Просмотр полной версии : Критика церкви (4 петрович))) и ее полит жизни (*)
Это чтоб критику и выхваливание церкви убрать из других тем а то в аждой теме где разговор заходит о религии или пояаляется петрович начинается обсуждение церковной жизни.....
Думаю тут нужно ориентироваться не на филосовское осмысление , а на реалии_ то на что можно потрогать и то что можно увидеть.
Начнем с вопроса этичности агитиции церковью за ющенко и януковича :)) что вы думаете по этому поводу.
(имено к политики и относится хотя это детали где он будет)
но мы то ведь не обсуждать будем есть ли бог как грехи искупить итп а то что практические делается те земные дела.
Работа учериждения(церкви) и ее отношение д ругим учереждениям я думаю это к политике ближе всего:"ПОЛ˜ИТИКА, –и, ж.
1. Деятельность органов государственной власти и государственного управления, отражающая общественный строй и экономическую структуру страны, а также деятельность партий и других организаций, общественных группировок, определяемая их интересами и целями. П. мира. Внешняя, внутренняя п. Финансовая п.
2. Вопросы и события общественной, государственной жизни. Текущая п. Интересоваться политикой.
3. Образ действий, направленных на достижение чего–н., определяющих отношения с людьми (разг.). Хитрая п. у кого–н.
| прил. полит˜ический, –ая, –ое (к 1 и 2 знач.). Политическая борьба. Политические науки. П. обозреватель.
" Как видишь церковь подпадет под все 3 пункта
п.с. (и сколько уже можно со мной спорить??? вы сначала прислушайтесь подумайте а потом возражайте:)))
Petrovich
08.02.2005, 13:15
Fman, имхо, это к политике не относится. Думаю надо в раздел "Основной форум" перенести.
Fman,
Начнем с вопроса этичности агитиции церковью за ющенко и януковича что вы думаете по этому поводу
Думаю, неэтично...)
А причём тут политика? помоему, про церковь и так много было сказано. Может, её пора в покое оставить?
Petrovich
08.02.2005, 17:36
A_L, да нет, зачем. Имеет смысл освещать все вопросы ее жизни, дабы исключить различные спекуляции вокруг ее жизни.
Скептик, согласен. Неэтично, но это только если смотреть на саму агитацию. Но если попытаться объективно разобраться в вопросе, то получится что Церковь отстаивала свои права и боролась за свою целостность. Нет?
Работа учериждения(церкви) и ее отношение д ругим учереждениям я ...Fman, ты начинаешь с неверных предпосылок. Церковь не учреждение в том смысле, которое ты хочешь ей придать. Церковь не относится к госструктурам и по этому никакого отношения к другим учреждениям не имеет.
:ps: С тобой никто не спорит. Спор - дело бесполезное. Я пытаюсь тебе объяснить, что твоя страсть к подмене понятий, и притягиванию за уши определенных понятий ни к чему полезному не привидет. Церковь - не государственный институт. И не под одно из приведеных тобой определений не подпадает.
Petrovich, Церковь прежде всего должна решить свои внутренние проблемы и бороться за целостность, а также искать правых и виноватых следует не в сфере политической, а внутри самой церкви.
Petrovich, не говори чушь есть четкое определение церки я дето приводил...
а то что ті пітаешься оперировать єто назівается "Церковная идея"... Дай свое определение церкви тогда и другим будет понятно что ті защищаешь и ті поймешь про тив чего они
КОроче ті и другие у вас просто разні поняти церкви слово одно но вы называете им разные понятия, вот поэтому вы друг друга и не понимаете.
Так что если ты правильно выразишся то с тобой согласаться почти все, я же считаю что "Церковь" (ее идея(те без рассмотрения людей и тп)) плоха в принципе и не может быть хорошей
Это чтоб критику и выхваливание церкви убрать из других тем а то в аждой теме где разговор заходит о религии или пояаляется петрович начинается обсуждение церковной жизни.....
правильно, потому что ты заводишь разговор о том, что является достаточно личным, и при этом твои высказывания затрагивают чувства искренне верующего человека - и при этом хочешь, что бы он не вмешивался ????
Фман, хочешь ругать церковь? - так не в чем себе не отказывай, но не удивляйся, что появится Петрович, и разговор перейдет на личности :wink:
п.с. (и сколько уже можно со мной спорить??? вы сначала прислушайтесь подумайте а потом возражайте:)))
с тобой никто не спорит, с тобой общаюца. :lol:
Petrovich
10.02.2005, 09:06
Скептик, обеими руками за, но! Что должна делать Церковь и ее лидеры, когда недобросовестные политики используют ее имя в своих корыстных целях? Должны ли они с амвона в проповеди разъяснять позицию Церкви?
Почему, разъяснение того факта, что, поскольку с одним политиком идет вместе раскольник (враг Церкви), то и этот политик, косвенно или прямо покажет время, тоже враг Церкви и ее единства, называется политическая пропаганда?
Fman, прекрати бросатся словами, собирая их в какие-то непонятные термины. "Церковная идея"!!! Это же надо было такое придумать...... Странно, что тебе твой двоюродный брат, до сих пор, не объяснил, что такое есть Церковь. Церковь - это собрание (общество) людей, объединенных одной целью, следующих одной традиции, и исповедывающих одну веру в Иисуса Христа.
Теперь, хотелось бы услышать твое определение слова "церковь", чтобы было ясно о чем ты говоришь.
Thyme, благодарю за поддержку.
Фман, хочешь ругать церковь? - так не в чем себе не отказывай, но не удивляйся, что появится Петрович, и разговор перейдет на личности Ну, на личности уже немного перешел, но зато без оскорблений :) Я стараюсь принимать своих собеседников такими какие они есть, просто я прошу, прошу а не требую, всех, желающих похулить Церковь, ее жизнь, и самих верующих, делайте это доказательно и всесторонне, то есть, объективно, а не просто огульно бросаясь штампами и цепляя ярлыки. Благодарю.
Thyme, Petrovich, на личное это всегда пожалуста я не против :-))
"Ц˜ЕРКОВЬ, –кви, мн. –и, –˜ей, –˜ам, ж.
1. Объединение последователей той или иной религии, организация, ведающая религиозной жизнью и соответствующим культом; религиозная община. Православная ц. Католическая ц. Протестантские церкви (напр. лютеранская, англиканская).
2. Православный храм. Каменная ц. Ц. с колокольней. Ходить в ц.
Ё Соборная церковь — то же, что церковный собор.
| уменьш. ц˜ерковка, –и, ж. (ко 2 знач.), церк˜овка, –и, ж. (ко 2 знач.) и церкв˜ушка, –и, ж. (ко 2 знач.).
| прил. церк˜овный, –ая, –ое. Церковная литература. Церковная музыка. Церковная служба. Ц. брак. Церковные праздники. Церковные действа (обряды русской православной церкви). Церковная паперть.
Ё Церковный собор — съезд высшего духовенства христианской церкви для решения вопросов вероучения, церковного управления.
"Petrovich, так ты ничего и не понял повторяю то что ты защищаешь и то на что нападают другие это разные вещи которые вы одним словом называете.. короче не хотите понимать фиг с вами со всеми:)))
"Церковь - это собрание (общество) людей, объединенных одной целью, следующих одной традиции, и исповедывающих одну веру в Иисуса Христа." полный бред............. и не суйся со свиими определениями церковь не обязательно должна быть с верой в исуса те християнской
Petrovich
10.02.2005, 15:01
Fman, нет, это ты бред несешь. Слово "церковь" вне христианства не употребляется, следовало бы тебе знать. Это слово евангельское и используется именно в той интерпритации, какой я тебе привел.
Но интересно другое, что даже твое определение, взятое из сомнительного источника (небось Советская энициклопедия), никак не дает тебе права говорить о политической жизни, ни о государственном устройстве или принадлежности церкви. Как я и говорил, все свои определения ты притянул за уши.
Petrovich, Если это грозит церкви репутацией, священники могут разъяснить, что они никого не поддерживают, а не ломиться во все тяжкие и не раздавать листовки вместе с иконками (т.е. помогать политику в достижении своих корыстных целей). Ребятушки, как воспитали народ, того он и выбирает. Если церковь и священники не смогли разъяснить своим прихожанам что к чему языком Священных Писаний, а прямо говорят, кого нужно выбирать, значит опять-таки нужно искать проблему в самих священниках... Или я не прав?
Petrovich
10.02.2005, 16:49
Скептик, отчасти ты прав.
Часть, в которой ты не прав, сводится к тому, а кто у нас кого слушает? Для кого Церковь - авторитет? Согласен, опять все можно свести к тому, что так они, священники, во всем и виноваты. Можно. А 70 лет разрушения храмов и уничтожения священства куда деть?
А 70 лет атеистической пропаганды? Прозелитизм Ватикана. Экспорт различных протестанских учений и сект. Да и, вот уже почти 15 лет, разгула вседозволенности, от которого у многих уже произошла подмена понятий о добре и зле?
Когда я в 89 году оканчивал политех, взятка преподователю было что-то экстра-ненормальное. Сейчас - норма.
В 90 годах, понятие девственность, еще было уважемо, сейчас над ним смеются. Наркотики были уделом людей, прошедших зону, а теперь ими побаловаться считают за честь чуть ли не каждый второй учащийся вуза. Феня стала нормой общения молодых, сплошной мат. Виновата Церковь?
А государство, СМИ, реклама? Политики?!
Как должна вести себя Церковь, когда против нее, против ее народа, ведется необъявленная, скрытая, духовная война? Уничтожаются все духовные ценности и она сама? Политическими силами искусственно создается раскол и ими же культивируется и расширяется. .......
Да, это ненормально, когда священник должен призывать паству голосовать за того или иного кандидата. Ненормально. А можно ли было этого избежать? Мне трудно об этом судить. Все слишком сложно для однозначного ответа.
cheshirrrrre
10.02.2005, 17:38
Petrovich,
А 70 лет атеистической пропаганды? (далее - по тексту)
Мощно задвинул, Петрович! Респект )
"О времена, о нравы", согласен.
2Fman, каково "общество" и царящие в нем настроения - такова и церков и иже с ней духовная жизнь самого "общества". По другому - не бывает. Если везде в нашей стране процветает "звиздец", то этот самый страшный зверь и до церкви добрался - там ведь тоже люди, а не роботы какие-то бездушные.
2Petrovich, - ну, как тебе сказать. Ты прав. Во многом. Но забыл указать на то, что церковь и священники - это все таки не просто люди, которые тоже хотят дачу на Багамах и 33 жены в гареме, и бесконечный запас вискаря вместе с маленьким заводиком по производству героина. Они - это ведь показатель, ориентир для многих, кто "слаб духом". Поэтому, как ни крути, священник и церковь - они должны быть лучше, чище и добрее. Как можно верить Священному Писанию, когда воочию видишь вещи противоположные?
Так что тут развал идет с обоих сторон. Невинных в этом апогее апофеоза - нет. Можно сколько угодно переводить стрелки, потому что "что-то решать" - это не наш метод. А риал лайф от нашего и остальных форумов - ничем не отличается. Собираются "специалисты всех мастей" и начинают "разговоры разговаривать". А толку от этих разговоров - хех.... *** - не мешки таскать.
Критиковать все это устройство - еще до конца времен можно. Остается только найти Того_Кто_Что-то_Сделает, чтобы ситуация изменилась.
Petrovich, По учению Евангелия, нельзя уподобляться и опускаться до действий своих врагов. Если церковники начинают лицемерить, откуда взяться повышению культуры и добра? Если у нас начинается Соддом и церковь, по твоим словам, в этом не виновата, то она может остаться чистой до конца. Нельзя сходить со своей тропы - неужели непонятно? Иначе - это будет не просто раскол - это будет реальный шабаш. Кому нужна религия, церковь, которая построила себя на лжи? Чему она научит свою паству?
Petrovich
11.02.2005, 10:26
Cheshirrrrre, ты прав, да, они не простые люди. Они священники. Но странно то, что к ним высокие требования предъявляют не церковные люди (живущие церковной жизнью), а светские. Вот это странно слышать. Также странно слышать о вещах "воочию противоположных". Я о таких не знаю, за исключением тех отдельных моментов, о которых говорил Жук в параллельном топике. И если церковный человек исповедует принцип "не судите и несудимы будите", то светский кричит: "Акела промахнулся!".
Вот Скептик говорит вполне разумные вещи: "Нельзя сходить со своей тропы - неужели непонятно?". Полностью согласен. Но! Сразу вспомнились слова одного подвижника жившего в IV веке. Он давал наставления своим ученикам, разъясняя евангельские истины, что нужно избегать даже тех мест, где творится грех. Он говорил: "Не может человек пройти по скотному двору и остаться чистым, и не пропитаться запахом экскрементов." То есть, не может яд тления не проникнуть в Церковь, жувущую посреди мира. Увы, но это так. Отсюда и пророчества о "мерзости запустения стоящей на святом месте". Это дух времени, но не фатализма. Ниневитяне покаялись, и отсалась Ниневия.
Церковь, благодаря пророчествам, знает что ее ждет. Она знает симптомы приближения последних времен. Но она не собирается сидеть сложа руки. Это не противление воли Божией, это противление греху, в котором утопает мир. Это противление и охлаждению веры ее членов, которые живут в этом же мире. Может быть это напоминает конвульсивные схватки, но так это же можно понять. Большинство ее нынешних членов кто? Невольные дети-жертвы коммунизма. Мне 37. В вере 7. Я только недавно начал понимать суть Христианства, от чего спасаться, в чем Его жертва, .........
Ты правильно говоришь: "Если везде в нашей стране процветает "звиздец", то этот самый страшный зверь и до церкви добрался - там ведь тоже люди, а не роботы какие-то бездушные.", но при этом от Церкви ждешь такой небывалой святости, что аж дух захватывает. А право на такие ожидания имеешь? Ты ждешь от священников святости, когда вокруг кругом одни грешники, и тем самым сам себе противоречишь. Нет, Cheshirrrrre, я помню, что священники не обычные люди. Но я пытаюсь ответить на призыв Спасителя: "если бы вы знали, что значит милости хочу, а не жертвы?". Я не оправдываюсь, я прошу понять.
Скептик, по учению Христа, Церковь не уподобляется своим противникам. Она не захватывает храмы, монастыри. Она не избивает священников иных вероисповедований, не похищает их. Не занимается иной противоправной и аморальной деятельностью.
Исключение составляет агитации за одного из кандидатов в президенты в выборах 2004 года. О причинах этого шага и неизбежности его я уже тебе писал.
Если церковники начинают лицемерить, откуда взяться повышению культуры и добра?Прости, я тебя здесь не понял. Кто из церковных деятелей лицемерит? С другой стороны, кто внемлет голосу Церкви? При чем тут "повышение культуры и добра"? Я знаю, что только ее ошибки и проступки ее деятелей, то есть, все низкое и ужасное выставляется на показ и смакуется. О каком "великом" СМИ разглашает обществу? Я такого не знаю. В прессе можно найти все, касательно только негативной стороны жизни Церкви и церковных общин, о делах достойных подражания днем с огнем не найдешь. Их нет? Так кто лицемерит?
Если у нас начинается Соддом и церковь, по твоим словам, в этом не виноватаСкептик, ты меня пугаешь. А если не по моим словам, а по фактам, обективно, Церковь виновата в том разложении общества, которое ныне имеет место быть?
Кому нужна религия, церковь, которая построила себя на лжи? Чему она научит свою паству?Никому. Но Церковь не лжет. Она честно и открыто, в лице многих священников, заявляла, что поддержка кандидата в президенты В.А. Ющенко, есть поддержка раскольника и самозванца Филарета, а также прозелитизма католиков и униатов. Что из этого ложь? Все правда.
Но еще раз обращаюсь, я не оправдываюсь, я прошу понять.
Бесспорно, Церковь есть за что критиковать, но судьи кто?
Заранее извиняюсь, если обижу вдруг чьи то чувства. Я не хотел вообще лезть в эту тему, поскольку в этих вопросах не силен. Не могу сказать, что сам верующий, но и что атеист не скажу. Скорее хочется верить во что-то высшее и ДОБРОЕ.
Мне кажется, что обсуждаются системы жизни и ценностей двух разных понятий. С одной стороны Церковь, в своем чистом виде, такая какая она наверное должна быть в глазах верующего. А с другой - церковь, как составляющая часть жизни светского общества, весьма грешного по любым меркам, лишившегося идейного стержня (о качестве стержня не говорю), представляемая в этом обществе всего навсего людьми, членами этого общества, со вмеми соответствующими пороками и недостатками. И эта церковь, естественно, вынуждена участвовать в жизни общества, становясь на какую-то позицию и принимаю чью-то сторону по каким либо внутренним или внешним причинам. Аргументация может быть любой и цели преследуемые при этом - самые разные. На мой взгляд, чем больше церковь будет приближаться к Церкви, отдаляться от государственной машины и не участвовать во всех мирских дрязгах, особенно властных и материальноделительных( :) ) тем лучше. Другой вопрос, насколько это реально возможно и позволительно.
cape," КОроче ті и другие у вас просто разні поняти церкви слово одно но вы называете им разные понятия, вот поэтому вы друг друга и не понимаете."
я тоже о том ранее писал но вот петрович никак это неуразумеет:))
Fman, да, примерно так.
И еще. Мне кажется, что понятие и чувство Церкви ( с большой буквы), веры, чести и т.д. у каждого в душе на подсознательном уровне, сформировавшееся в силу очень многих жизненных обстоятельств. Знаки с точки зрения других могут быть самые разные: от + до -. А церковь и ее действия которые мы наблюдаем по телевизору на тех или иных трибунах ничего общего с этим не имеет, и, по-моему, должна рассматриваться как часть государственной машины. Следовательно, ей присущи и все недостатки этого механизма.
Petrovich
11.02.2005, 16:44
cape, правда обидеть не может. Да и ложь, она только возмущает, но не обижает.
Итак. В Христианстве существует понятие Церковь - как совокупность всех верующих в Иисуса Христа, исповедующих Его единородным Сыном Бога Отца, равного Ему, .... и т.д. Православный Символ Веры. (http://www.wco.ru/biblio/books/nikserb3/Main.htm)
Она же, Тело Христово, а мы ее члены. Она же невеста Жениху. Невеста чистая и непорочная. Церковь свята не потому что святы мы, ее члены, а потому что она Тело Христово, потому, что в ней совершается великия тайна - Евхаристия.
Теперь, церковь и Церковь, в чем разница. Первое - это храм, культовое сооружение. Второе - это то, о чем я писал выше.
Далее. Идейный стержень. Он был, есть и будет даже тогда, когда воцарится антихрист.
Качество стержня. Так же высокое. То, что мы наблюдаем, есть охлаждение веры(!?). Хотя как сказать. В церковь стало можно свободно ходить только с 1991 года. Так что падение ли? Скорее еще неверие и маловерие. Многие приходят в церковь на для прославления Бога, а для "накопления" сил, для "подзарядки" или выполнения обряда установки свечи, потому что так знахарка наказала.
Теперь, интересный вопрос: "участие во всех мирских дрязгах". Что под этим понимается? Что значит "властных и материальноделительных"?
Понимается ли под этим благотворительная помощь церковных общин приютам (детским и для пристарелых), организация таковых, восстановление разрушеных большевиками храмов и строительство новых (в тюрьмах, например), переговоры с госструктурами о возвращении (реституции) церковного имущества (в соответствии с законом), конфискованного большевиками в годы правления советской власти, .......
.... или под этим понимается только то, что СМИ выливают, дабы опорочить Церковь: давний скандал с продажей сигарет одним священником, недавний скандал с венчанием двух геев в Н.Новгороде, сейчас участие(?!) в выборах, .....
Что?
А вот по ходу возник у меня вопрос: почему не слышно сочувственных вздохов по поводу уничтожения трех епархий(!)? Не приходов, а епархий.
Почему не слышно возгласов: "Верните Церкви ее имущество, по закону о реституции ей положенное!"?
ДОБАВЛЕНО Почему никто не воспрепятствовал и не осудил действие политиков по расколу канонической церкви? Почему никто не сказал: "Не нарушайте Конституцию! Церковь отделена от государства (политики). Не вмешивайтесь в ее внутреннюю жизнь!"? ***
Почему? Почему только поток критики и осуждения? Что, кроме негатива, вы знаете о жизни Церкви?
короче не хотите понимать фиг с вами со всеми:)))
спасиба, добренький :lol:
и вообще, чего ты добился этой темой - что Петрович идеи православного христианства пропагандирует в разделе "политика"?????????????????
"Церковь - это собрание (общество) людей, объединенных одной целью, следующих одной традиции, и исповедывающих одну веру в Иисуса Христа." полный бред............. и не суйся со свиими определениями церковь не обязательно должна быть с верой в исуса те християнской
Церковь - ОБЯЗАТЕЛЬНО христианская
а вот МЕЧЕТЬ - обязательно мусульманская
и СИНАГОГА - обязательно иудейская
зы. Фман, огромная просьба, не цитируй толковые словари, я от нафталина чихаю :lol:
Petrovich, Справедливо, но как быть тогда с лживой агитацией господина Каурова, который вертит православием по своему усмотрению (я могу привести примеры). А у него тоже есть газета "Православный телеграф", которое считают, извиняюсь, "рупором православия". Как к этому относится. Владыка открестился от Каурова, а тот сказал, что Агафангел выражал не интересы Церкви (когда агитировал за Я), а только лишь свои личные. И какое должно быть отношение к таким "Спасителям Христианства"?
У меня много истинно верующих знакомых, которые после последних событий не в состоянии верить служителям Церкви. Клянусь, они просто в растерянности! Агитки в Доме Господнем! Да о какой близости к Богу млжно говорить? Они чувствуют себя детьми, у которых отняли игрушку! Вера остаётся лишь в душе... В Божием Доме - лживое бормотание и всё... всё...
Скептик, Кауров - это таки диагноз. НО... речь не об этом, я не понимаю, почему вопросы о нравственной нечистоплотности некоторых церковников задаются Петровичу? Да, он православный христианин, глубоко верующий, но он же не Иисус Христос, что бы брать на себя все грехи?
хотя... :lol: ... кто знает... :lol:
Petrovich
11.02.2005, 20:41
Thyme, :) благодарю. Я конечно же не Миссия. Но! Мы, во-первых, просто обмениваемся мнениями, во-вторых, я пытаюсь разъяснить те сомнения, которы имеют место быть и на которые я знаю ответы.
Скептик, вот и пришли к очень важному моменту. Кауров. Кауров не равно не только Церковь, но и даже не ее священнослужитель. Он, всего навсего, прихожанин, который, правда, и служит при алтаре. Но его мнение, это только его мнение, и только он несет за него ответственность. Ставить знак равенства между ним и Церковью неверно.
Petrovich, не парься сильно. Проблема в том, что к сожалению (я серьезно) далеко не все верующие похожи на тебя. Их вообще не видать на форумах, кстати... А пара уродцев типа Каурова может испортить хорошее впечатление от целой толпы хороших людей :(.
З.Ы. Это, конечно, не означает, что я согласен с твоими бредовыми идеями :).
Petrovich, цитировать не буду и постараюсь Церкви не касаться.
Стержень я, кстати, имел в виду у светского общества. И когда этот стержень/идея исчез, точнее постепенно выродился (я говорю о нашей стране примерно 30-20-летней давности) на мой взгляд эту душевную пустоту могла заполнить Церковь (всетаки пришлось). Этого не произошло, по крайней мере в массовом сознании. Потом началось такое, что в пору было вообще выжить. И одновременный всплеск, как на мой взгляд, квазидуховности: вчерашние парт- и сов-, да и просто обыватели вдруг уверовали. Если свадьба то обязательно венчание, если похороны - отпевание. Сам видел и присутствовал, когда венчание происходило через два часа после крещения жениха. Вера? Но, я думаю, что в это время и количество действительно верующих тоже возросло многократно. Слишком тяжелое безвременье было, чтобы все справились с ним самостоятельно и люди пришли к Церкви. Это относится, с моей точки зрения, на Украине к центру, востоку и югу. На западе, насколько мне представляется, большевики такого духовного урона не нанесли. Но я о другом. Политики начали использовать церковь в своих интересах. Очень поднимает, наверное, в собственных глазах поддержка церкви в процессе агитирования за место мэра в Пердырбякине. Но церковники на это пошли. Почему? Ведь не тянули их на аркане или угрозами. Значит они сознательно вмешались в жизнь государства, от которого отделены. От политиков услышать сожаления по этому поводу? Бред, слишком привлекательная идея. Раскол? Только политики виноваты или это все же раскол и изнутри тоже? И когда на трибуне (я уже не говорю за храм)стоят церковнослужители и агитируют за Пупкина,а Попкина мешают с ... то я думаю невольно: а почему собственно? Именно это я и имел в виду под учатием в дрязгах и т.д. Поэтому я и написал о двух понятиях, которые в идеале должны слиться в одно и, безусловно, быть отделены от светского государства, каким только и может быть наша страна в виду ее многоконфессиональности. А государству абсолютно нечего делать в делах внутрицерковного устройства, так же как и в вопросах веры. Если принимаете какието законы касательно отшений с Церковью - будьте любезны гарантировать их выполнение.
Petrovich, Момент действительно важный... Вот Каурова как раз и поддержали немало священников, как своего чуть ли не вдохновителя. Шутка ли, проводить литургию прямо из кузова агитмашины. Расколы церкви, о которых идёт речь, испокон веков происходили не из-за невежественных политических лидеров, а именно из-за таких нерадивых "служителей Господних". Католики начали гнить - получилась Византия, получился протестантизм, получилась куча сект - люди искали правду самостоятельно, забывая старые каноны. Поэтому Кауров и иже с ними - это и есть первые раскольники и разлагатели и на них лежит величайшая ответственность за то, что народ сам народ отвращает сердца от Православия... Неужели не так?
Thyme, Как ни странно, но речь идёт о политике...)
Petrovich
12.02.2005, 13:29
Жук, я тебя малость не понял, какие идеи я выдвигал и в чем их бредовость?
cape, благодарю за обстоятельный ответ. Согласен со всем. Хочу только уточнить пару моментов.
Раскольника не просто поддержал тогдашний президент Украины Кравчук, но и был инициатором его самовыдвижения.
Кучма отличился приглашением главы Котолической Церкви на Украину, выступив таким образом покровителем прозелитизма Ватикана на Восток.
Нунешний Ющенко ...... посмотрим.
Скептик, не спорю, что Каурова поддержали несколько священников, но эти же священники просят его не мешать политику и Православие воедино. Священники да, поддержали, но только общее направление, а не все его самодеятельные детали. Почему от него Владыка открестился? Потому что он не выполняет (как и некоторые служители) элементарной церковной дисциплины.
Где проводить Литургию, роли особой не играет, хоть в поле, важна обстановка вокруг. АГИТобстановка не лучшее (мягко говоря) место и время. Согласен. Но разве проводили??!
С Католиками ты что-то напутал. Византия была раньше, чем возник Католицизм. В остальном ты прав. Но Православие каноны хранит и исполняет.
Кауров и еже с ним могут отвратить только маловерных и неофитов(новичков), которые сути еще не знают и судят только по внешнему.
С тем, на что не ответил, согласен.
Petrovich, Литургию проводили... Не один раз прямо на грузовике напротив митингующей толпы, и это не то, что я видел своими глазами (не по ТВ) и делал об этом материал.
Священнкики не уточняли, какие детали они поддержали, а какие нет, и Кауров смело расписывался за них перед народом.
Кауров со своей братией собирал до 700 человек на Куликовом (это было в самый разгар). Причём, я имею ввиду тех, кто пришёл добровольно, а не был привезён с предприятий на автобусе (есть способы отличить). Вот такие маловерные и новички, а также ядовитые агрессивные старушки с иконками, готовые кинуться на всех и каждого ,ещё не расслышав вопроса. Не очень красивое зрелище, особенно, когда всё это сборище называю "одесской громадой". Кауров: "Сегодня мы советуемся со всей Одессой! Кто за ... (далее куча типично кауровских глупостей) - поднимите руки! Все за, значит Одесса так решила". Вот вам и сторонники провладного кандидата...
Petrovich
14.02.2005, 09:53
Скептик, ты уверен что это была Литургия?! Может, просто молебен?! Мне слабо верится, что Владыка мог на токое благословить. Ты Анитиминс видел, Чашу, Дискос, Воздух и другие атрибуты? Евхаристический канон пели?
... Кауров смело расписывался за них перед народом.Увы. Факт прискорбный. Ничего сказать не могу. Единственно, прошу не обобщать, Кауров не Церковь, даже если там было несколько священников.
Поэтому твое, и не только, справедливое возмущение кажущимся участием Церкви в политике, понятно, но уверяю тебя, таковым не является. У нас, например, в храме в который я хожу, политика была только в виде листовок в притворе и упоминания фамилий кандидатов. В остальном же речь шла о поддержке, или нет, раскола(!). Это сугубо внутрицерковные дела, далекие от политики. К сожалению, так получилось, что политики их поставили очень близко, и у людей создалось впечатление, что это одно и тоже. Усугубилось это еще тем, что не все священники смогли донести это до паствы, и тем более такие энергичные люди как Кауров. Но Церковь как была, так и остается далека от политики, а уж говорить что является госструктурой (Жук), ну полный абсурд.
чето вы переходите на личности вам что новую тему открыть критика церковныъ людей?:))
Petrovich, какиеб люди дажеб ангелы в церкви не были все равно она будет мешать человечеству ее суть такова- порабощение души человека и служба какойто абстракции называемой х-богом.
Если ценрковь это тело христа :)) как ты говорил то что есть голова??
Petrovich
14.02.2005, 12:03
Fman, мешать? Почему тогда именно у христианской державы, какой была Россия 1913 года, темпы роста промышленности были самыми высокими в мире? А КВЖД без кап.ремонтов работает по сей день?
И где ты увидел порабощение души?! Я что-то этого утверждения не размею. Приведи свои рассуждения!
Чтобы говорить что Бог, это абстрация, надо иметь веские доказательства Его отсутсвия, а раз их нет, то и множить эту ахинею не стоит :)
Читая книгу "Война и мир", ты думаешь о ее авторе как об абстракции? А читая раскрытую книгу по имени "Природа"? Почему ее Автора называешь так?! ;)
Но ты, Fman, даже в своем топике не можешь устоять в заданном направлении. Что тебе неймется, жаждешь досадить мне или самоутвердится в своих нелепых домыслах?! ;) Тебе важно что в символическом определении не указано место голове? Так это же просто как дважды два: "Это тело Мое, за вас ломимое ......" Вот об этом теле и идет речь. Но это знать надо, а не домысливать.
Знаешь что действительно порабощает душу? Самообман.
Petrovich, и сколько та х де6ржава росийская простояла??? вот тотоже все хдержавы очень быстро распадаются и в них появляется всякие человеко ненавищенские движения..
служение комуто это есть рабство служение богу высшая его степень.
"тобы говорить что Бог " чтоб говорить что бог есть"адо иметь веские доказательства Его отсутсвия, а раз их нет, то и множить эту ахинею не стоит " :)
"Тебе важно что в символическом определении не указано место голове?" ну значит аналогия неправильна приведена... а то получается тело без головы так это и есть труп с отрубленой головой... вот теперь я начинаю понимать тай ный смысл библейских цитат:))
тоесть чтоб оживить это тело(церковь) нужно еще прикрутить голову так ? вот я и спрашиваю что оживит церковь?
Но Церковь как была, так и остается далека от политики, а уж говорить что является госструктурой (Жук), ну полный абсурд.
А за такие слова, батюшка, можно и партбилет на стол :).
тоесть чтоб оживить это тело(церковь) нужно еще прикрутить голову так ? вот я и спрашиваю что оживит церковь?
А с чего ты взял, что церковь мертва? из своих умозаключений, прикрученных к одному единственному слову, да еще и вырванному из контекста? ;)
Petrovich
14.02.2005, 14:08
Fman, ты что-то путаешь или выдаешь желаемое за действительное.
Россия, со времени крещения до 1917 года, простояла долго, и не погибла, и возрождается, имхо.
Кроме того, вот ты снова путаешь: человеконенавистническое и богоборческое. Да и то, экспортировано из Германии, и реализовано не славянами.
Fman, какая новость, так ты раб?! Ты ведь служишь кому-то, или я не прав?!
И в заключении. Ты не спрашиваешь, ты извращаешь. Я тебе сказал в каком контексте звучит определение Церкви. Без контекста, получается не вся правда, а значит ложь. Собственно ты так и действуешь, как тебя научил "великий" Гебельс. Ну так с ним тебя и оставляю.
Petrovich, а так ты стороник царской росии ?? угнетения крепостных и тд
и это ты называешь образцом высокоморального государства??? понятно при царской росии церкви класно было вон сколько золота и земель успела надурить..
"man, какая новость, так ты раб?! Ты ведь служишь кому-то, или я не прав?!" я не раб так как никому не служу, если ты и мееешь ввиду партию то тоже саме делаю то что считаю нужным..:)
и пока что иду с опережением:)
ну я понял контекст у тебя просто недоразвитая аналогия ибо у тела есть голова (те церковь тело христа) а что является головой христа???
Я за тебя отвечу на этот вопрос а голова и есть библия те то что движет и чем руководствуется церковь- догмамию
Вот поэтому она и похожа на сумкасбродного фаната то что у ней вместо головы сомнительная книга!!!
NRG, н6у может не мертва а разлогается это точно как ходячий труп
судя по ее деяниям (церкви) как говорится от дурной головы и ногам горе:))
ВЫ четко разделяйте что есть идеальная абстракция и что есть реальность.
ПОнятно что абстрактную Церьковь можно какой угодно представить, но что с того почему то про что расказывает петрович совсем не согласуется с тем что мы видим??
Petrovich
15.02.2005, 09:54
Жук, апплодисменты :xlop-xlop: Классно пошутил! :)
Fman, прости, но при всем уважении к тебе, на твое откровенное злобное хамство отвечать не буду. Изменишь отношение, поговорим.
Petrovich, тебе срочно надо привести пару сторонников на форум. Как можно одному так отбиваться - ума не приложу.
Petrovich, По их словам, это была литургия. Что касается завуалированной церкви, которая никого не поддерживает... - так ещё попробуй определи...
Petrovich
16.02.2005, 09:07
Жук, зачем "отбиваюсь"? Общаюсь. :)
А сторонники ...... да зачем они, я с Богом, Он и мой Ангел Хранитель, вот мои сторонники.
Скептик, я тебя понимаю, но их, это кого? Священников?! Священники так сказали или собравшиеся говорили? Понимешь, все это очень важно. Например, пели ли "Верую", "Отче наш"?
Все это важно. Литургия и политика не совместимы. Во время Литургии, перед принесением Чесных Даров поется: "Всякое в жизни мирское отложи попечение". То есть, к Литургии надо приступать только отложив все заботы мирские, суетные. Только с чистым и мирным сердцем. Поэтому политика, которая немыслима без накала страстей, и Литургия - несовместимы. Я уверен, то был просто молебен.
Или давай так, сколько времени шла эта, назовем ее, "служба"? 10 мин., 20, 40?
Литургия длится от ~90 мин. до 180.
Petrovich, Ты знаешь, здесь я профан. Они сказали - "литургия" - я поверил на слово...) Это было на одном из митингов - я не стал дожидаться конца...
Petrovich
16.02.2005, 10:00
Скептик, вот видишь, что получается. Одни ляпнули, другие не проверили, третьи напечатали, у пятых сформировалось мнение. А теперь переубеди их, особенно тогда, они только негатив собирают?!
Поэтому я и прошу всех об объективности, то есть, всесторонности. Я не отрицаю существования отрицательных моментов в жизни Церкви. Есть. Но критика ДОЛЖНА быть обоснована. Да и не одну только отрицательную сторону медали освещать надо, как это делается у нас в большентсве СМИ. Без этого, мнение всегда будет не объективное и предвзятое.
С надеждой на понимание,
Дмитрий.
Petrovich, Значит, свои другие стороны почему-то церковь не показывает. Никто не ищет негатива - просто ничего другого не видно. Откуда же её брать журналистам? Посоветуй...
Скептик, советую в церкви жучек поставить и все на пленки записать:)))
потом петровичу дать послушать правда его потом нашатырем прийдется откачивать..
Кстати класная идея жучек или маг оставить хм. наприемр в сповидальне :))))хотя лучше там где попы послушать ка кони матерятся когда их никто не слышит
Вот это бы был самый забойный материал в прямом и переносном смысле.
Скептик, как думаешь сколько такие записи могут стоить???
Fman, Я думаю, не очень много - у нас нет очень богатых жёлтых СМИ...
Petrovich
17.02.2005, 09:28
Скептик, Церковь, действительно, не все свои стороны показывает. Она исповедует принцип:
"Смотрите, не творите милостыни вашей пред людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного.
Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою.
У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно."
Ты спрашиваешь где информацию взять. А откуда твои коллеги берут негативную? Ведь ее Церковь, тоже, не освещает?!
Почему ты после увиденного, услышанного не стал искать правду, не пошел к Владыке, например, за разъяснением? Почему не задал ему прямые и честные вопросы, а довольствовался пересудами старушек или еще кого? Почему не пошел, к той же Сирафиме, после ее "политического" выступления за разъяснениями? А какую православную периодику читаешь, смотришь? Какие сайты посещаешь? Разве там нет новостей, освещающих все стороны жизни Церкви? Есть. И люди, если хотят, эту информацию находят. Жизнь Церкви многогранна и многоцветна. Причем ярких страниц в ее жизни гораздо больше серых.
С Богом!
Petrovich, Так неужели трудно разобраться с самозванцами, подобными сам знаешь кому! К Владыке ходили - сначала он пришёл благословлять Януковича на победу, потом плотно помогал Каурову Агитировать, а потом неожиданно открестился? Что я должен о нём думать? Я вижу,что в церкви раздают листовки - что опять я должен думать? Я смотрю церковную программу по РИАКу - что я вижу? Агитация полным ходом! Журналисты начинают бить тревогу тогда, когда твориться подобный беспредел... Я не вижу опровержения официальных заявлений, по твоим словам, некоторых священников!
Скептик, это потомучто ты видешь и настроен на плохое !))))
а еслиб у тя установка была на добро тыб все понял и не задавал глупых вопросов.
владдыка защищает церковь ее прихожан от злых католяхив.
и вобще руки прочь от руской святыни:))
Церковь правильно агетирует , она понимает что нато это зло.
А единственная их глупость это вера в бога особенно в наш развитый век.
ты лучше посмотри на филаретовцев
Fman, Мне всё равно чьими художествами любоваться - и те и те хороши.
Всё, создаю агитотдел в Церкви - буду деньги зарабатывать и бороться со злом его же методами.
Petrovich
17.02.2005, 16:50
Скептик, ты меня умиляешь. Разобраться, это как?
Церковь не карает. Если кто-то, пусть даже церковный иерарх, уличен в грехе, но покаялся (надеюсь, значение слова "покаяние" знаешь) то может, максимум, быть лишен сана. Если упорствует в грехе, то лишается священства, если и дальше продолжает, то отлучается от Таинств (епитимия). Под анафему подпадают только те, кто вредит Церкви. То есть, анафема - это не насильственное отлучение, это есть объявление, констатация того факта, что человек сам, по своей доброй воле отпал от Церкви.
Теперь, Владыка тоже человек, и как любой человек - грешен. Это у католиков Папа - безгрешен, и священники - святые отцы. В Православии по-другому. Любой человек грешен, свят един Господь. Поэтому, я и сказал, что даже, если речь (выступление) самого Агафангела вызвало у тебя непонимание, недоразумение, неприятие - то следовало бы пойти и прямо у него самого и спросить.
"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь."
74. Епископ, от людей доверия достойных, обвиняемый в чем-либо, необходимо сам должен быть призван епископами, и если предстанет и признается, или обличен будет: да определится епитимия. Если же зван быв, не послушает: да позовется вторично чрез посылаемых к нему двух епископов. Если же и так не послушает: да позовется и в третий раз чрез двух посылаемых к нему епископов. Если же и сего не уважая, не предстанет: Собор, по благоусмотрению своему, да произнесет о нем решение, да не мнится выгоду иметь, бегая от суда.
75. Во свидетельство против епископа не принимать еретика: но и верного одного не довольно. На устах двоих, или трех свидетелей твердо станет всякое слово.Глядишь, либо он тебе разъяснил бы позицию Церкви, либо признал свою неправоту.
Я не вижу опровержения официальных заявлений, по твоим словам, некоторых священников!
Священноначалля УПЦ наголошує, що священнослужителі не мають права і не повинні, використовуючи свій пастирський авторитет, нав’язувати парафіянам або суспільству власні політичні уподобання.Полный текст тут (http://www.orthodox.org.ua/page-1453.html)
Журналисты начинают бить тревогу тогда, когда твориться подобный беспредел... Скептик, почему журналисты не били тревогу, когда униаты и филоретовцы при поддержке УНА-УНСО громили западные епархии?
Petrovich,
почему журналисты не били тревогу, когда униаты и филоретовцы при поддержке УНА-УНСО громили западные епархии?
Били тревогу. Не менее, чем сейчас бьют про про раскол и упадок. Может и не больше.
Далее - разъяснил. Но другого выхода, как продолжать оповещать население об абсурдных случаях, я не вижу...
Petrovich
18.02.2005, 08:57
Скептик, согласен, информировать надо, но не предвзято и не только об абсурдных, как это делают многие из твоих коллег. Ведь все зависит от того в каком свете проблему выставить. Ну да пусть это будет на их совести.
Petrovich, Всё, почти сошлись. Пока ставим точку на этой теме... Приятно было поговорить. Спасибо за информацию...)
Petrovich
21.02.2005, 13:11
Скептик, взаимно :), всегда к твоим услугам!
Успехов! :)
Чи оновиться церков після виборів і як участь в громадській(мірскому )вплива на покращення церковних рядів?
Интересно появились ли новые защитники церкви?
Fman,
Думаю, неэтично...)
Не просто неэтично, а пошло и непростительно, и показывает истинное лицо церкви.
Интересно появились ли новые защитники церкви?
После тех выборов? Врят-ли...
А я вот иногда защищаю православные церкви, от всяких посягательств сектантов :0)
Но реформа должна быть прежде всего в сознании людей церковных.
пора им орбатить внимание на атэизм :)
А я вот иногда защищаю православные церкви, от всяких посягательств сектантов :0)
Но реформа должна быть прежде всего в сознании людей церковных.
пора им орбатить внимание на атэизм :)
Да сектанты разные - это вообще мразь!
Но и Православная церковь ведёь себя очень некрасиво в последнее время. То в политику лезут, то в шоубизнес( Код Да винчи, Мадонна им не нравится):) .
А я вот иногда защищаю православные церкви, от всяких посягательств сектантов :0)
Но реформа должна быть прежде всего в сознании людей церковных.
пора им орбатить внимание на атэизм :)
Кауров - это тоже сектант... :) От него ты тоже защищаешь? %)
Но и Православная церковь ведёь себя очень некрасиво в последнее время. То в политику лезут,...
Наоборот єто хорошо , ато они раньше безучастній біли теперь против Нато стали выступать :)
Каурова наши в чернигове не пустили:))) он хотел убрать наши палатку и поставить свою они в 2оем приехали, а мы спасли церковь от захвата укп, забарикадировали вход в палатку вогнали машину и цепями все попривязывали:)
А какуров карьерист, я про него весь компромат знаю но тем не мене хоть какуюто пользу делает, в том смысле что что люей собирает имитинги проводит, и бабки егомолодцы всяких журналистов палками бьют:)))
Каурова наши в чернигове не пустили:))) он хотел убрать наши палатку и поставить свою они в 2оем приехали, а мы спасли церковь от захвата укп, забарикадировали вход в палатку вогнали машину и цепями все попривязывали:)
А какуров карьерист, я про него весь компромат знаю но тем не мене хоть какуюто пользу делает, в том смысле что что люей собирает имитинги проводит, и бабки егомолодцы всяких журналистов палками бьют:)))
Палками, допустим, не бьют, но одну журналистку из их лап нам пришлось выручать. Аккуратно так, дабы в запале никому из них тоже не съездить по морде. Довели девушку до слез своими криками и замахами старички-старушечки.
ну так она наверное с ющенком носилась...а теперь
так что незря на нее кричали.
ну так она наверное с ющенком носилась...а теперь
так что незря на нее кричали.
Так в том то и дело, что ни с кем она не носилась. Просто они на ее вязаной шапочке узенькую оранжевую полосочку увидели и им плохо сразу всем стало.
Ребята,что вы знаете про идентификационный код?говорят те у кого его нет,сейчас уже не могут устроиться в госструктуру?в том числе я..так что ж это получается??есть ли тут такие?
Ребята,что вы знаете про идентификационный код?говорят те у кого его нет,сейчас уже не могут устроиться в госструктуру?в том числе я..так что ж это получается??есть ли тут такие?
Мадам археолог, а при чём тут и-д код к церкви? Или вы имели ввиду идентификацию в госструктуре пгавославия?
))))))))))))))
Мне кажется что в этой теме есть служители церкви...мне интересно их мнение..если это нужно обсуждать в другой теме,напишите ссылку.
Мне кажется что в этой теме есть служители церкви...мне интересно их мнение..если это нужно обсуждать в другой теме,напишите ссылку.
Да думаю что нету... тема очень старая все служители уже наверное померли.
Сам здесь недавно, так что ссылкой помочь не могу. Удачи :)
Pablo Escobar
05.04.2011, 16:58
Некропостеры, блин :)