30-е годы [Архив] - Одесский форум

Водолейчик

21.11.2009, 18:16

Columba livia

21.11.2009, 18:36

Человечество заболело намного раньше и до сих пор не выздоровело, оглянитесь, массовый психоз повсюду, личность обычного человека подавлена и проанализирована.

Водолейчик, ты привела в пример агрессию, сейчас же кукловод стал умнее, он не использует то, что уничтожает физически его рабов, однако, что касается уничтожения самосознания человека, так здесь от него пощады не жди. То, что ты (все) привыкла считать порядочностью, совестью, патриотизмом, гражданским долгом, общественной самосознательностью и т.д. - всё это инструменты, которыми на тебя воздействует некто он.

AlexL

21.11.2009, 18:53

Columba livia (https://forumodua.com/member.php?u=122891) ты считаешь что если будешь бессовестным, непорядочным, и плюнешь на гражданский долг...то освободишься?

Columba livia

21.11.2009, 19:00

Нет, человек свободен тогда, когда он такой, каким ему хочется быть. Одинаково свободными может быть человек бессовестный и совестливый, воинственный и миролюбивый и т.д. , главное, чтобы это был твой выбор каким именно быть.

AlexL

21.11.2009, 19:03

Но ведь наверняка захочется брать бесплатно, зачем платить если можно украсть? зачем помогать, если проще не помогать? и тд.....кстати тем Украина и Россия и отличаются от "Ервопы", что у нас сильно много "свободных людей".

Columba livia

21.11.2009, 19:19

AlexL, а как ты можешь знать, что захочется свободному человеку ведь это не более-не менее, чем твои догадки, верно?.. я тебе так скажу, если у свободного человека будет желание помочь, он поможет. Думаешь кто-то кому-то помогает в реальной жизни, если в "помощи" не задействованны личные интересы? Нет! Но общественная мораль говорит, что мы обязанны помогать друг-другу... про деньги промолчу т.к. эта тема настолько заряжена ментальным мусором что спорить по этому поводу будет по крайней мере ьесполезно.

Водолейчик

21.11.2009, 19:39

Водолейчик

21.11.2009, 19:40

что способствовало рождению двух практически одинаковых харизм?

Columba livia

21.11.2009, 19:56

Водолейчик, почему тебя это интересует? :)

Водолейчик

21.11.2009, 20:44

все что встречается мне и непонятно, мне интересно понять
/думаю для причины достаточно/

Columba livia

21.11.2009, 20:54

Достаточно?.. я тебя спросил не просто так, а ты всё не хочешь ответить на мой вопрос: почему тебя интересует то, чем ты интересуешься?

AlexL

21.11.2009, 22:57

AlexL, а как ты можешь знать, что захочется свободному человеку ведь это не более-не менее, чем твои догадки, верно?..
А разве это секрет чего хочет человек ? он захочет власти, он захочет всего побольше и бесплатно, работать это тяжело, никто не захочет работать ,если проще украсть и отобрать....и тд.
Чего хочет собака или обезьяна? жрать, спать, трахаться, и по возможности кого нибудь погнобить...

я тебе так скажу, если у свободного человека будет желание помочь, он поможет. Думаешь кто-то кому-то помогает в реальной жизни, если в "помощи" не задействованны личные интересы? Нет!

Личные интересы есть всегда..но вот что это за интересы будет зависит от воспитания, зомбирования, морали.
Если их не будет, все интересы сведутся прямо к вышеупомянутыми мной инстинктам.
С другой стороны, мораль это конечно хороший тормоз в развитии человечества.... вот представь, что если бы всех калек, смертельно больных, стариков и тому кому нужна забота, просто бы уничтожали сжигая в яме.Каждого бы оценивали только за то, какую пользу он может принести обществу, вне зависимости черный, белый, ребенок, мужчина женщина, инвалид.. и тд.
Развитие бы шло семимильными шагами...но хотел бы ты жить в этом мире?

Oberst

21.11.2009, 23:33

Columba livia

22.11.2009, 09:08

А разве это секрет чего хочет человек ? он захочет власти, он захочет всего побольше и бесплатно, работать это тяжело, никто не захочет работать ,если проще украсть и отобрать....и тд.
Чего хочет собака или обезьяна? жрать, спать, трахаться, и по возможности кого нибудь погнобить...

Власть - это иллюзия, самодостаточному человеку власть не нужна. Я понимаю о чём ты толкуешь, но попробуй продолжить цепочку собственных размышлений: для чего тебе власть, для чего тебе деньги и ты, если захочешь, узнаешь много новоги и интересного :)

Личные интересы есть всегда..но вот что это за интересы будет зависит от воспитания, зомбирования, морали.
Если их не будет, все интересы сведутся прямо к вышеупомянутыми мной инстинктам.
С другой стороны, мораль это конечно хороший тормоз в развитии человечества.... вот представь, что если бы всех калек, смертельно больных, стариков и тому кому нужна забота, просто бы уничтожали сжигая в яме.Каждого бы оценивали только за то, какую пользу он может принести обществу, вне зависимости черный, белый, ребенок, мужчина женщина, инвалид.. и тд.
Развитие бы шло семимильными шагами...но хотел бы ты жить в этом мире?
Что такое личные интересы для обычного человека? Это интересы его эго и не кто не знает, как это эго сыграет, сегодня ты можешь пожалеть старика просящего подать на хлеб, а завтра до полусмерти изобьёшь свою жену, так о какой личной свободе можно говорить?

Водолейчик

22.11.2009, 12:17

Достаточно?.. я тебя спросил не просто так, а ты всё не хочешь ответить на мой вопрос: почему тебя интересует то, чем ты интересуешься?

Слушай, Columba livia, я не против психоанализа моей личности, но для этого тебе, наверное, надо создать темку «Водолейчик. Этимология ее интересов» ну или что-то в этом духе, и там я буду обсуждать такие вопросы, опять-таки если мне это будет интересно.
А в теме все-таки хотелось бы услышать по теме

ну и, конечно, я согласна с тобой, что все происходит не просто так, но это уже, наверное, тоже другая темка :)

Водолейчик

22.11.2009, 12:19

время было такое. В Германии - тотальная разруха после Первой Мировой и позорный Версальский договор, в СССР - не так давно окончившаяся гражданская и начавшаяся коллективизация

Да, время было тяжеловатое и там и там
Но все-таки что являлось причиной массовой ненависти и зарождавшейся бойни внутри стран?
Обычно причиной внутренних распрей является имущественный интерес и жажда его перераспределения и все даже внутригосударственные религиозные и национальные бойни в большинстве своем диктуются этим имущественным интересом
Здесь же: у нас в 20-х уничтожен класс имущих, практически все национализировано. Нет причин для классовой ненависти, массовой ненависти одних другими в своей же стране. Причина голодомора и геноцида в 30-х – это уже не имущественный интерес, это идеологическая бойня. Что привело к этой идеологической бойне? Почему многие нормальные люди (ведь большинство – это всегда нормальные люди) позволяли чтобы так массово умирали дети, их дети, дети их соседей

Германия. Да невыгодное положение после Первой мировой, должно появиться естественное желание отыграться, но отыграться с другими государствами, с другими жизнями, где можно придумывать много причин- для других. Но фашизм зарождается именно внутри страны за счет зарождающейся ненависти одних немцев другими немцами. В 30-е уничтожаются одни немцы (не евреи, а именно немцы) другими немцами. Опять таки, идеология
Почему?

чел из Кемерова

22.11.2009, 19:33

Наша общая реальность когда-то состояла из отдельных, маленьких реальностей, с завидной периодичностью человечество начинает разбирать общую на мелочи. Но толку от отдельных реальностей мало и происходят определенные события от которых все опять возвращаются в общую реальность и так было всегда...
Наша планета-эксперимент по созданию общей реальности для всех...

AlexL

23.11.2009, 01:35

Как известно, мир несовершенен. Устоями общества являются корыстолюбие,
страх и продажность. Конфликт мечты с действительностью не утихает
тысячелетиями. Вместо желаемой гармонии на земле царят хаос и беспорядок.
Более того, нечто подобное мы обнаружили в собственной душе. Мы жаждем
совершенства, а вокруг торжествует пошлость.
Как в этой ситуации поступает деятель, революционер? Революционер
делает попытки установить мировую гармонию. Он начинает преобразовывать
жизнь, достигая иногда курьезных мичуринских результатов. Допустим, выводит
морковь, совершенно неотличимую от картофеля. В общем, создает новую
человеческую породу. Известно, чем это кончается...
Что в этой ситуации предпринимает моралист? Он тоже пытается достичь
гармонии. Только не в жизни, а в собственной душе. Путем
самоусовершенствования. Тут очень важно не перепутать гармонию с
равнодушием...
Художник идет другим путем. Он создает искусственную жизнь, дополняя ею
пошлую реальность. Он творит искусственный мир, в котором благородство,
честность, сострадание являются нормой.
Результаты этой деятельности заведомо трагичны. Чем плодотворнее усилия
художника, тем ощутимее разрыв мечты с действительностью. Известно, что
женщины, злоупотребляющие косметикой, раньше стареют...
...............
Вторая усвоенная мною истина еще банальнее. Я убедился, что глупо
делить людей на плохих и хороших. А также - на коммунистов и беспартийных.
На злодеев и праведников. И даже - на мужчин и женщин.
Человек неузнаваемо меняется под воздействием обстоятельств. И в лагере
- особенно.
Крупные хозяйственные деятели без следа растворяются в лагерной шушере.
Лекторы общества "Знание" пополняют ряды стукачей. Инструкторы физкультуры
становятся завзятыми наркоманами. Расхитители государственного имущества
пишут стихи. Боксеры-тяжеловесы превращаются в лагерных "дунек" и
разгуливают с накрашенными губами.
В критических обстоятельствах люди меняются. Меняются к лучшему или к
худшему. От лучшего к худшему и наоборот.
Со времен Аристотеля человеческий мозг не изменился. Тем более не
изменилось человеческое сознание.
А значит, нет прогресса. Есть - движение, в основе которого лежит
неустойчивость.

eleYos

23.11.2009, 07:56

Да, время было тяжеловатое и там и там
Но все-таки что являлось причиной массовой ненависти и зарождавшейся бойни внутри стран?
Обычно причиной внутренних распрей является имущественный интерес и жажда его перераспределения и все даже внутригосударственные религиозные и национальные бойни в большинстве своем диктуются этим имущественным интересом
Здесь же: у нас в 20-х уничтожен класс имущих, практически все национализировано. Нет причин для классовой ненависти, массовой ненависти одних другими в своей же стране. Причина голодомора и геноцида в 30-х – это уже не имущественный интерес, это идеологическая бойня. Что привело к этой идеологической бойне? Почему многие нормальные люди (ведь большинство – это всегда нормальные люди) позволяли чтобы так массово умирали дети, их дети, дети их соседей
Большинство - безвольное стадо, которое волнуется только за свою шкуру и с удовольствием писало ложные доносы, лишь бы выглядеть в глазах ЧК порядочными коммунистами.

Какой нафиг геноцид в СССР? Историю принципиально знать не хотим? Какая идеалогическая бойня голодомором? Оо
Бойня 37 - это чистка кадров и противников лично Сталина и его соратников. Лес рубят - щепки летят.

Германия. Да невыгодное положение после Первой мировой, должно появиться естественное желание отыграться, но отыграться с другими государствами, с другими жизнями, где можно придумывать много причин- для других. Но фашизм зарождается именно внутри страны за счет зарождающейся ненависти одних немцев другими немцами. В 30-е уничтожаются одни немцы (не евреи, а именно немцы) другими немцами. Опять таки, идеология
Почему?
Не просто невыгодное. Германия 1918 это не Германия 1945. Тогда не брали Берлин и немцы были далеко не проигравшей стороной в военном плане. Это положение было позорное. Германия вполне успешно вела войну и после этого ужасающе невыгодный и позорный Версальский мир.
Гитлер во всём этом, кстати, обвинял евреев. На этом была поднята теория реваншизма. Зарождается нацизм, а не фашизм, это раз. Два, ненависть к евреям, а не к немцам (если так угодно - немецкие евреи, что сути не меняет). Не надо сказки читать, а потом нам рассказывать. Секты и прочая хренотень была, есть и будет. С человеческими жертвоприношениями и прочей атрибутикой.

eleYos

23.11.2009, 08:02

И какие две полярности? США с Рузвельтом забыли? И без всякой идеалогии рассизм цветущий и пахнущий? Японцы с претензиями на, если не мировое так азиатское господство? Etc.

Водолейчик

23.11.2009, 09:24

Какой нафиг геноцид в СССР? Историю принципиально знать не хотим? Какая идеалогическая бойня голодомором? Оо
Бойня 37 - это чистка кадров и противников лично Сталина и его соратников. Лес рубят - щепки летят.

.

я тоже так склонна думать, и бабушка моя и прабабушка.
Свято верили в правильность действий вождя.
Но блин, строк из песни не вычеркнуть, бабушка рассказывала, что правбабушке в далеком 33-м приходилось делать, чтбы семью от годола спасти. Еще рассказывала как приходили дядьки в дом: спрашивали еда есть, говорили нет, а они в подвал лезли, и ведро с карустой вытаскивали, и на землю, и топтали.

Не поняла это бабуша до конца жизни. Но Родину и Сталина уважала (до конца жизни тоже),
(я сейчас не иронизирую, я говорю о том что имело место быть)
рассказывала она мне это один раз ,не возмущаясь, а так тихонечко смущаясь ,когда столько лет прошло, а она так и не поняла, что это было

Водолейчик

23.11.2009, 09:27

Зарождается нацизм, а не фашизм, это раз. Два, ненависть к евреям, а не к немцам (если так угодно - немецкие евреи, что сути не меняет). Не надо сказки читать, а потом нам рассказывать. Секты и прочая хренотень была, есть и будет. С человеческими жертвоприношениями и прочей атрибутикой.

так я же в первом посте сказала, что не выдумывалку выдумаю, а фээргэшного немца читаю, что и поразило, обычных немцев (не немецких евреев, а немцев чистокровных) обычные немцы убивать начали. Секты всегда есть, почему они так массово зарождались тогда, почему препятствовать боялись?

Водолейчик

23.11.2009, 10:19

[I]В критических обстоятельствах люди меняются. Меняются к лучшему или к
худшему. От лучшего к худшему и наоборот.
Со времен Аристотеля человеческий мозг не изменился. Тем более не
изменилось человеческое сознание.
А значит, нет прогресса. Есть - движение, в основе которого лежит
неустойчивость.

да, пожалуй, сгусток критических обстоятельств стал поводом сдвигов в сознании.

eleYos

23.11.2009, 10:26

так я же в первом посте сказала, что не выдумывалку выдумаю, а фээргэшного немца читаю, что и поразило, обычных немцев (не немецких евреев, а немцев чистокровных) обычные немцы убивать начали. Секты всегда есть, почему они так массово зарождались тогда, почему препятствовать боялись?

Ты еще Суворова-Резуна почитай :good:
Или Солженицына. Много чего интересного, а главное, "правдивого" узнаешь. Автора назови хоть. И кем и чем он является. И название книги. Мемуары ли, научная работа ли, или худлит с претензией на документальность?

eleYos

23.11.2009, 10:28

я тоже так склонна думать, и бабушка моя и прабабушка.
Свято верили в правильность действий вождя.
Но блин, строк из песни не вычеркнуть, бабушка рассказывала, что правбабушке в далеком 33-м приходилось делать, чтбы семью от годола спасти. Еще рассказывала как приходили дядьки в дом: спрашивали еда есть, говорили нет, а они в подвал лезли, и ведро с карустой вытаскивали, и на землю, и топтали.

Не поняла это бабуша до конца жизни. Но Родину и Сталина уважала (до конца жизни тоже),
(я сейчас не иронизирую, я говорю о том что имело место быть)
рассказывала она мне это один раз ,не возмущаясь, а так тихонечко смущаясь ,когда столько лет прошло, а она так и не поняла, что это было
А бабушка из каких была? Кулаков или малоимущих крестьян? Это не для оправдания, это из интереса. И кого таким действиями хотели идеалогически задушить то?

Водолейчик

23.11.2009, 10:29

Ты еще Суворова-Резуна почитай :good:
Или Солженицына. Много чего интересного, а главное, "правдивого" узнаешь. Автора назови хоть. И кем и чем он является. И название книги. Мемуары ли, научная работа ли, или худлит с претензией на документальность?

у тебя помимо взгляда на мой взгляд, есть какой-нить взляд причинно-следственный чего тогда происходило (мне, правда, именно это интересно)

Водолейчик

23.11.2009, 10:32

А бабушка из каких была? Кулаков или малоимущих крестьян? Это не для оправдания, это из интереса. И кого таким действиями хотели идеалогически задушить то?

малоимущих, так вот и пытаюсь понять, за что, какая тут идеАлогия?

eleYos

23.11.2009, 10:33

А автора таки назвать? Мне интересно откуда такие сведения. Я такими не располагаю. То что мне известно причинно-следственную связь я уже назвал. Почитай выше. Секты и убийство арийцами-арийцев (не упоминаешь правда их политвзгляды) мне неизвестны, и правдивы ли - я сомневаюсь. Мне что, предположения рисовать? :)

Водолейчик

23.11.2009, 10:36

eleYos

23.11.2009, 10:39

малоимущих, так вот и пытаюсь понять, за что, какая тут идеАлогия?

вообще странное поведение, а обязательно под действия уродов привлекать идеологию?

Водолейчик

23.11.2009, 10:44

вообще странное поведение, а обязательно под действия уродов привлекать идеологию?

ну у уродов тоже же идея может быть, не исключено, же в принципе
(ты опять ко мне), а давай к теме, давай прото про Германию, а чего нацизм, фашизм так массово укоренился, их много было, большая армия, ты куда бы - в армию или концлагерь тогда?

eleYos

23.11.2009, 10:44

Водолейчик

23.11.2009, 10:46

Он родился в конце декабря 1917 года. Так что ставлю под сомнение правильное восприятие конца 20х-начала 30х годов. Но то что требовал расследования смерти РАФ - молодец. Почитаю-с.

а в произведении как раз описывается 35-й год, т.е. когда ему было 17 ,вполне осознанный возраст (там как раз с семнадцатилетних начинается)

eleYos

23.11.2009, 10:49

ну у уродов тоже же идея может быть, не исключено, же в принципе
(ты опять ко мне), а давай к теме, давай прото про Германию, а чего нацизм, фашизм так массово укоренился, их много было, большая армия, ты куда бы - в армию или концлагерь тогда?

Я бы в подполье. Ну и попытался бы дополнить список покушений на Гитлера. Я же описал. Послевоенные реваншистские мысли, поиск виноватых в позорном Версальском договоре (евреи), гиперинфляция (я точно не помню, вроде за 1 доллар около 23 триллионов марок давали), тяжелое экономическое положение: репарации, всемирный кризис, безработица. На всём этом и выкатился нацизм: показал виноватых, сказал что делать, и как вернуть немецкой нации величие.

eleYos

23.11.2009, 10:51

а в произведении как раз описывается 35-й год, т.е. когда ему было 17 ,вполне осознанный возраст (там как раз с семнадцатилетних начинается)

16. Я себя осознанным в 16 не считаю. Ну да это от человека к человеку, эпохе к эпохе различается.

Водолейчик

23.11.2009, 12:55

16. Я себя осознанным в 16 не считаю. Ну да это от человека к человеку, эпохе к эпохе различается.

ты опять не понял, это произведение о семнадцатилетних парнях в 35-м году (а не возраст совершеннолетия в Германии), о том как в 17 убивали, 17-летние убивали, немцы немцев, ну почитай, если интересно, может и тебя этот вопрос долбанет как и меня.

после 16, осознанность конечно, может меняться. Но 16 - это возраст, достаточный для того, чтобы просто увидить, запомнить, а в 1958-м году проанализировать (дата труда), т.е. осознать (я об этом)

pproffessor

23.11.2009, 13:14

ребята, ну я не о том что мир нам кажется несовершенным в принципе, я хочу понять что явилось причиной массовой агрессии и страха тогда. У них и у нас убийство стало морально для многих, а те, для которых оно оставалось аморально, массово молчали и боялись

Что стало причиной этой полярности? Понимаю, что появились две харизмы, но харизмы кто-то должен был донести до пъедестала /кто-то в смысле народ, масса, большинство/ Что происходило с сознанием массы, что привело к этому?

Тема общирная. В двух словах: Мировая война, поражение, потерянность, бедность, гиперинфляция, желание отомстить, попавщие, как всегда, под руку евреи и обещания хорошей жизни от нацистов (здесь очен важен момент, что обещания они выполняли-восстановили экономику, восстановили военную мощь и тп) для черни это многое значит и они готовы были убивать (и убивали) тех, кого им указали как врагов. К тому же безнаказанность-опьяняющая штука. Позвольте сейчас убивать безнаказанно (а если поощрять то вообще)-и вы увидите как преобразяться окружающие. Рекомендую почитать на тему поднятие фашизма книгу Ремарка "Чёрный обелиск. История потерянной юнности" там есть психологические моменты. И даже много.

homo ludens

23.11.2009, 18:30

Мир чем-то заболел тогда. Чем? И что явилось причиной болезни? Ваше мнение?

В благоприятных условиях саранча живет по территориальному принципу, каждый самец охраняет свой участок. Но если плотность популяции стала слишком высокой и чужие самцы слишком часто вторгаются на участок, саранча откладывает яйца, из которых выйдет «походное» потомство. Это можно вызвать экспериментально, достаточно расставить на участке много маленьких зеркал, что заставит самца конфликтовать со своими отражениями. «Походные» потомки утрачивают территориальность, и поэтому собираются вместе, их стаи растут, достигают огромных размеров и начинают куда-нибудь двигаться. Стаи походной саранчи покидают родную территорию, вторгаются в новые области, опустошая их, и так продолжают вторжение, пока не достигнут непригодных для жизни пространств, где в конце концов погибают. Подобные нашествия свойственны не только насекомым, но и многим птицам (кедровки, свиристели) и зверям (лемминги, например).

Биологическая цель нашествия - выбросить за пределы переуплотняющейся популяции избыточное молодое поколение. В соответствии с реализующимися у них программами участники нашествия становятся как бы бесстрашными, не боятся погибать, особенно скопом. Маленькие безобидные и трусоватые грызуны лемминги, например, во время нашествия проходят сотни километров, переплывают водные преграды, атакуют и кусают попавшихся на их пути животных, в том числе и таких крупных, как человек. У людей в сходных условиях тоже происходят изменения с молодежью: она не хочет жить так, как жили родители, тоже образует группы, которые легко превращаются в очень агрессивные орды, а те легко увлекаются стремлением куда-то двигаться и что-то там совершать, обычно разрушительное.

(c) "Homo militaris" http://www.evolbiol.ru/dolnik03.htm

Плюс именно тогда шел слом цивилизационной системы, культурных ценностей и производственных отношений, а такие вещи без крови никогда не обходятся.
Что в Германии, что в Америке, что у нас.

Водолейчик

21.12.2009, 15:51

было пару интересных ответов в теме, но не все ичерпывающие.
В связи с этим читаю щас "психологию масс и народов" Лебона. Стратичок говорит о том, что масса человеческая - новое образование, по свойствам и характеристикам оличающаяся от качеств и характеристик отдельно взятого человека.
в толпе человек ведет себя по-другому и топла ведет себя по-другому, чем отдельный человек: Появляются новые свойства и изменение причин поведения:

"Первая из этих причин заключается в том, что индивид в толпе приобретает, благодаря только численности, сознание непреодолимой силы, и это сознание позволяет ему поддаться таким инстинктам, которым он никогда не дает волю, когда он бывает один. В толпе же он тем менее склонен обуздывать эти инстинкты, что толпа анонимна и потому не несет на себе ответственности. Чувство ответственности, сдерживающее всегда отдельных индивидов, совершенно исчезает в толпе". Вот так и теряется в толпе чувство ответственности за убийство, а возникает чувство праоты содеянного

"Вторая причина, - зараза, также способствует образованию в толпе специальных свойств и определяет их направление. Зараза представляет такое явление, которое легко указать, но не объяснить; ее надо причислить к разряду гипнотических явлений, к которым мы сейчас перейдем. В толпе всякое чувство, всякое действие заразительно, и притом в такой степени, что индивид очень легко приносит в жертву свои личные интересы интересу коллективному. Подобное поведение, однако, противоречит человеческой природе, и потому человек способен на него лишь тогда, когда он составляет частицу толпы".

толпа - страшная сила, и всего лишь нужно понимать как образовать толпу ,а когда она образована как дергать за ниточки

le_roy_soleil

21.12.2009, 21:36

Не вспомню сейчас точно где я это читал, если не изменяет память , то у Ремарка.Он тоже задался вопросом, как немцы, обычные люди, могли казнить других людей и при этом не испытывать никаких мук совести.Он же сам себе и ответил, что относились они к этому, как к работе, сверху приказали, они и сделали, тем самым сняли ответственность со своих плеч.Там автор говорит о менталитете немецкого народа, будто бы они , немцы без фюрера жить не могут. Но так же как и у немецкого народа мозги были промыты фашизмом, в СССР у людей мозги были промыты коммунизмом , т.е. нельзя утверждать что только немцы не могут без фюреров, можно сделать вывод что подобные катастрофы , будут происходить до тех пор , пока люди не перестанут перекладывать ответственность за свои поступки на фюреров, президентов и других лидеров.

Columba livia

21.12.2009, 21:45

le_roy_soleil, да и это только верхушка айзберга. Промывка мозгов со временем становится куда искусснее.

Тень не может отвечать за свои движения, нож не может быть осуждён за убийство, думаю, это как нельзя лучше подойдёт к этой теме.

Водолейчик

22.12.2009, 08:44

le_roy_soleil

22.12.2009, 12:16

Фильтрация входящей информации, вещь такая же необходимая ,как и подбор еды которой вы питаетесь.

Columba livia

22.12.2009, 12:51

кстати, теперь я понимаю, почему на подсознательном уровне стараюсь фильтровать входящую информацию - ящик, новости, вообще СМИ, политика в разговорах, разговоры - оказывается интуитивно не хочу заражаться "эффектом толпы", в котором происходит снижение уровня анализа происходящего, ну и элементарное заражение навязываемым

Каким образом ты фильтруешь что-либо подсознательно?

Каким бы независящим от "толпы" не был бы человек, не смотря на его самостоятельность в принятии решений, самостоятельность мышления и т.д. , он не сможет быть свободным истинно до того момента, пока не уничтожит своё эго, но это равнозначно самоубийству ( НЕ в физическом плане)

Почему человек не может быть независимым и свободным истинно взаимодействуя со своим эго? Это можно представить так: эго - то, с помощью чего на вас оказывают влияние, это своего рода машина с различными рычагами управления (деньги, секс, жизненная позиция, преданность, ЧСВ, гордыня, патриотизм и многое другое ), так вот пока эти рычаги существуют, всегда есть вероятность того, что кто-либо ими воспользуется и вы окажетесь куклой в чьих-то руках, коей, по правде говоря, являетесь и сейчас и были прежде.

Водолейчик

22.12.2009, 13:17

я не фильтрую подсознательно, я поступаю проще - я просто не пускаю то, что мне не нравится на интуитивном уровне. Например, ящик вообще не смотрю, ибо там нельзя фильтровать . Чем хороши,например, новости по инету:ты видишь заглавную ленту и уже сам решаешь, читать тебе новость или нет. Ну и так же с общением.

просто я всегда это делаю на интуитивном уровне.

а сейчас я начинаю понимать почему я это делаю, не очется "заражаться эффектом толпы", навязыванием, воровством у тебя времени для самоанализа :)

Водолейчик

22.12.2009, 13:27

Каким образом ты фильтруешь что-либо подсознательно?

он не сможет быть свободным истинно до того момента, пока не уничтожит своё эго, но это равнозначно самоубийству ( НЕ в физическом плане)

Почему человек не может быть независимым и свободным истинно взаимодействуя со своим эго? Это можно представить так: эго - то, с помощью чего на вас оказывают влияние, это своего рода машина с различными рычагами управления (деньги, секс, жизненная позиция, преданность, ЧСВ, гордыня, патриотизм и многое другое ), так вот пока эти рычаги существуют, всегда есть вероятность того, что кто-либо ими воспользуется и вы окажетесь куклой в чьих-то руках, коей, по правде говоря, являетесь и сейчас и были прежде.

ну видишь, ты сам признал ,что это тупиковая ветка

поэтому я и не делю на "эго", не копаюсь в таких причинах. Если уничтожить, то что ты называешь "эго", а что же останется без этого. Для чего жить, если ты ничего не будешь хотеть

весь вопрос в том как найти баланс между хотелками и соотнесимостью своих хотелок с хотелками других и как не дать управлять кому-то своими хотелками в нежелательном направлении

Columba livia

22.12.2009, 13:32

Columba livia

22.12.2009, 13:34

ну видишь, ты сам признал ,что это тупиковая ветка

поэтому я и не делю на "эго", не копаюсь в таких причинах. Если уничтожить, то что ты называешь "эго", а что же останется без этого. Для чего жить, если ты ничего не будешь хотеть

весь вопрос в том как найти баланс между хотелками и соотнесимостью своих хотелок с хотелками других и как не дать управлять кому-то своими хотелками в нежелательном направлении

Не стоит это обсуждать, здесь ты либо знаешь, либо не знаешь. Если не знаешь - не стоит строить догадок. Нельзя понять то, каким будет человек без эго, когда эго держит тебя за горло. Те картины, представления, которые ты имеешь по этому поводу - иллюзия. Ведь так? Ага! )

Columba livia

22.12.2009, 13:36

а сейчас я начинаю понимать почему я это делаю, не очется "заражаться эффектом толпы", навязыванием, воровством у тебя времени для самоанализа :)
Это всё ментальный онанизм, всё что человек демонстрирует - это развитость своего эго.

Водолейчик

22.12.2009, 13:40

Интересно, но выбор идёт на что-то определённое, почему? На твоём примере, ты выбираешь, что читать, а что пропустить, на чём основан твой выбор, да и вообще, почему ты такая, какой являешься в данный момент? (Это ко всем относится). Мы говорим "разные люди", "разные характеры".. почему ты проявляешь сострадание к другим людям, животным, что отвело тебя от того, что ты с ножом не бросаешься на своих детей, близких?

внутренняя планка "что такое хорошо, а ято такое плохо", именуемая совестью :)
отсутствие заражемостью "эфектом толпы" :)

а воспитывается (вернее дает возможность не снижать эту планку) вот такая подобная фильтрация, переваривание через внутренний анализ всего происходящего, и даже информативное недопущение многого происходящего (ведь есть вещи в жизни, которые происходят, но ты на них никак повлиять не можешь, информацию о таких вещах лучше вообще иногда исключать)

а вот история наша - как раз прекрасный пример, где можно бесстрастно (без опасения заражаемости, хотя и это относительно) покопаться и сделать выводы для поведения в онлайне

Водолейчик

22.12.2009, 13:43

Коламби, а о чем мы спорим, вернее, просто разговариваем сейчас?

ты, кажись ведешь к тому, что жить вообще вредно.

Но скажу тебе по секрету - это очень интересно, не смотря на то, что вредно ;)

Columba livia

22.12.2009, 14:18

Даже не думал к этому вести, но тут как в том анекдоте: "... если это жизнью назвать можно".

внутренняя планка "что такое хорошо, а ято такое плохо", именуемая совестью :)
отсутствие заражемостью "эфектом толпы" :)
Так это понятно, копните глубже, очень глубоко, что представляет собой совесть? :) Там - в глубине, ты найдёшь себя, увидишь собственное лицо, там бог :)

Водолейчик

22.12.2009, 14:33

Так это понятно, копните глубже, очень глубоко, что представляет собой совесть? :) Там - в глубине, ты найдёшь себя, увидишь собственное лицо, там бог :)

Нет, ну на Бога можно списать все :) и прийти совершенно к обратному выводу:
а по чьей воле происходят все эти зверства? Ну тоже же по воле Божьей ;)
ну не хотел бы он, не было бы всего этого ;)

ну причем здесь Бог?

Columba livia

22.12.2009, 14:38

Нет, ну на Бога можно списать все :) и прийти совершенно к обратному выводу:
а по чьей воле происходят все эти зверства? Ну тоже же по воле Божьей ;)
ну не хотел бы он, не было бы всего этого ;)

ну причем здесь Бог?

Ой нет, не надо ничего списывать, каждый сам в ответе за то, что с ним происходити и за то, что он пораждает. Фишка в том, чтобы понять, почему человек такой, каким он есть в данный момент. Бог в осознании и понимании этого.

Водолейчик

22.12.2009, 14:41

Ой нет, не надо ничего списывать, каждый сам в ответе за то, что с ним происходити и за то, что он пораждает. Фишка в том, чтобы понять, почему человек такой, каким он есть в данный момент. Бог в осознании и понимании этого.

ну вот мы, наконец, и говорим с тобой об одном и том же, только разными названиями это называем :)

lexar

23.12.2009, 17:23

Сейчас читаю «Бильярд в половине десятого» Генриха Белля о зарождении фашизма в Германии. О том, как психоз параллизовывал сознание обычных людей. О том, как в обычных провинциальных городках массово зарождались секты «Буйвола», о том, как сектантами считалось вполне нормальным действием убийство своих соотечественников, убийство в принципе, а остальную массу тупо парализовывал страх. Как это могло родиться и так утвердиться в цивилизованной стране? Откуда так массово рождалась ненависть, появлялось столько моральных уродов? Что послужило причиной их массового появления?

И в это же время Союз с его репрессиями и голодомором и Штаты с Великой депрессией.

Мир чем-то заболел тогда. Чем? И что явилось причиной болезни? Ваше мнение?

Мир, как мир.
Полпот уничтожил половину населения своей страны.
Хусейн использовал против курдов химическое оружие.
Наше правительство готово проколоть нам лекарство от грипа,
запрещенное во многих странах, просто за деньги.
Человек всегда готов к такой дряни.
Мир болен и сейчас.
При смене обстоятельств мы можем получить тоже что было в 30-е.

Оглянитесь вокруг.
Сколько людей с радостью отобрали бы у вас все, унизили, наплевали в душу, если бы эа этим не последовало наказание?

nito7

23.12.2009, 17:56

люди скорее всего не меняются, изменяется только соотношение этих людей в мире. Вот например, есть концептуалисты (люди которые создают концепции, «творцы» по-другому), структурные или субстратные организаторы (они разрабатывают структуру, исходя из заданного концепта или организовывают субстрат в соответствии со структурой. Это как бы «менеджеры») и есть субстратники (им не надо ничего создавать, ничего организовывать, они просто «винтики»). В тоталитарных обществах перевес в сторону субстратников. Народ становится безынициативным и легко управляемым.
Думаю что сейчас мы потихоньку выходим на уровень структурников, что хорошо для развития гражданского общества, социальных инициатив и проч.
А люди во все времена те же, только пропорция разная.

Водолейчик

24.12.2009, 09:34

Оглянитесь вокруг.
Сколько людей с радостью отобрали бы у вас все, унизили, наплевали в душу, если бы эа этим не последовало наказание?

Лексар, согласна,
но у нас есть один сдерживающий механизмик - демократия (относительно балансирующая с анархией конечно) и как не плоха эта фривольность, все-таки именно она дает некий баланс и именно она как раз и способствует тому, что сам человек остается с выводом о аморальности таких поступков, о котоых Вы пишите.
ведь даже 2 первых примера ваших - это примеры тоталитаризма. И именно в нах как раз происходило то, о чем Вы пишете безнаказанно, прчем самое страшное это становилось оправданным именно в сознании зараженного., в массовом сознании массы зараженных
именно в тоталитаризме рождается "толпа" как новое образование и явно проявляются ее признаки - заражамость и снижение самоанализа происходящего (я ж к чему - к тому что имеено в те периоды сумасшедствия были массовыми - неадекватность реакции имею в виду)

А у нас хоть и вспыхивает периодически эффект толпы (масочки, снятие депозитиков в прошлом году, скупка баксиков), но они недолговременны, ибо полигамность мнений гасит эффект этот, дезориентирует толпу эту и возвращает людей в нормальное русло. Как и во всем остальном мире, который мы называем "цивилизованным"

YMK1

08.05.2010, 20:41

Сейчас читаю «Бильярд в половине десятого» Генриха Белля о зарождении фашизма в Германии. О том, как психоз параллизовывал сознание обычных людей. О том, как в обычных провинциальных городках массово зарождались секты «Буйвола», о том, как сектантами считалось вполне нормальным действием убийство своих соотечественников, убийство в принципе, а остальную массу тупо парализовывал страх. Как это могло родиться и так утвердиться в цивилизованной стране? Откуда так массово рождалась ненависть, появлялось столько моральных уродов? Что послужило причиной их массового появления?

И в это же время Союз с его репрессиями и голодомором и Штаты с Великой депрессией.

Мир чем-то заболел тогда. Чем? И что явилось причиной болезни? Ваше мнение?

ТЕМА СМЫСЛА ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА))
для каждого человека смысл жизни- стать свободным.. прежде всего от себя, от своего желания паразитировать на более слабых и глупых чем он.
войны, рабство, деньги, лень... и пр.этолишь уроки для этого))
вот так получается.