Просмотр полной версии : Демократия в Украине
Толькочто прочитал в http://ukraina.utro.ru ,что "...главы регионов назначаются президентом страны".
И давно это так? Это ж диктатура президента. Я думал только в России такой бред. %(
Petrovich
03.02.2005, 14:19
Насколко я знаю, на Украине это давно. Мэры - выбириются, а губернаторы - назначаются.
Однако.
А как обстоят дела с партией власти? Имеет ли она большинство в раде как у нас?
mac, До выборов имела - СДПУ. Потом все начали метаться, объединяться. В итоге - опять да - "Наша Украина".
То биш что президент сказал так оно и будет, а не понравится раде, то он её нафик распустит так?
mac, Нет, уже приняли закон, при котором президентско-парламентская Украина станет парламентско-президентской. Закон вступает в силу с сентября этого года.
Скептик, IMHO и это правильно. А у нас похоже будет маленький Сталин. Ходят забавные слухи, что после ВВП президентом будет Ходорковский. Ей богу голосовал бы за него! %)
Скептик, IMHO и это правильно. А у нас похоже будет маленький Сталин. Ходят забавные слухи, что после ВВП президентом будет Ходорковский. Ей богу голосовал бы за него! %)
Вот именно из-за того, что за него многие бы проголосовали, ВВП его и отправил в места не столь отдаленные, к сожалению.........
Lesley, ну не будут же его держать там до 2008 года. Я если честно даже не помню чтоб был суд, он же вроде как еще не сидит. Может и не будет.
Нельзя менять существующий строй в нашей стране, так как мы только начинаем становится в нормальные экономические и политические рамки. На наш парламент надеется нельзя. Я сам хорошо изучил все формы политического устройства, и считаю что для нас нынешний вариант - самое лучшее. Поддержание баланса "президент - парламент" (именно в таком порядке).
Серенький
03.02.2005, 19:55
mac, Нет, уже приняли закон, при котором президентско-парламентская Украина станет парламентско-президентской. Закон вступает в силу с сентября этого года.
Или с 1 января 2006.
Нельзя менять существующий строй в нашей стране... На наш парламент надеется нельзя...
Неужели мы настолько оффцы, что без пастуха-самодержца не можем?
Понятно, что резко от одного строя к другому перейти трудно, но переходить то надо. Иначе какой смысл тогда в парламенте если он ничего не может? В любом случае множество мнений лучше одного! Мнение парламента это ж мнение граждан страны. Лично мое мнение - президент, это не самодержец, а "топ-менеджер", призванный связывать воедино все органы власти в стране, быть "лицом" страны перед другими странами. Вобщем управленец.
mac, Честно тебе скажу, я за монархию в России. В Украине ещё так-сяк, сбоку-припёку президент-топ-менеджер подходит, но в России более успешного правления, чем монархия, я не вижу...
Скептик, абсолютная монархия это уже достояние истории, как феодализм и диктатура дай бог. Какую монархию ты имеешь в виду? В Британии, Дании тоже монархия, но это только престиж страны и дань истории и не более, реально правит страной парламент.
И я лично против привязки государственного строя к конкретной стране (России,Украине или еще какой) Чем башкир, татарин или другой россиянин отличается от британца или датчанина в этом?
Конечно от "Барин рассудит" к парламенту сразу не перейдешь, но надо к этому стремиться, а не наоборот говорить, что это не для нас, верните батюшку-царя! Это возврат в пещеры.
mac, Не уверен, что Россия сейчас живет лучше, чем жила при царе. Или при коммунизме круче было? То, что сейчас творится в российских госструктурах и в армии - это не возврат в пещеры?
Скептик, ну дык Москва не сразу строилась... Это ж только начало, коммунизм образца 30-х и 70-х две разные вещи, да и в той же Америке была великая депрессия. Сейчас конечно полный развал и в армии и в гос. учереждениях. Надо работать и не возвращаться к старому. И наши дети будут жить лучше нас.
Petrovich
04.02.2005, 14:37
И наши дети будут жить лучше нас.Что понимать, какие критерии использовать, для оценки этого "лучше"?
Лучше это когда чиновники получают нормальную зарплату, не берут на руку и понимают что они для нас, а не мы для них.
Лучше это когда госслужащие зарабатывают нормальные деньги, потому как в бюджете есть для этого средства.
Лучше это когда офицер гордится тем что он офицер и получает достаточное довольствие для жизни, когда ему дают квартиру не через 20 лет, а через год-два.
Лучше это когда мне выгодно платить налоги государству, потому что я знаю что оно меня защитит и чиновники живущие на мои налоги не будут плевать на меня с высокой горы.
В европе это всё есть. Когда-нибудь и у нас будет. Надеюсь.
НАВЕРНОЕ КАЖДОМУ СВОЕ. ЕЩЕ БОЛЬШОЙ ВОПРОС НУЖНЫ ЛИ ИРАКУ ИЛИ ТУРКМЕНИИ ИЛИ ТОЙ ЖЕ РОССИИ ДЕМОКРАТИЯ В ЗАПАДНОМ ПОНИМАНИИ ЭТОГО СЛОВА. ОЧЕНЬ МОЖЕТ БЫТЬ ЧТО ИМ ПРИ ЦАРЕ-ШАХЕ-СУЛТАНЕ ЖИЛОСЬ БЫ ГОРАЗДО БОЛЕЕ СПОКОЙНО И ХОРОШО. ЕСЛИ ЭТА ПЕРСОНА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО САМОДЕРЖЕЦ И РЕАЛЬНЫЙ ХОЗЯИН В СВОЕМ ГОСУДАРСТВЕ. А У СЕМИ НЯНЕК ДИТЯ БЕЗХОЗНОЕ.
Petrovich
04.02.2005, 16:36
mac, будь объективным, не всё:)
Коррупция (то бишь, взяточничество) есть и у них. И это вопрос, скорее, не материальный, а моральный, равно как и "гордится".
Остальное оспариванию не подлежит.
mac, будь объективным, не всё:)
Коррупция (то бишь, взяточничество) есть и у них. И это вопрос, скорее, не материальный, а моральный, равно как и "гордится".
Остальное оспариванию не подлежит.
Ну это да, я согласен %), но может их коррупция не такая массовая и не так сильно влияет на общее положение.
По моему мнению, Ющенко и Тимошенко со своим урядом очень скоро смогут вывести Украину на нормальный уровень. Европа - это большая старая машина, которая мчится на приличной скорости, но внутри её детали уже устарели... Государства обросли кучей "ненужных" законов, народ разленился (35 часов в неделю, и не больше), зарабатывать хотят, а работать не очень... Пособие по безработице уже практически равно зар.плате - своего рода застой получается...
Новые украинские политики , на мой взгляд, хотят создать модель более современную, мобильную (поворотливую), жизнеспособную и тд. И, я надеюсь, у них это получится.
35 часов это не от хорошей жизни, а попытка создания новых рабочих мест.
ЕС, на мой взгляд, достигла критически большого размера и теряет свою привлекательность, как чегото запредельно привлекательного. А если там окажется Турция или Украина, то эта привлекательность упадет до минимума.
javascript:emoticon('Slav K, ') писал:
"Новые украинские политики , на мой взгляд, хотят создать модель более современную, мобильную (поворотливую), жизнеспособную и тд. И, я надеюсь, у них это получится."
Если хотят - прекрасно, увидим, пока никакой конкретики. Очень хотелось бы, мне лично, чтобы в нашем государствепоменялось все очень быстро и в хорошую для народа сторону. Нучто, помечтать нельзя совсем?
Petrovich
07.02.2005, 12:05
Slav K, дай Бог, чтобы было так.
При самодержавии не может быть хорошо ! Это аксиома ! При этом может быть хорошо только самодержавцу и чиновникам.
Точно также как феодализм НЕ МОЖЕТ быть эффективней капитализма.
Просто есть народы которые еще не доросли до демократии. Я счатаю что русские и украинцы уже доросли, причем уже давно.
Но некоторые почему-то упорно хотят назад в пещеры. Думаете при царе в России очень сладко жилось ? Глубокое заблуждение, "добрые цари" бывают только в сказках. Если бы всем было хорошо, не случилось бы революций.
Хотя со смертью Ленина всё довольно быстро опять скатилось к самодержавию. Причем сталинское самодержавие оказалось еще страшнее царского.
Все проблемы России сейчас как раз от того что люди живут с мыслью о том что у них обязательно должен быть "хозяин". Вот "хозяин" - кремлевско-путинская "вертикаль" сейчас и делает что хочет, имеет народ во все дыры, кормит ложью из телевизора и стремится своё самодержавие укреплять и дальше.
Удивляет что при это находятся люди которые заявляют что спасение от этого заключается в еще более крутом самодержавии.
Еще удивляет когда во всех бедах обвиняют "демократию". Как будто бы в России когда-то была демократия! Не было её там никогда, разве что сразу после путча пытались что-то подобное устроить, но всё очень быстро закончилось ничем.
А всё потому что не было люстрации. ;)
Если бы бывших парт-аппаратчиков пожизненно отстранили от возможности занимать управленческие должности, ничего подобного бы не случилось. А кто их стал бы отстранять ? Сами себя что-ли ?
Вот в том то и дело что демократии у нас никакой никогда не было, одно название. А сейчас Путин видно решил что хватит играться в "демократию" и приучает всех к мысли о самодержавии. Я очень надеюсь что я не ошибаюсь насчет зрелости русского народа и что народ этого не допустит.
А за Украину я очень рад, мы должны стать примером для россиян и доказать что можем жить без "батьки" как в цивилизованных странах !
Kirax, теоретически конституционная монархия неплохой строй, только где взять такого монарха - отца родного? %))) А вообще я тоже рад за Украину, потому как она, в отличии от России, идет вперед, а не назад.
ага.. а коммунизм вообще отличный строй !.. теоретически.. :)))
mac, Коммунизм 30 - это когда люди живут и верят в мировую революцию
Коммунизм 70 - это когда вожди померли, пришли чиновники, мировая война к мировой революции не привела, а люди давно разочаровались.
Украинцам надо просто наконц-то понять, что мы нация. Не смотря на все заверения Януковича и со Просто нам пора перестать грызьтся между собой и начать восстанавливать нашу страну, и перестать перед кем-то подлаживаться, как перед Россией или ЕС.
Kirax, коммунизм - идея неплохая, это просто мы превратили её в черт знает что. :wink:
Генеральная прокуратура
07.02.2005, 15:46
ага.. а коммунизм вообще отличный строй !.. теоретически.. :)))
В коммунистическом строе есть одно допущение которое мешает воплотить идею в жизнь в полной мере - человек должен жить не как обычно, а как написано в Библии :) но при такой жизни надобность в каком-либо строе вообще отпадает
Скептик, Значит он всё-таки разный, правильно? Причем идеологически тоже. Реальный пример.
1986 год. Военный городок, военная часть. Офицер принёс на службу газету "Правда" за 36 год. На обеде пол отдела не могло оторваться, а после кто-то стукнул замполиту. После замполита тот вышел белый как мел. И больше про газету никто не слышал. Не было её никогда.
"А вы говорите коммунизм.". Да советский коммунизм как продажная девка, сегодня один, а завтра другой.
A_L, А-атличный строй. Почитай Маркса: Дети с 10 лет работают, жёны - общее достояние. А её почитай Замятина "Мы" - очень классная картинка вырисовывается.
mac, Коммунизм 30 - это когда люди живут и верят в мировую революцию
"живут" это очень громко сказано. Скорее существуют ради жизни в будущем...
Скептик, не буду спорить. просто у него есть тоже немало плюсов, хотя они и не закроют все минусы.
Утопия. Может Маркс и иже с ним были неопознанными фантастами?
А советская власть (ВС, ВР, парламент, бундестаг, и т.д. и т.п.) заметьте, живет и побеждает.
Petrovich
07.02.2005, 17:02
Если бы всем было хорошо, не случилось бы революций.Во-первых, все хорошо - это утопия. Такого никогда на Земле не будет. Во-вторых, революция произошла не потому что было плохо. Такой демократии, как была в царской России, еще поискать надо. Была бы революция, будь Россия авторитарной страной?! Ответ однозначный, нет. Поэтому, не аксиома, что монархия - это плохо.
Аксиома, что попытка построения всеобщего благоденствия на земли - утопия.
В коммунистическом строе есть одно допущение которое мешает воплотить идею в жизнь в полной мере - человек должен жить не как обычно, а как написано в Библии :) но при такой жизни надобность в каком-либо строе вообще отпадает:xlop-xlop:
Petrovich,
Во-вторых, революция произошла не потому что было плохо.
ага.. Всем было очень хорошо. Просто она произошла она потому что не расстреливали всех "врагов народа". Надо было расстреливать ? Или как ?
Поэтому, не аксиома, что монархия - это плохо.
ага, смотря с чем сравнивать. Если с 30-ми годами, то конечно, при царе была "демократия", при царе не было таких "зачисток", преследования свободомыслящих и использования рабского труда. Только вот и то и другое монархия, просто царская была не такая бесчеловечная, просто потому что царь попался более "добрый" чем Сталин. Охота надяется на доброго царя ?
Утопия. Может Маркс и иже с ним были неопознанными фантастами?
Да, мечтателями-теоретиками они были.
А советская власть (ВС, ВР, парламент, бундестаг, и т.д. и т.п.) заметьте, живет и побеждает.
Однако заметь, как раз в "стране советов" никто ни с кем не советовался. Партия была одна, на съездах голосовали только "единогласно", народ "выбирал" из одного кандидата...
Революция совершалась под лозунгами "вся власть советам", "землю - крестьянам". А что в результате ? Культ личности и насильственная коллективизация ! До какого года существовали советы рабочих и солдатских депутатов ? Кто вообще помнит про них ? Почему "страна советов" устранила "Верховну раду" в Украине, если это и есть "совет" ?
История СССР - сплошная ложь, лицемерие и подмена понятий...
Kirax, да все правильно, никто и не спорит. В количестве партий, и соответственно, точек зрения и есть вся загвоздка. А отсутствие выбора никогда никого до добра не доводило. Поскольку или в колонну или к ...Кстати, кажется в 1918 большевики сняли (временно) лозунг, из-за отсутствия своего большинства в этих самых советах.
"Недавняя победа Виктора Ющенко на украинских президентских выборах - это одновременно и хорошая новость и тревожное предвестие встающих перед ним проблем", - пишет бывший советник Маргарет Тэтчер Джон ОСалливан в статье, опубликованной Gulf News, Объединенные Арабские Эмираты.
Это отличная новость по вполне очевидным причинам. Во-первых, она означает, что кандидат, получивший большинство голосов, будет формировать следующее правительство Украины. Такое правило должно действовать везде. Должно, но не всегда действует.
Во-вторых, предыдущий этап выборов, который был сфальсифицирован, "не сработал", потому что украинское гражданское общество, то есть негосударственные институты, такие как политические партии, независимые средства массовой информации и добровольные общества оказались достаточно сильными, чтобы отвергнуть их результаты. Большие толпы сторонников "оранжевой революции" использовали мирное противостояние, чтобы воспрепятствовать работе правительства и привлечь внимание всего мира к столице Украины Киеву.
Вкупе с международным давлением это противостояние вынудило коррумпированный посткоммунистический политический "истэблишмент" Украины отказаться от Януковича и провести честные выборы. Такая сила гражданского общества означает, что украинская демократия - это всерьез и надолго. В будущем украинское правительство не станет пытаться "украсть" выборы.
Читать текст полностью
http://wwu.korrespondent.net/main/111690
Petrovich
08.02.2005, 10:02
Kirax, твой талант переводить стрелки меня пугает :)
Хорошо, это когда растреливают?! Я тебя не понял? Ты к чему клонишь?
Охота надяется на доброго царя ?На порядочного, совестливого, честного, правдивого, деятельного, разумного, мужественного, ........
Монархия выигрывает тем, что результат прогнозируем, раз, и отношение к власти у наследника иное, чем у рвущегося политика "демократа", два.
Petrovich, полностью согласен. Но данный строй уже ушёл безвозвратно. Нам остаётся строить нормальную демократию.
Petrovich,
Хорошо, это когда растреливают?! Я тебя не понял? Ты к чему клонишь?
К тому что революция произошла не от хорошей жизни. От хорошей жизни революций не бывает.
На порядочного, совестливого, честного, правдивого, деятельного, разумного, мужественного, ........
А такой хоть раз был в истории ? Вроде нет. При любой монархии всегда существовала выраженная социальная несправедливость.
Монархия выигрывает тем, что результат прогнозируем, раз,
Каким образом ? Откуда мы можем знать каким окажется следующий наследник ?
и отношение к власти у наследника иное, чем у рвущегося политика "демократа", два.
Правильно, монарх имеет право творить всё что угодно и ни перед кем за это не отвечает, поэтому может скатиться в любой беспредел. (что не раз наблюдалось в истории) Ты это имел в виду ?
[Правильно, монарх имеет право творить всё что угодно и ни перед кем за это не отвечает, поэтому может скатиться в любой беспредел. (что не раз наблюдалось в истории) Ты это имел в виду ?
Ты утрируешь. Мы же не говорим про средние века. Сейчас достаточно монархических стран, да и у нас в 19 веке царей сумасбродов вроде как не было. А монарх-хозяин, наследный, при конституции, он и прогнозируем (потому как наследный) и отношение к стране нормальное (потому как хозяин у себя гадить не станет).
Petrovich
08.02.2005, 11:33
Kirax, революции происходят не из-за плохой или хорошей жизни, а из-за желания некоторых сил захватить власть в свои руки. Перестань быть ребенком.
А такой хоть раз был в истории ? Вроде нет. При любой монархии всегда существовала выраженная социальная несправедливость:) Я тебе про качества монарха, ты мне про социальную справедливость общества. :lol:
А в истории такое было, и именно последний российский император был таким.
Откуда мы можем знать каким окажется следующий наследник?Как правило, в верующих семьях, сын всегда перенимал хорошие стороны отца. Род Романовых тому пример.
Правильно, монарх имеет право творить всё что угодно и ни перед кем за это не отвечает, поэтому может скатиться в любой беспредел. (что не раз наблюдалось в истории) Ты это имел в виду ?Это ты от незнания так говоришь. Монарх несет ответственность за свой народ перед Господом (в Православных странах). Яркий пример такого отношения нам дает Библия. Царь Давид, царь Соломон.
mac, таки да, строй ушел в прошлое. Спору нет. И по остальным твоим утверждениям тоже, полностью согласен.
cheshirrrrre
08.02.2005, 11:54
Kirax,
Наплевать на все, в том числе и на свои обещания может кто угодно. И демократ - то же.
Дело в личностных качествах, а вовсе не только в гос. устройстве.
Как и монарх, так и президент - они - лицо страны. Ответственны за происходящее в стране и то, как остальной мир смотрит на это самое государство.
И, если слово "монарх" подразумевает - казнить, нельзя помиловать... Хм..
Мне тоже надо подумать над тем, чтобы выбирать только те "факты", которые подтверждают мои взгляды. Объективности - не прибавит, зато буду рубить всех по корню.
ЗЫ: ничего личного )) А то еще начнешь расценивать мои рассуждения, аки sexual harrassment (LOL)
Petrovich,
Kirax, революции происходят не из-за плохой или хорошей жизни, а из-за желания некоторых сил захватить власть в свои руки. Перестань быть ребенком.
Насчет ребенка - расскажи это самому себе. Какие бы силы не желали захватить власть, они этого никогда не смогут сделать без народной поддержки или хотя бы попустительства, что говорит о том что существующей властью народ не дорожит или открыто её не любит. Революция - это результат кризиса власти, которым воспользовались определнные силы, но первичен именно кризис (читаем Маркса). Попробуй устрой революцию сейчас в любой развитой благополучной стране. :) Где ты будешь в результате ?
Я тебе про качества монарха, ты мне про социальную справедливость общества.
Управление обществом нужно для того чтобы защищать его интересы, в число которых входит социальная справедливость. Царь интересы простого народа никогда не защищал, потому что это даже никогда не входило в его задачи.
Как правило, в верующих семьях, сын всегда перенимал хорошие стороны отца. Род Романовых тому пример.
Да уж.. отличный пример...
Монарх несет ответственность за свой народ перед Господом (в Православных странах).
Россия - светская страна, Украина - тоже. Если хочешь её превращения в Православную то я, например, категорически против, и думаю не только я.
Cheshirrrrre,
Дело как раз в гос. устройстве. Демократ зависит от народа и отвечает перед народом за свои действия. Самодержец отвечает "перед богом", что на практике означает - ни перед кем не отвечает.
Kirax, Есть разные виды монархии. В последние годы русская монархия начала отходить от самодержавия.
И, кстати, "творю что хочу" всегда проканывало плохо.
ЗЫ. Православное госустройство называется теократия. Обычно не приживалось.
Petrovich
08.02.2005, 15:38
Попробуй устрой революцию сейчас в любой развитой стране.Почему обязательно революцию? В развитой, достаточно переворота. США - скольких президентов там отстрелили?
В недоразвитой, можно и революцией или путчем побаловаться, но цель одна - захват власти.
Плохое состояние экономики, в такой ситуации, всего лишь катализатор, которым подогревается толпа(народ). Давай я лучше дам тебе цитатку одного политика:
“Во все времена, а сейчас тем более чем когда-либо, миром правят в первую очередь тайные общества”.
“В политике ничего не происходит случайно. Если что-то случилось, то так было задумано”.
Президент Рузвельт
Kirax, а ты уверен, что знаешь обязанности царя :lol: и что входило в его задачи?
Россия - светская страна, Украина - тоже. Если хочешь её превращения в Православную то я, например, категорически против, и думаю не только я.А при чем тут это? Ты ведь спрашивал о том, перед кем несет ответственность монарх. Нет? При чем тут во что я хочу?! Чесс слово .... Я ответил на твой вопрос? Не надо домысливать.
что на практике означает - ни перед кем не отвечает.Ты из практики знаешь? :lol2: Был монархом?! :uhaha:
В нынешнем обществе, демократ зависит от того, кто ему плати з/п. Саакашвили тому, замечательный пример.
Petrovich
08.02.2005, 15:50
NRG, под теократией ты имел ввиду религиозное государство, коим был Израиль до н.э.?
Petrovich,
В развитой, достаточно переворота. США - скольких президентов там отстрелили?
Бывает, у нас вот тоже кандидата в президенты отравили. Но при чем тут революции ?
“Во все времена, а сейчас тем более чем когда-либо, миром правят в первую очередь тайные общества”.
“В политике ничего не происходит случайно. Если что-то случилось, то так было задумано”.
Президент Рузвельт
Очень поверхностное суждение. Миром никто не может "править". Мир слишком сложен для этого. Тем более каким бы тайным общество не было, никто никогда не может гарантировать что всё случится так как было им задумано. Теорию всемирного заговора предлагаю оставить для фильмов типа "Фантомас".
В недоразвитой, можно и революцией или путчем побаловаться, но цель одна - захват власти.
Цель кого ? Революции обычно происходят при поддержки разных сил и слоев общества, каждая из которых имеет свои интересы.
Ты из практики знаешь? Был монархом?!
Нет, элементарная логика: монарх отвечает только перед богом, а бога никто никогда не видел и примеры непосредственного влияния бога на монарха никогда описаны не были. А даже если бы такая связь существовала, никто не смог бы гарантировать что монарх слушается бога, что опять же означает отсутствие контроля.
Petrovich
08.02.2005, 16:46
Бывает, у нас вот тоже кандидата в президенты отравили. Но при чем тут революции ?ООПС! Так ведь ты меня спросил?! "Попробуй устрой революцию сейчас в любой развитой стране." ?!?!?!
Очень поверхностное суждение. Миром никто не может "править". Мир слишком сложен для этого. Тем более каким бы тайным общество не было, никто никогда не может гарантировать что всё случится так как было им задумано. Теорию всемирного заговора предлагаю оставить для фильмов типа "Фантомас".Это цитаты были не журналиста со стороны, а человека, непосредственно занимающегося политикой. Он знал что говорил.
Для проветривания мозгов предлагаю немного чудесной статейки, набрел совсем недавно:
Итак, может ли человек с нормально, как у всех, развитыми мускулами ног участвовать и победить в состязании по бегу?
Да, может. На уровне ШКОЛЬНОЙ команды.
Да, может участвовать, да и, пожалуй, победить на уровне ГОРОДА.
Да, может участвовать, но не имеет никаких шансов на победу на уровне СТРАНЫ.
В состязаниях же МИРОВОГО уровня - он не сможет даже участвовать, не говоря о победе.
Вы понимаете к чему я здесь клоню?
Только человек с ненормально переразвитыми мышцами ног может участвовать и имеет шансы победить в состязаниях союзного и мирового значения.
Те же принципы применимы и к состязаниям в вольной борьбе... за власть.
ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК С НЕНОРМАЛЬНО РАЗВИТОЙ ЖАЖДОЙ ВЛАСТИ (ПОДАВЛЕННЫЙ САДИСТИЧЕСКИЙ ГОМО-МАНЬЯК) МОЖЕТ ПОБЕДИТЬ В ДРАКЕ ЗА ВЛАСТЬ.
ЭТО - АКСИОМА ДЕГЕНЕРОЛОГИИ.
Как говорят в народе - определенное вещество всегда всплывет на самый верх.
Практически все мировые вожди имеют ярко выраженный врожденный комплекс власти.
Этот комплекс, как правило, является результатом подавленного садизма, который в свою очередь связан с латентной гомосексуальностью. Комплекс латентной гомосексуальности Ленина (“Комплекс вождя”) тщательно изучался в ЦРУ в конце 40-х начале 50-х годов.
Кодовое название этих строго засекреченных научных исследований было - Гарвардский проект. Там то, работая в группе исследователей Гарвардского проекта, я и познакомился впервые с этой темой. Любая хорошо организованная группа людей, имеющих знания по этой запретной теме, может находить и продвигать к власти будущих лидеров как пешки в мировой шахматной игре.
Само собой разумеется, что вожди дегенеративной секты, хорошо знающие эту проблему на свой собственной шкуре и практикующиеся в этой игре уже несколько тысяч лет, имеют гигантское преимущество над теми, кто играет без знаний, без подготовки, да еще и вслепую.
Все мы видели по телевизору как 5 - 6 здоровенных санитаров не могут совладать с одним тщедушным сумасшедшим. Энергия, производимая этим безумцем - лучшая иллюстрация того, какой поистине необоримой энергией обладает полусумасшедший садистический вырожденец одержимый жаждой власти.
Эти люди - как оружие массового поражения.
На сегодняшний день многие уже знают основные принципы устройства атомной бомбы, но лишь очень ограниченный круг посвященных имеет знание и умение, необходимые для производства ядерного оружия и, что не менее важно, смогут доставить ядерную боеголовку к цели, используя ее для разрушения государственных структур. То же самое относится и к знаниям в области ВЫСШЕЙ СОЦИОЛОГИИ, однако, дегенераты - более эффективны в разрушении стран, чем ядерное оружие. Они почти также эффективны (но одновременно и также опасны) как биологическое оружие.
Дегенераты, как правило, ненавидят нормальных людей. Ведь “дьявол не может любить и не любит тех, кто любит”.
Мерзким вырожденцам доставляет истинно садистическое удовольствие наблюдать как один полубезумный лидер-извращенец, приведенный ими к власти в одном государстве, идет войной на другого полубезумного садиста-извращенца, приведенного ими же к власти во главе другого государства, а миллионы и миллионы нормальных людей гибнут при этом для забавы и садистического удовольствия этих лидеров дегенеративной секты.
Вы хотите меня спросить - как это делается? Делается это через масонство.
Масоны, Иллюминаты, Ротари и так далее (имя нам легион, ибо нас много - ответили бесы Ему) все это клубы, где дегенераты внимательно наблюдают за поведением возможных кандидатов и, при подтверждении наличия сильных гомо-садистических наклонностей, начинают активно продвигать их к рычагам власти.ну и так далее. Вообщем - читайте! КРАСНАЯ КАББАЛА (http://www.klimov.kiev.ua/Books/Kk/Kk00-c.htm)
Антимульт. Холодное лето 2003.
NRG, под теократией ты имел ввиду религиозное государство, коим был Израиль до н.э.?
Типа того. "Вся власть жрецам" и подобное.
Таких государств - пруд пруди.
Не уверен насчет сегодня, но может где-то еще и есть нечто подобное.
хотя как-то даже лень писать в эту тему.
"есть демократия или нет". на Украине она - как суслик, хотя ее никто не видит, она все же есть :lol:
Petrovich,
Это цитаты были не журналиста со стороны, а человека, непосредственно занимающегося политикой. Он знал что говорил.
Если руководствоваться его же логикой, то можно предположить что эту фразу он сказал чтобы добиться определенных политических целей, а не просто потому что он так думает. То есть если он это сказал, значит какому-то тайному обществу стало выгодно чтобы мы так думали итд...
Но на самом деле я с ним не спорю. Просто он забыл добавить что любые "тайные силы" не всесильны и не всегда результат соответствует их ожиданиям. Вон кучмовская тайная шайка казалась всесильной, а и ей пришел конец.
Насчет статейки - забавно. Но дело в том что всё там сказанное можно применить и к любому царю и к кому угодно. Царские династии точно также появились в результате борьбы за власть, причем не демократическими методами, а гораздо более грубыми. И точно также многие монархи становились жертвами интриг, борьбы за власть и среди их окружения и прочего и прочего... В этом плане демократия - намного меньшее зло, т.к. ни никто не может удержаться у власти навсегда. Существуют выборы и механизмы отзыва или импичмента, которые позволяют утопить всплывшее г. обратно. (в данном случае полная аналогия с Я. - он всплыл, а его потопил народ)
Petrovich
09.02.2005, 17:00
Kirax, я не знаю его логики, и потому не могу ею руководствоваться :? Я знаю о массонстве, мировой тайной организации, существующей уже почти 2000 лет.
На сегодня, ее членами являются практически все политики, начиная от мэров, и кончая президентами, а также крупные бизнесмены, такие как Сорос, например.
Почему кучмовская шайка просчиталась, потому что сценарий был писан кукловодами на более высоком уровне, и этим давались только их роли, а не весь сценарий.
Насчет ВСЕХ царских династий не скажу, хотя их на Руси было всего две, по-моему. Но династия Романовых пришла к власти мирным путем, в том далеком 1613 году знать, устав от переворотов и смуты, обратилась к Романовой, матери Михаила Феодоровича, с просьбой посвятить ее сына на царство. И 21 февраля 1613 года, Михаил Феодорович, представитель рода Романовых, в 16-летнем возрасте, был всенародно избран Земским собором на Красной площади Государем всея Руси. Так что твои данные неверны. Но все это в прошлом и уже не вернуть.
Насчет механизмов отзыва и импичмента .... а что это, по сути, меняет? Пока ты всех перепробуешь, страна развалится :lol:
ПолитехникЪ, %))) Монархия в Украине не реальна по определению, для этого нужны вековые традиции, коих в Украине нет со времен Боди Хмельницкого. Если в России еще туды-сюды можно достать Великого Князя (Кирилла кажись) он загранью живет, да и то сто лет прошло уже,то Украина - монархическая , ну не смеши, честное слово, да еще и пионЭров сюда %)) Эдакий франкенштейн %)))))))))
правящая династия не позволит лезть в свои (Украинские ) дела америке или России
А президент и правительство не могут не позволять лезть с свои дела?
"Власть народа" , её в идеале нет нигде, тем более в сраной америке.
Идеал на то и идеал, что его нигде нет, к нему стримиться надо. А сраная америка неплохо живет, ты знаешь. Их конституции 200 лет, и каждый новый президент не перекраивает её на свой лад.
Надо перестать дёргаться в конце концов и начать строить демократическое и либеральное государство.
Угу, в России уже есть "патриотические молодежные организации" вроде "Идущих вместе". Книги жгут - в общем, движутся в правильном направлении :).
ПолитехникЪ, глупость. Монархия в нашей стране - а кому вы корону дадите? И какую монархтю вы нам предлагаете - конституционную или обсолютную? Мне интересно, а как сам процесс будет проходить?
а где гарантия, что сам монарх и его окружение будет проводить национальную политику? И как он будет нести отвествнность за свои действия?
А демократия - для меня непонятное явление
инетерсно, может вы предложите политический строй совершеннее дмократии? а определение демократии вы дать можете?
Монархия в нашей стране - а кому вы корону дадите?
Как кому ? ХАМу конечно ! :) Его ж даже на иконах изображали. Это ж настоящий царь, как кулачищем по столу стукнет - так все козлы, которые мешают нам жить, в страхе разбегутся, а ежели что будет не по понятиям, так может и в морду дать.
не будуть принимать антигосударственные решения
Ага, а кто за этим будет следить? Бог конечно ! И наделает нам очередную порцию Иванов Грозных и Николаев Кровавых. Но самое главное что Америка сюда больше не сунется... :)
Petrovich,
Почему кучмовская шайка просчиталась, потому что сценарий был писан кукловодами на более высоком уровне, и этим давались только их роли, а не весь сценарий.
ага, а на еще более высоком уровне сценарий писан инопланетянами которые тайно живут среди нас. И мы все выполняем их скрипт, в т.ч. массоны. :)
Мне тоже кажется, что насчет тотального масонства Petrovich малость загнул это уж слишком %)
Petrovich
10.02.2005, 10:10
а где гарантия, что сам монарх и его окружение будет проводить национальную политику? И как он будет нести отвествнность за свои действия?Гарантия может быть только одна и для любого главы любой формы правления - порядочность, честность, откровенность, ......, то есть, высокие морально-этические нормы конкретного человека. Без этого никаких гарантий нельзя дать ни за монарха, ни за политика.
инетерсно, может вы предложите политический строй совершеннее дмократии? а определение демократии вы дать можете?Как мне кажется, демократия придумана людьми, для того, чтобы обойтись без Бога (альтернатива), и построить (именно построить, как дома строят, из камня) рай на Земле. Первый демократический лозунг: "Свобода! Равенство! Братство!". Братство в конце, самое последнее, самое ненужное. Но что это за братство без единого отца?! Нонсенс. А что это за свобода и равенство без братства? Но имея братство, человек сразу обретает и равенство, и свободу. А братство возможно только при едином отце, Отце Небесном - Боге.
В философской ветке, я начал тему "Мораль vs право", где намереваюсь показать, что самый совершенный закон всегда будет уступать по совершенству закону морали. То есть, никакой политический строй, никакое правовое государство не в силах реализовать тот идеал человеческих взаимоотношений, который декларирует. Этот идеал можно реализовать только в здоровом морально-нравственном обществе, где главный судья - совесть, а не прокурор.
Отсуюда вывод - строй, совершенне демократии - может быть только аполитическим, теократическим, христианским.
Petrovich,
Гарантия может быть только одна и для любого главы любой формы правления - порядочность, честность, откровенность,
Это не гарантия, это качества. А где гарантия наличия этих качеств у определенного чела? Нет такой гарантии никогда. Хотя бы потому что идеально порядочных, честный и откровенных людей НЕ БЫВАЕТ и быть не может.
Как мне кажется, демократия придумана людьми, для того, чтобы обойтись без Бога
наверное поэтому на долларах написано "in god we trust" :))
может быть только аполитическим, теократическим, христианским.
было уже.. инквизиция, костры и всё такое прочее...
..а сейчас прийдут мусульмане и скажут что шериат еще совершеннее..
Petrovich, а мне кажется, что строй, постороенный на догмах и запретах ведёт к тоталитарии. Ведь человеком легче управлять, когда он ничего не знает а живет только по правилам и запретам. Ведь вера - тоже человеческое понятие, и где гарантия что такое общество не превратится в шовинистически настроенное и автократическое госсударство? Всё может покатится по примеру Союза. ведь он тоже задумывался как идеальное общество, и многие люди свято в это верили.
P.S. Petrovich, я не критикую твою точку зрения, просто выдвигаю свою. Мне просто интересно твоё мнение.
cheshirrrrre
10.02.2005, 10:49
Тогда... Тогда демократический строй подразумевает, что "власть" гарантированно обладает данными качествами? Им прививку всем делают "демократизина" какого? )
При любой монархии всегда существовала выраженная социальная несправедливость. Догматика. А социальная справедливость - это как? По возможностям и по потребностям? )
Как кому ? ХАМу конечно ! "Пора" бы уже и забыть Януковича..
а где гарантия, что сам монарх и его окружение будет проводить национальную политику? И как он будет нести отвествнность за свои действия?
Где гарантия, что сам президент и парламент будут проводить национальную политику? И как он будет нести ответственность за свои действия? )))
Хм, демократия - фарева, монархия - мастдай?
Аргументация на уровне топиков про Контерстрайк.
Писать мне лень, но читать - тоже надоело. Скоро Вам прийдется задуматься над тем, что слова надо переставлять в более произвольном порядке. Как по мне - чем дальше в лес, тем больше обсуждение бессмысленнее становится. Бросание лозунгами и речевками.
Только Жук радует своим хумором.
Я тоже добавлю:
Нет, элементарная логика: монарх отвечает только перед богом, а бога никто никогда не видел и примеры непосредственного влияния бога на монарха никогда описаны не были. А даже если бы такая связь существовала, никто не смог бы гарантировать что монарх слушается бога, что опять же означает отсутствие контроля.
Нет, элементарная логика: президент отвечает только перед народом, а народ ни парламент, ни президент никогда не видели, и примеры непосредственного влияния народа на президента никогда описаны не были. А даже если бы такая связь существовала, никто не смог бы гарантировать, что президент слушается народ, что опять же означает отсутствие контроля.
Кстати, по поводу контроля и гарантий. Может, Kirax, ты нам будешь гарантировать, что будет лучше? Или кто вообще будет гарантировать, что президент и парламент будут нести ответственность? "Народ"? - Опять все свелось к абстракции.
Вывод: ща вот опять старая песня о главном будет, с попыткой натолкнуть читателя на мысль о том, что демократия сама по себе подразумевает все и сразу )
ЗЫ: данный топ веселит меня несказанно )))
ЗЗЫ: мне монархия не интересна. Но за демократию я ничего не услышал кроме того, что "Там" при ней живут - чиста ваапще. Напишите это еще раз 202000, я пока что в то "о чем так долго говорили большевики" не верю (хотя, Вам это побоку).
Тогда демократический строй подразумевает, что "власть" гарантированно обладает данными качествами?
"демократия" переводится как "власть народа". При этом "власти" не обязательно обладать данными качествами, гарантия её "правильного поведения" - контроль со стороны народа с помощью выборов, парламента и всяких дополнительных мер. Не говоря уж про свободу выражать своё мнение, устраивать митинги и прочее (что невозможно при тоталитарном строе). Система безусловно не идеальная, но ничего лучше пока не придумали.
и примеры непосредственного влияния народа на президента никогда описаны не были.
врёшь :)
никто не смог бы гарантировать, что президент слушается народ
для этого существуют выборы и импичмент.
Аргументация на уровне топиков про Контерстрайк.
От тебя я пока не слышал ни одного аргумента на этом форуме ни по какому поводу.
cheshirrrrre
10.02.2005, 11:13
Хм, пнятно )
ЗЫ: наркотики - это плохо, пнятно? Принимать наркотики - это плохо. Не будьте плохими, принимая наркотики, потому что наркотики - это плохо, пнятно? (с) South Park
Cheshirrrrre, чето я не понял,а что ты хотел-то? Чтобы тебе выдали конкретную программу партии и правительства? %) Тут нет профессиональных политиков. Это ж просто обмен мнениями. На то и форум создан.
cheshirrrrre
10.02.2005, 11:39
mac,
Я хотел .... А ХЗ.
Это ж просто обмен мнениями. Ну, вот я и выразил свое мнение. А что, надо было поддержать или тех, или других? Или что вообще? - Как думал, так и написал, зато - от "чистого сердца" ))
Просто для каждого народа (культуры) характерен свой полит. и культурный строй, и навязывать его никто не должен. НАМ больше всего подходит демократия -например Замунде - монархия.
Просто мы за 15-ть лет ничего толком не построили, лишь только поменяли всему названия.
Cheshirrrrre, выразил конечно, только не по теме.
Cheshirrrrre,
Ну, вот я и выразил свое мнение
А я честно говоря так и не понял, в чем твое мнение заключается ? Что всё одинаково плохо? Или неодинаково плохо? :)
cheshirrrrre
10.02.2005, 12:39
Kirax,
Поднимаю завес над страшной тайной - мнение на то и мнение, чтобы его понять/не понять/принять/не принять. В чем оно заключается? - В том и заключается, о чем там написано. (удивительно свежая мысль меня посетила )). Ты жеж взрослый человек, и копаешь в политике глубоко, и мыслей здравых - хоть отбавляй, так почему же споткнулся на моем посте? Неужели так все у меня запущенно? )))
mac, это как? Попрошу Вас в ЛС написать, чтобы оффтопа и флуда не было тут.
A_L, Уггу. Названия - новые. Просто надо научиться думать о том, что с сменой названий произошли изменения в корне самих вещей. - Круговорот политики в природе )
Petrovich
10.02.2005, 14:42
Kirax, тот Николай, которого коммунисты и ты еже с ними окрестили кровавым, таковым никогда не являлся. Почитай историю, не комуняками состряпаную, а правдивую.
Кстати, а что ты подразумевал, говоря о гарантии? Ярлык на мягкое место при рождении? :lol:
А на долларах не только написано слово "бог" с маленькой буквы, но и изображена символика масон. Возьми однодолларовую купюру и посмотри.
Kirax, я ценю твой талант ставить все с ног на голову, но замечу тебе только, что отступления от Бога, от следования Ему, приводит к возникновению инквизиций, Крестовых походов, войн и т.д.
mac, а почему "слишком"? Это не я придумал. Об этом есть масса свидетельств разных масонских активистов. Вы с Kirax можете в это верить, можете нет, но это факт, и его довольно легко проверить. В инете есть масса информации. Есть и видео на основании телепередач. Было бы желание проверить, а на смех поднимать много ума не надо (это Kirax касается).
Petrovich
10.02.2005, 14:43
A_L, я оценил твой поступок. Благодарю. Он резко выделяется на общем фоне критики. Так вот,
Petrovich, а мне кажется, что строй, постороенный на догмах и запретах ведёт к тоталитарии.Догма. Есть тонкость, знание полученное в результате опыта и анализа этого опыта, и знание полученное в виде откровения Бога. В первом случае, знание может содержать ошибку, и потому не может претендовать на абсолютность. Во втором случае, знание дано Богом, и потому абсолютно. И догма, в таком случае, хранит такое знание, и запрещает его модификацию.
Запрет. "Не суй пальцы в розетку" - запрет. Ведет ли он к тоталитарии? Нет. "Не греши" - запрет. Ведет ли он к тоталитарии? Тоже нет, потому что догма говорит: "Грех = смерть". Хочешь испытать? Твое право. Догма этого не запрещает. В чем же тоталитаризм? Нет его.
Люди обычно понимают запреты не как назидательные и предупредитильные, а только как запрещающие. "Не ходи там, стой сюда. Эй! Вы трое, оба ко мне, слышь я тебе говорю!":lol: Отсюда и непонимание, и противление.
Ведь человеком легче управлять, когда он ничего не знает а живет только по правилам и запретам.Знание. Церковь никогда, со времен прихода своего Спасителя, не скрывала откровенное знание, но всегда его проповедовала. Для чего надо было писать и издавать томы поучений и наставлений, как не для просвещения?
Правила и запреты. Нарушение правила/запрета пилотом, привидет и его, и самолет к гибели. Или. Слепой. Ты ведешь его от ямы, а он сопротивляется и кричит: "Пусти!". Пустишь ты его? Нет.
Легче управлять. Если такая цель ставиться, то да. Но Церковь никогда не ставила такой цели. Высшим идеалом Церкви является научить все своих членов любви к Богу. Но как можно любить из под палки, по принуждению?! Любить можно только свободно. Но свобода противоречит принципу управления. Однако управлять можно, и масоны это делают по примеру их отца - сатаны - путем подмены понятий. "Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их." Сравни с речью шефа ЦРУ:
Посеяв хаос мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить.
Как?
Мы найдём своих единомышленников… своих союзников и помощников в самой России.
Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своим масштабам трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания.
Из литературы и искусства мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим творцов, отобьём у них охоту заниматься изображением, исследованием тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс.
Литература, театры, кино - всё будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства.
Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых творцов, которые станут насаждать и вдалбливать в сознание людей культ секса, садизма, насилия, предательства - словом, всякой безнравственности.
В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху…
Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, и беспринципности взяточников.
Бюрократизм и волокита будут возводится в добродетель…
Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, они превратятся в пережиток прошлого…
Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего к русскому народу - всё это мы будем ловко и незаметно культивировать, всё это расцветёт махровым цветом.
И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит…
Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества…
Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением.
Мы будем браться за людей с детских, юношеских лет, будем всегда делать главную ставку на молодёжь, станем разлагать, развращать, растлевать её.
Мы сделаем из них пошляков космополитов…”Вот это управление, манипуляция. Люди свободно, по своей доброй воли, будут делать зло, думая что творят добро. Но это не Церковь, это "тайна беззакония", о которой Спаситель сказал, что она уже в действии.
Ведь вера - тоже человеческое понятие, и где гарантия что такое общество не превратится в шовинистически настроенное и автократическое госсударство? Всё может покатится по примеру Союза. ведь он тоже задумывался как идеальное общество, и многие люди свято в это верили.Конечно, угроза есть и все вроде бы правильно. Ведь все зависит от целей, от направленности верований.
Пожалуй, все на сегодня.
"Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, и беспринципности взяточников.
Бюрократизм и волокита будут возводится в добродетель…
Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, они превратятся в пережиток прошлого…
ну Кучма с Януковичем тогда ставленники ЦРУ, однозначно... :)
( А заодно и антихристы, если написанное Петровичем прочитать :) )
Шутка про СаША:
У вас нефть, газ, ядерное оружие? Вы не знаете что такое демократия? Тогда мы летим к вам!
Uncalled
11.02.2005, 13:00
не в тему но просто тянет продолжить фразу в топике...
"... это миф. И не только в Украине."
"... это миф. И не только в Украине."
Вот потому-то мы и жевем в такой стране, что вс об нас ноги вытирают и делают что хотят, а мы только потокаем в этом. Может нам пора все-таки понять, что мы можем играть большую роль в создании нашей страны, а не плакать и говорить что все вокруг виноватые. Мы же и виноваты в первую очередь.
Petrovich
11.02.2005, 14:12
A_L, и каков выход? Снова майдан?! А кто на этот раз поведет?
Petrovich, ты меня не так понял. Я имел ввиду что нам просто нам не ненадо на сюдьбу пенать. И причем тут майдан?
Petrovich, а зачем на майдан-то? Правителей выбрали, теперь Arbeiten надо.
Petrovich
11.02.2005, 17:01
A_L, ну, неправильно, так неправильно.
mac, так ведь мы и раньше работали?! Нет? И что, демократии стало больше :) То та же! :)
Ну ладно. Будем посмотреть. Еще рано что-либо говорить.
Да рано... хотя все ждут чуда, посмотрим тчо нам Тимошенко с компанией министров покажет. Честно говоря, мне кажется что Тимошенко мало на что способна, и ничего толкового она сделать не сможет. Очень хочу ошибиться.
О чём бы мы тут не говорили, а процесс демократического преобразования в Украине уже пошёл.
Это видно даже по тем же видиопередачам 5 канала. Новые молодые политики у руля, очень позитивно меняется мировозрение определённой (и не малой) части общества, а результаты не заставят себя ждать...
Видио программы 5-ого канала
http://io.com.ua/tv5.php?id=video
Petrovich, вот именно, остается работать и смотреть %)
Slav K, молодых не обязательно опытных и знающих свое дело.
А вообще, в большинстве своем народ наш не дорос до демократии, а то что она будет правительством реализована так как это должно быть - не думаю
Где-то слышал поговорку: "Для России - демократия, как для обезьяны - граната"...
Вы это наверное имеете в виду? Так я же не про Россию, а про Украину речь веду.
Slav K, Ай-ай, как не красиво? За что же вы Россию так?
Да, и ещё... К слову "Россия" нужно прибавить прилагательное "путинская"...
Именно тот мудак сделает всё возможное, чтобы демократия в России не прижилась.
Slav K, "молодец, исправился" (с) Аладдин %)))
mac, стараемся...
А самое интересное - Путин чертовски популярен в народе.
За что россияне его так боготворят? Может вы подскажете... Вот в чём я уверен на 100%,
так это в том, что теперешний российский президент для украинской демократии не сделает ничего хорошего. Хотя бы ростки своей не задушил.
Petrovich
15.02.2005, 10:29
Slav K, я так думаю, что для того чтобы о чем-то говорить, надо это что-то знать. Ты в России не живешь, не знаешь как там живут, а что тогда критикуешь? Свой взгляд из-за бугра?!
Не знал, что самый лучший способ понять что за демократия у нас в стране, это покритиковать зарубежную :lol: Может в этом и состоит единственное завоевание украинской демократии?! :lol2:
Генеральная прокуратура
15.02.2005, 10:34
А самое интересное - Путин чертовски популярен в народе.
За что россияне его так боготворят? Может вы подскажете...
Был. в 2000 году. Сейчас уже далеко не так (в крупных городах, в небольших из телевидения только центральные каналы и местное, как они освещают действующую власть мы все хорошо помним). Если представить гипотетическую ситуацию осенью в Украине только с "интером" и "УТ-1" то щас бы тоже была почти 100% горячая поддержка Януковича и его курса демократических реформ.
Slav K, ну конечно не все боготворят, а в связи с последней реформой монетизации еще меньше стали боготворить, правда все-равно это "плохое правительство и чиновники", а хороший Вова так не хотел и все такое. Верят-то телику, а там плохое про ВВП не скажут. Независимые каналы задавили, даже НТВ уже не то что раньше. Ну а если показывать только пропрезиденскую сторону, то все начинают верить что так и есть.
Генеральная прокуратура
15.02.2005, 10:44
это как с "популярной музыкой". популярность напрямую зависит от частоты появления на ТВ или по радио.
Petrovich, насколько я понимаю лучший способ оценить это посмотреть со стороны и "выслушать обе стороны". Как это ни странно, но за всю историю отдельной России (после развала СССР) на выборах россияне, голосовавшие заграницей, на 99% голосовали за президента-демократа и демократические партии.
mac, а кто эти демократы? Ельцин? Лебедь? Жириновский? Явлинский? Кто там еще? По-моему все используют демократические лозунги в большей или меньшей степени. Ну иногда в одной обойме с мытьем обуви где нибудь на юге, в той или иной форме.
cape, Ельцин, Явлинский, Хакамада. Кто станет утверждать, что товарищъ Зюганов или Жириновский более демократы чем они?
Slav K, я так думаю, что для того чтобы о чем-то говорить, надо это что-то знать. Ты в России не живешь, не знаешь как там живут, а что тогда критикуешь? Свой взгляд из-за бугра?!
Не знал, что самый лучший способ понять что за демократия у нас в стране, это покритиковать зарубежную :lol: Может в этом и состоит единственное завоевание украинской демократии?! :lol2:
Я бываю в России. У меня есть достаточно друзей россиян. Потом я слежу за происходящими событиями в интернете (почитываю разные статьи), слушаю радиоканалы, иногда хожу в русские центры. Я знаю ситуацию, и считаю, что путь по которому ведёт Россию г.Путин ведёт к тоталитаризму. Особенно мне не понравилось как Путин поддерживал Януковича, и даже поздравлял его с победой на сфальсифицированных выборах. И вообще, по моему глубокому убеждению фальсификации делались не без его помощи... Если вам такой президент нравится - можете его даже вместо иконы в доме держать...
Хай живе вiльна i демократична Украiна!
Slav K, ну конечно не все боготворят, а в связи с последней реформой монетизации еще меньше стали боготворить, правда все-равно это "плохое правительство и чиновники", а хороший Вова так не хотел и все такое. Верят-то телику, а там плохое про ВВП не скажут. Независимые каналы задавили, даже НТВ уже не то что раньше. Ну а если показывать только пропрезиденскую сторону, то все начинают верить что так и есть.
[quote="mac"] вот пока есть такие люди как вы, будет жить дух перемен
и возможно в будущем что-то изменится в лучшую сторону. Не давайте возможность, чтобы власть вас обалванивала... Человек имеет право думать, говорить, слышать то, что желает.
По истории:
В России всегда было так заведено - всегда ругали не царя, а тех, кто стоял под ним. Это сохранилось и сейчас. Многие до сих пор думаю, что виновен во всем не Путин, а чиновники. Не буду ничего говорить о России, "умом Россию не понять", причем и нас тоже, так что там просто надо смотреть. А реальной кандидатуры в конкуренты путину я не вижу. Может потом появится, незнаю.
mac, я не рискну.
Смотрите RTVi вместо НТВ, очень познавательно для сравнения из того что доступно, по-моему.
cape, был бы канал смотрел бы... В Москве такого вроде нет.
A_L, и я не вижу и это не есть гут.
Вот почитайте - про Россию и про Путина. Несколько утрировано, но по сути верно.
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/11n/n11n-s00.shtml
Petrovich
15.02.2005, 15:13
Slav K, только вот иконы давай не будем сюда приплетать! Хорошо?! Не надо дерзить! Мы ведь в притензии на демократов?! Не так ли?
А какой президент тебе нравится? Купленый на заморские деньги? Интересно, кому сейчас металургический комбинат продадут, не Соросу ли, случайно?! ;)
Petrovich, извините, я пошутил. Больше небуду, но и меньше тоже.
Мне Ющенко нравится. Он первый украинский президент, которого народ большинством голосов избрал. Не всучен дядями сверьху, а выбран народом. Скажите, кто у этого народа раньше мнение спрашивал? Это ведь не хорошо, нужно с ним считаться и делиться тоже нужно.
Бабушка в селе получает 40 гривен. Хорошо, что она ещё ногами шевелит, поэтому её огород кормит. Протянет она немного - у неё на лекарства денег нету. Проработала 35 лет, а пенсию нормальную не имеет. А в это время небольшая кучка хапуг тянет народные деньги миллионами.
Ющенко обещает навести порядок и многие ему верят. Хуже не будет - хуже уже некуда.
В любом случае, новая политическая сила в Украине - это новый виток в её развитии.
Petrovich
15.02.2005, 16:20
Kirax, добавлю пищи для твоего скептицизма по поводу мирового заговора:
Череда поражений на фронтах, коррупция внутри страны и целенаправленные действия масонов приводят к тому, что Российская империя погружается в глубокий кризис. Воспользовавшись ситуаций промасоненная «элита» встает на путь предательства, устраивает беспорядки в столице и добивается отречения императора Николая II от престола. К власти приходит Временное правительство, одним из членов которого является младший товарищ В. Ленина по детским играм в Симбирске масон Федор Керенский. Настоящих православных монархистов в феврале 1917 года в России уже не было, политические силы делились тогда на республиканцев и социалистов, так или иначе разделявших идеи встраивания России в глобальный мир. Аналогично делались и делаются все(!) революции и войны.
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=3476&sq=19,22,148,155,228&crypt=
Petrovich
15.02.2005, 16:39
Slav K, ну и шуточки у тебя ..... :)
Мне Ющенко тоже нравится ..... как оратор, как умный человек. Но еще больше мне в нем не нравится. Это не значит что влюблен в его оппонента.
Но. Я собираю факты. Недавно, на 1+1 я слышал следующую информацию, что Сорос, давний друг(!) Ющенко. Для меня это странно. Странно еще и потому, что он Саакашвили платит з/п. Я также знаю, что там, где появляется интерес Сороса, там всегда надо ждать какого-то конфликта.
Теперь вопрос, каков интерес Сороса на Украине? И что это за демократия, если она "делается" за кулисами?
Теперь про бабушку. Деньги тянули, тянут и будут тянуть и не только миллионами. :)
Пример:
Самая развитая отрасль была транспортная.
Министр погиб при еще не выясненых обстоятельствах.
Новым стал самый "бедный" из кагорты Ющенко, да к тому же гражданини Израиля.
И это не считая того, что 85% ключевых должностей правительства и других ведомств - безнесмены.
Хуже не будет - хуже уже некуда.:lol: Будет, будет, будет еще хуже!!! :lol2:
Я Ющенко не верю. Ни единому слову. Рад буду, если ошибусь. Время покажет.
Я Ющенко не верю. Ни единому слову. Рад буду, если ошибусь. Время покажет.
Правильно, время покажет.
Я собираю факты. Недавно, на 1+1 я слышал следующую информацию, что
Петрович, это не сбор фактов, имхо :)
%Александр%
15.02.2005, 17:17
что Сорос, давний друг(!) Ющенко.
ничего странного нет, друзья, так друзья, а вот то, что за средства фонда Сороса наши дети ездят учиться за границу это очень даже хорошо.
Вертибутылкин
15.02.2005, 17:18
Мне кажется что сейчас можно провести аналогию между теперешним Ющенко и Путиным 1999-2000 годов. У многих сейчас эйфория. Вот сейчас придет Ющенко бандитов повыгоняет. И под верным руководством американских и израильских министров заживём.
А вот и пример двойных стандартов западных стран. Дело Юкоса как раздули. А?
А у нас г-жа Тимошенко говорит о пересмотре приватизации. Но всё супер. У власти ведь "те кто надо".
под верным руководством американских и израильских министров заживём.
А я уже и на это согласен, если свои не могут :D ....
Вертибутылкин,
Дело Юкоса как раздули. А?
А у нас г-жа Тимошенко говорит о пересмотре приватизации. Но всё супер.
Передергивание и манипуляция информацией для людей не разбирающихся в сути вопроса.
В случае Криворожстали - отмена незаконной приватизации государственного предприятия с возвратом вложенных средств владельцу.
В случае Юкоса - арест владельца с конфискацией имущества, причем предприятие в данном случае создано им, а не приватизированно.
Общего = 0.
А мне интересно - а что если "ЯША" пришел, то у нас что, сразу все хорошо стало? просто принцип исключения - не Ющ, так ЯН, так мне кажется, пусть Ющь чем Ян.
У нас порой творятся вещи несуразные. Когда такие как Янукович баллотируются в президенты...
Нужно сказать огромное спасибо людям, которые сделали всё возможное, чтобы противостоять злу.
Petrovich
16.02.2005, 09:27
Kirax, какое такое создано?! Из госимущества России путем различного рода махинаций?! Да не смеши.
%Александр%, что дети ездят, это конечно же хорошо. Но, во-первых, не ваши и не наши, а их, во-вторых, это ничто иное, как покупка власть-имущих. Интерес Сороса прежде всего коммерческий. А демократия это ширма.
Цитаты о демократии
Демократия измеряется расстоянием, которое может пройти гражданин без предъявления удостоверения личности.
anekdot.ru
Когда народ просвещеннее властителя, он очень близок к революции.
А. де Ривароль
На мысли следует нападать с помощью мыслей: по идеям не палят из ружей.
А. де Ривароль
Я конечно, презираю Отечество мое с головы до ног - но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство.
А.С.Пушкин
Я не хотел бы быть рабом, и не хотел бы быть рабовладельцем. Это выражает мое понимание демократии.
Авраам Линкольн (1809-1865), шестнадцатый президент США
Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом суть разногласий, господствующих в человеческом обществе.
Авраам Линкольн (1809-1865), шестнадцатый президент США
Совершенным правлением можно назвать такое, в котором все партии находят одинаковую защиту закона.
Агессо
Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.
Айзек Азимов
Коней на переправе не меняют, а ослов можно и нужно менять.
Александр Лебедь
Кто ищет в свободе что-либо, кроме самой свободы, создан для рабства.
Алексис де Токвиль
В демократических странах каждое новое поколение — новый народ.
Алексис де Токвиль
Достаточно считать себя рабом, чтобы быть им.
Ален (1868-1951), французский литературный критик и философ
Лучшее лекарство от болезней демократии — больше демократии.
Алфред Э. Смит
Читать дальше http://democracy.ru/quotes.php
Только что по 5 каналу (по другим наверное тоже) прошла информация о подаче в отставку министра юстиции Зварича. Из телефонного интервью с ним следует, что собирается уйти из-за вмешательства в дела ведомства и давления со стороны нефтяных деятелей (по крайней мере я так понял). Ну и? Эта перетряска будет долго длиться, если это правда? Уже пора бы начать что-то создавать.
Пардон, уточнение. Зварич НАМЕРЕН подать заявление. Упонимал также (по телефону) о попытках втянуть членов его семьи в незаконные финансовые схемы (взятки?) со стороны нового правительства. Его решение будет олностью зависеть от реакции премьера.
Anonymous
17.02.2005, 14:24
теперешний российский президент для украинской демократии не сделает ничего хорошего. Хотя бы ростки своей не задушил.
Ростки американской демократии? ;) Дык мы их ихним же agent orange-м потравим :lol:
Человек написал одно сообщение, и такое никакое... Правильно: всех вытравить, порезать на куски, изделать на бульоны и точка. Эту демократию мы уже нюхали. Что-нибудь свеженькое предложите.
Anonymous
18.02.2005, 07:29
Что-нибудь свеженькое предложите.
Ну хорошо. Вот Вы мне скажите, как у вас будут реприватизировать (национализировать, переделять) ваши предприятия? По суду? Деньги вложенные возвращать будут? А добавленную стоимость основных фондов? Или, например, вопрос о сокращении сроков службы в армии. Вопрос: а нафига вам вообще армия? Вам разве кто-то угрожает? Или без армии вас в НАТО не примут? Или вот просьба вашего президента предпринимателям "Не давайте взяток и сэкономьте на этом". Звучит так же благостно, как и нереально, практически как и библейское "Не укради". Он вообще реально представляет насколько трудно и долго придется бороться с коррупцией?
Вопрос: а нафига вам вообще армия? Вам разве кто-то угрожает? Или без армии вас в НАТО не примут? Человечество еще не доросло чтоб без армии жить, мы пока не целуем друг друга во всём мире,а только стреляем. Уже кто-то писал, что не важно пустишь ли ты в ход оружие или нет, главное что аппонент знает, что может понести потери в борьбе с тобой. Армия это аргумент любого государства в вопросах агрессии.
Не давайте взяток и сэкономьте на этом". Звучит так же благостно, как и нереально, практически как и библейское "Не укради". Он вообще реально представляет насколько трудно и долго придется бороться с коррупцией?
Это уже обсуждали и не раз, всем ясно что это сказочные заявления, но есть презумпция невиновности, пока он не доказал что не может %))
Anonymous
18.02.2005, 09:42
Человечество еще не доросло чтоб без армии жить,Некоторые уже доросли - им хватает национальной гвардии или возможностей ополчения.
Уже кто-то писал, что не важно пустишь ли ты в ход оружие или нет, главное что аппонент знает, что может понести потери в борьбе с тобой. Армия это аргумент любого государства в вопросах агрессии.Когда за вашей спиной стоят бравые вояки из НАТО, готовые по первому свистку разбомбить любого агрессора, на которого вы укажете, вопрос о необходимости собственной армии совсем не риторический. Армия это ведь не только люди, но и современная техника, инфраструктура, оборонпром и пр. И на все это нужны немалые деньги, которые дохода, увы, не приносят.
Это уже обсуждали и не раз, всем ясно что это сказочные заявления, но есть презумпция невиновности, пока он не доказал что не может %))
Просто даже в суде доказать коррупцию на несколько порядков труднее, чем, скажем, кражу сережек. А современную судебную систему вам еще строить и строить. Я вообще удивляюсь, как можно сразу хвататься за все. Когда-то Ленина назвали "кремлевским мечтателем", но, похоже, "киевские мечтатели" покруче будут :)
Кстати, Ющ вроде говорил, что будут пересматривать приватизацию 30 предприятий и список на этом будет закрыт, но Тимоша его поправила на пару порядков - 3000. Или это еще не окончательная цифра? :)
Когда за вашей спиной стоят бравые вояки из НАТО, готовые по первому свистку разбомбить любого агрессора, на которого вы укажете, вопрос о необходимости собственной армии совсем не риторический.
Надо быть очень полезным НАТО чтоб такая ситуация имела место. Почему кто-то должен тратиться на армию, а вы вдруг нет?
Просто даже в суде доказать коррупцию на несколько порядков труднее, чем, скажем, кражу сережек. А современную судебную систему вам еще строить и строить. Я вообще удивляюсь, как можно сразу хвататься за все. Когда-то Ленина назвали "кремлевским мечтателем", но, похоже, "киевские мечтатели" покруче будут
Сгоден, але надiя... %)))
О чём спор? Новые украинские политики мечтают правильно. Прежние мечтали больше о себе.
Демократия от какого слова происходит? От греческого демос - значит народ. Нынешняя наша власть устремляет свои помыслы и усилия к тому, чтобы демократия стала реальностью в Украине. Пусть это пока что только громкие слова. Заменят старые политические фигуры, (кое кого и посадить не мешало бы) примут соответствующие законы, ослабят влияние коррупции, вот тогда и пойдут наши дела на поправку. К демократии наши люди стремятся и жить хотят лучше, а власть это понимает, и даже поэтому они выиграли прошлые выборы. Не всё то, что обещано сбудется. Это каждому понятно. Но курс взят верный и перемены к лучшей жизни вполне реальны.
Anonymous
18.02.2005, 11:56
О чём спор? Новые украинские политики мечтают правильно.
Есть такое понятие - популизм. Так вот, было бы замечательно научить народ отличать мечты от популизма, тогда лживых и лицемерных политиков поубавилось бы. Увы, пока это тоже только мечты... Вот например, ваш новый советник Немцов. В России прекрасно помнят, как он рьяно отстаивал прихватизацию времен Чубайса-Гайдара и боролся против пересмотра ее результатов. А вот на Украине он с такой же горячностью поддерживает обратное. И, думаю, он не единственный перевертыш в вашей новой власти.
Какаяразница, молчали бы вы о новой власти. Вот когда она начнет работать и давать результаты, тогда и будем говорить. Хватит уже синих бредней.
Anonymous
18.02.2005, 12:04
Вот когда она начнет работать и давать результаты, тогда и будем говорить. Хватит уже синих бредней.
Во-первых, когда она начнет работать и давать результаты? А во-вторых, если у оппонента мнение не совпадает с Вашим, значит это уже "синие бредни"? Тогда Вам до демократии, как до Луны пешком...
метод исключения. Хотите сказать, что вы не стоонник Януковича? Сужу по вашим постам, ваше отношение ко всем, кто не разделяет вашу точку зрения. И тоже мне, придумали оскорбление - демократия. Вот с такими как вы у нас и не будет демократии.
Anonymous
18.02.2005, 12:32
метод исключения. Хотите сказать, что вы не стоонник Януковича?Вы, похоже, уже весь мир разделили на "сторонников Януковича" и "сторонников Ющенко" :lol: Симптомы мании величия? ;)
Сужу по вашим постам, ваше отношение ко всем, кто не разделяет вашу точку зрения.
Своего отношения я, в отличие от Вас, пока не высказывал. Я пока задаю вопросы, на которые Вы отвечаете набором митинговых фраз, а хотелось бы услышать хоть какой-то анализ.
Какаяразница, а то что в то время это могло дать положительный результат, а сейчас в Украине этого не нужно делать по тем или иным причинам вы не допускаете? Или еще проще, то был неудачный опыт, неужели это надо повторять и здесь? Почему сразу перевёртыш.
Во всяком случае сколько бы я ни видел с ним передач и интервью Немцов всегда производил впечатление соображающего и здравого политика.
Slav K, Очень хочется надеятся, что улучшение произойдет и Ющенко и Тимошенко выполнят то, что обещали.Они сразу взялись за Криворожсталь, а нашего любимого Боделана решили не трогать. Дали ему срок 45 дней для того, чтобы представить декларацию о доходах. До он и за 30 дней все концы спрячет. Договорились наверное.
Какаяразница,вот вам и анализ:
Если взять в целом структуру нашей экономики, то становится понятным, что избрание Януковича нанесло бы смертельный удар нашему ближайшему будущему. Разберемся, кто кого поддерживал: за Янука депрессивыные регионы, в основном восток - шахтеры и т.д. - где сосредоточено большинство нашей добывающей промышленности. За Юща - регионы, с перспективными направлениями развития - легкая и средняя пром-сть, с/х, за которыми будущее. надо знать надо тенденцию развития современного мира, чтобы определить место Украины.
Одним из главных пунктов программы Янука было развитие тяжелой промшленности и крупного бизнеса в ущерб интересам малого и среднего, тем самым выбивая страну из тенденции общемирового развития. основу экономики подовляющего большинства стран явл. малый и срендний бизнес, а наиболее развитые страны вообще сокращают на своей территории любое "добывание", перенося его в страны третьего мира. Таким образом как раз программа Янука и превращала страну в сырьевой придаток, и неважно чей, это значение не имеет.
А теперь почему я назвал восток депрессивным регионом:
регион, где преобладающим является добывающая промышленность просто не может развиваться. Почему? невозможно постоянно увеличивать добывание сырья, рано или поздно оно закончится. Уже сейчас заканчивается. Большинство шахт Донбасса закрыто как раз из-за того, что добывание угля на них нерентабельно.
Верхние пласты угля уже выработаны, а уголь глубоких залеганий очень затратен. Теперь представим себе ситуацию, при которой Янук выполнил свое обещание. Получаем:
Добыча угля все более и более становится менее прибыльной, следовательно менее привлекательной для инвесторов, и в конечном итоге убыточная перейдет к государству, которое вынуждено будет для поддержания функционирования отрасли перекидывать средства из других отраслей экономики, в первую очередь из легкой и средней промышленности.
Таким образом Донбасс из региона донора превратится в региона-вампира. Нет сейчас на востоке эффективного развития предприятий, выспукающих товары народного потребления. Благодаря этому процветает наш 7-й км., где восточных автобусов больше чем Одесских. В перспективе такая картина ждала бы всю Украину, и вполне понятно наше нежелание получить, лет через 10-ть, подбную картину. это лишь маленькая зарисовка причин, которые побудили нас проголосовать против Янука.
Конечно, это митинговые фразы, и я еще вашего мнения не слышал. Пока что вы с сарказмом над всеми смеетесь, не имея никаких аргументов. Вот вам анализ, мне интересно какой вы мне предложите.
A_L, Правильно! Провались эта вся тяжелая промышленность в восточных региогах в тар-тарары! :satan: Фигли нам тот Южмаш, НКМЗ, прокат, сталь и пр. Мы всю Европу продуктами завалим и текстилем покроем!
Да, уголь на Донбасе очень дорогой из-за глубины и тонкости пластов, которые тяжело вырабатывать. Да,наверное, сам факт добывание его это временное положение вещей, которое надо менять. Только прежде надо создать рабочие места для людей.
Но в "наиболее развитые страны", превалирует следующий основной принцип: мскопаемые добываются где-то (кстати, не в последнюю очередь из-за того, что свое уже все выкопали или заклнсервировали "на черный день")- обогащаются (как правило там-же) если это необходимо - ввозятся, перерабатываются внутри и на заводах этих самых развитых стран. И продается продукт, максимально приближенный к конечному запросу покупателя. Ракетоноситель - прекрасно, прокат - великолепно, трубы, танки, удобрения, автомобили и т.д. Страна без тяжелой промышленности не страна, впрочем как и без средней и легкой. Но носки можно купить и на 7м (кстати,уже сейчас больше ездят в Харьков чем в Одессу и уж во всяком случае,он процветает не благодаря товарам сделанным в областях проголосовавших за Ющенко). А вот что-нибудь из "тяжелого на плечо" просто так не купишь.
Так что митинги хорошо, но рубить сук ....- не стоит.
cape, я думал, что вы умнее. Вот как раз ыв и говорите митинговыми фразами. С такими людьми как вы я не желаю спорить, просто это бесполезно. Всего вам хорошего.
Slav K, Очень хочется надеятся, что улучшение произойдет и Ющенко и Тимошенко выполнят то, что обещали.Они сразу взялись за Криворожсталь, а нашего любимого Боделана решили не трогать. Дали ему срок 45 дней для того, чтобы представить декларацию о доходах. До он и за 30 дней все концы спрячет. Договорились наверное.
Они всё правильно делают. Если попытаться сразу всех накрыть - может не получится. Мафия довольно сильна и в силах оказать сильное сопротивление.
В конце концов таким людям как Медведчук, Янукович и прочие... им убрать
человека - как два пальца... Поэтому новая власть не хочет вызвать огонь
на себя, а делает намеченное постепенно. Я так понимаю.
A_L
Да, уголь на Донбасе очень дорогой из-за глубины и тонкости пластов, которые тяжело вырабатывать. Да,наверное, сам факт добывание его это временное положение вещей, которое надо менять. Только прежде надо создать рабочие места для людей.
Украина - это прежде всего страна аграрная. Шахты шахтами, а сельское
хозяйство нужно развивать в первую очередь. Наша земля прокормит
Украину, и разбогатеть можно на продаже продукции за рубеж. Другие
отрасли тоже важны, но сельское хозяйство важнее.
A_L, Сожалею, что Вы обманулись в своем мнении. Но не расстраивайтесь. Человек вообще склонен к ошибкам по своей природе.
Slav K, а простите, из чего следует что Украина страна аграрная? Нас земля прокормит, спору нет. Относительно разбогатеть - не знаю, просто не знаю, без всяких подтекстов. Насколько мне известно, в той-же Европе перепроизводство сельхозпродукции и фермерам платят за то, чтобы они ее не производили или уничтожали (может форма не корректна, но смысл такой).
А по-поводу шахт, ИМХО, нерентабельные и неконкурентноспособные, на данный момент, должны быть закрыты (да и для экологии это очень и очень важно. хотя бы для той что еще хоть как-то дышит). Но сначала нужно обеспечить работой всех людей так или иначе связанных с этой отраслью.
cape, в отличии от вас насмешками не кидаюсь. Я просто сказал свою точку зрения, вы же свою не высказали, а критикуете. Мне просто всегда интересно рассматривать все точки зрения, а не только одну свою.
cape, просто нашей стране более выгодно аграрно-промышленной, так сохранится баланс в экономике. У нас просто стратегически так сложилось - наша территория не обладает мощными серьевыми ресурсами, и по выроботке мы можем только себя удовлетворять (потребности страны). Нам нужно развить для начала легкую и среднюю промышленность, а потом уже тяжелую. это азы экономики.
Вертибутылкин
19.02.2005, 13:00
Я знаю одно. Когда на мнение не совпадающее с нашим прекратим говорить синие или оранжевые бредни тогда у нас будет демократия.
A_L,
Slav K, а простите, из чего следует что Украина страна аграрная? Нас земля прокормит, спору нет. Относительно разбогатеть - не знаю, просто не знаю, без всяких подтекстов. Насколько мне известно, в той-же Европе перепроизводство сельхозпродукции и фермерам платят за то, чтобы они ее не производили или уничтожали (может форма не корректна, но смысл такой).
.
cape, по поводу последнего предложения... Это была шутка?
Невидел и неслышал такого безобразия в Европе. В европейских магазинах
очень большой ассортимент продукции. Возьмём продукты питания, их большинство местного производства. Они идут на экспорт и продаются внутри страны. Фермер, производитель, рабочий, свинопас, менеджер - все получают деньги. Если и случаются казусы, то не больше чем где.
Вертибутылкин, это рассуждения вообще или касательно к данному разговору?
A_L, никаких насмешек. Сам часто ошибаюсь периодически и не вижу в этом ничего зазорного.
Конкретизирую свою точку зрения, хотя по-моему и так достаточно все ясно. Страна у нас промышленно-аграрная, и по количеству занятого в отраслях населения, и по объему в ВВП. Ископаемых своих у нас практически нет, но существует пока еще мощный промышленный комплекс, хотя и весьма потрепанный и устаревший, но пока работающий. Сейчас МИРОВАЯ КОНЪЮКТУРА РЫНКА очень выгодна для металлопроизводителей. Именно благодаря этому наши металлурги получают очень большие прибыли. И наш металл покупают не только на Ближнем Востоке (хотя они и являются одними из основных покупателей) и в СНГ, а и в США, Японии, Германии и т.д. Сюда же относится самолетостроение и ВПК. И не даром подобный шум вокруг "Криворожстали" и иже с ней- это огромные деньги. Используя сей момент комплекс должен быть модернизирован на современный уровень. И использоваться как основная база для развития государства. Поскольку мы зависимы от сырья то для нас выгодно нахождение в СНГ - для меня это ясно. Никто другой нам по демпинговым ценам нефть и руду продавать не будет.
Это вопрос обеспечения существования государства. И развитие малого и среднего бизнеса здесь абсолютно ни причем. Одно другому не мешает. Пищевая и легкая промышленность не столь зависимы от мирового рынка, это скорее дело внутригосударственного развития.
Slav K, никаких шуток. Какой ассортимент продуктов в некоторых странах Европы я знаю. Но, повторяю, там государство компенсирует своим фермерам потери из-за перепроизводства. Не знаю о всех странах, но это относится точно к Франции, Испании, Голландии, Греции. В чера по ТВ Ющенко пообещал, что через 10(!) лет наша сельхозпродукция будет конкурентноспроможна.
Очень на это надеюсь. Но это 10!!!!!! лет.
cape,100% согласна! В Европе жесточайшая конкуренция и своих продуктов перепроизводство. Во Франции постоянно фермеры бастуют и свинок в Париж привозят в знак протеста. Мы там точно не нужны со своей колбасой и другими продуктами ни сейчас ни через 10 лет. А в России, между прочим, очень охотно покупают нашу продукцию:Торчин, Верес, Чумак.
Так что мы" обречены" торговать с Россией, а развиваться , должны как самостоятельное и независимое государствао. ИМХО
cape,100% согласна! В Европе жесточайшая конкуренция и своих продуктов перепроизводство. Во Франции постоянно фермеры бастуют и свинок в Париж привозят в знак протеста. Мы там точно не нужны со своей колбасой и другими продуктами ни сейчас ни через 10 лет. А в России, между прочим, очень охотно покупают нашу продукцию:Торчин, Верес, Чумак.
Так что мы" обречены" торговать с Россией, а развиваться , должны как самостоятельное и независимое государствао. ИМХО
Украина будет торговать с теми странами с которыми захочет. "Обречённые" пусть работают только с Россией если хотят. Украинский продукт уже может конкурировать потому что он дешевле, биологически чище, а некоторые продукты по-своему уникальны. Просто это дело широкого развития ещё не получило. Например, итальянские равиоли (которые не в сравнении с нашими пельменями или варениками) продаются по всей Европе, а наш продукт нет. Почему?
Украинская кухня:
Шпундра (свиная грудинка со свеклой)
Кендюх
Печеня по-житомирски
Цыплята, начиненные сухарями
Рыбные котлеты украинские
Курица, тушенная с галушками
Индейка, тушенная с рисом
Котлеты по-киевски
Сельдь по-киевски
Закуска из рыбы с грибами
Карп с медом
Караси в сметане
Сиченики из рыбы
Галушки сдобные
Галушки из телятины
Крученики волынские
Котлеты полтавские
Сиченики
Бурячинка
Верещака
Потапцы
Щерба
Юшка с галушками
Борщ украинский с пампушками
Борщ гетьманский
Борщ со щавелем
Борщ черниговский
Буцики
Галушки гречневые
Огуречник фасолевый
Тарань с медом
Яйцо в сметане
Таратута
Яичные сеченики
Толченики
Узвар
Смаженина с сельдью
Лек по-днепровски
Кишеня (из корейки)
Выбирай продукт, производи и выходи на мировой рынок.
Это что касается пищевой промышленности, а есть и другие.
Slav K, мне кажется Вы пытаетесь представить ситуацию в более розовом свете, чем она имеет место быть. Я не владею реальной информацией, но мне представляется что даже реклама марки в Европе стоит очень дорого, а уж такая реклама чтобы перебила уже устоявшиеся пристрастия потребителя, тем более пищевые, это воообще на уровне фантастики.
К своему стыду должен признать, что многие пункты из приведенного Вами списка мне незнакомы. Но этот список составлен скорее для ресторанного бизнеса, масштабных продаж и прибылей от борща или карасей в сметане не будет (кстати о пельменях - это что, украинское блюдо?).
Очень надеюсь в глубине души, что я не прав, но все-таки склоняюсь к мысли, что Украина будет торговать там и с теми, куда ее пустят. По крайней мере в ближайшие годы. И никакой распрекрасный ЕС не пустит на свой рынок,если это хоть в какой то мере будет угрожать интересам его собственных производителей.
cape, думаете, и на рынок металов нас так взяли и пустили? Если нас не пускают на рынок товаров легкого производства, то с какой радости нас на рынок металлов пустили? Просто мне кажется, что вы панику гоните. Прям везде нас послали, и нам надо срочно всем разбегатся в разные стороны, чтоб прожить.
cape, думаете, и на рынок металов нас так взяли и пустили? Если нас не пускают на рынок товаров легкого производства, то с какой радости нас на рынок металлов пустили? Просто мне кажется, что вы панику гоните. Прям везде нас послали, и нам надо срочно всем разбегатся в разные стороны, чтоб прожить.
A_L, просто cape мыслит по-стариковски. Вокруг Украины много стран, которые уже покупают нашу продукцию, включая Россию. Можно експортировать и дальше. Потенциал страны огромный, географическое положение отличное, земля богатая, народ трудолюбивый. При благоприятных
внутренних политических и экономических условиях Украина быстро воспрянет, имхо. Сейчас людей ноющих, что нам без России никуда - осталось не так уж и много. Моё почтение.
A_L, Честно говоря не понял Вашей мысли по-поводу рынка металлов. Мы там СЕЙЧАС имеем довольно сильные позиции, и имеем все основания на них остаться. В отношении пищевой и легкой промышленности я ничего подобного не слышал.
Slav K, А по-стариковски я мыслю или нет, значения не имеет. Я стараюсь пускать поменьше пустых лозунгов и ничем не подкрепленных высказываний, а хотя бы как-то обосновывать свои мысли на основании того, что знаю. Что я гоню и куда кого послали - это не та тема, которую хочется обсуждать.:)
[b]Slav K, А по-стариковски я мыслю или нет, значения не имеет. Я стараюсь пускать поменьше пустых лозунгов и ничем не подкрепленных высказываний, а хотя бы как-то обосновывать свои мысли на основании того, что знаю. Что я гоню и куда кого послали - это не та тема, которую хочется обсуждать.:)
cape, по теме у нас с вами обсуждение не получается.
Может вам сама тема "Демократия в Украине" не нравится...
Вы уверены в своей правоте и не пускаете пустых лозунгов. ОК.
Вот я тоже имею свою точку зрения и её рискнул высказывать
потому что почитываю разную информацию, делаю свой анализ
и считаю себя в праве и достоинстве общаться с Вами.
Форум то и создан для общения... А то что люди мыслят по разному это ведь нормально. ?
cape, мне кажется, что вы просто не принимаете чужого мнения как данности, что ваше мнение только самое правильное. Ведь наверное, вы тоже моджетет ошибаться?
Вертибутылкин
20.02.2005, 20:27
Slav K, мы то знаем что украинская еда вкусная и хорошая. Но в Европе так совсем не думают. Когда жил в Европе то они всё время спрашивали: А у вас там еды хватает? Голода нет? А как же Чернобыль?
Это без шуток.
Slav K, Ваши рассуждения о том, что запад ждет не дождется украинских товаров на своих прилавках и что о нашем металле мечтает "их" машиностроение-чистая маниловщмна!
Выдаете желаемое за действительное. Предлагаю Вам лично заняться продвижением украинских товаров на западный рынок, в свободное время (когда Вы не играете на гитаре и не пишете стихи).
Slav K, мы то знаем что украинская еда вкусная и хорошая. Но в Европе так совсем не думают. Когда жил в Европе то они всё время спрашивали: А у вас там еды хватает? Голода нет? А как же Чернобыль?
Это без шуток.
Вертибутылкин, мне тоже иногда подобные вопросы тёмные европейские люди задавали. А вот у кого есть хоть маломальское образование - нет.
Украинский бизнес
ВАЛЮТтаризм, панимаешь...
... 99 г.). А что можно-нельзя за рубеж? Виталий Воротников, начальник управления розничного бизнеса ЗАО “Альфа-Банк”: — Украинское законодательство запрещает физическим лицам-резидентам Украины перечислять иностранную валюту по территории Украины...
“...заимствовать за рубежом во многих случаях стало выгоднее, чем на внутреннем рынке”
... Украинский бизнес вполне может эти ставки “переваривать”. Одним словом, заимствовать за рубежом во многих случаях стало выгоднее, чем на внутреннем рынке....
Как законно открыть счет в иностранном банке?
... на открытие и обслуживание счета между физическим лицом — резидентом Украины и иностранным банком. Бизнес: Если физическое лицо на время своего пребывания за рубежом впервые открывает счет в иностранном банке, то нужно ли в таком случае получать лицензию НБУ? НБУ:На физическое...
Агентство моделей за 5-10 тыс.
... С другой стороны, наметилась положительная для украинского модельного бизнеса тенденция использования в рекламе местных моделей (видеоролики, клипы и т.д. все чаще снимаются в Украине, а не за рубежом). Отечественный модельный...
Поизводство надувных лодок за 15-20 тыс.
... Есть также зарубежные дистрибуторы. Основная наша реклама — участие в выставках за рубежом. Недавно вместе с “бриговцами” были в Финляндии. Народ толпился в основном возле наших, украинских павильонов. Рекламу даем в Бизнес, журнал “Шкипер”...
ИнтерТульские пряники
... Vertriebs в мировом выставочном бизнесе), целиком посвященная продвижению украинской инструментальной продукции за рубежом. Итак, международный интерес к нашей стране уже вполне отчетлив....
Майские тезисы Либерально-Национального банка Украины
..." в тумане Гайки откручиваем Бизнес уже сообщал о снятии ряда ограничений в отношении денежных переводов украинских граждан за рубеж (см.Бизнес № 11 от 17.03.03 г., стр....
Должны
... Все знают, что украинский бизнес отстает от мирового. Поэтому, получив знания о том, как за рубежом справлялись с теми или иными проблемами, мы сможем лучше подготовиться к тому, с чем...
Родина может не понять
... Сергей, г.Киев В прошлом году мы писали о том, как правильно открывать счета за рубежом(см.Бизнес № 21 от 21.05.01 г., стр.24), а также о том, чем грозит “незаконное открытие...
Пиф-паф... Ой-ой-ой...
... Помимо того, еще два новосозданных инвестфонда зарегистрировали выпуск инвестсертификатов на сумму 51,5 млн грн. Блиц-Интервью С Разработчиком Закона Дмитрий Леонов, директор Украинского института развития фондового рынка Бизнес: Сколько может появиться институтов совместного инвестирования и специализированных управляющих активами в Украине после подписания Закона об ИСИ?
источник http://www.business.ua/
Slav K, A_L, по поводу своих ошибок я уже писал. Чужое мнение принимаю и считаю это необходимым условием той самой демократии. По роду своей работы мне приходится это делать постоянно. И то что люди мыслят по разному это тоже прекрасно. Просто, вы меня извините, я не вижу аргументации. Да, народ трудолюбивый, земля хорошая, потенциал громадный. Давайте развивать и заваевывать внешние рынки. Я что, против? Вы не можете понять одной моей простой мысли (и здесь, и в отношении языка, и в отношении СНГ) - не нужно ломать то, что уже есть и работает. Или это неправильно с вашей точки зрения? Если такая логика не влияет на ваши точки зрения, то выйдите на путепровод возле морвокзала и посмотрите чем завален Одесский порт, какими грузами. Я не знаю что вывозится из Украины через западные таможенные посты, но через порты, в подавляющей своей массе, идет металл. И гробить тяжелую промышленность я считаю преступлением против страны.
Slav K, Ваши рассуждения о том, что запад ждет не дождется украинских товаров на своих прилавках и что о нашем металле мечтает "их" машиностроение-чистая маниловщмна!
Выдаете желаемое за действительное. Предлагаю Вам лично заняться продвижением украинских товаров на западный рынок, в свободное время (когда Вы не играете на гитаре и не пишете стихи).
Я уже этим занимаюсь. Идёт тяжело, но небезрезультатно.
Slav K, A_L, Давайте развивать и заваевывать внешние рынки. Я что, против? Вы не можете понять одной моей простой мысли (и здесь, и в отношении языка, и в отношении СНГ) - не нужно ломать то, что уже есть и работает..
cape, полностью с Вами согласен. Правильно вы говорите.
Спор возникает когда есть полярные точки зрения - тогда интересно.
Когда люди дополняют друг друга (назовём это диалогом) - это скушно.
В спору рождается истина. cape, вы мне больше нравитесь когда
вы "против".
Slav K, ну не могу же я быть против всего, что Вы говорите, только для того чтобы быть против.
"Я уже этим занимаюсь. Идёт тяжело, но небезрезультатно." - прекрасно, рад за Вас совершенно искренне. Однако на мою точку зрения по-поводу тяжелой ромышленности, как основы независимости государства (в нашем варианте как неЯпонии или неШвейцарии) это никоим образом не повлияло.
cape, вот чем демократия и хороша... Видите как мы прекрасно нашли общий язык. Будем несомненно развивать (по крайней мере своими цитатами на форуме - точно) и тяжёлую и лёгкую промышленность, и сельское хозяйство. А если серьёно: почва для этого уже кой-какая имеется.
Anonymous
21.02.2005, 07:56
Вот вам анализ, мне интересно какой вы мне предложите.
Т.к. не являюсь крупным аналитиком по Украине, то процитирую анализ участника другого форума, который мне показался более информативным, чем Ваш:
"Энергичное развитие Украины в последние два года - это не заслуга Ющенко, Януковича или Кучмы, а следствие благоприятной конъюнктуры рынка черных металлов. Еще 10 лет назад такие предприятия на Западе закрывались пачками, и вот на тебе. Причина - в относительном росте экономики США (она металла требует много) и абсолютном, потрясающем росте экономики Китая. Он и дает основной прирост потребления. А тут еще сокращение производства в развитых странах подвалило. Короче, бСССру сильно повезло.
Относительно взаимосвязи металлургических производств по бСССРу. Грубо говоря, нет такого. Каждая зона производства - как феодальное княжество: полная самодостаточность. на Украине: Донбасс-Кривбасс: уголь+ руда+инфраструктура+электростанции+порты для вывоза. Все. Украина этому конгломерату в принципе не нужна. И уж подавно СССР. Аналогично в России: Воркутауголь-Череповец, Магнитогорск-Караганда, Алтай-Кузбасс. Тем, правда, нужно к посторонним обращаться за транспортными услугами и инфраструктурой. Тем не менее.
Совсем недавно прошло сообщение, что Северсталь покупает итальянский концерн Луччини http://www.quote.ru/shares/news.shtml?2005/02/08/927933
Покупает не производство по сути, а рынок. Аналогичные приобретения сделаны в США и собираются в Канаде. Кстати, там же упоминается, что скорее всего в торгах по Криворожстали они участвовать не будут.
Важный вопрос оо обновлении производственных фондов. Украинская металлургия проедает советское наследие, ей срочно нужны деньги на реконструкцию, а зарабатываемые деньги съедает государство.
Совсем другое дело, что экономики России и Украины - это одна экономика. Они никогда не создавались раздельно и не будь единого с Россией государства, украинского промышленного потенциала просто не существовало бы. Единая экономика - это не общее производство для двух стран, а общий рынок. И вот тут мог бы быть огромный эффект. Но разве эти бодливые наци в этом что-нибудь кумекают? Они воспринимают экономический потенциал Украины как нечто имманентно ей присущее, на самом же деле ей присущи бескрайние степи, малочисленные запуганные селяне, прячущиеся по куреням и охотящиеся на них мурзы с панами. Гоголя почитайте. И далеко не только его. России понадобилось 200 лет, чтобы привести Украину из одного состояния в другое. Оранжевым для обратного перехода понадобится в 10 раз меньше. В России общий рынок сформировался очень давно: в 14-15 веке. Это уникально. И это определило гигантский прогресс страны из маленьких лесных княжеств в мощную мировую державу. Для примера: в Англии общенациональный рынок сложился в 16-17 веке (овцы съели людей), во Франции - примерно тогда же (промышленный Север - сельскохозяйственный Юг). В Германии он сложился гораздо позже (18-19 века), в Италии - он до сих пор под вопросом. Неаполитанцы там до сих пор как из другого мира. В США - это был рынок с\х продукции Юга (хлопок в основном) и его переработка на Севере. Да, так вот, эти 200 лет России понадобились, чтобы вовлечь Украину в свой общенациональный рынок. А сейчас у Украины этого общенационального рынка нет. Вот и решайте, что делать.
Разговоры про вступление в Европу - это для лоховатых нацюков. Их науськали на Россию, и в никаком другом качестве всерьез не рассматривают. Что же касается Януковича - то надо прямо признать, что это неподходящая фигура для реализации даже тех задач, которые он озвучивал. У меня сильное впечатление, что он на них просто паразитировал, ибо другим привлечь избирателя не мог. И на этом паразитировании набрал 44%. Результат как для такого деятеля - весьма неплохой. Ющенко набрал меньше. За него в Галиции докидали бюллетеней. И дозапугали остальных. С прозрачными урнами и несворачиваемыми бюллетенями это несложно. Что еще важнее - 44 процента - это 80% экономики. Страны с такими дикими несоответствиями, как Украина - нежизнеспособны. Противоречие разрешится, кем и в какой форме - вопрос технический. Хотя это вовсе не значит, что надо сидеть и ждать, когда это техническое исправление само собой произойдет. А на кучмовской хитро*опости далеко не уедешь. Янукович же сильно ассоциировался именно с ней. И это у него голосов, конечно, поотняло, наряду с прошлым. Впрочем, галицийцам уголовное прошлое Хмары (незаконные операции с драгметаллами) отнюдь не мешает его избирать в Верховную Зраду. Кстати, "зеркальные" авторы еще строят глазки по поводу результатов голосования за ЮВТ. Чего удивляться? У Украины нет парламентаризма. Есть продажные особи, играющие роль народных избранников (Хмара не в счет - он действительно народный избранник: каков галицкий народ таков и депутат). Только и всего. Народ еще учить и учить. Нужны и время, и средства, и квалифицированные люди, а не политолухи."
И еще:
"Что такое высокие технологии? Это же не только электроника. Это высокоточная механика (гироскопы, например), оптика, химия, биология. Где это все? Ладно, допустим, в силу советских подходов, не смогли развить производство нормальной техники для потр######теля (нормальной, не хай-тек). Но умели делать высокоточные приборы хорошего уровня. За те же 13 лет незалежности двигатели бы какие-нибудь наловчились изготавливать. Ничего нет.
Умерли:
1. Производство полупроводниковых приборов
2. Оптика
3. Гидроакустика/локация
4. Производство силового/навигационного оборудования для судов
5. Измерительная техника.
В состоянии практически полного угасания:
1. Авиастроение
2. Производство станков и инструмента
3. Химия сложного органического синтеза
4. Производство железнодорожного подвижного состава
5. Судостроение
6. Семеноводство и выведение пород животных.
7. Животноводство
Существуют:
1. Металлургия
2. Энергетика
3. Производство зерна
4. На каком-то уровне падения остановилась легкая промышленность и деревообработка/мебельная промышленность
5. Простое химпроизводство (удобрения, нефтепереработка)
Процветают:
1. Сборка конструкторов из иностранных крупных узлов.
2. Услуги мобильной связи.
3. Конфетная промышленность
Многого я, конечно, не знаю. Про медоборудование, например. Мало знаю про производство медпрепаратов.
Буду рад, если кто-нибудь из националистов меня опровергнет и расскажет, как процветает отрасль, которую я отнес к умершим или умирающим.
Да, если производство знаний (подготовку квалифицированных кадров) признать областью экономики (что в принципе так и есть) - ее надо отнести во вторую группу.
Что относится к сфере хай-тека - считайте сами. Во многом это - вещь субъективная.
И последнее. Производство аммиака - поставил завод, подключил электричество - заливай цистерны. Производство металла - надо больше сил, знаний, времени. Производство в машиностроении - еще больше всего. В науке - умер ученый, ученики разбежались по базарам - направления больше нет и уже не будет. в НАНУ средний возраст сотрудников - от 50 до 60 лет. А те, что прибывают - все ниже и ниже классом. И развиваться негде - нет стоящего оборудования, нет спроса в промышленности и соответственно финансирования.
Была бы альтернатива - вроде Турции: сантехнику там всякую производить. Но чего-то и с этим не особо. В-общем все равно придется падать все ниже и ниже. У турок хоть есть мощная туристическая инфраструктура. Отдельно о росте ВВП Украины. Он действительно растет, хоть и с очень низкой точки. Но он так и не требует новых производственных мощностей. Донашивает старые советские. Но их уже не так много осталось. Цикл работы домны - примерно 25 лет. Мартеновской печи - кажется, столько же. Их бы надо заменять на кислородно-конвертерные. Но те требуют много металлолома и производства кислорода. Не знаю. Просветов пока не видать. И уж совсем не вижу, на что могуть рассчитывать западенцы. Только на донецкий горб. Так ведь он тоже не вечный."
Anonymous
21.02.2005, 08:39
а то что в то время это могло дать положительный результат, а сейчас в Украине этого не нужно делать по тем или иным причинам вы не допускаете?
Нет, не допускаю, т.к. это вариант лицемерия или того, что сейчас встречается все чаще и чаще - двойные стандарты. Кроме того, приватизация КС была проведена без нарушения закона? Так какое право имеет власть ее забрать и продавать снова, даже если она считает, что продешевила? А через пяток лет эту комбинацию можно провернуть снова, но уже дороже? Поздравляю с открытием неиссякаемого источника поступлений в казну ;)
Какаяразница, т.е. вы, например, никогда не признаёте свою неправоту и не меняете мнение это раз. И не делаете других выводов в других обстоятелствах это два, так?
Тогда как можно с вами спорить, если вы не измените своей позиции, даже если вам докажут, что вы не правы.
Кроме того, приватизация КС была проведена без нарушения закона?
Не знаю с нарушением или без, но знаю что по цене мягко говоря ниже реальной стоимости, это вы считаете законным? Сделка-то была сделана с кем? С "законом" можно сказать, конечно она законна %))
Простой пример: даём взятку в паспортном столе и получаем паспорт, настоящщий, с печатью, с записью в базу данных. Как вы считаете, паспорт законный или нет? Он ведь не поддельный, а? %)
Люди! О чем вы вообще спорите? Какая законность? Где вы ее видели? И где вы ее надеетесь увидеть? Элементарный передел собственности. Грабь награбленное. Нормальный процесс исторического развития. Мне интересно, в списке на пересмотр есть хоть одно преприятие, которое контролируют нынешние властьимущие?
ИМХО: очень удобная позиция, обвинять оппонента в неприятии твоей точки зрения и зашоренности. Можно не утруждаться никакой аргументацией, ограничиться голым популизмом и неизвестно на чем основанных выводах.
cape, вы тоже себя этим не утруждаете.
A_L, в Вашем мнении на этот счет я не сомневался. :)
cape, у кого какого мнение, незнаю. Просто надо проще относится к собеседкику, а не уличать их в тупости. МПол, я самый умный, а вы все дураки. Может я ошибаюсь, но мне тон ваших постов говорит об этом.
В Украине за последние годы появилось столько миллиардеров, а простой люд живёт так же плохо, если не сказать ещё хуже. Бывшие государственные предприятия были проданы
при режиме Кучмы - многие за бесценок. Значит теперь нужно взыскать их реальную стоимость, чтобы справедливость восторжествовала и деньги в гос. казну пошли. Для зарплат, пенсий, социальных услуг - для повышения жизненного уровня простых людей. А то слишком большой контраст получается... Или я в чём то ошибаюсь...
Какаяразница,
Простой пример: даём взятку в паспортном столе и получаем паспорт, настоящщий, с печатью, с записью в базу данных. Как вы считаете, паспорт законный или нет? Он ведь не поддельный, а? %)
Вот именно, мас. Я знаю такие примеры тоже. Человек даже в стране не находится... Его просят прислать 4 фото и 50 у.е. Всё, через неделю паспорт готов. И водительское удостоверение точно также делается.
Во всей этой системе нужно наводить порядок, иначе, тому что обещал Ющенко, будет гамон. Чиновников нужно притягивать к ответственности по всей строгости. Сегодня хапуга - это первый враг украинского народа.
A_L, Вы меня извините, если мой "тон" Вас обидел. Но в таком случае, коль уж Вы мне советуете, разрешите и Вам дать совет не употреблять в постах по отношению к другим терминов типа тупой и не делать выводов, которые ни на чем не базируются. Не было бы мне здесь интересно - не сидел бы в форуме. А интересно с "тупыми или дураками" быть не может.
Slav K, согласен полностью. Вопрос не в том, нужно это делать или нет. Вопрос, с моей точки зрения, как это будет сделано и не станет ли после этого еще хуже.
Все, удачи, до вечера.
Anonymous
21.02.2005, 12:38
т.е. вы, например, никогда не признаёте свою неправоту и не меняете мнение это раз.Почему же не меняю? Как любой нормальный человек и признаю и меняю, когда вижу, что неправ. Но вот только от г-на Немцова я пока не слышал никаких признаний в том, что он раскаялся и считает все свои прежние взгляды на недопустимость передела собственности ошибочными :)
Не знаю с нарушением или без,Без, без, не сомневайтесь. Причем тот же суд, который ранее признал эти результаты законными, теперь решил отменить собственное решение :)
но знаю что по цене мягко говоря ниже реальной стоимости, это вы считаете законным?
Увы, законное. Если, например, Вы на рынке купите дубленку, а через пару шагов увидите точно такую же, но дешевле в два раза, у Вас разве возникнут сомнения в законности первой сделки?
Сделка-то была сделана с кем? С "законом" можно сказать, конечно она законна %))Нет, закон тут постоял в стороне, т.к. цена была занижена только потому, что к аукциону не были допущены покупатели, предлагавшие более высокую цену. А недопущены они были по условиям, выставленным вашим ФГИ, которые никаким законом у вас пока не регламентируются. Т.ч. ни одной нормы закона здесь нарушено не было. Хотя, конечно, ваше государство в данном (наверное, не только в данном) случае продешевило.
Простой пример: даём взятку в паспортном столе и получаем паспорт, настоящщий, с печатью, с записью в базу данных.
Некорректное сравнение, т.к. в этом случае имеется даже несколько составов преступлений - взятка, продажа бланков строгой отчетности, фальсификация данных и пр.
Anonymous
21.02.2005, 13:00
В Украине за последние годы появилось столько миллиардеров, а простой люд живёт так же плохо, если не сказать ещё хуже. Бывшие государственные предприятия были проданы
при режиме Кучмы - многие за бесценок. Значит теперь нужно взыскать их реальную стоимость, чтобы справедливость восторжествовала и деньги в гос. казну пошли. Для зарплат, пенсий, социальных услуг - для повышения жизненного уровня простых людей. А то слишком большой контраст получается... Или я в чём то ошибаюсь...
Эххх, ошибаетесь. В том демократическом и правовом государстве, к которому вы так беззаветно стремитесь, такие рассуждения не только не приветствуются, но даже осуждаются. Если закон не нарушается, то все ваши возмущения несправедливостью окружающего мира никого, кроме Вас, увы, не колышат.
Если, например, Вы на рынке купите дубленку, а через пару шагов увидите точно такую же, но дешевле в два раза, у Вас разве возникнут сомнения в законности первой сделки?
Сделка-то была сделана с кем? С "законом" можно сказать, конечно она законна %))Нет, закон тут постоял в стороне, т.к. цена была занижена только потому, что к аукциону не были допущены покупатели, предлагавшие более высокую цену..
Да нет, это вовсе не так как должно быть. Вы имеете право возратить дублёнку в течении 2 недель обратно продавцу и получить свои деньги в полном обьёме обратно, так как это промышленный товар. Но при этом вы должны иметь бумагу с печатью продавца.
Мало ли чем вам товар не понравился. Если вы его не повредили - закон на вашей стороне. Я отдаю своим словам полный отчёт и говорю сие, исходя из реальных фактов. А то какие отношения сложились на базаре - это мы знаем.
Эххх, ошибаетесь. В том демократическом и правовом государстве, к которому вы так беззаветно стремитесь, такие рассуждения не только не приветствуются, но даже осуждаются. Если закон не нарушается, то все ваши возмущения несправедливостью окружающего мира никого, кроме Вас, увы, не колышат.
Будете Вы мне рассказывать, какова жизнь в развитых демократических государствах... Вы наверное имели в виду американское "правовое" государство 30-ых годов? Или "украинское правовое" при Кучме?
Какаяразница, идеального Общества несуществует. Просто мы стремимся к тому обществу, которе нам больше подходит. Если русским нравится автократия и тоталитария, то вам никто не запрещает. Однакро указывать другим что делать права не имеете.
У каждого общества есть свои минусы и плюсы, надо просто выбрать то общества, где минусов будет меньше.
Petrovich
21.02.2005, 15:22
Хе! A_L, получается что "демократия" - понятие относительное? И ценности ее тоже?!
Petrovich, все понятия относительные. Просто каждый воспринимает её по-своемому. Для кого-то демократия это общество, для кого-то оно не более чем просто слово.
А причем тут ценности? И кстати, демократия само по себе поняи=тие относительное, как и понятие государства в целом, как и общество.
Вертибутылкин
21.02.2005, 15:40
Насчёт паспортов. Всем известно что в Украине двойное гражданство не разрешено. Но многие эмигранты которые часто ездят в Одессу здесь у пограничников покупают украинский паспорт. Я лично знаю многих обладателей американских и украинских паспортов. Так им не приходится тратится на украиескую визу.
Какаяразница, хорошая статья. Рост ВВП - это заслуга и не Ющенка и не Януковича. Это закон экономики - бывают росты и кризисы экономики. И совершенно верно подмечено, что многие отрасли экономики Украины умерли и в ближайшее время им не грозят подъемы и спады. :(
Anonymous
22.02.2005, 06:32
Вы наверное имели в виду американское "правовое" государство 30-ых годов? Или "украинское правовое" при Кучме?
Я имел ввиду цивилизованное правовое государство. Что ВЫ понимаете под этим определением мне неизвестно.
Anonymous
22.02.2005, 08:16
Вы имеете право возратить дублёнку в течении 2 недель обратно продавцу и получить свои деньги в полном обьёме обратно, так как это промышленный товар. Но при этом вы должны иметь бумагу с печатью продавца.
Опять же некорректно. Возвращает-то покупатель, а не продавец. В случае приватизированных предприятий возвратить хочет продавец :) Да и нет, увы, таких положений в законе по приватизации.
Anonymous
22.02.2005, 08:55
получается что "демократия" - понятие относительное? И ценности ее тоже?!
Конечно. "Демократия" это просто термин и каждый понимает его по-своему (также, как, например, "любовь"). Вот сейчас штаты экспортируют свои взгляды на демократию. Мало того, что ценности ИХ понимания демократии никем и нигде в мире не обсуждались, так и навязывают они их странам, совершенно отличающимся от них историей, менталитетом, культурой, языком, религией etc. Они фактически отказывают другим народом в праве развития по своим собственным представлениям о справедливости, законности и морали. Та истерика, которую сейчас развили в западных СМИ по поводу России в частности объясняется и тем, что Россия не хочет (и не будет) развиваться по учебникам этих "законодателей демократии". И все эти "растительные" революции на постсоветском пространстве поощряются и подогреваются ими с той же целью - недопустить отступление от "генерального плана развития западной демократии".
Petrovich
22.02.2005, 09:39
Какаяразница, то есть, все таки основное представление о демократии есть. Есть то, к чему все народы стремятся, но не все однозначно интерпритируют. Так?
Все желают свободы, равенства, братства. Все хотят быть сытыми, защищенными Законом, уверенными в завтрашнем дне. Все хотят справедливости, верховенства права, равной ответственности перед Законом. Так? Эти ценности абсолютны или относительны? (я не говорю о реальности или утопичности)
Так что же тогда такое демократия, и что в ней субъективного? A_L, твое мнение!?
Ворам, стоящим у власти, которые сегодня имеют капитал - им демократия ни к чему.
И воришкам помельче тоже ни к чему - они живут при ворах, стоящих у власти.
Точнее она им нужна, только как средство, чтобы оболванивать и жить за счёт простых граждан.
Для них демократия существовала всегда, и при комунистах в том числе.
Почему произошла оранжевая революция? Обьясняю. Потому что наглость и жестокость воров и воришек дошла до предела. В Украине эта революция стала очередным шагом на пути к настоящей демократии.
Petrovich
22.02.2005, 10:22
Slav K, или к перазделу источников воровства для новых воров и воришек?! :)
Anonymous
22.02.2005, 10:31
Все желают свободы, равенства, братства. Все хотят быть сытыми, защищенными Законом, уверенными в завтрашнем дне. Все хотят справедливости, верховенства права, равной ответственности перед Законом. Так? Эти ценности абсолютны или относительны?
Это просто "ценности", к которым стремятся многие. Еще лучше - библейские заповеди - они выстраданы тысячелетиями. Но вот пути и методы каждый народ выбирает сам и не нужно ему навязывать чужие модели - из этого все равно никогда ничего хорошего не выходило. Если какой-то народ живет мирно и счастливо (в большинстве своем), но не укладывается в рамки "мировой демократии" значит ли это, что доброжелателям из-за рубежа нужно стараться привести (вплоть до военного вмешательства) их к общему шаблону? Опять же, почему американцы обращают свои "демократические" взоры на Европу и Ближний Восток, а не на Южную Америку или Африку? Там что, "западная демократия" уже состоялась? Или в подоплеке всех этих стремлений лежит совсем не забота о "благе ближнего своего"? Или взять нынешнюю критику разработок атомного оружия в Корее или Иране. Сами насоздавали тысячи боеголовок и сокращать их не торопятся, а другим странам запрещают иметь даже пару штук? Почему бы штатам с той же энергией не заняться полным ядерным разоружением?
Slav K, или к перазделу источников воровства для новых воров и воришек?! :)
Пока неясно - будем посмотреть :).
Slav K, или к перазделу источников воровства для новых воров и воришек?! :)
Petrovich, по вашему новые политики такие же воры?
Вот давайте возьмём, например, нового министра МВС Луценко...
Ещё когда была акция протеста "Украина против Кучмы" (2000), так
он вместе с бастующими познал все тяготы жизни в палатках.
Вы хотите сказать, что человек, который боролся за свободу и
демократию своего народа, вместе с ним прозябая в морозы и
зная на своей шкуре дубины ментов, придя к власти станет свой народ грабить? Я очень сомневаюсь. Это более честные люди, Petrovich.
Petrovich, субьективно в демокраити то, что ею можно легко манипулировать. Демократия - как вид политического устройства была придумана в Греции, и там же была реализована. Однако в наше время её изначальную форму переиначили на собственный лад. Глупо приписывать деократию США, так как она лишь пользуется этим понятием. Европейские страны сами шли к демократии, и америка никому ничего не навязывала. Экспорт американской демократии в мир начался только во второй период 20-го века. Так что, Англия, франция и прочие страны стали демократичными в следствии роста самих стран, периодов их историй.
Демократия - это политический строй общества, при котором власть избирается народом, является коллегиальным органом, избирается на определенный срок, гарантирует ражданам осуществление их прав и свобод. Отличительными чертами демократии является - свобода слова, право голоса граждан, наличие конституции. Однако демократия используется и во многих других политическиз строях общества -онархии, республиках, федерациях и конфедерациях. В сущности демократия есть там, где существуют права и свободы.
Субьективно судить о демократии сложно, так как нередко ею просто прикрываются. Примеров много - самый яркий это Советский Союз. Все респблики входили в состав Союза как независимые госсударства, со своей конституцией и прочими атрибутами. Однако реальной власти они не имели, и подчинялись напрямую центру - Москве. Однако демократия постепенно теряет свое лицо, так как манипулирование законами и понятия нередко приводит к абсурдности ситуаций, иногда заходящими в тупик.
просто все зависит от тех людей, кто стоит "у руля" - то есть при власти. Если президент искренне желает, чтбы в стране была демократия - то она будет. Ежели нет - то её не будет. Пример Беллорусия. Советский Союз тоже был примером всему миру, и у него тоже были свои хорошие стороны, однакол негативных сторон было больше, и впоследствии дальнейшего развития тоталитарии в стране привело к общесоциальному и экономическому кризису, что привело к его развалу. также происходит и демократическом обществе. Однако отличительность демократии в том, что она саморазвивается и совершенствуется, что приводит к появлению новых выходов из тупиковых ситуаций, причем делаются они на основе прав человека, и опираются только на это.
Конечно. если посторатся то и из демократии можно создать империю (США - империя 21-го века). Т.Е. - однополярность мира привела к тому, что США уже не борется за земли, а борется за владения экономически важными районами, осуществляя по принципу "разделяй и властвуй". Никто этого не опрадывет. но общесвто в америке постепенно заходит в тупик, это очень заметно в последнее время.
Вывод - надо правильно смортреть на вещи, и называть их своими именами, а не приписывать им чужие ошибки и промахи.
Anonymous
22.02.2005, 12:37
Вы хотите сказать, что человек, который боролся за свободу и
демократию своего народа, вместе с ним прозябая в морозы и
зная на своей шкуре дубины ментов, придя к власти станет свой народ грабить? Я очень сомневаюсь. Это более честные люди.
Не будьте наивным. Даже если министр кристально честный человек, то кто может поручиться за его замов, помощников и всех исполнителей подчиненных органов власти. Кто всю эту армию будет контролировать? Кроме того, в силу некомпетентности, недостаточной информированности, неправильной оценки ситуации или неспособности прогнозировать, можно нагородить такого, что если не будешь воровать, то просто не проживешь. Честность министров это необходимое условие, но увы, далеко не достаточное.
Petrovich, субьективно в демокраити то, что ею можно легко манипулировать. Демократия - как вид политического устройства была придумана в Греции, и там же была реализована. Однако в наше время её изначальную форму переиначили на собственный лад...
Вывод - надо правильно смортреть на вещи, и называть их своими именами, а не приписывать им чужие ошибки и промахи.
A_L, молодец. Хорошо сказано.
Petrovich
22.02.2005, 14:08
... значит ли это, что доброжелателям из-за рубежа нужно стараться привести (вплоть до военного вмешательства) их к общему шаблону?Конечно нет. Я об этом и не говорю. Я не о методах насаждения веду речь, а об относительности (по A_Lу) и абсолютности (по моему) демократических ценностей и понятий.
Или в подоплеке всех этих стремлений лежит совсем не забота о "благе ближнего своего"?Конечно, я уже говорил, что демократия - это ширма. Интерес - в ресурсах той страны, куда нацелены "демократические" взоры.
Petrovich, по вашему новые политики такие же воры?По моему, да. Время покажет :)
A_L, здается мне, что в каждой стране, под словом "демократия" понимается нечто свое. Тогда имеет смысл, во избежании флуда, сформулировать значение этого понятия для нас, для Украины, и от него отталкиваться. Возметесь?
Petrovich, ок, возьмусь :wink: . Однако мое мнение может быть спорным, так как я только учусь)
Да, в каждой стране просто к демократии добавляют свои "черты", свой "менталитет" так говоря. К примеру в России она немного пропитана автократией, в штатах она пропитана законностями и постоянными судовыми разбирательствами, постоянной потребностью в своей реализации "прав и свобод".
Демократия - в украинском понимании. (именно мое мнение, не более того). Украинец понимает демократию как нечто новое, неизученное и интересное. Украинец стремится к полному соответсвию понятия демократии. Однако многие люди, в силу собственных мотивов просто "одевают одеяло" демократии, прикрываю свои грязные дела и уходя от отвественности. Некоторые просто её бояться, так как в них играет страх, заложенный еще советским воспитаним, что демократия - западное понятие, а все, что связанно с западом - для нас чуждо и враждебно.
Собственно - понятие "демократия по-украински" можно изукрасить так - для нас демократия - способ защититься от себя и от других. Мы просто реализуем свой менталитет ноывми способами.
A_L, Мутная какая-то получается "демократия по-украински" %))))))))
mac, так у нас нет её пока, мы только сейчас её строим :wink: ) . у нас все пока мутное, и представит что-то конкретно очень сложно.
Так откуда уверенность, что мы именно ее строим?
cape, по определению, есть выборная рада - значит демократию. Разве нет?
Petrovich
23.02.2005, 11:13
Не факт. В СССР тоже была выборная :)
И при Кучме. А мы его критикуем именно за отсутсвие демократии и процветание коррупции. Так что ........
cape, ну это уже абсурд. Если не демократию, хоть и "по-своему" мы строим, то что тогда? Монархию?
Petrovich, ну мы все прекрасно знаем какая в СССР была выборная. Из одного кандидата выбирали %)
A_L, да нет, я надеюсь, что все таки демократию.
Я к тому, что "у нас нет ее пока". Не было-бы совсем - не думаю,что то что произошло и происходит было бы возможно. Мы ее пытаемся корректировать и развивать. Вопрос только в том, насколько правильно и в нужном-ли направлении мы это делаем. Думаю, что у Ющенко сейчас, основная задача, как главы государства, минимизировать негативный результат "ошибок роста". Чтобы не наломать слишком много дров. Все-таки кресло президента это не трибуна на майдане.
Кстати, вопрос, как совместить заявления о конце эры "многовекторности" и того, что мы будем развивать наши отношения с Россией, которая была, есть и будет нашим стратегическим партнером и нашим стремлением к вступлению в ЕС?
Многовекторность политики кучмы заключалась в том, что он пытался, оставаясь на месте, манипулировать взаимоотношениями обоих сторон. Его внешняя политика была довольно умной, минус конечно, его внутреняя политика, где он нажил себе много врагов (хотя в конце-концов он так провернул ситуацию, что вышел сухим из воды).
Сейчас же перед страной встал выбор в какую сторону развиватся. Что России, что Западу надоела позиция "и нашим, и вашим", и перед нами встал вопрос (завуаливированно конечно) в какую сторону развиваться - Востока или Запада. Выборы просто показали, что мы начнем развиватся в сторону Запада, а с Россией останутся просто те отношения, какие были до этого (если она нам это позволит конечно). Просто внутреннее развитие и ведение внешней политики будут направлены на Запад, а не на восток. Россия теряет большой рынок сбыта теперь (в лице нашей страны) своих товаров, теряет стабильность тут и положение российских нефтяных компаний, которые захватили внегласную монополию в стране.
Короче говоря - мы просто выбрали в сторону, а с восточными соседями просто будем дружить. И если Россия действительно нам друг, сильно наши взаимоотношения не пострадают. Ежели они решат, что мы им враги и начнут нас зажимать - это просто покажет правильность нашего выбора.
Petrovich
23.02.2005, 15:42
mac, так и я к тому же. Признак выборности (формально) не является свидетельством наличия демократии :)
cape, да никак это совместить нельзя, также как и недельной давности заявления Ющенко о категорическом невступлении в НАТО и его вчерашним выступлением о намерении вступления в него. Это, собственно, и есть демократия. Сам себе кум, сват и брат. А вы, дорогие избиратели, учитесь! :)
По интеру недавно. Во время "Подробностей". В новостной строке идет текст о том, что Украина против вступления в ЕС, и тут же интервью с Квасневским о его содествии со вступлением Украины в ЕС . Двойная игра?! Как это все понимать?!
также как и недельной давности заявления Ющенко о категорическом невступлении в НАТО и его вчерашним выступлением о намерении вступления в него.
ни того ни другого не было на самом деле. Он давно говорил что в перспективе собирается вступать в НАТО, все последние интервью ничуть этому не противоречат.
Petrovich
23.02.2005, 16:08
Kirax, мне привидилось и прислышалось?! Пора на покой ..........
Petrovich,
неправильно понял просто
Petrovich, по-поводу ЕС не слышал, а по-поводу присутствия в Ираке аналогичная ситуация на 5-м: в строке "не соответствует интересам Украины" а в интервью наоборот. Тоже любопытные нарисовались, интересно, оказывается, в Ираке. Может это ТВшники сейчас такую моду взяли? Чтобы новости на все вкусы и всем бальзамом на сердце?
Anonymous
24.02.2005, 08:15
Кстати, вопрос, как совместить заявления о конце эры "многовекторности" и того, что мы будем развивать наши отношения с Россией, которая была, есть и будет нашим стратегическим партнером и нашим стремлением к вступлению в ЕС?
И еще заявление, что интеграция с ЕС и НАТО не будет направлена в ущерб России. IMHO либо это демагогия, либо чистейший воды популизм. Я вообще не понимаю, на кой вам сдалось НАТО? Это ведь не золотые горы, а сплошные расходы. Плюс диктат со стороны милитаристов. Вам нужна эта головная боль? Еще думаю, что в НАТО вас примут с распростертыми руками (в отличие от ЕС), т.к. за пушечное мясо платить не нужно.
Anonymous
24.02.2005, 08:28
Россия теряет большой рынок сбыта теперь (в лице нашей страны) своих товаров, теряет стабильность тут и положение российских нефтяных компаний, которые захватили внегласную монополию в стране.
Поверьте, Украина потеряет во много раз больше. У России достаточно гораздо более богатых рынков в Азии. Плюс очень много собственности в самой Украине, которую отобрать так же легко, как КС, у вашей новой власти вряд ли получится. Насчет направления развития, думаю, вам нужно было придерживаться собственного пути, вбирая все положительное и с запада и с востока, как это сделали те же китайцы (т.е. сохраняя многовекторность). В этом случае вы смогли бы действительно сохранить реальную, а не мнимую независимость.
Petrovich
24.02.2005, 08:31
cape, ты, пожалуй, тоже неправильно понял :) Чай не с закрытыми глазами в полудреме перед теликом лежал?! :lol:
Petrovich, Да я сначала подумал, что у меня глюк, спасибо жена через час успокоила: вместе любовались тем-же. А как известно из безсмертного "простоквашина" :shiza: сразу всех не косит, не грипп. :)
Генеральная прокуратура
24.02.2005, 10:07
Итак вопрос - почему в НАТО нас не пустили? (как не пускали последние лет 10 ...)
Украина в НАТО не спешит
Украина не намерена подавать заявку на вступление в НАТО в ближайшее время. Об этом заявил в четверг, 17 февраля, министр обороны Украины Анатолий Гриценко.
В частности, министр сообщил, что официальный Киев не будет подавать заявку на вступление в Североатлантический альянс во время саммита Украина-НАТО, который состоится в Брюсселе, Бельгия, на следующей неделе при участии Президента Украины Виктора Ющенко.
"Этот вопрос в такой плоскости не стоит. Сейчас вопрос о рассмотрении приоритетов. Так что я не думаю, что во время этого визита встанет вопрос о подаче заявки на вступление в НАТО", - заявил Анатолий Гриценко.
По его словам, украинская армия сможет достичь стандартов НАТО уже через 2-3 года. А до этого времени Гриценко предлагает развивать экономику и гражданское общество.
В четверг, 17 февраля, министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк заявил, что Украина усилит реализацию курса на вступление в НАТО.
По его словам, углубление отношений Украина-НАТО должен обсудить в Брюсселе Президент Украины Виктор Ющенко.
источник http://president.com.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=2893
Генеральная прокуратура
24.02.2005, 10:40
ясно, спасибо :)
Slav K, а Вы вчера-позавчера телевизор смотрели? На канале честних новин? Прямые трансляции выступлений президента?
Генеральная прокуратура, 1) поторюсь, по-поводу последних 10 лет - по другому, как попытки что-нибудь вымутить в отношениях с СНГ/НАТО со стороны Кучмы, я лично, все эти заявления и телодвижения я не воспринимаю.
2) А вы всерьез думаете, что пока это все не уторгуется с Россией нас туда втянут? Далее, Те же Греция, Турция и, наверняка, кто-то еще, особенно из вновь прибившихся, стоят для остальных очень дорого. Здесь экономические проблемы играют роль не меньше, чем политические. А с нашей армией, которая по своему состоянию ни по каким параметрам до НАТО не дотягивает, они наверное могут дойти до состояния расспродажи офисной мебели.
Генеральная прокуратура
24.02.2005, 10:56
cape, вы читать умеете? возьмут когда армия будет боеспособной с точки зрения НАТО. они тоже деньги считать умеют :)
Slav K, а Вы вчера-позавчера телевизор смотрели? На канале честних новин? Прямые трансляции выступлений президента?
cape, нет у меня такой возможности. А что там интересного вещали?
Генеральная прокуратура, да я отвечал на Ваш вопрос. Или там было что-то еще? Читать я вроде бы умею, даже смысл иногда понимаю. Если Вы имеете ввиду информацию от уважаемого мной Slav K, то там стоит дата "17". А вчера-позавчера было 22-23. Так что речь идет о разных выступлениях разных людей. :)
%Александр%
24.02.2005, 11:15
cape, вы читать умеете? возьмут когда армия будет боеспособной с точки зрения НАТО. они тоже деньги считать умеют :)
Это долгий и дорогой процесс-все надо привести в соответствие, даже калаш поменять на М-16, что бы патроны были эдентичными. Но они дают деньги на переоснащение.
%Александр%, да, Вы совершенно правы. Это огромные деньги. Так что наши порывы, я имею в виду официальные, могут материализоваться еще очень не скоро при всех потугах. Я лично надеюсь, что до этого вообще не дойдет. Есть программа "Партнерство ради мира" или что-то подобное, есть какое-то взаимопонимание и взаимодействие - нуи достаточно.
Генеральная прокуратура
24.02.2005, 11:38
Генеральная прокуратура, да я отвечал на Ваш вопрос. Или там было что-то еще? Читать я вроде бы умею, даже смысл иногда понимаю. Если Вы имеете ввиду информацию от уважаемого мной Slav K, то там стоит дата "17". А вчера-позавчера было 22-23. Так что речь идет о разных выступлениях разных людей. :)
а что за эти 5 дней нас таки взяли в НАТО?
Генеральная прокуратура, да я отвечал на Ваш вопрос. Или там было что-то еще? Читать я вроде бы умею, даже смысл иногда понимаю. Если Вы имеете ввиду информацию от уважаемого мной Slav K, то там стоит дата "17". А вчера-позавчера было 22-23. Так что речь идет о разных выступлениях разных людей. :)
cape, и что же эти "разные люди" 22-23 говорили?
http://ru.obkom.net.ua/news/2005-02-23/1657.shtml
читал... рыдал :lol:
ЗЫ. САМ, к счастью, подпись под этим не ставил. Но все равно смешно.
ЗЫЫ. Про НАТО. Пипл, не стоит ошибочно воспринимать арбию, как исключительно военный контингент. Одна из перспектив участия Украины в НАТО - это поставка ракетных двигателей + контракт на "Мрии", с которыми Россия Украину исключительно неинтеллигентно продинамила.
Ах да, и спутники наблюдения тоже.
Petrovich
24.02.2005, 15:14
ГОСПОДА!!!!!! О НАТО в другой ветке!!!!!!! :lol:
http://ru.obkom.net.ua/news/2005-02-23/1657.shtml
читал... рыдал :lol:
ЗЫ. САМ, к счастью, подпись под этим не ставил. Но все равно смешно.
NRG, ага, весёлые ребятишки...
Политическая проституция (Донецкий вариант)
Итак, Президент Украины В.Ющенко побывал в Донецке.
Пресса Донбасса полна отзывов и комментариев посвященных этому визиту. И с первых же слов наших доморощенных политологов и журналистов становится ясно, как они себя в ближайшем будущем поведут.
Ими напрочь забыт гордый лозунг:"Донбасс не поставить на колени !" Они стали. И не на колени ,а в гораздо более неприличную позу, но при этом гордо держат дулю в кармане. Смелости на открытое сопротивление нет. Кроме смелости нужна еще и честь, которую берегут смолоду. Но для донецких СМИ это понятие неведомо.
Текст полностью http://www.maidan.org.ua/static/mai/1108801266.html
очередное соревнование в калометательстве
имхо, матч закончился ничьей, как со стороны донбасских, так и со стороны автора статьи. Другими словами - они друг друга стоят