так, уже явный перебор. По крайней мере на Одессу. Здесь и так все всё понимают.
Anonymous
01.04.2005, 11:54
Не трудитесь так, уже явный перебор. По крайней мере на Одессу. Здесь и так все всё понимают.Да я б с удовольствием! :) Но как только начинаю говорить об Украине, сразу налетают аки вороны... Зато про Россию они рассуждают легко и не стесняясь, но все какими-то штампами.
Mike_Piter
02.04.2005, 00:48
cape
>Не трудитесь так, уже явный перебор.
Да мы вроде толком еще и не начинали :wink:
Ладно, буду стараться
Если на Украине будут инвестиции из запада, то НАТО необходим. Потому, что охронять западные инвестиции могут только международные силы, как НАТО. Не Кучма, не Путин, не Лукашенко , а НАТО - единственный гарант безопасности ЕВРОПЕЙСКИХ инвестиций. Кроме того и ИНТЕРПОЛ и ЕВРОПОЛ, а не местная мафия типа МВД и ДАИ. И после этого можно говорить о Европейском Государстве, а стремиться в Европу НЕОБХОДИМО! И менять все свои стандарты в производстве, быту, в мозгах наконец ПРОСТО ЖИЗНЕННО ВАЖНО!!!послать бы тебя подальше с твоим нато... и вмесе с нато...хочется ?? вот и вали ! одевай валенки и ВАЛИ !
Не трудитесь так, уже явный перебор. По крайней мере на Одессу. Здесь и так все всё понимают.
Они не могут "не трудиться" - им приказано :).
Яркий пример "бригады политруков", помнишь тут проскакивала ссылочка ? Сначала один, потом подтягивается ешё парочка, появляется "оппонент" для балланса и иллюзии "инакомыслия".... и все друг дружке умильно лижут :D ...
Anonymous
02.04.2005, 10:36
Яркий пример "бригады политруков", помнишь тут проскакивала ссылочка ?Батенька, да Вы определенно больны паранойей :lol:
Насчет КСП (контрольно-следовой) - вроде у вас визы с ЕС уже отменили, видимо теперь последуют ужесточения и на нашей границе, а жаль...[/quote]
Там односторонняя отмена с нашей стороны, пока как временное на период Евровидения. Демонстрация високого доверия к гражданам ЕС. Ну это как раз в стиле союзной психологии: ах, иностранцы, ах, какие. Ну это так, смех сквозь...Если они отреагируют в ответ - хорошо. Я не ожидаю аналогичного ответа ( по большому счету при нынешней технике наличие самого факта предварительного разрешения - выкачивание денег для содержания аппарата, хотя это тоже нужно), но даже снижение цен или возможность получения визы без неоднократной явки в посольство - уже плюс. Хуже будет, если все останется на месте да еще с дополнительными требованиями чевой-то там сделать. США правда, вроде-бы уже цену снизили на многократные - уже плюс.
А вот для россиян было заявлено (по россТВ не помню кем), что для них поездка без загранпаспорта осталась возможной только в Белоруссию. Начала сообщения не слышал, но общий разговор шел об Украине: не знаете, что там за изменения?
Батенька, да Вы определенно больны паранойей :lol:
Нет, просто меня трудно развести, тем более так дёшево как вы :D . Тренируйтесь на кошках, боты :D .
Anonymous
02.04.2005, 18:31
А вот для россиян было заявлено (по россТВ не помню кем), что для них поездка без загранпаспорта осталась возможной только в Белоруссию. Начала сообщения не слышал, но общий разговор шел об Украине: не знаете, что там за изменения?К сожалению, не слышал. В понедельник попробую поискать в сети. Но, опять же, на мой неискушеннй взгляд, при отсутствии контроля на границе с Россией и остальной Европой, существует риск, что Украина превратится в транзитную зону для потоков контрабанды, наркотиков и нелегальной эммиграции и в том и в другом направлении. Кстати, недавно была передача про фальшивые деньги, так в ней было сказано, что основные потоки высококачественных фальшивок идут из Латвии, Украины, Грузии и Казахстана.
Батенька, да Вы определенно больны паранойей :lol:
Нет, просто меня трудно развести, тем более так дёшево как вы :D . Тренируйтесь на кошках, боты :D .во... сразу видно уровень ... Кс рулит.. :D :D :D
Тренируйтесь на кошках, ботыкрутизна контры рулит вечно.. и определяет сознание и бытие.... чьето...
Mike_Piter
03.04.2005, 00:52
Indeets
>Нет, просто меня трудно развести, тем более так дёшево как вы .
>Тренируйтесь на кошках, боты
Видать не трудно коли в такую ересь веришь, фраг :lol:
крутизна контры рулит вечно.. и определяет сознание и бытие.... чьето...
В контру так ни разу и не играл :D. "Бот" - это атрибут всех игр-шутеров, если ты не знал, то кроме контры есть много других игр. Не суди всех по себе...
Anonymous
03.04.2005, 12:17
"Бот" - это атрибут всех игр-шутеров, если ты не зналБот это не атрибут, а сокращение от "робот". Так изначально назывались сервисные программы, работающие в автоматическом режиме (например, в IRC-сетях). Потом так начали именовать модули имитаторов в аркадных играх. Т.ч. учите матчасть ;)
Значит по сути я неправ ? Ах, да, с кем я спорю....
Anonymous
03.04.2005, 20:09
Значит по сути я неправ ? Ах, да, с кем я спорю....Суть осталась далеко за бортом - ты разговариваешь сам с собой :)
Zenit, Mike_Piter, Какаяразница, я млею от удовольствия читая вашу переписку. Прям какой-то питерский хор им. ..... :D
Не трудитесь так, уже явный перебор. По крайней мере на Одессу. Здесь и так все всё понимают.
Вы правы. Питерских здесь явно перебор. Я ухожу и меня Вы здесь больше не увидете. С Mike-ом не знаком. Ваши домыслы о проплаченной работе и заказе неверны. Кстати с моей стороны они смотрятся как паранойя.
Ваши домыслы о проплаченной работе и заказе неверны. Кстати с моей стороны они смотрятся как паранойя.
Сочтём за отмазку :).
По следам вчерашнего 1+1 "Я так думаю...": обсуждался вопрос о вступлении Украины в НАТО.
Свежих цифр приведено не было, 19% - за, 54 - против (или 52?). Пункт Декларации о независимости о внеблоковости никто не отменял. Новых доводов в пользу, на мой взгляд, нет.
И как это все сообразуется с официальным курсом на скорейшее вступление?
хм, да вас используют, вы думаете вы кому-то там нужны?=) вы просто марионетки в руках США и Западной Европы, скоро сами все поймете
Mike_Piter
22.04.2005, 12:06
guns
Марионетки - это нынешняя политическая "элита" Украины, простые граждане тут не причем
Anonymous
22.04.2005, 12:07
Новых доводов в пользу, на мой взгляд, нет.
И как это все сообразуется с официальным курсом на скорейшее вступление?Это называется - "Не пожрать, так хоть помыться" :) Рыжую бы энергию да в мирных целях... Одного не пойму - что дает НАТО? Ни денег, ни инвестиций, ВПК угробите окончательно, залезете в долги и все ради чего? Такое впечатление, что рыжие просто из кожи вон лезут, чтобы доказать свою лояльность Бушу - надеются на подачки?
Mike_Piter
22.04.2005, 12:11
И сторожить самостийное небо Украины (как и в Прибалтике) будут самолеты НАТО
А ВПК трындец наступит. Дядя Буш будет вас заставлять покупать их вооружения чтобы стандарты НАТО выполнялись. Альтернативы будут исключены
Генеральная прокуратура
22.04.2005, 12:35
а мы сделаем провокацию, потребуем защиты наших геополитических интересов и нанесем превентивный удар по России
Mike_Piter
22.04.2005, 12:43
Ваших геополитических интеерсов уже нету, они уже составляющая интеерсов США в восточной европе
Генеральная прокуратура
22.04.2005, 12:52
все равно нанесем
Anonymous
22.04.2005, 12:58
все равно нанесемТогда ваш Юг с Востоком устроят вам "второй фронт" :twisted: :twisted: :twisted:
Генеральная прокуратура
22.04.2005, 13:04
Юг это Мы, не забывайтесь. А для начала разграбим Приднестровье.
Anonymous
22.04.2005, 13:21
Юг это Мы, не забывайтесь. А для начала разграбим Приднестровье."Юг" - это не Вы. Вы - пятая колонна "оранжевых".
Генеральная прокуратура
22.04.2005, 13:42
Кто это мы?
И где теперь Юг?
Anonymous
22.04.2005, 13:53
Кто это мы?
И где теперь Юг?Не "мы", а "Вы"! :) Вы, случаем, не царских кровей будете? ;)
Mike_Piter
22.04.2005, 14:11
>все равно нанесем
Шутки или всерьез? :shock:
Генеральная прокуратура
22.04.2005, 14:11
ваш Юг с Востоком
Юг это Мы
"Юг" - это не Вы
Кто это мы? И где теперь Юг?
Не "мы", а "Вы"
В дурдоме теперь тоже интернет провели?
Какаяразница, :lol: если мы не юг, то кто тогда? Насмешили, не спорю))) :lol:
Генеральная прокуратура
22.04.2005, 14:18
>все равно нанесем
Шутки или всерьез? :shock:
какие шутки, бензина нет :(
Anonymous
22.04.2005, 14:22
"Юг это Мы, не забывайтесь"
В дурдоме теперь тоже интернет провели?Не знаю, но Наполеонов именно там держат :twisted: :twisted: :twisted:
Генеральная прокуратура
22.04.2005, 14:23
так проясните ситуацию, напишите нам где у Украины Юг?
:question: Люди, просьба: с точками, большими буквами и прочими знаками перепихания поаккуратней, а то как-то смысл ускальзывает хито на ком живет :D
Юг украины теперь в питере))) мы все поняли)
Anonymous
22.04.2005, 14:27
Какаяразница, :lol: если мы не юг, то кто тогда? Насмешили, не спорю))) :lol:Сразу видно, что русский у Вас не родной ;) Научитесь сначала отличать множественное местоимение "вы" от местоимения единственного числа "Вы", а потом и поговорим :twisted:
Какаяразница, нервишки шалят?)))
Генеральная прокуратура
22.04.2005, 14:30
если Вы посчитали что в моей фраза "Юг это Мы" "Мы" означало "Я" то Вы ошиблись.
Anonymous
22.04.2005, 14:31
Какаяразница, нервишки шалят?)))Спокоен як украиньский слон :lol:
Какаяразница, как волохатый мамонт)
Мне кажется, что тут пошел сплошной оффтоп про юг украины. И чтоб не флудить скажу свое "фе" - что вам так всем приболело это нато? Этот блок развалится скоро сам по себе за ненадобностью, так как он создавался как противовес "Варшавскому договору" и угрозе от СССР.
Господа,помоему здесь пошел сплошной оффтоп и последнее грамотное сообщение по теме топика было вот это :!: :
по следам вчерашнего 1+1 "Я так думаю...": обсуждался вопрос о вступлении Украины в НАТО.
Свежих цифр приведено не было, 19% - за, 54 - против (или 52?). Пункт Декларации о независимости о внеблоковости никто не отменял. Новых доводов в пользу, на мой взгляд, нет.
И как это все сообразуется с официальным курсом на скорейшее вступление?
Немного запоздало декларирую свое мнение :?
Я категорически против (как и большинство населения страны) вступления туда, так же как и в мертвую организацию нищих, ленивых завистников как ГУААМ :!: И почему не спрашивают у народа Украины - хотим ли мы в НАТО :?: Но на всяких встречах ющ доказывает всем иностранным хозяевам о диком желании всего народа Украины быть там :evil: Явная схожесть со своим дружком Сукашвили :) Грузия в разрухе и нищете, а этот клоун все деревяной шашкой в сторону России машет :)
Anonymous
22.04.2005, 22:43
что вам так всем приболело это нато? Этот блок развалится скоро сам по себе за ненадобностью, так как он создавался как противовес "Варшавскому договору" и угрозе от СССР.Пока он только наращивается. И, судя по конфликтам последних десятилетий, янки от такой дубинки еще не скоро откажутся.
По тому что слушаю сегодня, такое ощущение, что либо штаты решили не портить отношения с Россией ради весьма сомнительной выгоды форсирования нашего приема в НАТО (наши явно разочарованы результатами встречи, даже Тарасюк вспомнил о негативном отношении основной массы населения к идее. А россияне просто излучают благодушие.), толи решили создать какой-то еще квази-блочек в ГУУАМе.
cape, Бабурин теперь мечтает Севастополь у Украины оттяпать.http://www.korrespondent.net/main/120012
Anonymous
22.04.2005, 23:09
По тому что слушаю сегодня, такое ощущение, что либо штаты решили не портить отношения с Россией ради весьма сомнительной выгоды форсирования нашего приема в НАТОДык я ж о том и писал - для америкосов отношения с Россией гораздо важнее всех недоперевернутых вместе взятых :)
(наши явно разочарованы результатами встречи, даже Тарасюк вспомнил о негативном отношении основной массы населения к идее.Неужели вспомнили, что и у народа тоже мнение есть? :)
А россияне просто излучают благодушие.Да, мы такие ;)
), толи решили создать какой-то еще квази-блочек в ГУУАМе.Пока, как я понял, они всей сворой навалятся на бедное Приднестровье :(
Какаяразница, Приднестровье действительно бедное, даже нищее, а где выход не знаю. Людям там очень тяжело живется.
Anonymous
22.04.2005, 23:37
Какаяразница, Приднестровье действительно бедное, даже нищее, а где выход не знаю.А в Молдавии что, хорошо живут? В Приднестровье работает преимущественно российский бизнес и их товарообмен с Россией был бы значительно больше, если бы Молдавия не ставила палки в колеса.
Какаяразница пишет:"А в Молдавии что, хорошо живут? В Приднестровье работает преимущественно российский бизнес и их товарообмен с Россией был бы значительно больше, если бы Молдавия не ставила палки в колеса."
Какой российский бизнес???!!! Ворованные у 14 армии калашниковы ?
А так с началом весны ходят эти бедные люди по Одессе толпами-"Копаем ямы!Строим все!"и товарообмен у них в основном контрабанда сигарет в Одесскую Область.
Какаяразница, у вас кроме ОРТ и "Комсомольской правды" есть альтернативный источник информации ?
Эшли, Бабурин наверное пример берет со штатовских действий в отношении Кубы :)
Какаяразница пишет:"А в Молдавии что, хорошо живут? В Приднестровье работает преимущественно российский бизнес и их товарообмен с Россией был бы значительно больше, если бы Молдавия не ставила палки в колеса."
Какой российский бизнес???!!! Ворованные у 14 армии калашниковы ?
А так с началом весны ходят эти бедные люди по Одессе толпами-"Копаем ямы!Строим все!"и товарообмен у них в основном контрабанда сигарет в Одесскую Область.
Какаяразница, у вас кроме ОРТ и "Комсомольской правды" есть альтернативный источник информации ?
алка, ты отстала от жизни, тут телек не смотрят, если инет есть :lol:
guns, писал:"алка, ты отстала от жизни, тут телек не смотрят, если инет есть "
Да я и сам "Комсомолку" не выписываю а через инет читаю :fefochka:
Здесь вопрос преданности средствам массовой информации..... :twisted:
Ну тогда по инету, про миротворцев :
http://www.korrespondent.net/main/120056/
Вечером в субботу, 23 апреля, глава администрации грузинского президента Гиги Угулава заявил о том, что 21 апреля российским миротворцем в Абхазии был убит гражданин Грузии.
Anonymous
24.04.2005, 14:32
Вечером в субботу, 23 апреля, глава администрации грузинского президента Гиги Угулава заявил о том, что 21 апреля российским миротворцем в Абхазии был убит гражданин Грузии... который участвовал в нападении на охраняемый пост с целью завладения оружием.
который участвовал в нападении на охраняемый пост с целью завладения оружием.
:lol: Ессесно ! А как же ещё российским властям отмазываться ? Жги дальше, ссылки не забывай :lol: .....
Еще раз!России не нужны Люди,ни в Абхазии,ни в Молдове,ни в Украине.Им нужны "Сферы влияния"(Мерзкое понятие).
ALKA, а кому они не нужны?;)
Indeets, миротворцы все такие:) Российские просто не исключение;) а по твоему остальные - воплощение невинности и честоты?:lol: а что вообще глузин делал возле миротворцев?;)
вывод - не ссорьтесь с миротворцами:)
а вообще по вашему выходит русских можна убивать а грузинов низзя???:
http://www.korrespondent.net/main/112212
Indeets, миротворцы все такие:)
Не собираюсь спорить с очевидным :D . Но ту всякие подголосы только про штатовских вспоминают.... это я для равновесия, что мол у России тоже ручонки блудливые в крови....
Не уверен, что там было, может шёл парень просто через пост к дружку-подружке, нарвался на обдолбанного салабона, тот без автомата - щенок, а с автоматом - ого-го ! Защитник России ! Вот и покуражился защитничек (ведь возможен вариант ?), по матери приложил али послал, а грузины - не русские, обид не прощают.....
YAS писал:"а что вообще глузин делал возле миротворцев? "
Шел по территории Грузии...
ALKA, ну знаешь ли, территория, скажем ПВО - тоже территория Украины, ты украинка идешь туда и ..., ну еще там кричать начинаешь или ссориться с кемто... тока пойдешь, завещай мне труп для опытов;)
а остальные вопросы без ответа... :(
Indeets,
без автомата - щенок, а с автоматом - ого-го сомнительно, насколько мне известно миротворческий контенгент состоит из наемников, а те и без автомата как правило..
да и остальное сомнительно, какой чел в здравом уме бросился бы на чела стоящего с автоматом?? если б не знал что его снимают, платят деньгу, или просто накурился.
по матери приложил али послал, а грузины - не русские, обид не прощают.....
вот в этом и беда жителей равнин.. а тех грузинов то что я знаю, да обидчивые люди но очень безобидные... причем чистые грузины
да но русские пока не обстреливали с переляку машин с журналистами:)
ты не русофоб случайно? ; )
у России тоже ручонки блудливые в крови.... да, но и русских много крови...
вненяя политика России всегда была менее агрессивна, чем скажем Британии, Франции, Испании или Германии, в основном Россия отбивалась, ну и пыталась захватить проливы, отказ от колоний в Океании - подтверждение, а то что многие страны сами к ней липли, это факт... это сейчас какаято суицидальньная тенденция
YAS, "вненяя политика России всегда была менее агрессивна, чем скажем Британии, Франции, Испании или Германии, в основном Россия отбивалась..."
Была мирная Московия между Псковом и Воронежем,Смоленском и Казанью.И как начала отбиватьс,отбиваться,отбиваться.....Живущие на другом конце земли Японцы и те русофобами стали.
ALKA, ну молчание будит знаком согласия:)
Была мирная Московия между Псковом и Воронежем,Смоленском и Казанью.И как начала отбиватьс,отбиваться,отбиваться.....Живущие на другом конце земли Японцы и те русофобами стали. Япония, как Вам надеюсь известно;) поссорилась с Россией изза влияния в Кореи и военного присуствия России в Мальджурии, какбы, а болье похоже на то, что в интересах Германии, Франции, Британии было вынудить Россию оттянуть часть войск на восток, что има не удалось :D то что тявканье Японии было на руку революционным движениям, это коню ясно тем более США в открытую поставляло амуницию и паравозы(которые были успешно потоплены отрядом крейсеров адмирала Холодовского), а флот японии на 50% британский и на 30 немецкий
а вообще более подробный разбор этой войны показывает гнилость административного аппарата и силу революционных движений (по мнению офицеров флота Шейха Ирана именно они явились основной причиной гибели 2й Тихоокеанской)
чтото я разговорился, да, я видел русофобские мультики которые показывали японским детям, но у японцев русофобии не замечал... правда знаю только одну, и распрошу, но сути это не меняет:)
канеа у япошек есть причины:) России принадлежат бывие когдато ихними Курилы, да и отобрала взад юг Сахалина;) но они ж напали:) факт.
Вы б еще обвиняли Румынов в украинофобии за то что на Змеиный зарились... дожились :lol:
сомнительно, насколько мне известно миротворческий контенгент состоит из наемников, а те и без автомата как правило..
Я ж говорю - кто там знает, что было...
обидчивые люди но очень безобидные...
Это ты их по дружбе не доставал сильно :). Когда они друзья - милейшие люди.. Но иметь врагами кавказцев - вредно :).
ты не русофоб случайно? ; )
Не был до выборов ;).... Но - ничего не имею против русских. А вот лезущих сюда с "братской помощью" "россиян"....
вненяя политика России всегда была менее агрессивна,
Ну, ну... по извечному разгильдяйству просто проигрывали.
более подробный разбор этой войны показывает гнилость административного аппарата и силу революционных движений (по мнению офицеров флота Шейха Ирана именно они явились основной причиной гибели 2й Тихоокеанской)
Зачем так далеко ходить ? Шейхи какие-то... "ЦУСИМУ" почитай :D !
Indeets, Новиков неплохой - но всеже политизирован. особенно его описание Рожденственского... немного он переборщил. а о состоянии флота он написал неплохо, но как то вскользь упоминаеться, что это были самые современные корабли, и флот России превосходил Японский, не говоря уже о сухопутных силах.
Один выход из Порт-Артура чего стоит. (у бедолаги Того на его сраном "Идзумо" одна трехдюймовка осталась:D)
Ну, ну... по извечному разгильдяйству просто проигрывали. не сказал бы что так много проигрывали. хотя крымская, Прут, Нарва..... но в целом Россия как правило выигрывала.
Не был до выборов .... Но - ничего не имею против русских. А вот лезущих сюда с "братской помощью" "россиян".... это местами напоминает Штаты, но Россия не может позволить у ся под боком такое чудо проштатовское иметь...
понравился мне скандал с ракетами:)
ALKA, кстать, еще добавлю:
вот тебе пример - лучшая защита-нападение!!!:lol:
"....Штаты, но Россия не может позволить у ся под боком такое чудо проштатовское иметь..."
А у Вас никто уже и не спрашивает! Вот и беситесь от бессильной злобы,пакостничаете по пустякам.
"понравился мне скандал с ракетами:)"
А мне не понравилось что все ядерные отдали,одну надо было оставить.Опять же наивные были-разрядка,перестройка,добрососедство.Поверили!!!
Кто бы про Крым тявкал если бы было у нас с десяток межконтинентальных на подогреве было.
"ALKA, кстать, еще добавлю:
вот тебе пример - лучшая защита-нападение!!!"
То-то Вас никто и не любит.Нападаете все.
Indeets как то вскользь упоминаеться, что это были самые современные корабли, и флот России превосходил Японский
:shock: Ты что там читал ?
Про окраску судов ? Про орудия? Про порох ? Тип снарядов ?
Есть ещё какая-то "Цусима" :shock: ?
Очевидно не читал.... Японцы расстреляли российскую эскадру с безопасной дистанции.
но Россия не может позволить
Россия и не может... мы это увидели. Им на крохотную Чечню здоровья не хватает.
ALKA,
А у Вас никто уже и не спрашивает! Вот и беситесь от бессильной злобы,пакостничаете по пустякам. кто? :shock: где? :o кому!? :lol:
А мне не понравилось что все ядерные отдали,одну надо было оставить.Опять же наивные были-разрядка,перестройка,добрососедство.Поверили!!!
В политике.... ПОВЕРИЛИ!!?;) :lol:
Кто бы про Крым тявкал если бы было у нас с десяток межконтинентальных на подогреве было. ага, у Украины ПВО суперское на подогреве, и что?:) сшибли ни в чем неповинный самолет :lol: да и не были б на подогреве, миллион раз уже говорили - Украина не в состоянии их поддерживать. Да и политики, им на выбор деньга или ракеты, конечно деньга! (это к нашему несогласию по поводу монархии;)
да и просрали страну еще во время революции, но это отдельный разговор:)
Indeets,
Ты что там читал ?
Про окраску судов ? Про орудия? Про порох ? Тип снарядов ?
1. "Цусима" для меня предвзятый источник информации.
2. Окраска, 1я тихоокеоннская - серая, насколько помю вторую перекрасили но не всю, отряд из Владивостока был однозначно серый
3. Орудия были ни разу не стреляны (только в походе с них чуть попалили), но это не значит что они не отвечали запросам времени, хотя канеа п..
4. Японские снаряды были начинены химией, "Шимозой" которая делала их разруительнее чем росийские - и потери среди экипажей были больше у России. Плюс росийские снаряды не всегда детонировали вовремя, но это не меняет суть дела.
5. Цусима вообще маленький островок, а я так понял ты говоришь о Новикова-Прибоя "Цусиме", см. п.1
японцы атаковали с восходящим солнцем и артеллиристам было проблемно прицелица в начале
но по скорости - русские суда превосходили японские, так же по численности и кол орудий.
При таком соседе в НАТО было бы спокойнее.
1. "Цусима" для меня предвзятый источник информации.
Давай другой. Я оставлю за собой право навать его предвзятым :).
2.вторую перекрасили но не всю
Читай.... линейные суда были чёрными, на трубах - жёлтая полдоса. Более контрастную мишень на море трудно представить.
3. Орудия были ни разу не стреляны (только в походе с них чуть попалили), но это не значит что они не отвечали запросам времени,
Читай.... они не добивали до японцев. Дымный порох имеет энергетику ниже, чем бездымный, дым затрудняет прицеливание т.е. падает скорострельность. Да залей в Мазду 76-й - тот же эффект :).
Снаряды России были рассчитаны на пробивание брони и разрыв уже в толще. Для этого нужно а) долететь :(, б) иметь достаточную энергию для пробоя. Этого на дымном порохе можно достичь только сокращением дистанции. Расстреляют "по дороге" :)...
росийские снаряды не всегда детонировали вовремя
А это уже давно аксиома для русской продукции :D . Качество компенсируется потерями в живой силе....
5. Цусима вообще маленький островок
Название острова пишется без кавычек.
по скорости - русские суда превосходили японские, так же по численности и кол орудий.
По скорости ... ну да ладно, Новиков же "заангажирован"...
Я могу понять это обвинение в отношении к адмиралу Рожественскому, но не в отношении техники и оружия....
Раззудил меня...Пора перечитывать "Цусиму", ностальгия :)...
YAS, так Вы оказывается скрытый "россиянин". Не ожидаааааал :shock: :wink:
Indeets, посмотрите схему боя: то, что японцы разбили наших в этом сражении указывает только на большую профнепригодность одного главнокомандующего по сравнению с другим. И заодно посмотрите сравнительные характеристики броненосцев, новейших на тот момент.
Порох - да, дымный и влажный. Треннг - да, очень слабый. Снаряды, дальнобойность, пробивная сила (при нормальных условиях) - не помню точно где описывается сквозная! дыра сквозь ДВА борта. Но без взрыва внутри, тут спорить о нашем традиционном разгильдяйстве не приходится.
ALKA, "А у Вас никто уже и не спрашивает! Вот и беситесь от бессильной злобы,пакостничаете по пустякам. " - 100 раз "Браво"! Так их супостатов! Чувствуется закалка: аргументация, уважение к мнению других, ТОЛЕРАНТНОСТЬ на уровне наших лучших политиков! Самокритичность! Миролюбие - особенно проявляется в готовности использовать десятьк ракет с подогрева. И кто-то мне здесь еще втирал по-поводу атмосферы дружбы и всеобщего братства на майдане и около. Угу, чем дальше тем больше хочеться верить.
кто-то мне здесь еще втирал по-поводу атмосферы дружбы и всеобщего братства на майдане и около.
Сбсно , чего и добиваются "какиеразницы" :(... раздразнить, вывести из себя, заставить бросаться на всех ... Не со всеми это получается, но тут уж всё зависит от исскуства провокатора и от нашего трезвого понимания происходящего на форуме ;). Я его всерьёз не воспринимаю, потому и издеваюсь над его потугами :).
ALKA чего-то сорвался - видать настроение плохое...
Генеральная прокуратура
25.04.2005, 11:29
Россия вступит в НАТО раньше Украины