Есть ли жизнь кроме Земли?

[Ruslan.V.]

Кто что об этом думает.. Вот я думаю что не одни... 8)

[Lucifer]

ХЗ :)
Почему бы не существовать галактике и планете, идентичной нашей..?

Хотя, мне побоку всякие там иноплянитянинЫ.

[Яр]

Не зная причины возникновения жизни на Земле, мы можем только предпологать, есть ли кто то крое нас :)
Более развёрнуто напишу чуть позже

[Ruslan.V.]

Хотя, мне побоку всякие там иноплянитянинЫ.



вот это зря)) даже не спрашивай почему

[АльвинА]

А я вот думаю, обязательно есть! Другого варианта и быть не может! :P

[Smailik]

Стопудово присутствують ... А вабще смотрите Сауз Парк серию Картман и анальный зонд ....

[Murs]

Стопудово присутствують ... А вабще смотрите Сауз Парк серию Картман и анальный зонд ....
да это действительно доказательство =))! а вопще то у меня разум и дома существует =)! а мой дом на Земле , а Земля часть вселенной , значит разум есть =)!

[Lestana]

Кто-то есть! И мы их найдем! Или они нас... Главное, чтоб они были хорошие и добрые. И умные, а то неинтересно, если им нас научить нечему.

[Anonymous]

Итак.... представьте себе что вы построили шаттл, способный летать со скоростью света (прибл.)

Полетели на АльфаЦент. Там живут гуманоиды в докаменном веке. Станете ли вы вступать с ними в контакт? Чтобы у них от этого мозги завернулись?

Вам бы даже с них взять нечего было. То же самое и с нами. Если эти гуманоиды имеют технологии "to travel to other planets", то мы (понятно для тех, кто учил СТО в универах) такое же убожество.

Вот и думайте.

[Ruslan.V.]

Shinoby, хм.. в этом что то есть.. но думаю в реальной ситуации все по другому было бы

[Smailik]

а ещё они каров наизнанку выварачывают ...

[Murs]

а ещё они каров наизнанку выварачывают ...
да............... они такие ............ всё могут............... и еще круги рисуют!

[Lray]

Smailik, Murs,
[MOD]
Саус Парк обсуждают в разделе "Кино". Хватит умничать не по делу.

[Ruslan.V.]

Lray, а ты как думаешь?

[UnregedUser]

1) Во вселенной мы одни, я даже на Земле один. Странно да?
2) Разум есть, был и будет, даже когда ничего никому видно не будет.

Lucifer
доказано что во вселенной по крайней мере несколько сотен планет- условия на которых идентичны нашим.

Как туда добраться?
проекты:
1) Использовать энергию солнца.
Спутник делает витки вокруг него и заряжается, после чего выстреливает за пределы.
2) Используется энергия взрыва ( ядерного или атомного- не помню).
Но для этого нужно придумать прочный материал- который будет двигаться после поглащения энергии.

Но полюбому, Луна постепенно удаляется от Земли, в результате чего на Земле в будущем будут громадные катаклизмы. Из-за хаотичного вращения погода станет намного хуже, и будет меняться- хаотично и очень быстро.

Так что главное знать что нам нужно. Зачем жить. И понимать что нужно делать всё вовремя.

[Anonymous]

Да, есть еще так называемый проект "Солнечный парус"... по рассчетам сможет развивать скорость 0.1с...

[Goddes]

а ХЗ...... доказательств нет ведь....

[UnregedUser]

я так понимаю этот проект движется под давлением частиц света в парус?
сомневаюсь что он сможет далеко летать. хотя....
не знаю конечно.

[Ruslan.V.]

Да, полюбому через определенное время нам всем землянам придется сматываться с Земли. Загадили блин 8)

[Григорий Филатов]

Человек - это вирус на Земле...
(с) Матрица :)

[VOD]

Да, есть еще так называемый проект "Солнечный парус"... по рассчетам сможет развивать скорость 0.1с...

На сколько я помню этот самый "Солнечный Парус" встречался в книгах кого-то из фантастов середины прошлого(20-го) века...разве он уже есть в реальности?

[Dimichhh]

Смотрел передачу там путем вычислений пришли к выводу, что в нашей галактике должны существовать не менее 100 000 планет, на которых есть в данный момент жизнь.

[Ace]

(понятно для тех, кто учил СТО в универах)
Вот и думайте.

(думает)

Я вот учусь на физфаке ОНУ, специальную теорию относительности вроде бы знаю, но вот связи между СТО и инопланетянами не понимаю. :)


А по теме:

Почему нет? Почему да? Кто знает? Пока никто ведь ничего убедительно не доказал. Мы даже не знаем, действительно ли бесконечна Вселенная, и поэтому говорить о том, что где-то обязательно должны быть такие же условия для возникновения жизни, что и на Земле миллионы лет назад, мы не имеем права... Всё это слишком неопределенно, по-моему.

Хотя лично я всё равно верю в то, что случайности повторяются. И если то, что жизнь появилась на Земле случайно - это правда, то почему бы такой же случайности не произойти еще где?..

В любом случае, рассуждать об этом вопросе без конкретных фактов - это то же самое, что и гадать, что с тобой произойдёт через двадцать лет...

[Anonymous]

Я вот учусь на физфаке ОНУ, специальную теорию относительности вроде бы знаю, но вот связи между СТО и инопланетянами не понимаю.


Странно... давай я, студент ФАВТ'а, тебе, студенту физфака, начну объяснять.

В СТО говориться о том, что предельная скорость того движения, которое мы понимаем - С.

Первая проблема - достичь хотя бы ее.

Для этого наша цивилизация еще Д А Л Е К О не созрела. Если у пришельцев есть такие технологии, то они уже нас обыгрвают во всем.

Вторая проблема - расстояние между звездами исчисляется сотнями (как минимум) световых лет. Следовательно, даже скорости в С недостаточно. Нужны совершенно нереальные по сегодняшним представлениям способы перемещения. Если они ЭТО умеют, то мы по сравнению с ними - допервобытные существа, и им нет никаких понтов с нами коннектиться.

[Anonymous]

corpuscul, сомневатся ты конечно можешь, но ученые, которые поумнее нас с тобой, говорят, что это не за горами.

[Ace]

Shinoby, странно, что я, студент физфака буду тебе, студенту фавта объяснять обычную логику ;о)

если у них есть эта технология, это ровным счётом еще ничего не значит... вполне возможно, они ее получили случайно :)

[Anonymous]

если у них есть эта технология, это ровным счётом еще ничего не значит... вполне возможно, они ее получили случайно

хм.... возможно ли чтоб кто то случайно получил технологию ( вдумайся в это слово!!! ) допустим разделения изотопов в году скажем так... 1345? Или технологию изготовления гаммадефектоскопа во времена римской империи?

Технология - не "вещь в себе"! Для того чтобы стало возможным появление одной технологии должна быть "база" из других технологий. Это закон развития. Не может быть скачков ТАКОЙ величины...

[Ace]

Та блин... оцени скачок земной технологии за последние всего пятьдесять лет... :) Одно маленькое открытие может за собой повлечь целую лавину других :)

[Anonymous]

Ace, наше развитие не "скачет", оно ускоряется... я думаю зависимость развития от времени в данный момент носит экспоненциальный характер.... но "скачков" большого масштаба нет. В последнее время нет ничего принципиально нового, только усовершенствование уже имеющихся технологий... Ракеты в космос как летали на лигроине (по моему.... может шибаюсь) так и летают.

Да, есть конечно технологии, повышающие мощность и КПД двигателей, но принципиально они те же, что и 50 лет назад....

[Dobroe Utro]

Однозначно есть кто-то еще. И совсем не обязательно, чтоб это были материальные (белковые) формы жизни.
А если это нематериальные формы жизни, то им и не нужны никакие технологии (технологии в нашем понимании, грубо говоря - железяки)
Это я к тому, что например для астральных путешествий (кто-то тут на форуме говорил на эту тему) людям летательные аппараты просто не нужны. Это как один из возможных вариантов перемещения с одной планеты на другую.

По-моему, в "Бхагават-Гите" было сказано об обитаемости многих, очень многих планет. И о том, что человек, перевоплощаясь, может переходить с одной планеты на другую.

[Anonymous]

Dobroe Utro, хех... ты конечно дело говоришь, но ЗДЕСЬ мы пока рассматриваем материальные аспекты (просто разговор так завязался)....

Насчет астральных путешествий - другой разговор... ты пробовала? Я все собираюсь....

[Dobroe Utro]

Shinoby, нет, не пробовала. Только вот в этом топике низзя рассказывать, почему не собираюсь ;)

Относительно материальных аспектов... Я вот только что подумала. Ведь каждая планета проходит как бы круг в своем развитии - от наиболее разреженной материи и самой плотной и обратно. (ты ж кажется читал Клизовского) Значит на каждой планете на определенном этапе появляется именно материальная жизнь.

[Dimichhh]

Я не могу просто себе представить, что мы одни………… аж страшно становится

[Anonymous]

Dobroe Utro, нет, там утверждается, что не на всех планетах....

Я вообще считаю, что жизнь там есть, но вот материальный контакт с ней установить по крайней мере лет 100 - 300 не получится......

[Ruslan.V.]

но вот материальный контакт с ней установить по крайней мере лет 100 - 300 не получится......


из за чего? из-за недостаточного развития земных технологий? или по другим причинам?

топик медленно съехал от "Разум во вселенной" в "Способы путешествий по вселенной"... Я не против :) В принципе идея одна и та же

[Dobroe Utro]

Shinoby, не на всех планетах есть в данный момент, но по идее,
если все-таки жизнь там есть, значит она или уже прошла материальную стадию, или это еще предстоит.

[Lray]

Dobroe Utro,
но по идее,
если все-таки жизнь там есть,
Эх. :kos:
Хотелось бы увидеть/услышать какие-то доказательства этой идеи.
Это не только к тебе вопрос, а и ко всем, кто полагает, что мы во Вселенной не одни.

[Dobroe Utro]

Хотелось бы увидеть/услышать какие-то доказательства этой идеи.
Это не только к тебе вопрос, а и ко всем, кто полагает, что мы во Вселенной не одни.

Когда-то давно мой брат очень плотно интересовался этим вопросом. В итоге накопал много инфы о контактах с представителями других цивилизаций, о найденных обломках их кораблей из неизвестных на Земле материалов... и т д. Но это просто разрозненные факты (которые еще и очень многими ставятся под сомнение) Меня же больше интересует суть этого вопроса. ПОЧЕМУ, КАК и ЗАЧЕМ они пытаются выйти на связь, каким образом зародилась и развивалась жизнь на др планетах, особенности их цивилизации, культуры, соц устройства...

Мне так думается, большинство людей, которые считают, что жизнь на др планетах существует, больше опираются на свои ощущения, убеждения, просто они так считают. А те кто уверен, что мы во Вселенной одни, для них обломки инопланетных кораблей мало что значат.
В качестве источника информации о иных цивилизациях я бы сослалась на теософскую литературу...не знаю, авторитетна ли она для тебя...

[Ruslan.V.]

Более развёрнуто напишу чуть позже


я весь в ожидании что об этом думает Яр :D

[Blader]

Есть столько свидетелств и не могуть они все быть сумашедшими.К тому же сущесвование бога тоже не доказано но в него почему-то охотнее верять.

[Ruslan.V.]

К тому же сущесвование бога тоже не доказано но в него почему-то охотнее верять.


не надо переводить тему в другое русло... пжлста

[Blader]

Я не перевожу в другое русло. Просто когда говорять НЛО некоторые вспоминають бога и говорять что это его проявление. Это глупо.

[Dimichhh]

Я считаю, что они никогда не посещали землю, потому что если мы от них отстаем (а иначе быть не может), то мы им просто не интересны.

[Blader]

Можеть они не посещали землю потому что боялись быть непонятими.

[Anonymous]

dimichhh, ага, и я о том же...

Blader, какого им бояцца? это мы должны были бы....

[Blader]

Ты забыль что мы сделали Исусом.Так будеть и с ними.Они прилетять,а ми их из пушки или на операционый стол.

[Anonymous]

Blader, не, с ними кишка тонка будет такое провернуть...

[Ирина]

такая тема а я пропустила ее начало)) теперь столько читать=/..мое мнение что СУЩЕСТВУЕТ ИНОЙ разум....иначе и быть не может))
...вообще-то я раньше этим всем увлекалась, перечитала кучу литературы, да еще плюс телек и инет...много инфы и вся противоречива, всего и не запомнишь...но есть история , плохо помню, но смысл в том, что в Китае есть где-то что-то наподобии закрытого кладбища, там хоронят только жителей одного племени, да и все время их существования они имели право жениться только друг на друге, т.е. не допускалась смесь кровей с другими людями, у них по старым меркам были высокие технологии да и строением тела они отличаются от людей...вообщем все склоняется к тому что когда-то инопланетный корабль терпел крушение, и остался тут...информация вроде бы как засекречена властями ....может и чушь конечно, но таких разных историй довольно таки много...и мне кажется что сказка лож, да в ней намек...!
да и еще....черепа хрустальные с тысячным летоисчеслением, без швов и без царапин, доказательство высоких технологий...странные наскальные рисунки, уже из-за этого только стоит задуматься, а неожиданно пропавшие цивилизации...все это загадки прошлого, эх хотелось бы сейчас иметь под боком машину времени))
...и еще немного не в тему, но есть предположение о существовании жизни глууууууууууууууууууубоко под землей:)

[Dimichhh]

да и еще....черепа хрустальные с тысячным летоисчеслением я похожую историю расскажу. Читал в одной действительно научной книги там написано что добыли осколок толи угля толи чего то похожего, (давно читал уже все подробности не помню) а в нем нашли кусок обработанного чистого золота, (в природе такого не бывает) но человек этого сделать не мог потому что возраст этого осколка более 100 млн. лет.

[Dimichhh]

Blader, такого никогда не будет, они старше нас на миллионы эпох и они за нами наблюдали бы только из интереса к разнице между нами и ними.

А вы представьте себе, что было бы если бы мы перехватили сигнал инопланетян, который исходит с их корабля в солнечной системе что мы бы стали делать. Аж захотелось фантастический рассказ написать

[Anonymous]

dimichhh, я бы нжрался вхлам или обкурился.... жить бы осталось недолго......

[imported_Nikotin]

Если вы очевидец НЛО или других аномалий, исследователь неопознанного рады будем выслушать ваши наблюдения, предложения по адресу - http://ufoinukraine.iatp.org.ua/forum/index.php
---
в Одесском регионе обращайтесь по адресу - [email protected]

[NeMo]

Вообще, почему при упоминании фразы "иной разум" возникают ассоциации с инопланетянами?
У меня на сей счёт другие мысли. Человек сейчас в общем занят тем, что развивает компьютерные
технологии, сети коммуникаций, нанотехнологии, биотехнологии, пытаясь совместить всё это
и заменить себя, как рабочую силу на Земле, приближая компьютер всё более к своему образу и даже
подобию. Вполне возможно, что мы такой же продукт предыдущих существ, названных нами "богами",
которые так же, незаметно от наших глаз постоянно шлифуют наши винчестеры и оперативки (мозг,
части тела), наш софт (души).

[Borra Vishel z Mora]

Вообще, почему при упоминании фразы "иной разум" возникают ассоциации с инопланетянами?
У меня на сей счёт другие мысли. Человек сейчас в общем занят тем, что развивает компьютерные
технологии, сети коммуникаций, нанотехнологии, биотехнологии, пытаясь совместить всё это
и , как рабочую силу на Земле, приближая компьютер всё более к своему образу и даже
подобию. Вполне возможно, что мы такой же продукт предыдущих существ, названных нами "богами",
которые так же, незаметно от наших глаз постоянно шлифуют наши винчестеры и оперативки (мозг,
части тела), наш софт (души).

заменить себя как физическую раб. силу скорее. продукт эволюции скорее, который терзают не думающие о последствиях периферийные дегенераты, управляющие нейросетями. актуально было бы подискуcсировать о воскрешении http://www.bessmertie.ru Transhumanism.Ru
аля "Minority Reports" и нейроперепрограмирование системы загаженной профашистским влиянием. :cake:

[Anonymous]

Я как почитал опять в Космичеких Ренджеров поиграть захотелось)

Разум? А что такое разум?

Сомнению можно подвергнуть все и небезпричинно. Читал где-то что с помощью спектрального анализа определили, что у какого-то косм тела там далеко (очень далеко) электроны расположены на своих орбитах не так как надо, то есть не так как у нас...

А может они (ufo) прилетают раз в 10000000000000000 лет? для них это типа маленький срок...)

Может то что мы называем разумом и существует кроме нас, но это может быть совершенно другая форма - не материальная... Может быть дан один разум на один мир. В паралельном мире = другой разум...

Весь топ - фантастика....

[Шнапс]

Если верить дарагим учёным м немножко здравому смыслу - то вселенная, где мы с вами имеем счастье жрать и спать, просто огромная, или же, как говорят умныние дядьки - бе3конечная. Так вот, успешная прогуленная мною ещё на третем курсе, теория Вероятности никак не будет отрицать тот факт(хотя, положа руку на самое дарагое, без должной скромности скажу - она вообще подруга безотказная, в плане дачи шансов, конечно), что кроме нас вполне спокойно может существовать ещё многа и многа таких же придурков как и мы. А может и ещё хуже. Вот так вот.

[Borra Vishel z Mora]

вы самокритичны однако :D . упростите, вы сейчас находитесь в космосе.

http://back.to/timetravel/odessiti.htm это Одесский разум во вселенной :lol:

так шо не бойтесь космос с нами.

[Шнапс]

ой вэй.. Боря, вийди с моря, штобь с тибя ручки-ножки апсохли ('с' в кружочке)

Херовасть текучасти моих дарагастоющих килабайтоф нипозволила мне попасть на эту безспорна замичательную страничьку. Но я это пережил. Я сильный!!!

[Borra Vishel z Mora]

звiняйте, вам треба купувати швидку мережу

[iMo]

Я считаю, что они никогда не посещали землю, потому что если мы от них отстаем (а иначе быть не может), то мы им просто не интересны.Но ведь нам интересны проявления разума к примеру у абизян или дельфинов

[Fman]

а кто слышал страшную историю про шепот космоса???
так кто знает тот уже не стремиться в космос так и будем сидеть теперь на земле....

добавляю ссылку :) http://www.aib.ru/~loki/hronik/planet/p_002.htm
интересно кто что думает по этому поводу и как бы он поступил в таком случае?

[Мечтающий Тушканчик]

Если если есть во вселенной разум, то мы про него узнаем лишь тогда, когда сами станем разумными, потому что большинство из тех кого зовут хомо сапиенсами, к сожалению совсем не сапиенсы, вот так.
а те про кого мы узнаем, и которые примитивнее нас очень скоро благодаря нам же оставят нас в одиночестве.

[Яр]

Приняв во внимание относительные размеры вселенной и любую из теория происхождения разума, наверное можно заключить что вероятность того что мы далеко не одни во вселенной больше вероятности того, что мы одни %).

[Petrovich]

Боюсь, Яр, что любая из теорий происхождения разума не подойдет. Три, как минимум, надо исключить. При таком исключении, вывод верен.

[Яр]

Petrovich, ну а если например, взять такую теорию :) :
взять все детали телевизора, разложить на столе и просто на шару начинать их собирать. в произвльном порядке. ясное дело с первого раза на шару телевизор не соберёшь :) ну и со второго...
а теперь если представить сколько миллиардов лет в нашей вселенной вот так вот на шару соединялись атомы и молекулы? :) вот может с тридцатьтритриллионно пятьсотдвадцатипятитысячного раза они, переберая все комбинации так соединились, что получился белок :) и так далее. перебор всех комбинаций и отбор из них самых лучших. вот такие случайности и привели к возникновению апогея вселенной - разума ;)
в такой шаровой теории, кстати отсутствует Создатель :)

хотя может всё было в точности до наоборот? %)

зы: хехе, мой 1000 юбилейный мессаг ;)

[Petrovich]

Поздравляю с юбилеем! :)

Давай иначе, возбмем кубики с буквами, и станем бросать их. Бросать будем до тех пор, пока они не лягут и не сложат поэму "Евгений Онегин" :lol:

Или еще. Возмем мешек, и будем класть в него по порядку млнеты с номиналами 1, 2, 3, 4 ... 10. Какова вероятность, что после встряхивания мы достаним монету достоинством 1? =1:10
что следом за монетой с номиналом 1 достанем монету с номиналом 2? = 1:100
-"- монету с номиналом 3? = 1:1000
...
...
...
-"- монету с номиналом 10? = 1:10`000`000`000

Сколько параметров участвует в продолжении жизни? Какова вероятность? 1E-10000?

[Fman]

Petrovich, это не правильная аналогия в твоих примерах нет силы отбора:))
про энтропию слышал??
Например если монеты различны как правило так и есть то вероятности существенно изменятся.

[Petrovich]

Ну хорошо. Давай тогда на примерах.
Аминокислота. Их для возникновения жизни нужно 12. Всего существует .... не помню сколько.
Возможных сочетаний масса, но жизнь из всего многообразия аминокислот образуют только те 12, которые к тому же завиты в одном, левом, направлении.
Давай твои аналогии и силу отбора с энтропией, посмотрим к чему тебя это приведет.

[Fman]

Petrovich, не нужо софистикой заниматься в тких вопросах;),
уже цченые добились искуственного образования аминокислот и всяких там простейших белков.
Работы в области искуственного синтеза жизни ведуться так что скоро все увидем сами...

[Petrovich]

Fman, где же софистика? А ученые только лишь и добились, что доказали, что создание белка под действием спонтанных процессов невозможно. Ученые доказали, что белок может создать только разум, творческое начало, коим, в данном, случае являются эти ученые.
Но создав белок, ученые стали перед неразрешимой проблемой, а что же такое мембрана клетки?
Может ты знаешь?

[Fman]

Petrovich, софистика в том что ты пытаешс навязать тему в которой наука нашла еще не все ответы, да и тут философии мало эсть биохимия,ну и про мембраны клеточные я тоже читал и изучал как они работают:)) мембрану легко и самому зделать дето в журнале "химия и жизнь " было написано.*Ученые доказали, что белок может создать только разум, * а вот это уже наглая ложь такого доказать никак нельзя!!!!:-) ссылку плиз на такой опыт. Максимум что можно - при таких то условиях белок не создается....
и далась тебе эта мембрана :)) с мембраной все просто она сама часто образуется :))

ВОбщем о чем может быть спор??? Вердикт науки на данный момент : неизестно может ли жизнь сама собой зародится или нет...есть различные гипотезы. Чтоб узнать будущее нужно заглянуть в прошлое и вспомнить что думали о зарождеени жизни пару сотен лет назад. А вопрос получения ответа на твои вопросы это вопрос времени:)) подожди лет так 50 :) и все узнаешь.
Ну а про вселенную есть ли жизнь в нашей вселеноой это пару тысяч лет прийдется ждать.Ты про шепот космоса читал?? ты уверен что сможешь восприять ответы на твои вопросы? но это тема уже другого топика , поверь мне иногда лучше жить в матрице чем знать истину!!

[Petrovich]

Стоп, стоп, стоп! Давай вначале про вероятность поговорим с силой отбора и энтропией.
Аминокислота. Их для возникновения жизни нужно 12. Всего существует .... не помню сколько.
Возможных сочетаний масса, но жизнь из всего многообразия аминокислот образуют только те 12, которые к тому же завиты в одном, левом, направлении.Какова вероятность возникновения правильной структуры?

Далее, ты опять путаешь функциональное назначение клеточной мембраны с ее устройством и механизмами управления этими функциями. Аналогия: все мы знаем, для чего служит "черный ящик" самолета, но мало кто знает как он устроен.

Fman, а что ты хочешь сказать этой фразой: "а вот это уже наглая ложь такого доказать никак нельзя!!!!"? Что ученые не разумные?! Они не обладают творческим началом?!

[Яр]

Сколько параметров участвует в продолжении жизни? Какова вероятность? 1E-10000?


даже если вероятность стремится к нулю :)
ведь всевозможные шаровые вариации соединений молекул и атомов не происходят "одиночно". Они проявляют многократно везде в течении долгого времени, стремящегося к бесконечности. И происходит это (по предположению) по всей вселенной. А размеры вселенной тоже можно устремить к бесконечности :)
ведь если взять бесконечное число испытаний в каком то опыте, то даже случаи с достаточно малой вероятностью когда-то, да проявятся :)

если, конечно, событие спонтанного появления жизни\разума вообще имеет вероятность :)

..набредил %)

[everforgive]

существование Бога доказано давно и :october: точными науками,.
просто он существует немного в другом "уровне"мира, или в тонком мире.
а пришельцы- :umnik1: вмире нет невозможного... :flying2:

[Petrovich]

Яр, почему не одиночно? Вероятность характеризует возможность происхождения того или иного (одного) события. Ты точно перемудрил :)

[Яр]

Недавно смотрел отрывки какой-то передачи, в которой выступал Владимир Ажажа. Он якобы основатель отечественной Уфологии. И такое он рассказывал, шо аж ваще :)
Не читали его работы?

[Petrovich]

Яр, увы и ах. Может, даже, к счастью, не наю.
И что он там говорит, мы не одни? А он уверен, что то, о чем он свидетельствует - жизнь материальная, а не материализация нематериальной жизни? Своего рода подлог сил потусторонних - ну забавляются они :lol:

[Яр]

Petrovich, ну вкратце, о том что люди произошли от Пришельцев а не от обезъян. И что Пришельцы эксперементируют над человечеством :) В частности, похищают людей для исследований, а потом возвращяют и стирают память. И приводятся факты, всё это всячески доказывается.
Так вот...

[[Welcome]**TERMINATOR**]

Есть конечно в чера брат двоюродный прилетел!!м Марса ништяк по сидели поболтали спросил как погода у низ у них жарко!!=))

[Petrovich]

Яр, да, слышал я такую гипотезу. Но с фактами ты переборщил. Догадки и логические выводы, не более.

[everforgive]

В частности, похищают людей для исследований, а потом возвращяют и стирают память. И приводятся факты, всё это всячески доказывается.
Так вот...

есть кстати факты что это не принельцы вовсе

[Borra Vishel z Mora]

от вы странные. если ты пришёл, значит ты "пришелец", а если отошёл на пару минут ( на толчке например) значит ты "отошелец". :skripka:

[Evil Angel]

ДА,вполне возможно,что мы не одни...
Но почему-то многие люди на столько сильно верят во всяких там инопланетян,что
они начинают придумывать всякий БРЕД типа:
А вот меня похищали инопланетяне и проводили надо мною опыты и т.д. и т.п.
Но почему все люди думают,что инопланетяне умнее нас.
Может,даже если они и есть,они так же сидят и размышляют:есть ли другие
разумные живые существа на других планетах???
С такими тэмпами МЫ ещё долго не узнаем правды...
Вобщем я не знаю...Эта тема всегда плохо действует на меня...

[Dancer]

кто есть! но вот кто..........? :)

[cape]

Если мы разум - то таких больше нет

[Petrovich]

А откуда взялся наш разум?!

[Dancer]

Откуда? а от туда! :):):)

[Petrovich]

Ааааа! Уразумел!

Отчего же, понял, не дурак. Дурак бы не понял! :lol:

[Fman]

Petrovich, наш разум создала эволюция и воспитал социум:))
а кто по твоему создает дождь?? не сам же собой он идет :))
а что делат снежинки такими пушистыми???
а кто пускает молнии в небесах

Я знаю это все подлые марсиане делают:))
а что говорит библия о других планетах ? еть ли там жизнь?

[A_L]

Fman, что ыт пристал к Библии? Может, давай для разноообразия Каран грузить?)))


Насчет вселенной - не одни. Ответы на канале Дискавери.

[Яр]

На канале Дискавери больше вопросов, чем ответов ;)

[Petrovich]

Fman, и как же эволюция создала разум?!
Расскажи, очень интересно.

[cape]

Наверное с утра не сильно ей было хорошо, вот и вышла какая то ошибочная мутация. Типа пары Х-У хромосомы. Тупиковых, ошибочных и нежизненноспособных ветвей было много, как при любом отборе методом "тыка"

[Petrovich]

cape, а Х-У хромосомы откуда взялись?!
Fman, присоединяйся, всем работа будет! В кустах не отсидишься! :) Давай мы вместо твоей любимой Библии эволюцию покритикуем!!! :lol:

Подсказка.
Самый простой способ, это сказать, что разум нам занесли инопланетяне. Тогда все вопросы к эволюции снимутся :lol:

[cape]

Petrovich, существует такая теория что это ошибочная мутация нормальной (женской) пары Х-Х хромосом. А вот откуда те взялись - это не ко мне. И вообще, как бы наш разум ни возник, организатор его возникновения, похоже, просчитался. Если это только не эксперимент по определению предела, до которого может дойти замкнутая экологическая система при отсутствии инстинкта самосохранения у одной из наиболее активных ее составляющих. Или если это не было запланировано изначально.

[Petrovich]

cape, оригинальная идея. :)

Я знаю только, что изначально не было так запланировано. Но человек - существо вельмо ленивое. Вот потому и результат прогнозируем.

[Thyme]

существует такая теория что это ошибочная мутация нормальной (женской) пары Х-Х хромосом.

интеоесная идейка, хм... полностью противоречит библейскому сюжету (Petrovich, тебе карты в руки, хотел теорию эволюции на примере библии рассказать - вперед! ;))))

итак, ВОПРОС: кто был сотворен из чьего ребра?

[Petrovich]

Thyme, а ты не подстрекай! :)
Речь не о сюжете, а о существовании :D

[Fman]

а кому практически интересно узнать как зарождается разум так пожалуйста у каждого есть комп пишите програмы эмуляторы простейших организмов придумайте мутации придумайте отбор, и ждите когда вваш комп вселистя сознание:)))
A_L, незнаю коран не читал да к и ни кто его незащищает.

Может жизнь культивировали и вырастили раса роботов :)) а именно 16 галактический отдел ,
ну а этих роботов создали мы- земляне только в будущем.
Вот так и всегда было перед концом вселенной человечество отправляло в прошлое сеятелей и выращивателей жизни.
Как и вселенная огранниченая(типа футбольного мяча внутри и вне пространства нет) время тоже сходным образом ограничено в прошлое попасть нельзя можно только бесконечно намытывать кокруги времени

и еще одна версия наш мир нечто комп игры, представьте вы полность погружены в игру .. когда вы из нее выходите или проходите вы возвращаетесь в реальность.(станислав лем футорологический конгресс) Так и человечество в будущем пройдет все "уровни" или узреет "искуственность" мираи перейдет в реальность н-1 порядка. Вот поэтому мы и не наблюдаем высоко разумных инопланетян (они уже вышли из нашего мира ).А те кот неразвитые с ними не свяжешся.

[Dancer]

там бегают, где то, ма-а-а-а-аленькие зелёные человечки, смотрят на нас и ржут.........:):):):):)

[М@сянечка]

Вселенная безграничаня..поэтому где-то обязательно найдется другая жизнь!

[Dancer]

они наверно :shock2: :evil: :shock: и даже :mrgreen: и :friends: ! он нас хорошему не научишься!
они прилетят к нам и мы будем :vsem_molicca: им !!!!!!!!!!!!!!


Вот как! :P

[Borra Vishel z Mora]

ну да?! :roga: а ты докажи.

[12345]

Я всегда подозревал, что с другой планеты.

[М@сянечка]

А вдруг они будут нам :vsem_molicca: ??? такой версии не возникало? :lol:

[Petrovich]

а кому практически интересно узнать как зарождается разум так пожалуйста у каждого есть комп пишите програмы эмуляторы простейших организмов придумайте мутации придумайте отбор, и ждите когда вваш комп вселистя сознание:)))А если не писать? :) Ведь на этапе зарождения разума не было?
Надо просто включить, и через пару миллиардов лет во включеном компе зародится и проэволюционирует операционка Microsoft Windows!!! :lol:

[Fman]

Petrovich, основные факторы эволюции: наследственость , изменчивость(мутации). естественный отбор.
ЕСлди ты это реализуешь жизнь появиться..........

Ты если чего не понятно спрашивай наука тебе даст ответ на любые вопросы :)

[A_L]

вопрсо тогда - а как мы вообще зародились?)))

[Petrovich]

Fman, я понял. :D
Это все понятно, "наследственость , изменчивость(мутации). естественный отбор." Это все свойства и методы, но их ведь надо описать, а разум то еще не возник?! Кто кодингом заниматься будет?! :shock:

[cape]

Опять таки теория, но подкрепленная математическими выкладками ( кажется Дискавери): вероятность того, что в процессе естественного отбора и мутаций из мозга обезьяны разовьется мозг Хама Сапиенса примерно такая-же, как если бы вышеозначенная обезьяна путем набрасывания камней в кучу построили Букингемский дворец. Кроме того отрезок времени необходимый для подобных мутаций огромен и не совместим с тем, которым оперируют сейчас. Так что или катаклизма или импульс из-за..

[A_L]

Рано нам с кем-то встречаться в космосе. Мы и сами с собой ужится не можем, нам еще инопланетян не хватало)))

[Borra Vishel z Mora]

А что вы прикажете с ними делать? многим наша планета нравится. должно ещё пару недель пройти, пока разберутся шо к чему.

[Anonymous]

и ваще мы роботы в матрице :shock:
потомушо... я так понимаю, что по всем этим теориям (по всяким там атеизмам) мы не многим от животных отличаемся?



многим наша планета нравится

Borra Vishel z Mora, это они тебе сказали? :)

[Borra Vishel z Mora]

нэт, это я так думаю. как раз атеизм и подчёркивает человечность, а вы по-мойму кадилами злоупотребляете, хотя рай - это ихнее.

[Anonymous]

Borra Vishel z Mora, ты знаешь другое применение кадилам? :)
а что значит в данном случае ВЫ? не обобщай.
рай - того, кто его заслужил.

[Borra Vishel z Mora]

знаю, но это уже цинизм. Вы - это я к вам с уважением. а по какой программе вы заслуженность определяете?

[Anonymous]

Borra Vishel z Mora, наверно, заповеди(10).
и ещё, я к кадилам не имею отношения - не мой удел.

[Borra Vishel z Mora]

а может лучше статьи? :D

[Petrovich]

, а может лучше статьи??!?!?!? Какие? ;)

[DQV]

снова флудить начинаете , Petrovich, петрович не бери пример с других грамотно задавай вопросы :-)
Код ДНК мог возникнуть постепенно или быть занесен пылью и соединится с нашим....

Osanna, это по всяким там религиозным теориям человек от сатаны не многим отличается да и от животного в библии какието вымышленые различия.Так в начале хотябы почитай про атеизм а потом выступай с критикой....
Petrovich, статьи закона украины !!!! а только по заповедям асоциальные элементы живут.

[Petrovich]

DQV, почему сразу флудить? Может Borra Vishel z Mora дело говорит?! :) Кстати этот вопрос обсуждается в теме "Мораль vs право". Добро пожаловать!

ДНК. Пылью? Белок, как извесно, довольно сложное соединение аминокислот. Во-первых, не всех, а только 12 (по-моему), кроме того, эти белковые спирали должны быть ТОЛЬКО однонаправленной левосторонней завивки. Никакие другие комбинации белок не создадут.
Вероятность того, что из всего многообразия соединений (что само по себе весьма сомнительно, так как их общая масса должна равнятся 100 массам Земли. Где этому многообразию собраться?) появится правильная спираль, составляет порядка 10 в -200 степени. То есть, для того чтобы возникло правильное соединение, плотность пыли должна быть настолько велика, что планетам летать бы негде было :)

Ты прав, по всяким там религиозным теориям, человек от сатаны..... Только Библия с этими теориями ничего общего не имеет. Библия говорит, что человек - образ и подобие Божие. Библия говорит, что человек создан для того, чтобы олицетворять Бога в Мире и царствовать в нем. Что же ты говоришь что атеизм человечней?! Твои бы слова да к тебе обратить! "Ты, в начале, хотя бы, почитай про Христианство, а потом выступай с критикой.... "

[cape]

Вот такой вопрос вылез. А человек без сознания, точнее неосознающий окружающей реальности и того что он человек ( допустим по причинам состояния здоровья или зззззззззлоупотребления)? Как с ним быть? Вроде бы как с точки зрения атеиста различия в данном случае между человеком и животным вообще исчезают.

[Petrovich]

cape, хм, вопросец, однако! Такой человек, с точки зрения христианства, лишен высших даров Духа, и в этом подобен животному, но все же остается человеком.
Интересно, а что приверженцы атеизма скажут?!

[12345]

Уважаемые земляне, поймите наши трудности при общении с Вами. Мы начинаем употреблять сложные термины, которые Вам не понятны, у Вас мозг ещё слишком лёгкий, они Вам не по силам, а для нас они простые, понятные, и мы им следуем.
А дадим мы Вам массу мозга и что тогда? Мы можем вырастить дракона, который нас же и съест. А дадим мы Вам массу мозга и усилим Сверх-Я и что тогда? Это будет уже новое сознание, сконструированное нами, в старом теле, это будет убийство. Чего же Вы хотите?

[Яр]

у людей мозг и так большой )
другой вопрос - научиться им пользоваться на 100% :)

[Petrovich]

А все ли зависит от мозга? Разум, интуиция, теликинез, ..... где живут? В мозгу?!

Вы, 12345, хоть как повышайте массу мозга, а опыт современной медицины говорит, что после вынужденной ампутации части головного мозга никаких, повторяю, никаких нарушенй сознания и мыслительных способностей не наблюдается. Следовательно дело не в массе и количестве.

[Borra Vishel z Mora]

А все ли зависит от мозга? Разум, интуиция, теликинез, ..... где живут? В мозгу?! Всё зависит от цивилизации, что выше.


Уважаемые земляне, а вы не с Земли? поймите наши трудности при общении с Вами. Мы начинаем употреблять сложные термины, которые Вам не понятны, у Вас мозг ещё слишком лёгкий, они Вам не по силам, а для нас они простые, понятные, и мы им следуем.
А дадим мы Вам массу мозга и что тогда? Мы можем вырастить дракона, который нас же и съест. А дадим мы Вам массу мозга и усилим Сверх-Я и что тогда? Это будет уже новое сознание, сконструированное нами, в старом теле, это будет убийство. Чего же Вы хотите? А вы нам машину времени дайте и два билета в Оперный в партер, шоб Вам ничего не было за то , что вы на Землю без визы попали :gy1: .

про статьи это я иронизирую, нельзя же всё так прямо воспринимать.

[Petrovich]

Всё зависит от цивилизации, что выше.А она откуда взялась? :D

[DQV]

Petrovich, бора дело говорит...!!!
Атеизм направлен на человека , религия на служение культу или богу - делает из человека раба...
Petrovich, " все ли зависит от мозга? Разум, интуиция, теликинез, ..... где живут? В мозгу?! " ??? что за телекинез, такого нет :)))
А память похожа на голограму , при потери части с других частей замещается и другие участки мозга на себя функции берут.. почитай про работу мозга что нить:))
Petrovich, и различай зарождение жизни(днк итп)
от зарождения разума
И еще если среда открыта то энтропия может увеличиваться....
вот в замкнутой системе невозможно зарождение жизни да и других сложных образований

[cape]

Petrovich, "Такой человек, с точки зрения христианства, лишен высших даров Духа, и в этом подобен животному, но все же остается человеком." - а по какому признаку в таком случае он относится к человекам? По образу?

Я не отношу себя к приверженцам атеизма, но рискну предположить, что в таком состоянии никакого различия между человеком и , допустим, мартышкой нет. Может даже чел отличается от мартышки в лучшую сторону. Собственно говоря в целях спасения планеты, хотя бы как среды обитания, было бы неплохо перевести человеков всех скопом в подобное состояние. Временно. Где там инопланетные сеятели?

[Petrovich]

DQV, это со слов атеизма все для человека. Правда какого не говорится. :)
Насчет всех религий не знаю, а Христианство (Православие) именно освобождает человека от рабства.

Теликинез? Нет? Потому что наука не может его объяснить? Позиция страуса: "раз не вижу, значит нет"? Теликинез, телепатия, интуиция - нет? Хм. Ню-ню.


А память похожа на голограму , при потери части с других частей замещается и другие участки мозга на себя функции берут.. следовательно не в массе мозга дело? Главное чтобы была критическая масса?! :) Значит предположение 12345 неверно?!

И как же зародился разум?!

А за счет чего увеличивается энтропия? А где она уменьшается? А увеличивается ли?


cape, думаю что да, по признаку подобия первообразу.

В каком таком состоянии разлиячия нет?! Между человеком лишенным сознания и мартышкой? Пожалуй нет, социально.

[Thyme]

ага, и когда масса мозга становится критической, происходит цепная реакция с выбросом огромного количества мозговой энергии, в просторечьи именуемой КРЭЗИ


В каком таком состоянии разлиячия нет?! Между человеком лишенным сознания и мартышкой? Пожалуй нет, социально.
нет, различие есть, мартышка-то будет обладать способностью к пусть и примитивному, но логическому мышлению.

[DQV]

cape, все равно он отличается от животного структурой мозга например и задатками те вид другой чтоб с ним не было он останется в своем роде. Другой вопрос что вы считаете что обезяны или животные чем тоху же это неверно и есть шовинизм.
Я например считаю своими "братьями " дельфинов хотя и не общался с ними.
Считать что животные ниже человека это черезмерное чванство.....Вы подобно петровичу демаете что человек церь земли.. человек это отбросы и зло и низшая аморальная ступень хотя есть и другая сторона.Так что кто кто еще раз попытается наехать на животных тот по полной програме получит...


Petrovich, еще никто не смог продемонстрировать мне свои экстрасенсорны способности, грамотно поставленый эксперимент никто не прошел:))) и я сомневаюсь что есть такой человек.
да шлавное в структуре мозга , наверное:)))
ПРо энтропию даже пояснять не буду просто почитай начало тогда ответы сами собой отпадут..
Петрович такое впечатление что ты во чтобы то нистало пытаешся оправдать свое точку зрения все аргументы за уши притягиваешь, Я же ничего ортодоксально не защищаю в науке нет догм и авторитетов. И не буду отсставивать неверные теории будет бог будет его проявление , всегда пожалуйста я ризнаю что он есть ....правда все равно поклонятся не буду
КАк ты не поймешь даже если он естьмое отношение к нему не изменится разве что появится отправить ему атомную бомбу:))))
Предположим что бог есть(или там высшая сила космоса...) ну и что что это меняет разумно ли ее слушать совпадут ли наши интересы??? тоже и инопланетяне если они более развиты асимиляция полная все равно не удастся. Просто слово каприз которому нинужны никакие оправдания и обяснения я хочу оставаться человеком :))) я не хочу в рай или стать там каким то эфимерным существом....
п.с. если инопланетяне есть мы будем с ними пить пиво :)) и филосовствовать

[Thyme]

Так что кто кто еще раз попытается наехать на животных тот по полной програме получит...
вах! Fman разбушевался!!!


п.с. если инопланетяне есть мы будем с ними пить пиво :)) и филосовствовать
настоящие инопланетяне пиво не пьютЪ, только воттку, на то они и маленькие зеленые человечки :lol:

[Petrovich]

Thyme, у человека будут такие же способности как и у мартышки.


DQV, а амеба Вам тоже "брат\сестра"?! ;) А меня поражают люди, которые с животными сюсюкаются, а человека презирают. Которые букашек превозносят над человеческой личностью, а личность ставят ни во что. Мне их жаль. Они уже себя наказали.

Я не пытаюсь ничего защищать. В этом нет нужды. Я задаю вопросы, ответов, вразумительных, на которые не получаю. Да и это понятно. Ведь основной рефрен это: "не хочу и не буду, и без разницы мне есть или там что или нет. Отстаньте от меня!" :)

[Thyme]

А меня поражают люди, которые с животными сюсюкаются, а человека презирают. Которые букашек превозносят над человеческой личностью, а личность ставят ни во что.
им так проще, не нужно напрягаться :)))))

[Petrovich]

Thyme, нда. Ты так считаешь? Ну ладно, последую твоему совету :)

[Thyme]

Петрович, боюсь, это не для тебя :lol: , не лишай общество своего общества ;)

ЗЫ.
а кому практически интересно узнать как зарождается разум так пожалуйста у каждого есть комп пишите програмы эмуляторы простейших организмов придумайте мутации придумайте отбор, и ждите когда вваш комп вселистя сознание:)))

А если не писать? :) Ведь на этапе зарождения разума не было?
Надо просто включить, и через пару миллиардов лет во включеном компе зародится и проэволюционирует операционка Microsoft Windows!!! :lol:

Компьютерная Библия

1. Вначале было слово и было 2 байта, а больше ничего не было.

2. И отделил Бог единицу от нуля, и увидел, что это хорошо.

3. И сазал Бог: "Да будут данные" и стало так.

4. И сказал Бог: "Да соберуться данные, каждые в свое место" и создал дискеты и винчестеры, и компакт-диски.

5. И сказал Бог: "Да будут компьютеры, что бы было куда пхать дискеты и винчестеры, и компакт-диски", и сотворил компьютеры, и назвал их хардами, и отделил хард от софта. И стало так.

6. Софта же еще не было, но Бог быстро исправился, и создал программы большие и маленькие, и сказал им: "Плодитесь и размножайтесь, и заполняйте всю память". И стало так.

7. Но надоело богу создавать программы самому, и сказал Бог: "Создадим программиста по образу и подобию нашему, и да владычествует над компьютерами и над данными".
И создал Бог программиста, и поселил его в своем ВЦ, что бы работал в нем.
И повел программиста к дереву каталогов, и заповедал: " из всякого католога можешь запускать программы, только из каталога Windows не запускай, ибо маст дай".

8. И сказал Бог: "Нехорошо программисту быть одному, сотворим ему пользователя, соответственно ему".
И взял Он у программиста кость, в коей не было мозга, и создал пользователя, и привел его к программисту; и нарёк программист его Юзером.
И сидели они оба под голым ДОСом, и не стыдились.

9. Билл был хитрее всех зверей полевых. И сказал Билл юзеру: "Подлинно ли сказал Бог: не запускайте никакого софта?"
И сказал юзер: "Всякий софт мы можем запускать,и лишь из каталога Windows не можем, ибо маст дай".
И сказал Билл юзеру: "Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел! В день, когда запустите Windows, будете, как боги, ибо одним кликом мыши сотворите что угодно".
И увидел юзер, что "винды" приятны для глаз и вожделенны, потому что делают ненужным знание, и поставил их на свой компьютер а затем сказал программисту, что это круто, и он тоже поставил.

10. И отправился программист искать драйверы, и воззвал к нему Бог, и сказал ему: "Где ты?".
Программист сказал: "Ищу свежие драйверы, ибо их нет под голым ДОСом".
И сказал ему Бог: "Кто сказал тебе про драйверы? Уж не запустил ли ты "винды"?"
Программист сказал: "Юзер, которого Ты мне дал, сказал, что отныне хочет программы толко под "винды", и я их поставил".
И сказал Бог юзеру: "что ты сделал?"
Юзер сказал: "Билл обольстил меня".

11. И сказал Бог Биллу: "За то, что ты сделал, проклят ты перед всеми скотами и зверями полевыми, и вражду положу между тобой и программистом: он будет ругать тебя нехорошими словами, а ты будешь продавать ему "винды".

12. Юзеру сказал: " Умножу скорбь твою и истощу кошелек твой, и будешь пользоваться глюченными программами, и не сможешь прожить без программиста, и он будет властвовать над тобой".

13. Программисту же сказал: "За то, что послушал юзера, прокляты компьютеры для тебя; глюки и вирусы поизведут тебя, со скорбью будешь вычищать их в дни работы твоей; в поте лица будешь отлаживать код свой".

14. И выгнал Бог их из своего ВЦ, и поставил пароль на вход.

[Borra Vishel z Mora]

ничего подобного, я такого не грил. :D за дело Великого Ленина, за дело Великой Коммунистической партии говорил, вечная слава героям павших в боях говорил, пусть всегда будет мама, пусть всегда будет солнце говорил, на знамя дружины ровняйсь смирно говорил, а этого не говорил, sorry.

[DQV]

Petrovich, дельфин это и есть личность причем довольно яркая и индивидуальная. И как я понял дельфин никогда рабом не станет , а человека легко выдресировать .Так что тут вопрос спорный у кого более яркая индивидуальность.
Слоны тоже кстати очень разумные.
Давайте взглянем проще кто строит муравьям муравейники??? откуда у них есть план как они этим руководят?

[Генеральная прокуратура]

у муравьев коллективный разум. то есть разумное существо не муравей, а колония

[DQV]

Генеральная прокуратура, не к тому пример
вот кто создал этот колективный разум у муравьев?:))
f

[Petrovich]

DQV, личность, говоришь. Странно, не знал. Павлов установил только лишь инстинкты. Условные и безусловные. А тут вдруг Личность! Хм. Значит дельфин обладает самосознанием, разумом, обладает стремлением, целью, волей, мировоззрением, социальными отношениями, нравственностью, ...... Да? Хм. Надо же, не знал ........ Может им также присуща религиозность, национальность, классовость социальная?!

Муравьи. Школьный курс нам говорит, что все подобные букашки делают все это, благодаря развившемуся у них инстинкту. То есть, бессознательно. Что в процессе эволюции, у них выработался такой инстинкт поведения. Все. Ни о каком разуме речи не шло. Но если есть желание, приведи основные признаки, по которым ты классифицируешь муравьев личностями!

[DQV]

Petrovich, почитай про дильфинов и ты удивишся:) а лучше пообщайся


а кто придумал для муравьев эти инстинкты тоже эволюция?

[Petrovich]

DQV, так читал, и не только про дельфинов. Общаться, правда, приходилось только с собаками и котами. Но!
Свойства Личности им никто не приписывал.

Кто придумал инстинкты? Знамо кто, Бог. Я как раз утверждаю, что эволюция произвести жизнь и создать разум не могла. А по твоему кто? Инопланетный разум? Хорошо. А он откуда взялся?!

[DQV]

Petrovich, из кольца времени , жизнь сотворил робот (типа как в фильме терминаторе)
Почему ты вдруг решил что время бесконечно и без гранично??? оно конечно как и пространство.

А зачем твой бог убил динозавров ?:-))) и остальных зверей уничтожал целые эпохи?:))) Он что не мог без мелового периода обойтись...

Тебе не кажется что в таком случае и наш период сотрут и будет более новый?

[Генеральная прокуратура]

откуда у них есть план?
Вот хороший вопрос. Только насколько я знаю у муравьев не план, а грибы :D

[Генеральная прокуратура]

Может им также присуща религиозность, национальность, классовость социальная?!
А оно тебе самому очень надо? я б без этих вещей спокойно прожил :)

[Petrovich]

Генеральная прокуратура, :) Просто интересно. Человеку, как Личности, это присуще. Вот и хотелось узнать, а как там у бабочек?! :lol:


DQV, если время конечно, ты говоришь, то какое кольцо времени? В точке, где было начало, не было конца?! Откуда тогда могло возникнуть "замыкание на себя"???! Так от куда взялось ........?!?!?

А что будет с временной длительностью, если исчезнет время?! Это ли не вечность?

Не Бог убил динозавров. Бог отвел всю живность за пол часа до прихода Цунами в глубь острова, а глупый человек сидел и фотографировал волну. Человек сам себя губит и все окружающее.

Наш период если и сотрут, то опять же, не кто-то, а люди. Но это все ОФТОП, как мне кажется.

Давай вернемся к тому, как же появился разум?!

[DQV]

Petrovich, мы тебе достаточно теорий перечислили , а иситну пока не знают..
Лучше скажи откуда появился бог что было до бога??

[Генеральная прокуратура]

некорректный вопрос. бог создал вселенную. время это свойство присушее вселенной. поэтому там где бог нет времени. или можно сказать он всегда ее создает и начало и конец и середину. а мы проживаем от начала до конца.

[Petrovich]

Генеральная прокуратура, браво :xlop-xlop: Не ожидал!

[DQV]

Генеральная прокуратура, а то место где бог откуда оно появилось?? было всегда
а если есть куча отдельных вселенных там в каждой свой богг или один на всех?

Еще интересная идея все наши дискусии перевести в аудио разговоры чтото типа аудио форума или радио-интерната : https://forumodua.com/viewtopic.php?t=777
Кого такое интересует ?? свое радиовещание лично для себя :))
Уже можна сейчас пробовать
если ктото ответ наговорит в микрофон и прикрепит файл (думаю 200кб будет достаточно).

[Petrovich]

DQV, все гораздо проще. Бог был всегда. Просто потому, что там где Он существует нет времени, нет начала и нет конца.

[Генеральная прокуратура]

Генеральная прокуратура, а то место где бог откуда оно появилось?? было всегда
а если есть куча отдельных вселенных там в каждой свой богг или один на всех?

это не место. место это тоже свойство вселенной

[Thyme]

Бог был всегда. Просто потому, что там где Он существует нет времени, нет начала и нет конца.
но там так же нет и хаоса.
Вселенная - это упорядоченная структура, где ДЕЙСТВУЮТ законы .
Хаос же - тоже своего рода вселенная, но там законы не действуют. Стало быть где есть хаос - там нет Бога, и наоборот :wink:

[Petrovich]

Thyme, а где есть хаос?! Где есть то место, где не действую или отсутствуют законы?

[Thyme]

я там не была :lol: :lol: :lol:

ЗЫ. Петрович, не наезжай на дельфинов и бабочек и муравьев!)))))
их жизни не менее ценны, чем твоя, моя, и даже Fman`a :lol: :lol: :lol:

[Petrovich]

Thyme, дык я это ..... я птичек люблю :) но и ответы на вопросы тоже слышать хотца :lol:

[Borra Vishel z Mora]

Thyme, а где есть хаос?! Где есть то место, где не действую или отсутствуют законы?

ой как это сложно, законно-правовая система и её прикладная концепция. одни мы или нет, но построение здоровой семьи на Земле, используя генетику, считаю делом первостепенной важности.

[Petrovich]

Borra Vishel z Mora, не те законы :lol:

[DQV]

Thyme, а бабочки это гусиницы пользы кроме красоты от них никакой , вот муравьи это почти как дельфины- колективный разум..:)))
Thyme, "их жизни не менее ценны, " Petrovich, - и как вам не стыдно , вы считаете что жизнь можно оценить??? тоесть решить чия жизнь более ценная???
Petrovich, получается что твой бог уже загнан там где нет ни времени ни пространства:)))
причем ты его сам туда отправил...
Теперь вопрос можно ли с такого "места" както взаимодействовать с нашей вселенной.

[Petrovich]

DQV, не занимайся словоблудием! А то попадешь в сутацию, подобную этой:

Задача:
Вы, водитель автомобиля. Вы движитесь по шоссе со скоростью 90 км/ч. Вдруг, прямо перед вами выбегает собака, слева обрыв, справа стоят люди. Ваши действия?
Ответы:
А. Сбить собаку.
Б. Свернуть влево и упасть в обрыв.
В. Свернуть вправо и сбить пешеходов.
Г. Пытаться затормозить, а там как кость ляжет. :)

Какими критериями оценки вы пользовались при принятии решения?


Почему загнан? Потому что твой ум не в состоянии постичь того, что значит быть вне времени и пространства?

Можно ли взаимодействовать? А что мешает?

[cape]

DQV, "cape, все равно он отличается от животного структурой мозга например и задатками те вид другой чтоб с ним не было он останется в своем роде. Другой вопрос что вы считаете что обезяны или животные чем тоху же это неверно и есть шовинизм.
Я например считаю своими "братьями " дельфинов хотя и не общался с ними.
Считать что животные ниже человека это черезмерное чванство....."- я как раз считаю наоборот. Наверное не совсем четко высказался. Попробую сформулировать свою мысль так: человечество есть зло, предельное зло, для такой жизнесодержащей системы которой является наша Земля. И все нынешние и будущие катаклизмы на нашем шарике, я лично считаю, есть защитная реакция планеты на действия обезбашенных, думающих только о сиюминутных выгодах человеков. Никакая "несознательная" мартышка даже теоретически не сможет нанести такой урон для экосистемы, как высоорганизованный и высокоразвитый урод, бросающий окурок в сухую траву или группа таких же уродов испытывающих чего-нибудь ядреное. (На свой счет, просьба ко всем, не принимать). Отсюда у меня напрашивается вывод, что ежели Бог и создал Еву и Адама, то потом повидимому, раскаялся в содеянном (уж больно они общую картину мира портили), и решил организовать самоуничтожение этого племени. В конце-концов, с точки зрения вечности, срок существования нынешнего человечества мизерный. Следующее будет лучше.

[Генеральная прокуратура]

Задача:
Вы, водитель автомобиля. Вы движитесь по шоссе со скоростью 90 км/ч. Вдруг, прямо перед вами выбегает собака, слева обрыв, справа стоят люди. Ваши действия?
Ответы:
А. Сбить собаку.
Б. Свернуть влево и упасть в обрыв.
В. Свернуть вправо и сбить пешеходов.
Г. Пытаться затормозить, а там как кость ляжет. :)

Какими критериями оценки вы пользовались при принятии решения?

А теперь новая вводная:
1) вы - собака, как, по Вашему должен поступить водитель
2) вы - пролетающая мимо этого безобразия птица

[DQV]

Petrovich, учи правила -- резко тормозить..
cape, природные катаклизмы опаснее например тунгусский метиорит ....
а человек с пом ядерного оружия может защитить землю

[Petrovich]

Генеральная прокуратура, а правда что в Одессе отвечают вопросом на вопрос?
- А что такое? :)
Так да?

Может вежливые люди или на вопрос отвечают, а потом свой задают, или не встревают в диалог?! Как думаешь?


DQV, учи матчасть. Резкое торможение со скорости 90 км/ч обеспечит тебе тормозной путь в ~70м. А в задаче сказано, "Вдруг, прямо перед вами выбегает ...."

Ну и на вопрос ты так и не ответил :) Так что вопрос о ценности жизни человека, животного и своей всегда актуален.


а человек с пом ядерного оружия может защитить землю Пока что факты свидетельствуют об обратном. :?

[Генеральная прокуратура]

хорошо. с моей точки зрения ценность жизни человека или животного зависит от того, кто задается этим вопросом. для существа любого вида ценность жизни существа его вида всегда выше ценности жизни существа другого вида. это инстинкт.
А если бы здесь никто не встревал в диалог, так тут бы только модератор сам с собой беседовал :)

[DQV]

Petrovich, если ты когото сбил в первую очередь проверят твой тормозной путь...
и отмаски хотел как лучше никого не интересуют.

Есть дорога собака нарушает правила:)))) лдюди в не дороги нет.
Соттветственно еслиб група людей перебегала яб тоже тормозил и еще побибикал:)) , но с дороги , не свернул. Тем более вдруг на встречную, выедешь или собешь нивчем не повинного человека.
кто переходит дорогу не только себя опасности подвергает но и водителя и др участников поэтому он вне морали..........

теперь вопрос виновата ли собака что не знает правил???...
виновато общество построившее дорогу без оградительного забора...

[cape]

cape, природные катаклизмы опаснее например тунгусский метиорит ....
а человек с пом ядерного оружия может защитить землю

Возможно и опаснее. Но соотносимые по масштабам с Тунгусским метеоритом явления - единичны. Испытания на Новой Земле или в Неваде (заметьте только испытания) сотрясали Землю сильнее, чем удар метеорита, не говоря об остальном. Не знаю, насколько правда, но читал, что при испытании мегатонного заряда, реакция была настолько сильной, что возникли мысли о втягивании в нее всей атмосферы. А добыча нефти, газа, угля, загрязнение атмосферы? Похоже, что природные катаклизмы, типа метеоритов, не успеют до нас добраться. :wink:

[Petrovich]

Генеральная прокуратура, но мы люди. Не так ли? И мы говорим на форуме, а не псы. Так? Так вот жизнь собаки, по отношению к жизни нашего близкого или нам подобного человека, насколько ценна для тебя?

DQV, не надо на меня преводить стрелки. Я никого не сбивал. Ты мне о бесценности собачей жизни расскажи в сравнение с малоценной жизнью человеческого индивида. При выборе убить собаку, или защитить своего сына ты какой выбор сделаешь? А может ты в супермаркет сгоняешь за окрочком :) А с комарами ты как обходишься? кровавые тушки им для услады приносишь? :) или RRRRRRRaidом их :lol:

[DQV]

Petrovich, ты потерял нить беседы, тебя что, что-то во мне раздражает??
Вот и запись в профайле о грубом поведении по отношению к другим...неужели нельзя просто нормально общаться хотябы изредка уважая собеседника????
я ведь говорил какие конкретно животные я ставлю на уровень с человеком... Причем тут амебы комары и тп.А собака друг человека , при выборе я защищу свою кошку в той мере в которой это будет необходимо. И ее жизнь для меня ценнее любого другого незнакомого человека.

Petrovich, " Так вот жизнь собаки, по отношению к жизни нашего близкого или нам подобного человека, насколько ценна для тебя?" такие вопросы не коректны по своей сути...
кроме того , есть разные люди, а есть враги. Если ты действительно хочешь узнать мнение собеседника, а не задавить, то опиши просто ситуацию .....А так, подлавливать людей на разных вопросах, а потом попрекать : смотрите какие вы все аморальные один я только хороший, посмотрите к чему вы катитесь.....
Вот предложи свои мысли- как людям вести себя в такой ситуации.

[Генеральная прокуратура]

Генеральная прокуратура, но мы люди. Не так ли? И мы говорим на форуме, а не псы. Так? Так вот жизнь собаки, по отношению к жизни нашего близкого или нам подобного человека, насколько ценна для тебя?
Внимательнее читайте мой предидущий пост. Если непонятно то можно еще раз.

ценность жизни (для любого существа, не только человека) в порядке убывания:
1. своя
2. семьи
3. рода, племени, стаи, народа, страны ...
4. вида
5. остальные живые существа

определяется это не "человечностью" как Вы думаете, а инстинктом. и к вопросу определения есть ли разум у данного конкретного существа отношения не имеет. Развивался этот инстинкт в ходе эволюции, т.е. чем более древний вид мы возьмем, тем менее развит в нем этот инстинкт.

[Petrovich]

Отнюдь, DQV, ничего меня в тебе не раздражает. С чего ты взял?! Запись в профайле! А! Это благодарность Чешира, ты неправильно понял! :)
Так что в моем поведение тебя не устраивает? И что по твоему "нормально общаться"? Переводить стрелки и не отвечать на вопросы? Это по твоему уважительно? Ладно. Допустим.

Значит ты из всего животного мира выделяешь только дельфинов?! Вот оно что!? Значит я неправильно понял фразу:
Считать что животные ниже человека это черезмерное чванство.....Вы подобно петровичу демаете что человек церь земли.. человек это отбросы и зло и низшая аморальная ступень хотя есть и другая сторона.Так что кто кто еще раз попытается наехать на животных тот по полной програме получит... Прошу меня великодушно простить! Ну не разглядел! Каюсь. Виноват, был неправ, вспылил. :D

Ладно. Проехали. Значит дельфины. Хорошо. Их жизнь бесценна, равно как и человека. Договорились. Остальных животных не привозносим.



Генеральная прокуратура, наверное я должен сделать вывод, что мы по этому вопросу с Вами сошлись. Так?! Я правильно понял?

О! Дополнение появилось. Чудесно. Ценность жизни. Приоритеты. Устраивает.

Хм. Ну вот опять мне приписывается то, чего я не говорил. ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ. Где и когда я это слово употреблял? Ладно. Не суть важно. Инстинкт.

чем более древний вид мы возьмем, тем менее развит в нем этот инстинкт. То есть, первобытные люди могли завалить своего соплеменника ради динозавра?! Шутка? Оценил! :) Клевая! :lol:

Ну а теперь серьезно. Люди, с превалирующей любовь к животным, у них нарушены инстинкты или психика (мировосприятие)? Имеется ввиду женщина, готовая прибить любого, косо посмотревшего на ее болонку.

[Генеральная прокуратура]

но с непредвзятой точки зрения все жизни абсолютно равноценны.

[cape]

[quote="Генеральная прокуратура"]

ценность жизни (для любого существа, не только человека) в порядке убывания:
1. своя
2. семьи

Очень спорно, особенно в отношении к детям. И не только у человека.

[Генеральная прокуратура]

иерархия не строгая :) глобальная цель - сохранение своего генофонда. это и есть движущая сила эволюции, сохраняются гены особей с наиболее эффективным для сохранения генов поведением :)

[Генеральная прокуратура]

чем более древний вид мы возьмем, тем менее развит в нем этот инстинкт. То есть, первобытные люди могли завалить своего соплеменника ради динозавра?! Шутка? Оценил! :) Клевая! :lol:

Вы знаете что такое вид?

[Генеральная прокуратура]

Ну а теперь серьезно. Люди, с превалирующей любовь к животным, у них нарушены инстинкты или психика (мировосприятие)? Имеется ввиду женщина, готовая прибить любого, косо посмотревшего на ее болонку.
Это ее семья. Или собственность, зависит от конкретной женщины (инстинктов много на самом деле, Вы все время сводите все к какой-то прямолинейности)

[Petrovich]

Генеральная прокуратура, но животные, в том числе и дельфины, в случае их неминуемой гибели, покидают младенцев. Нет? Человек же стоит до конца. Непонятное действие инстинктов.

Ну и плюс вопросы выше.

[Генеральная прокуратура]

опять 25! Вы считаете что только одна стратегия выигрышная? и что ВСЕ должны действовать одинаково?
PS и далеко не все животные и далеко не все люди :)

[Petrovich]

Генеральная прокуратура, понимаешь в чем дело! :) Эволюция, это такая штука, которая заставляет все живое развиваться оптимальным (то есть, единственным) способом! :)

[DQV]

хм что-то немог зайти....
Petrovich, "Ладно. Проехали. Значит дельфины. Хорошо. Их жизнь бесценна, равно как и человека. Договорились. Остальных животных не привозносим."
Да ты не понял фраза многозначная , а ты все додумываешь то чего нет.
Животных никто не привозносит человек тоже можно сказать животное , только наделен способностью различать добро и зло (как и некоторые виды животных) - те он ответственен за свои поступки.
Хотя попрошу внимание зеленых!!!!!!!!!!!!!! уже дельфнов признали на равне с человеком:-)), и так следующие человеко подобные обезяны:)) орангутанги горилы и шимпанзе.........
"Генеральная прокуратура, но животные, в том числе и дельфины, в случае их неминуемой гибели, покидают младенцев. Нет? Человек же стоит до конца. Непонятное действие инстинктов." даже рыбы погибают защищая свое потомство..... а человек... ты узнай сколько сейчас брошеных людей в одессе... вот тебе и человек венец творения.
Петрович почему ты в животных видишь конкурентов?? Не потому ли что дамочка с болонкой предпочтет собачку вместо тебя??? Ценят то что есть то что видят иа гипотетически существующего человека...
ВОт например моя кошка - идеал добродетилои зла за рамками квартиры никому не делала:))
И возмем среднестатестического человека- убийства оружие загрязнение природы и тп и тд...

[cape]

По моему от темы форума все уже уехали огогогогого.
Ну оффтоп так оффтоп.

Генеральная прокуратура, писала "хорошо. с моей точки зрения ценность жизни человека или животного зависит от того, кто задается этим вопросом. для существа любого вида ценность жизни существа его вида всегда выше ценности жизни существа другого вида. это инстинкт." - как насчет пса бросающегося на медведя или льва, чтобы защитить своего хозяина? Причем это происходит даже без специальной тренировки. И это не атака чего-то непонятного или неизвестного (нож или пистолет), про которое пес может не иметь ни малейшего представления как о явлении, а атака заведомо смертельно опасного и превосходящего мощью врага?

[Borra Vishel z Mora]

и там и там МОЗГИ!!!

[Мёртвый Сварщик]

ААААААААААААААААААААААААА, А что если это действительно как в "Саут Парке" в серии про анальный зонд и Земля это просто телевизионное шоу и его могут в любой момент закрыть, а значит нам, людям надо всё время придумывать, что-то новое чтоб его не закрыли - войны там всякие, катастрофы, м т.д. и т.п.)))))))))))) ААААААААААААААААААААААААААААААААА кошмар..................

[Petrovich]

DQV, :) Молодец! Хорошо у тебя получается, особенно вариант с переходом на обсуждение личностей. Я в таких случаях беру некую абстрактную персону, чтобы исключить соблазн пообсуждать своего оппонента. :)

cape, не уверен что офтоп, поскольку тема о существовании того, кого можно было бы сравнить с нами, человеками, естественно по критериям разумности, например. То есть, если мы прийдем к выводу, что дельфины и пр. - разумны, то окажется, что мы не одни. :) Так что мы все в теме! :D

DQV, продолжу. Как мне кажется, человек от животных отличается именно тем, что имеет способность мыслить. Нет на Земле животных обладающих свойствами Личности. Эти свойства присущи только человеку. Поэтому ни дельфин, ни обезьяна, ни какое другое животное и тем более насекомое не может ставится на одну ступень с человеком. Хочу сразу оговорится, чтобы исключить соблазн обсуждать мою персону, меня нисколько не унижает сравнение с особями животного мира.


даже рыбы погибают защищая свое потомство..... а человек... ты узнай сколько сейчас брошеных людей в одессе... вот тебе и человек венец творения. Хороший пример. Но о чем он? Во-первых, с рыбами ты загнул, не идут они на смерть ради своего потомства. Во-вторых, не об инстинктах этот пример, а о разумной деятельности человека. Инстинкт, как раз, говорит что мать должна принять свое чадо и заботится о нем, а не выбрасывать. А разум (без сомнения падший, развращенный) говорит что надо оставить.
Но даже если с рыбами ТЫ прав, то что выходит? Воистину, важен не факт, а его интерпретация. Не рыба совершенней человека, потому что защищает свое потомство на бессознательном (инстинктивном) уровне, а человек, потому что управляет своими инстинктами. Здесь явно видно действие разума, который имеет человек, роль которого для рыбы выполняет Бог. То есть, рыба лишена разума, и все делает инстинктивно, бессознательно, по воле иного Существа, в то время как человек сам развивает инстинкты, сознательно, выполняет свою волю.
Об этом же говорит и пример с твоей кошкой.


cape, чудесный пример с псом! Моя авчарка, с перепугу (ну показалось ей что на мою маму нападают) завалила кавказца. Просто сбила его с ног и стала над ним. Так эффектно!
А был еще пример, как моя псинка защищала моего кота! Кот стоял под ней, а та скалилась на его обидчиков.
А был еще пример, мама рассказывала, как их дворнягу кошка(!) защищала. Дворняга была маленькая, и его постоянно обижал большой пес. Так кошка впрыгнула большому псу на загривок, и верхом, вцепившись в холку, "каталась" на нем по двору, выдирая шерсть со спины. Оного раза оказалось достаточно, пес двор обходил стороной :)
Как тут быть, Генеральная прокуратура?


Borra Vishel z Mora, мозги то они есть, но разум!
Конечно, одна моя кошка демонстрировала такие мыслительные способности, что в пору подумать об ее интеллекте. Но! А как быть с пчелками, которых никто не обучает, а они только вылупившись, сразу летят и собирают правильный мед?! У них нет мозга ;)

[Borra Vishel z Mora]

разум - производная от мозга. взаимодействие нейросетей человека и животного просчитывается при помощи суперкомпьютинга.

[Petrovich]

Borra Vishel z Mora, ну подсчитывается. Ну моделируется с определенной, хотя и высокой, долей вероятности. И что с того? Разум не производная от мозга, но мозг - носитель разума.
Кроме того, модель нейросетей используется для решения далеко не всех задач. Насколько я знаю, круг применения ограничивается только прогнозированием курсов различных ценных бумаг. Так что модель работоспособная, но весьма приближенная.
Посему нельзя говорить об изученности головного мозга. И посему нельзя утверждать, что разум и есть продукт деятельности мозга.

Но здесь есть еще один момент, о котором все забывают. Компьютер просчитывает (моделирует) на основании чего? Кто программу писал? Ее человек писал, разум был использован. То есть, прежде чем что-то начнет что-то просчитывать, кто-то должен внести программу. Кто этот кто-то, в случае с животными? И с насекомыми, в частности, с пчелой?

[-=Lero=-]

хммм
вы свом разглагольствованием ....
вобщем от того что что вы тут по филосовствуете человечество узнает правду?
хм никто таким методом правды не добивался(((

[Генеральная прокуратура]

с собакой не вижу противоречия - она защищает свою стаю.


хммм
вы свом разглагольствованием ....
вобщем от того что что вы тут по филосовствуете человечество узнает правду?
хм никто таким методом правды не добивался(((
а здесь общаются не для того чтобы кто-то что-то узнал. так, значимость свою в собственных глазах подтвердить. просто одни считают что они лучше если выше животных, другие считают что они лучше если могут абстрагироваться от иерархий. суть одна и та же. нет разницы делают они это "инстинктивно" или "по воле высшего существа". в-принципе это только объяснения, удобные для того кто объясняет.

[Ruslan.V.]

Petrovich, Генеральная прокуратура, еще раз что то не по теме и мод.

[-=Lero=-]

я о том же)))

"а здесь общаются не для того чтобы кто-то что-то узнал. так, значимость свою в собственных глазах подтвердить"





просто одни считают что они лучше если выше животных, другие считают что они лучше если могут абстрагироваться от иерархий. суть одна и та же. нет разницы делают они это "инстинктивно"........

в таком случае тема должна была называтся чуть по другому...;)

[Borra Vishel z Mora]

Borra Vishel z Mora, ну подсчитывается. Ну моделируется с определенной, хотя и высокой, долей вероятности. И что с того? Разум не производная от мозга, но мозг - носитель разума. биологический выход (output)Кроме того, модель нейросетей используется для решения далеко не всех задач. Насколько я знаю, круг применения ограничивается только прогнозированием курсов различных ценных бумаг. нет, нейромониторинг широко используется разного рода деловарами, задолбавшими человечество своей наглостью и дибилизмом. тех, кто до сих пор думает, что не всё тайное становится явным. Так что модель работоспособная, но весьма приближенная. с точностью как моргнёт Ваш глаз. Посему нельзя говорить об изученности головного мозга. 40000 лет назад его уже знали досконально, это полтора кило. И посему нельзя утверждать, что разум и есть продукт деятельности мозга. вы можете сделать счастливым мозг, а не разум.
Но здесь есть еще один момент, о котором все забывают. Компьютер просчитывает (моделирует) на основании чего? Кто программу писал? Ее человек писал, разум был использован. То есть, прежде чем что-то начнет что-то просчитывать, кто-то должен внести программу. Кто этот кто-то, в случае с животными? И с насекомыми, в частности, с пчелой? творец машинного фрагмента думаю находится даже не в нашей галактике. а в остальном прекрасная Одесса всё хорошо, всё хорошо! :D

[Кандрат Касьяныч]

Кроме того, модель нейросетей используется для решения далеко не всех задач. Насколько я знаю, круг применения ограничивается только прогнозированием курсов различных ценных бумаг.
Неправда ваша, очень много где используется, начиная от генетики и кончая фильтрацией спама. Набираем в яндексе "нейронные сети" или "нейронные алгоритмы" и удивляемся :)

Но здесь есть еще один момент, о котором все забывают. Компьютер просчитывает (моделирует) на основании чего? Кто программу писал? Ее человек писал, разум был использован. То есть, прежде чем что-то начнет что-то просчитывать, кто-то должен внести программу. Кто этот кто-то, в случае с животными? И с насекомыми, в частности, с пчелой?
Нейронные сети сами по себе "пусты", они реализуются даже при помощи микросхем с довольно простой логикой. "Наполняются" они информацией при помощи средств ввода, в случае живого мира - органов чувств. Часть этой информации передается по наследству, часть "запоняется" родителями, часть напрямую из окружающей среды. Именно по этому эти алгоритмы называются "обучающимися" и "самообучающимися".

[Borra Vishel z Mora]

интересная статейка http://hristus.narod.ru/poslanie333.html

[Borra Vishel z Mora]

Кандрат Касьяныч,
а просветите нас на тему зависимости нейромониторинга от получки? если конечно не секрет?

[DQV]

Borra Vishel z Mora, " нейромониторинга№ что это слово у тебя обозначает????


Petrovich, /* Как мне кажется, человек от животных отличается именно тем, что имеет способность мыслить. Нет на Земле животных обладающих свойствами Личности. Эти свойства присущи только человеку.*/ а Теперь раскрой понятие мыслить:)))//М˜ЫСЛИТЬ, –лю, –лишь; несов.
1. Работой мысли, ума сопоставлять данные опыта и обобщать познанное. М. образами. Человек, правильно мыслящий.
2. кого-что. Представлять в мыслях. Не мыслит себя вне коллектива.
3. о ком-чём и с неопр. Думать, размышлять, предполагать (устар.). М. о путешествии. Он и не мыслил возражать.
| сущ. м˜ышление, –я, ср. (к 1 знач.) и мышл˜ение, –я, ср.
| прил. мысл˜ительный, –ая, –ое (к 1 знач.). М. процесс.// напр2 когда ставили на лице у шимпанзе метку краской она это замечала в зеркали у ней есть представление о себе самой.
обладающих свойствами Личности. - перечисли эти свойства которыми животные не обладают....

[Borra Vishel z Mora]

Нейромониторинг является важным компонентом интенсивной терапии и представляет собой совокупность клинико - инструментальных методов оценки состояния головного мозга и визуализацию мозговых процессов при помощи электронных устройств.

[Кандрат Касьяныч]

так это наоборот мониторинг нейронов :) то есть наблюдение за тем как оно работает. И как оно от получки может зависеть? и от чьей, от того кто мониторит или от того кого мониторят?

[Borra Vishel z Mora]

Касьяныч, да Вы никак банку дали, такие вопросы задаёте. :D

[Borra Vishel z Mora]

ну, подведём итоги, как грится.
1. Нейросетевое взаимодействие с тело-душа-тело (жизнь-смерть-жизнь) переходом наблюдается по всему диапазону живых существ.
2, Человек разумный недоволен недополучанием потенциального компенсатора (денег) за нежелаемую реальность перед глазами.
3, Обнаружение жизни вне земли в любой стране вычисляется по формуле: (количество астрономов*потенциал усреднённого астронома*потенциал астро-телекоммуникаций) / давление беснующихся масс.
4. Усреднённый потенциал земных учёных достаточен для значительного улучшения жизни человека. :peot:

и формулу Дрэка тоже сюда:
N = R* fp ne fl fi fc L


Где:


N — количество цивилизаций в нашей Галактике, чьи электромагнитные сигналы можно обнаружить;


R* — количество звёзд, возле которых может возникнуть разумная жизнь;


fp — доля звёзд с планетарными системами;


ne — доля планет на одну планетарную систему, где могут наличествовать подходящие для зарождения жизни условия.


fl — доля планет, подходящих для жизни, на которых она действительно возникла;


fi — доля обитаемых планет, на которых зарождается разумная жизнь;


fc — доля цивилизаций, обладающих технологиями, позволяющими отправить в космос сигналы, различимые другими цивилизациями.


L — временной промежуток, в котором цивилизация отправляет такой сигнал в космос.

[Petrovich]

Неправда ваша, очень много где используется, начиная от генетики и кончая фильтрацией спама. Набираем в яндексе "нейронные сети" или "нейронные алгоритмы" и удивляемсяВо-первых, не неправда, а неполнота знания. Во-вторых, расширение прикладного аспекта, не означает изминение класса/типа задачи. Нейросети приминимы только при прогнозировании(предсказании). Что неправда?


Нейронные сети сами по себе "пусты", они реализуются даже при помощи микросхем с довольно простой логикой. "Наполняются" они информацией при помощи средств ввода, в случае живого мира - органов чувств. Часть этой информации передается по наследству, часть "запоняется" родителями, часть напрямую из окружающей среды. Именно по этому эти алгоритмы называются "обучающимися" и "самообучающимися". Хорошо. Не отрицаю. Но спрошу! Довольно простую логику кто создал/разработал? Кто веса настаривал? Какой разум, чей?

[DQV]

Petrovich, ::) лучше возьми почитай а то тебе все основы прийдется расказывать.....

Petrovich, а лучше поверь что все само собой делается

[Mike_Piter]

>Нейросетевое взаимодействие с тело-душа-тело (жизнь-смерть-жизнь)
>переходом наблюдается по всему диапазону живых существ.
А насколько тут нейросетевые модели уместны?

Petrovich
>Нейросети приминимы только при прогнозировании(предсказании). Что неправда?
При моделировании, а значит и при прогнозировании.
Только вот нейросетевые модели имеют один большой недостаток -
они своей структурой и параметрами не отражают реальную природу объекта.
Они только могут давать адекватный выход - внешнюю сторону процесса, но о сути
объекта они ничего не говорят - в них нет информации о реальной математической структуре описываемого
объекта и его параметрах.
Лучше при описании объекта подобрать адекватную матмодель и ее исползовать при моделировании -ИМХО

Очень широкое распространение нейросети получили в такой области как распознавание образов - там они действительно уместны и эффективны
Также вот сейчас они начинают применяться для обнаружения сбоев технических подсистем (например,
сбоев датчиков), и даже при проектировании автопилотов самолетов! О как! Хотя насчет последнего - я не сторонник

[Mike_Piter]

Тут вы ранее сравнивали животных и человека
Один пример приведу. Пример взят из книги великого русского философа Н.О.Лосского "Условие абсолютного добра"
Случай был с одним из наших классиков, подробностей не помню. Как-то раз кто-то приехал к кому-то в имение,
гуляли, дело было лютой зимой.
Вдруг из леса прибежала собака, схватила хозяина имения за полу шубы и потащила в лес за собой.
Спустя какое-то время всем предстала следующая картина: на снегу лежал ребенок, а его собой прикрывала другая собака.
То есть пока одна собака бегала за помощью, другая согревала ребенка своим теплом. Потом выяснилось, что в соседней деревне
девка родила ребенка и от него избавилась, оставив его в лесу...
Ну и кто тут оказался духовнее - та девка или эти собаки?
Во как бывает

[Mike_Piter]

Borra Vishel z Mora
>взаимодействие нейросетей человека и животного просчитывается при помощи >суперкомпьютинга.
Э нет, до этого еще не дошли. Такой системы пока не построили.
Есть такой дядя в штатах -Хьюго де Гаррис. Он одержим идеей собрать нейросеть, имитирующую мозг кошки.
Если не ошибаюсь - миллиард нейронов. Только вот денег у него на микрухи пока не хватило.
В прошлый раз собрал только сеть на 70млн нейронов (если не вру).
Но этот путь порочен. Вряли досконально известна структура нейросети мозга живого существа.
Да и не факт что вся мыслительная деятльность идет через мозг, т.е. нейросеть.
Еще древние греки говорили, что человек мыслит общесоматически - всем телом. Более того, источник мыследеятельности не локализовать в одной точке, например голове

[Petrovich]

Mike_Piter, не скажу, кто духовней, сравнивать это невозможно. Скажу только, что нет никаких оснований думать, что животные (собаки) действовали осознано. Слишком высоконравственный поступок они совершили для столь бессознательных тварей. Здесь не их разум потрудился.

[albiel]

Petrovich, догма прежде всего, да?
Говорит Христианство, что человек по образу и подобию,а животные лишь для его потребы, и - точка.
По-моему нет оснований думать, что такая позиция принадлежит человеку-разумному, слишком высокоинтеллектуальное определение для столь бессознательных слов. Здесь не его разум поработал.

[Mike_Piter]

Petrovich
Как раз такой поступок говорит об определенном уровне интеллекта, умственной деятельности в данном случае этих собак. А умственная деятельность должна иметь свои направлюящие посылы. То бишь в данном случае определенный уровень духовного развития, нравственные понятия направляли действия этих животных.
На бессознательное инстинктивное это ну никак не спишешь, все намного сложнее
Недооцениваем мы братьев наших меньших

[Petrovich]

albiel, а что, без издевок слабо?! ;)

Нет, это не догма. Кроме того, Христианство ничего подобного про животных не говорит.
Поэтому целиком и полностью соглашусь с твоим комментарием. Христианский разум к приведенной тобой цитате отношения не имеет.

albiel, Mike_Piter, следуя вашей логике, надо признать, что пчелы, например, наиболее интеллектуально- и духовно-развитые существа.
К примеру, матка пчел умеет вести счет на десятки тысяч. Умеет планировать размер и состав популяции.
Обладает методиками гипнотического обучения особей, находящихся в стадии лечинок.
Каждая, появившаяся на свет, пчела уже в совершенстве владеет методами ориентации и навигации, знает местность, знает рецептуру мёда, и умеет подбирать ингредиенты.
Обладает превосходными знаниями геометрии, математики, химии, биологии.
И так далее, и тому подобное.
Неясно одно, как, не имея мозга, она все это умеет делать? Может мозг это как раз не достижение, а рудимент?

[DQV]

Petrovich, ой не советую тебе копать в таком направлении ...Тогда ты потеряешь христианство а до истины может и не дойдешью;)

Кстати по нейросетям- сегодня передачу смотрел как на кремниевой подложке нейроны выращивают .. они на разных площадках друг с другом связи налаживают.. тоесть цепь нейрон полупроводник весьма устойчива и в скором времени будут мед- имплантаны, уже слепой зделали глаз на оснве фотоэлементов(примерно 50 штук) и показали буквы:))

Petrovich, ты как к имплантантам таким относишся?:)

[Petrovich]

DQV, видишь ли! Наука поставлена на службу человеку. Очень хорошо, что появляются такие имплантант, которые помогают человеку.

Только дело в том, что человек всего навсего пытается скопировать то, что создано Творцом. Ничего нового он не придумал. Только копирует, притом не всегда удачно. И пусть копирует. Это не противоречит никакой религии. Главное, чтобы не отвергал Сотворившего все.

[DQV]

Petrovich, наглая ложь :))

*DQV, видишь ли! Наука поставлена на службу человеку.* наука сама по себе ... ее может дильфин иди какойто инопланитяне или ИИ заниматься.
Petrovich, *Ничего нового он не придумал. * микросхемы, когерентное излучение(свет), живопись и тп, А сколько самого разнообразного оружия ...(или это он у сатаны скопировал?)

Да любая технически сложная вещь продукт человека.

Петрович по старайся говорить или богом или х богом. А то на протяжение всех тем у тебя эти термины плавают. Давай там где ты подразумеваещь х-бога говри Исус или отцец исуса.

И сама глупая вещь из всех задумок - это то что человек придумал бога ;-)))

[Petrovich]

DQV, ратник НТП :) А скажи, что сложнее, любая "технически сложная вещь" или самая простая биологическая?
До чего самого сложного додумался человеческий гений, и насколько оно сложнее самого простого "природного"? ;)

Давай начнем с когерентного излучения. Как его придумал человек?! :lol:

[Mike_Piter]

Petrovich
Из моей логики этого совсем не следует.
Пчелы совсем не высокоинтеллектуальные существа, и говорить о духовном развитии тут сложно тоже.
И вообще тут данный пример не особо уместен, поскольку пчелы - это пчелы,
а собаки и кошки с обезьянами стоят совсем на другом эволюционном уровне развития. Нельзя так разделять: человек - высокоинтеллектуальное и духовное существо, а любое другое существо - будь то пчела или собака - однозначно бессознательное, руководствующееся только инстинктами.
Все жители земли - растения, животные и человек - стоят на разных эволюционных ступенях развития. Вот и все. И собаки и обезьяна по развитию к человеку много ближе, чем окунь или тем паче муравей.

Насчет пчел. Тут можно говорить о многуровневом разуме - коллективном разуме (верхний уровень, управление всем ульем) и частным примитивным разумом отдельной особи пчелы.
В любом случае разум пчел - УЗКОФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ, вот он как раз на уровне инстинктов. Весь их организм биологически (и разум тоже)
заточен на их функции - сбор пыльцы, ориентация и тд и тп
Нету тут никакого знания биологии, математики, кулинарного дела и прочего. И быть не может

>Неясно одно, как, не имея мозга, она все это умеет делать?
>Может мозг это как раз не достижение, а рудимент?
А что такое мозг? Это орган является необходимым для рассудочной дейтельности биологического существа,
но не достаточным. И центр сознания в мозгу врядли можно локализовать

[Mike_Piter]

DQV
В нейровычислителях несколько лет назад одна московская компания отличилась.
Она разработала архитектуру и сварила новый нейропроц. Он оказался на тот момент производительней чем конкурент от техас инструментс. Потом они лицензию на изготовление продали европейскому филиалу Fujitsu

[Mike_Piter]

Когда Петрович говорит что человек пытается скопировать то, что создал Бог - не думаю. Точнее не всегда. Это наверное в полной мере касается, например, искусственного интеллекта. Бог дал разум человеку, а человек хочет это повторить. Есть еще ряд примеров.
А так "Да любая технически сложная вещь продукт человека" - согласен.
Но с другой стороны, мудрецы Востока говорят, что человек не придумывает что-то - он лишь ловит готовые Идеи. Когда человек готов к воприятию - к нему идея приходит. Человек как фильтр

> скажи, что сложнее, любая "технически сложная вещь" или самая простая биологическая?
Бесспорно простая биологическая система сложнее любой технической

[Petrovich]

..... любое другое существо - будь то пчела или собака - однозначно бессознательное, руководствующееся только инстинктами.Это не я придумал. Кроме того, всем известно, что ни одно животное не обладает теми мыслительными способностями, которые присущи человеку. Это правило.

В тех случаях, когда имееют место исключения, имеет смысл задуматься, а насколько постоянны эти исключения? В привиденном примере с собаками, я бы задал вопрос, а эти особи всегда на протяжении своей жизни демонстрировали такие способности, или только один раз? Я уверен, ответ был бы - только один раз. Но тогда, не кажется ли странным, такое одномоментное поведение животных?


В любом случае разум пчел - УЗКОФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ, вот он как раз на уровне инстинктов.
Весь их организм биологически (и разум тоже) заточен на их функции - сбор пыльцы, ориентация и тд и тп Бесспорно, инстинкты. А кто им такие ФУНКЦИИ ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ?


Нету тут никакого знания биологии, математики, кулинарного дела и прочего. И быть не можетПолностью согласен. Но если у них этого нет, откуда же они это знают? Как, легко и просто находят антигнилосные/антисептические добавки, в то время, как студент медина учится находить их аж 5 лет?????! и не факт, что будет уметь :) А пчелка вылупилась, и полетела, и нашла, и собрала, и добавила, и приготовила сразу, без обучения. Как?

[cheshirrrrre]

Petrovich,


Кроме того, всем известно, что ни одно животное не обладает теми мыслительными способностями, которые присущи человеку. Это правило.

Это что за "всем известно"? - Никогда о таком не слышал )
Мыслительные способности - это Вы, Петрович, что имеете в виду?

Лем написал так: "И конечно же, любое разумное существо должно быть похожим на пятиронца."
Проследив за твоими рассуждениями, получается то же самое. Если не человек - то уже ни капли разума там нету.

Встретишь пришельца и забьешь его Библией по голове, чтобы не было никаких противоречий? )
Я не Фман, но мне кажется, что Церковь - это самая та структура, которой на руку, чтобы МЫ, человечество, были единственным носителем разума во всей Вселенной. И они сделают все для того, чтобы это так и осталось до тех пор, пока зеленые человечки не начнут так мозолить глаза, что прикидываться будет уже совершенно невозможно...

))

[Petrovich]

Cheshirrrrre, давай без глубокомысленных обобщения. Не надо меня отождествлять со всей Церковью :) Это раз.
Второе, она не имеет к данному вопросу никакого отношения.
Третье. Я говорю не о фантазиях фантастов и их последователей. Я говорю об общеизвестных научных знаниях. Например физиолога Павлова.

[DQV]

Petrovich, ДАВАЙ ПРЕКРАТИМ ВСЯКИЕ ИЗМЫШЛЕНИЯ ПРОЙДЕМСЯ ПО ФАКТАМ...
В библи что - либо говорится о других планетах? и о дургих разумных существах?

[cheshirrrrre]

Petrovich,

по поводу общеизвестных - не знаю.
И что же Павлов там такое наисследовал в собаках? ) Очень хочу узнать.

[Petrovich]

DQV, о планетах говорится. О существах ...... каких?
О духах говорится. А ты о каких? ;)

[Petrovich]

Cheshirrrrre, за знаниями не ко мне :) В библиотеку!

[Tigra]

И тут без Библии не обошлось!? Да что ж это такое? :)
По просьбам трудящихся я тут чего-нибудь скажу, ага)
Будет немножко много)) потому что и постов-то много)

Как на мой взгляд - самая большая сложность в поисках других разумных существ во Вселенной - это отсутствие определения понятия "разум"..
Смутно вспоминается история об относительно недавней конференции в Институте Мозга.. Вобщем - нет четкого определения/представления, и все тут.
Соответственно, поиски разума превращаются в известную сказку "найди то, не знаю что")

С поисками жизни, казалось бы, проще (осталось только долететь, ага))
Вроде, есть определение Энгельса, которое в школе учат, да..
Но оно ведь тоже под боольшим сомнением. Относительно "белковых тел", в частности..

Про собак, пчел и прочих зверушек..))
Про собак и ребенка...
Лично мне мое образование не позволяет применять антропоморфные термины наподобие "нравственно" к животным и растениям.. Но и предполагать, что собаками в этот момент руководил Бог мне мой разум тоже не позволяет))
Случай даалеко не единичный. То, что собака "догадалась" побежать за помощью - признак интеллекта.. скажем так.. А чем они руководствовались, спасая ребенка? Инстинктами.. И мы ими тоже частенько руководствуемся, так ведь?

У пчел, кстати, нервная система тоже есть, ага. И неплохо развитая. Мозгом, конечно, это никогда не называют и не назовут, но..

Далее... Ивана Петровича, Павлов который, тут приплетать, как на мой взгляд, не стоит..)) Физиология пищеварения (в первую очередь), учение об условных рефлексах... Разум он ни у кого не искал..

Вобщем, еще раз скажу - пока мы не знаем, что такое разум, и где его границы - у себя - искать его у других не стоит))

[SeNoR]

Ответ автору темы:
Учитывая что
а) весь мир существует только внутри тебя, и относительно тебя
б) есть только твой эгоизм (ты), да тот кто его сделал (не ты ).

кого ты ищё хочешь найти во вселенной ? :)) :) ....

[DQV]

*Теперь следует задать вопрос: а зачем это нужно демонам? Зачем демонам ставить такие «сценарии»? Что это дает им? Объяснение просто: учение о неопознанных летающих объектах как инопланетных – это новая возможность распространения материализма в человеческой ментальности. Здесь ход мысли таков: мир бесконечен, и в тех частях его, где есть благоприятные условия, возникают сами по себе новые формы органической жизни, то есть где-то существуют или более древние, или более молодые цивилизации. Тем самым подспудно развивается материалистическая точка зрения на происхождение жизни. Уже сама Библия для людей, верящих в эти объекты как в инопланетные, воспринимается весьма условно (в свете релятивизма, что ли). Здесь, дескать, на Земле, дана нам Библия, а там где-то, в других мирах, даны другие, неведомые нам откровения и так далее.

Таким образом, человек отвлекается от самого главного: от спасения, от общения с Богом и принимается искать выход из того тупика – духовного, социального, политического – в который зашло современное человечество, в «контактах» с «внешними», неземными цивилизациями.*
Саратовская епархия Русской Православной Церкви
Православие и современность. Электронная библиотека.
к каталогу библиотеки...
Архимандрит Рафаил (Карелин)
Христианство и модернизм

[Mike_Piter]

Petrovich
>Кроме того, всем известно, что ни одно животное не обладает
>теми мыслительными способностями, которые присущи человеку. Это правило.
Слово "правило" тут не уместно. Да, животные пока диссретации не пишут, тем не менее, в обыденной жизни наверное каждый встречается с такими проявлениями поведения животных, которые
все-таки на инстинкты не спишешь. Это касается прежде всего высокоорганизованных млекопитающихся.
Очень неправильно проводить четкую грань в этом вопросе, можно признать лишь разные уровни развития.

>В тех случаях, когда имееют место исключения, имеет
>смысл задуматься, а насколько постоянны эти исключения?
Как правило эти проявления сложного поведения имеют повторяемость - опыт показывает. А пр наличии повторяемости проявлений уже не спишешь на их случайность, повторяемость и дает сделать выводы о наличии разума у животных

>В привиденном примере с собаками, я бы задал вопрос,
>а эти особи всегда на протяжении своей жизни демонстрировали
>такие способности, или только один раз? Я уверен, ответ был
>бы - только один раз. Но тогда, не кажется ли странным,
>такое одномоментное поведение животных?

Да и вы и я, наверное, не каждый день находим ребенка в лесу (тьфы-тьфу-тьфу). Во-вторых не кажется, ибо нет повода думать что такое поведение одномоментное

Тем не менее, случаи интеллектуальных и одновременно нравственных
проявлений животных по отношению к другим особям и человеку - мягко говоря не единичны. Когда лошади в войну раненых находили и спасали, то же собаки, дельфины и тд
Нравственое самоотверженное поведение так же является нормой жизни для
некоторых видов антилоп и обезьян - когда они при нападении на стадо
или стаю хищников рисковали собой, отвлекая тем самым хищника от раненых особей и инвалидов
Об этом еще Кропоткин писал, наблюдая в экспедициях поведение животных

Тут же ответ и Tigra - в силу таких проявлений понятие "нравственность" врядли приложима только сугубо к человеку

>Бесспорно, инстинкты. А кто им такие ФУНКЦИИ ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ?
Эволюция определила. У каждого вида, подвида, особи есть своя цель и назначение в этом мире.
Задана цель и в течение миллионов лет их способности оттачивались, в соответсвии с целью видоизменялась
и биология, физиология и тд

А Эволюцию как раз и определил БОГ в своем творческом строительстве

>Полностью согласен. Но если у них этого нет, откуда же они
>это знают? Как, легко и просто находят антигнилосные/антисептические
>добавки, в то время, как студент медина учится находить их аж 5 лет?????!
Думаю прежде всего именно на биологическом уровне им зашиты эти способности и знания, приобретенные в течение миллионов лет эволюционных видоизменений.

>Я говорю об общеизвестных научных знаниях.
Сейчас нет какой-то четкой систематизации научных знаний - ИМХО.
Точнее она утеряна. Нет единства в науке по многим вопросам

[Mike_Piter]

Насчет темы ветки. Если предположить, что Вселенная - есть творения Бога, значить на всех уровнях бытия и в каждой точке физического мира есть жизнь - логично предположить. Но формы жизни могут быть разными, даже очень непохожими на нас. И материальные, и тонко материальные - не регистрируемые нашими органами чувств и созданными нами приборами, или регистрируемые не всеми средствами или регистрируемые неустойчиво.
Можно предположить, что и на нашей Земле есть другие цивилизации, в конце концов очень много информации, например, в фольклерах разных народов в разных концах света. Причем эти упомянания, сведения повторяемы у всех народов и практически идентичны
Русалки, гномы, лешие, йети и тд
Причем насчет некоторых видов загадочных созданий сохранились сведения, что раньше они были чуть ли не соседями для homo sapiens, жили рядом. Те же метелиляйнены (в финском фольклере) - http://around.spb.ru/history/theodor/legend.php#t30

Ну это насчет наших соседей. Но также наверное многие из нас наблюдали в небе и некие техногенные объекты неземного происхождения. Некоторые свои прежние наблюдения я до сих пор не могу своместить ни с природными явлениями, ни с творениями человека
Значит прилетают к нам, а может некоторые живут по сосдеству с нами на Земле

[Petrovich]

Слово "правило" тут не уместно. Да, животные пока диссретации не пишут, тем не менее, в обыденной жизни наверное каждый встречается с такими проявлениями поведения животных, которые все-таки на инстинкты не спишешь. Это касается прежде всего высокоорганизованных млекопитающихся.
Очень неправильно проводить четкую грань в этом вопросе, можно признать лишь разные уровни развития. Со всем согласен за исключением того, что это все таки ПРАВИЛО. То о чем говоришь ты - ИСКЛЮЧЕНИЕ из общего правила.

Далее. Я не отрицаю проявления у животных "высоко интеллектуального" поведения. Но свойство ли это этих животных? Объяснимое ли, точне закономерное ли?

Теперь об эволюции.
Если следовать ей, то любое животное живет на пару миллионов лет дольше человека. Так? Следовательно, "приобретенные в течение миллионов лет эволюционных видоизменений" должны были привести животных к более высокому уровню развития?!

Теперь, "А Эволюцию как раз и определил БОГ в своем творческом строительстве" Да. Определил, но только в пределах вида.

Tigra, писала: "То, что собака "догадалась" побежать за помощью - признак интеллекта.. скажем так.. А чем они руководствовались, спасая ребенка? Инстинктами.. И мы ими тоже частенько руководствуемся, так ведь?"

Думаю прежде всего именно на биологическом уровне им зашиты эти способности и знания, приобретенные в течение миллионов лет эволюционных видоизменений.
По библейским срокам, человечеству 7,5 тысяч лет, по теории эволюции - сколько-то там миллионов. Так вот даже по библейским срокам, довольно большим, человек так и не научился ходить, говорить, и считать в уме. На все это человеку требуется от трех до 12 лет. А животное берет (никогда раньше этого не совершая) и защищает ребенка, и зовет человека, а не медведя, например?! ;) Не кажется это странным?



в конце концов очень много информации, например, в фольклерах разных народов в разных концах света. Причем эти упомянания, сведения повторяемы у всех народов и практически идентичныСогласен. Даже готов подтвердить. Но другие ли это миры? Или наш, но духовный? Ранее люди были более духовными, более воспримчивыми к подобным вещам. А теперь всех заел НТП и скептицизм. Они и видят, но своим глазам не верят. Что скажешь?

[Mike_Piter]

Petrovich, при всем уважении. Наличие разума у животных - вещь очевидная.
Поведение у них осмысленное. Признаки разумного поведения у тех же собак я наблюдаю
почти каждый день, ибо бегает у нас тут по Питеру их не так мало.

>Но свойство ли это этих животных? Объяснимое ли, точне закономерное ли?
Закономерное. Развитый мозг, нервная система и тд. у высших млекопитающих.
Даже к птицам и другим низшим животным сие относится
Все находятся на разных эволюционных этапах развития - только лишь
Грани-то нет

<Но свойство ли это этих животных?
А чье же оно свойство. Бога? От Бога в любом живом существе - искра Духа, истинный высший Дух. Но есть еще разум

>Если следовать ей, то любое животное живет на пару миллионов лет
>дольше человека. Так? Следовательно, "приобретенные в течение
>миллионов лет эволюционных видоизменений" должны были
>привести животных к более высокому уровню развития?!

Почему же?
Находят останки предков человека, коим несколько миллионов лет.
Были неадертальцы, кроманьонцы, далее от кого-то из них (кроманьонцев вроде?) произошел
человек. До кроманьонцев были другие менее развитые существа.
Итого мы от простейшего организма путем эволюции пройдя через разные формы пришли к венцу
творения - Человеку (Homo Sapiens).
И все животные нам братья в каком-то роде. Ибо они есть некие эволюционные ответвления
от единого ствола, на вершине которого сидит человек
Я это так себе понимаю. Думаю большиство ученых со мной согласятся
(Хотя есть и другие гипотезы - но им нет доказательства.)

>Теперь, "А Эволюцию как раз и определил БОГ в своем творческом
>строительстве" Да. Определил, но только в пределах вида.
Не совсем так. Эволюция - основной закон вселенной и она же основной движущий процесс во вселенной, пронизывающий ВСЕ планы бытия. Все должно идти по пути Эволюции, что неэволюционно - то отмирает
Это кстати, в полной мере касается и нашей цивилизации, общества.
Как сказал известный американский публицист и философ Фрэнк Фукуяма - Западная цивилизация рождает неэволюционные формы, поэтому она идет к своему концу.
Нынешние ценности в нашем обществе - ложные, сатанинские, человек замкнут на своей личности и на материальном, его не волнует благополучие других...

>По библейским срокам, человечеству 7,5 тысяч лет, по теории эволюции - сколько-то там >миллионов.
Конечно же 7.5 тысяч лет - ошибка большая. Великие цивилизации существовали уже в те времена, которые далеко за горизонтами охвата нашей памяти и исторической науки.

>Так вот даже по библейским срокам, довольно большим,
>человек так и не научился ходить, говорить, и считать в уме.
Собаки и тушканчики тоже слава Богу быстро считать в уме не умеют

>А животное берет (никогда раньше этого не совершая) и защищает ребенка,
>и зовет человека, а не медведя, например?! Не кажется это странным?
Значит и в них есть зачатки морали и нравственности. Да и новорожденный ребенок - не чистый лист. Еще Конфуций говорил, что человек (новорожденный) по своей природе добрый

> Но другие ли это миры? Или наш, но духовный?
Тут стоит договориться о понятиях.
Под духовным миром я прежде всего понимаю систему ценностей человека,
совокупность его убеждений, переживаний.

Наш видимый осязаемый мир, совокупность пространство-время - это всего лишь некая проекция
творения Божия - Вселенной. И среди нас живут может в той же точке простраства другие существа. И ангелы тоже где-то живут и все другие жители вселенной
Структура Вселенной сложна и я не берусь о ней говорить, слишком мало знаний у нашей науки.

>Ранее люди были более духовными, более воспримчивыми к подобным вещам.
>А теперь всех заел НТП и скептицизм.
Согласен. Даже не сам НТП виноват, а то что НТП опережает духовное развитие человека

Да и сами эти феномены перед цивилизацией отступили, раньше домовые не были чем-то
из ряда вон, а сейчас они редкость
С уважением

[Petrovich]

Mike_Piter, ну опять же, я не отрицаю у животных мыслительных способностей. Более того, я сам много чего могу порассказать. У меня были и собаки, и кошки, и козы. Про коз, вообще, разговор особый. Умнее животных я не видел. НО!!!
Я отрицаю существование у животных сознания и разума подобных человеческому.
Поведение, пример о котором ты привел, свидетельствует о сознательной, мотивированной, адекватной человескому(!) поведению деятельности.
Я писал: "А животное берет (никогда раньше этого не совершая) и защищает ребенка, и зовет человека, а не медведя, например?!"Это инстинктами (поскольку никакой дрессуры не было и в помине) объяснить нельзя.


Теперь об эволюции.
Если следовать ей, то любое животное живет на пару миллионов лет дольше человека. Так? Следовательно, "приобретенные в течение миллионов лет эволюционных видоизменений" должны были привести животных к более высокому уровню развития?!Именно так. Хоть ты и много написал о неандертальцах и кроманьонцах, но все равно, прежде чем появились они от амебы, прошло несколько миллионов лет. Так вот по логике вещей, амеба, как самая долгожительница, должна была наработать такое количество инстинктов, что была бы самая развитая из всех живущих на Земле :)


Все должно идти по пути Эволюции, что неэволюционно - то отмираетНу тогда объясни, что совершенней: - пятипалая ступня, или копыто? Естественно пятипалая ступня. Тогда почему, в процессе эволюции (от простого к сложному) пятипалая стопа (у предка лошади) ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛА в копыто? То есть, не как, а почему процесс пошел в обратном направлении, в направлении упрощения, а не усложнения?


Собаки и тушканчики тоже слава Богу быстро считать в уме не умеют Смешно. :)
Однако я спрашивал, о том, почему то, на что совершенный ХомоСапиенс тратит колоссальные сроки, несовершенное существо не тратит ничего? Причем чем менее совершенное, тем меньше сроки?


Значит и в них есть зачатки морали и нравственности. Да и новорожденный ребенок - не чистый лист. Еще Конфуций говорил, что человек (новорожденный) по своей природе добрыйУ животных мораль? Зачатки? Ну ну.
Конфуций правильно говорил. Я с ним полностью согласен. Но доброта, как свойство человеческой души, и знание что, куда и зачем - вещи несопостовимые. Собаки могут быть добрыми, но анализировать ситуацию!?!?! То есть, понимать, что ребенку холодно, что он беспомощный, что ему никто, кроме них, не сможет помочь, что его надо согреть, что нужно пойти за людьми. А почему пойти за людьми? Взяла за ногу, и поволокла? А почему за людьми? За медведем ближе :) ..... и много других вопросов к этим неразумным, бессознательным тварям.
ПОЧЕМУ? Они чем-то руководствовались, или ими Кто-то руководил?


Под духовным миром я прежде всего понимаю систему ценностей человека,
совокупность его убеждений, переживаний.Не критично. Я тогда назову мир не духовный, а мир духов. Главное что мы друг друга поняли.

С наилучшими пожеланиями.

[Borra Vishel z Mora]

одну минуточку

[Petrovich]

Уже прошла :)

[cheshirrrrre]

Petrovich,


и много других вопросов к этим неразумным, бессознательным тварям.

Хватит уже животных оскорблять.
Сидя в доме, с Библией в одной руке, с клавиатурой - в другой руке, легко рассуждать о том, что Человек наделен чем-то божественным, а животные в силу природной тупости помогают человеку в критических ситуациях исходя лишь из божественного замысла.


Но доброта, как свойство человеческой души, и знание что, куда и зачем - вещи несопостовимые. Собаки могут быть добрыми, но анализировать ситуацию!?!?! То есть, понимать, что ребенку холодно, что он беспомощный, что ему никто, кроме них, не сможет помочь, что его надо согреть, что нужно пойти за людьми. А почему пойти за людьми? Взяла за ногу, и поволокла? А почему за людьми? За медведем ближе
Доброта - не есть свойство человеческой души. Смысл оперировать теми категориями, которые нельзя применить и к человеку и к животному?
Собакам не свойственно ковыряться в носу указательным пальцем левой ноги, следовательно - нет у нее никакого разума.
Попробуй еще провести параллели между человеком и трактором, тоже найдешь массу отличий в пользу Творца и его замысла.

Петрович, что за нафик? )))
Если ты мне ответишь очередной тирадой про забамбецивание мозга, я тебе скажу так:

Petrovich,

Третье. Я говорю не о фантазиях фантастов и их последователей. Я говорю об общеизвестных научных знаниях. Например физиолога Павлова.

Tigra,

Далее... Ивана Петровича, Павлов который, тут приплетать, как на мой взгляд, не стоит..)) Физиология пищеварения (в первую очередь), учение об условных рефлексах... Разум он ни у кого не искал..

На что тобой ничего не было отвечено - это раз.

Второе. Если взять человека, и начать над ним проводить опыты по физиологии пищеварения и проверять учение об условных рефлексах - результат будет мало отличаться от тех, которые полученны после проведения опытов на собаках.

Кстати, раз уж тестирование лекарств проводят на животных - это фигня какая-то. Ведь эти самые опыты не учитывают то, что они все - твари неразумные! Как жеж так? Ведь один лишь человек обладает столькими характеристиками, моралями, высокодуховными размышлениями, что подобные фармацевтические средства ему никоим образом не подходят! Но нет же.. Проверять на человеке - это аморально, лучше уж крысы пусть дохнут сотнями, во благо.
Тебе не кажется, что умервщление животных во благо человечеству - это в большой степени весьма отвратительный и аморальный поступок? Только не надо говорить о том, что те, кто этим занимаются - материалисты-атеисты. Не так давно было заявление о том, что многие ученые были верующими. Это им не мешает заниматься убийством.

Оправдание всегда можно найти, верно?
Добро не присуще человеку. Хотя, если зло - в таком случае можно быть точно уверенным, что его искушает Дьявол, да. А добро - это то, что является противоположностью зла, плюс то зло, которому можно дать "разумное пояснение" о том, что на самом деле это самое зло - это добро.

Петрович, тебе не кажется, что ты пытаешься найти 10 отличий между собой и тем, о чем ты можешь только догадываться, используя весьма малые теоретические знания?) То, что тебе известно о пчелах, собаках, морских котиках - дает тебе полное право заявить о том, что разума у них нет?)
В таком случае - чем ты отличаешься от тех самых "атеистов", которые заявляют, что бога нет, потому что они его не видели?...

[Petrovich]

Хех, Cheshirrrrre, снова негодовательное негодование настучал :) без флуда говоришь, содержательное говоришь :D Ну ладно.

Приступим.
Хватит уже животных оскорблять.Веское замечание, а аргументы где? Кто из животных тебе сказал и показал, что оскорбился? Ты так понял, так это твоя проблема.
И что их, по твоему могло оскорбить? ?)


Сидя в доме, с Библией в одной руке, с клавиатурой - в другой руке...По себе судишь? :) Когда я читаю Библию, то не сижу, и держу ее обеими руками :)


... легко рассуждать о том, что Человек наделен чем-то божественным, а животные в силу природной тупости помогают человеку в критических ситуациях исходя лишь из божественного замысла.А где бы ты хотел, чтобы я рассуждал, и как, чтобы было не легко?


Доброта - не есть свойство человеческой души.Фраза вырванная из контекста, становится ложью. Речь шла о ребенке, а не взрослом человеке вообще. Кроме того, свойство, даже если и благопреобретенное.


Смысл оперировать теми категориями, которые нельзя применить и к человеку и к животному?Так о том и речь. Доброта и интеллект - вещи не сопоставимые.


Собакам не свойственно ковыряться в носу указательным пальцем левой ноги, следовательно - нет у нее никакого разума.
Попробуй еще провести параллели между человеком и трактором, тоже найдешь массу отличий в пользу Творца и его замысла.А ты бы взял, да и ответил на мой вопрос, а не в своей манере, задавал мне встречный :) Причем мой вопрос, куда более соответствует обсуждаемому вопросу, чем твое повествование.


Петрович, что за нафик? )))
Если ты мне ответишь очередной тирадой про забамбецивание мозга, я тебе скажу так:Отвечу. Ты снова забамбециваешь мозги :) Что конкретного ты сказал? Ничего. Только критика. Причем не аргументированная, а так, легкий, ни к чему не обязывающий, треп.


Далее... Ивана Петровича, Павлов который, тут приплетать, как на мой взгляд, не стоит..)) Физиология пищеварения (в первую очередь), учение об условных рефлексах... Разум он ни у кого не искал..Точно, не искал. Потому что будучи христианином, знал, что его у них нет. И занимался просто изучением, доказывая опосредовано, его отсутствие.


На что тобой ничего не было отвечено - это раз.А сколько моих к тебе вопросов ты оставил без внимания?


Второе. Если взять человека, и начать над ним проводить опыты по физиологии пищеварения и проверять учение об условных рефлексах - результат будет мало отличаться от тех, которые полученны после проведения опытов на собаках.Ошибаешься. Подопытный в какой-то момент времени, пошлет куда подальше исследователя :D и нарушит всю закономерность.


Проверять на человеке - это аморально, лучше уж крысы пусть дохнут сотнями, во благо.
Тебе не кажется, что умервщление животных во благо человечеству ....Интересно, с чего это аморально? Противозаконно, я бы еще понял. Аморально? Обоснуй!.
Второе. Не кажется. Одно дело просто умертвлять, забавы для. Другое дело в целях научных.


Оправдание всегда можно найти, верно?
Добро не присуще человеку. Хотя, если зло - в таком случае можно быть точно уверенным, что его искушает Дьявол, да. А добро - это то, что является противоположностью зла, плюс то зло, которому можно дать "разумное пояснение" о том, что на самом деле это самое зло - это добро.Ой как делеко залез. Ну давай свои определения добра и зла. Мне твоя классификация не известна. Хочу говорить с тобой на понятном тебе языке терминов и определений.


То, что тебе известно о пчелах, собаках, морских котиках - дает тебе полное право заявить о том, что разума у них нет?) Для тех кто в танке или на его башне,
Я отрицаю существование у животных сознания и разума подобных человеческому.
Поведение, пример о котором ты привел, свидетельствует о сознательной, мотивированной, адекватной человескому(!) поведению деятельности.


В таком случае - чем ты отличаешься от тех самых "атеистов", которые заявляют, что бога нет, потому что они его не видели?...:) А вот и отличаюсь. И отличие вот в чем, отрицатели отрицают очевидное, явленное людям прежде самих этих отрицателей. Но те люди, для отрицателей не авторитет. И они как и 2000 лет тому назад долдонят "Покажи нам знамение". Но ответ тот-же что и был "Не дастся вам знамения, кроме знамения Ионы, пророка".
Я же не отрицаю ради отрицания. Мне это известно. Я лишь свидетельствую о том. Человека Бог создал самым совершенным в мире существом. Совершенне даже ангелов. А животные и остальной тварный мир - не имеет того духа, который имеет человек и бесплотные (духи). Вот тебе и отличия. С духом и разум, как его свойство.

Я ответил на твои вопросы? Теперь я жду ответов на свои и продолжения по теме.

[cheshirrrrre]

Petrovich,


Точно, не искал. Потому что будучи христианином, знал, что его у них нет. И занимался просто изучением, доказывая опосредовано, его отсутствие.

уж уж......



Интересно, с чего это аморально? Противозаконно, я бы еще понял. Аморально? Обоснуй!.
Второе. Не кажется. Одно дело просто умертвлять, забавы для. Другое дело в целях научных.

В научных целях? А как же заповеди? Или там есть между строками заповедей что-то, что я не уловил? ) Двойные стандарты? )


Ошибаешься. Подопытный в какой-то момент времени, пошлет куда подальше исследователя без комментариев ) Это и есть свидетельство наличия интеллекта у подопытного? уж уж...


Кто из животных тебе сказал и показал, что оскорбился? Я заставлю своего попугая говорить такую фразу: "Петрович меня смертельно обидел"...
Если тебе не известно, животные очень четко реагируют, когда их обижают. Заведи себе кота, или собаку. Пусть месяцок побудет дома, ты животное корми, пои, гладь. А потом просто возьми и пни, или наори на него. Увидишь, что означает "оскорбленное" или "обиженное" животное.

По поводу конкретики - а где твоя конкретика? Наезд на отдельные фразы. Или так проще разбирать то, что написал я? )


Ну тогда объясни, что совершенней: - пятипалая ступня, или копыто? Естественно пятипалая ступня. Тогда почему, в процессе эволюции (от простого к сложному) пятипалая стопа (у предка лошади) ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛА в копыто? То есть, не как, а почему процесс пошел в обратном направлении, в направлении упрощения, а не усложнения?
Хочу видеть лошадь, скакающую по каменной насыпи, грунту или булыжнику на пятипалых конечностях.... Даже не смешно. Это должен был быть разумный аргумент?...

Доброта - вовсе не свойство человеческой души. Как можно давать такие вот характеристики?
Добрая программа "Солитер" и злая программа "Ворд"?
Касательно доброты и интеллекта. Если учитывать то, что у животных нет письменности, фольклора и изобразительного искусства, они не пишут трактаты и философские труды на чистейшем английском языке (аки в мультиках/фильмах американских), то о наличии интеллекта/доброты/зла МЫ, человеки, можем судить, исходя из своих критериев?
Тогда свинья правомочна "думать" о человеческой тупости исходя из того, что человеки не хрюкают. А птицы выражают свое негодование о нашей тупости, гадя нам на голову.

Вообще странные параллели Вы, Petrovich и Mike_Piter, начали проводить.

Кстати, это все уже - злостный оффтоп. Так есть ли еще хоть кто-то в этой Вселенной, кроме меня? )

[Petrovich]

В научных целях? А как же заповеди? Или там есть между строками заповедей что-то, что я не уловил? ) Двойные стандарты? ) Приведи заповеди, о междустроках которых ты говоришь.


Если тебе не известно, животные очень четко реагируют, когда их обижают. Заведи себе кота, или собаку. Пусть месяцок побудет дома, ты животное корми, пои, гладь. А потом просто возьми и пни, или наори на него. Увидишь, что означает "оскорбленное" или "обиженное" животное.Ты опять ушел в сторону. Вечно тебя поправлять надо. Ты ведь разговор не про "наорал" начал ;) Не так ли? Так про какое ты оскорбление говорил?


По поводу конкретики - а где твоя конкретика? Наезд на отдельные фразы. Или так проще разбирать то, что написал я? )Каков вопрос, таков ответ. Тебе не нравится такая манера обсуждения? Ну так измени ее, начни с себя. А наехал я не на отдельные, а на все. Нужели не заметил?! ;)


Хочу видеть лошадь, скакающую по каменной насыпи, грунту или булыжнику на пятипалых конечностях.... Даже не смешно. Это должен был быть разумный аргумент?... Ты мне баки не забивай! Есть масса зверей, которые не то что скачут. Просто ты привык видеть лошадь такой. Но ты мне про процесс эволюции расскажи на примере лошади :)
ЭВОЛЮЦИИ, а не ДОГРАДАЦИИ пятипалой конечности в копыто.
Мой аргумент таков: поскольку теория эволюции сильно хромает и не только на копыто и пятипалую конечность, и притом давно, то следовательно, что я и пытаюсь доказать, она не может применятся как доказательство происхождения человека из амебы путем долгих преобразований, поскольку противоречива. И противоречий у меня, в качестве аргументов, запасено масса.
Верна в приделах вида - да. Всего живого - Н Е Т.


Добрая программа "Солитер" и злая программа "Ворд"?Cheshirrrrre, возьми отпуск. Тебя работа до добра не доведет :lol:


Тогда свинья правомочна "думать" о человеческой тупости исходя из того, что человеки не хрюкают. А птицы выражают свое негодование о нашей тупости, гадя нам на голову.Кстати, а ты сам как думаешь, почему птицы гадят на голову прохожим? Из вежливости? ;)


Так есть ли еще хоть кто-то в этой Вселенной, кроме меня? )Вопрос некорректен. Пуп Земной и Центр цивилизации! :lol:

Кроме обитателей планеты Земля ...... подобных им существ во Вселенной нет.

[cheshirrrrre]

хохохо...)
не хочу я в отпуск )

[Tigra]

Petrovich,


Ты мне баки не забивай! Есть масса зверей, которые не то что скачут. Просто ты привык видеть лошадь такой. Но ты мне про процесс эволюции расскажи на примере лошади
ЭВОЛЮЦИИ, а не ДОГРАДАЦИИ пятипалой конечности в копыто.


еще слово про эволюцию/биологию и уже я начну грузить по-черному%) Так что лучше не надо)))
Копыто - это НЕ деградация, а _специализация_. Для бега. НЕТ животных, ведущих образ жизни, подобный копытным, и имеющих при этом вышеупомянутую пятипалую конечность. То есть четыре конечности)
По поводу эволюции можно спорить много. Но одно точно известно - она не идет тем путем, который считает целесообразным.. кто-то..)) ну, например, Petrovich :)
Эволюция - это, в принципе, приспособление. Приспособление к определенной экологической нише, к наиболее рациональному и выгодному ее освоению. И то же копыто - крайне полезное приобретение для копытных))
Вопрос на засыпку - если чем больше пальцев, тем лучше - почему страусы бегают быстрее, чем голуби? ;)

[Petrovich]

Tigra, пардонте! Только основной закон эволюции гласит, и Mike_Piter это огласил в своей интерпритации, что все живое развивается от простого к сложному. Не приспосабливается, а развивается. То есть, есть только(!) поступательное движение вперед.
Поэтому если у предка было, до должно было быть и у потомков.


НЕТ животных, ведущих образ жизни, подобный копытным И чем же жизнь зебры отличается от жизни льва? Теже условия. Нет? А кабан, или что почти тоже - свинья? Какая такая специализация? Почему, у собаки живущей дома, не преобразуются лапы в копыта? Какой такой ОБРАЗ ЖИЗНИ?


Эволюция - это, в принципе, приспособление. Приспособление к определенной экологической нише, к наиболее рациональному и выгодному ее освоению.Ага. Дятел, например. 100 ударов в минуту. Ни одни мозги не выдержат. Или они сразу в смятку, или ну этих древоточцев нафиг. Но мозг находится в такой подвеске, что закочаешься. А язык? От правой ноздри, вверх, вокруг мозга вдоль задней стенки черепа ...... Это ж какими такими условиями язык переполз из глотки и прикрепился к ноздре?????????
Жираф. 5 метров шеея. Голову опустил (2с) перепад 10 метров. Кровушка бац, в башку. И с копыт. У эволюции времени нет на все эти модернизации. Или сразу клапана по всей длине шеи, или смерть.
А жук бомбардир (по научному не знаю). Как он мог эволюционировать, если четырех(!) компанентная гримучая смесь или не выстреливалась, и его бы сожрали, или разнесла бы его на куски, если бы не в той пропорции и составе была бы сгенирирована. КАК??????

Понимаешь, Tigra, я не веду разговор о НЕполезности копыт и проч, а веду разговор о нелогичности и притянутости теории. А это факт.


Вопрос на засыпку - если чем больше пальцев, тем лучше - почему страусы бегают быстрее, чем голуби?Наверное потому, что летать не могут :) Им бег компенсирует неумение летать. :)
Но это, кстати, вопрос не ко мне, а к приверженцам теории эволюции. Это пусть они тебе ответят на него.

[Tigra]

Нет, Petrovich, основной закон эволюции этого НЕ гласит.
Я так думаю, что для того чтобы оспаривать что-либо, человеку нужно это "что-либо" знать.. ну, если не в совершенстве, то по крайней мере хорошо)
Не вижу знания теорий эволюции :)

Чем образ жизни зебры отличается от образа жизни льва?? Ну, или, скажем, гепарда - львы быстро не бегают:) Ох, и чем только не отличается.. Кардинально отличается. Миграции, постоянное перемещение в поисках пищи - пастбищным в этом смысле тяжелее, чем хищникам. На деревья не лазят, добычу не ловят - зачем им пальцы\когти?

А страусы бегают быстрее в том числе и потому, что у них ДВА пальца, а не четыре :)

Вобщем - еще раз - если хочешь с чем-то спорить - ЗНАЙ это.
Я же не говорю о нелогичности Библии. Потому что признаю, что я ее не изучала досконально.

И еще одно. Всегда проще привнести внешний элемент в систему и сказать - это все ОН сделал, а мне ни о чем думать не надо, чем объяснить и понять. Это мое мнение, не претендующее на абсолютную истину))

[Rebel_ZX]

НЕ кроме нас есть еще Сантехники павианы спосбные откланятся от горизонтали на 45 градусов назад, и Вахи обычно выходящие из своих берлог по ночям и ведущие стайныу образ жизни могете у Чешира спросить если мне не верите, мы как-то видали парочку хехе

[sadas]

канэжно кто то есть, это очевидно как и планеты звезды!!!!
только мы еще никого не нашли ))))
и скорее всего не найдем ! )))))
попробуйте найти именно нужную вам песчинку на берегу моря ))))) !
оптимисты ищут, а реалистам все пох..ру!!!! некуда больше время тратить как на поиски )) хехе

[Hedin]

sadas, дык песчинка-то сидит себе тихонько, а вот мы к примеру во как разорались со своим радио, телевидением и т д...

[Borra Vishel z Mora]

каждый ген в теле человека может оперироваться другой цивилизацией. я инопланетянин. какие у Вас вопросы? а у меня есть: кто может дать пару копеек, чтоб человеческий рай приблизить?

[Borra Vishel z Mora]

уже всё, уже не надо их травить, уже золото телепортацией можно делать.

[Borra Vishel z Mora]

sadas, дык песчинка-то сидит себе тихонько, а вот мы к примеру во как разорались со своим радио, телевидением и т д...

песчинка с бляжа может быть микропроцессором, который может управлять целым заводом :friends:

[Borra Vishel z Mora]

А щас мы Вас Mike_Piter немножко покритикуем:
Во-первых шо это за ник на Одесском форуме?

>Нейросетевое взаимодействие с тело-душа-тело (жизнь-смерть-жизнь)
>переходом наблюдается по всему диапазону живых существ.
А насколько тут нейросетевые модели уместны? Какая то завязка с человеческим мозгом, а значит с человеком.

Petrovich В Одессе не принято называть по отчеству, это считается признаком провинциальности, а значит необъективности в научных вопросах.
>Нейросети приминимы только при прогнозировании(предсказании). Что неправда?
При моделировании, а значит и при прогнозировании.
Только вот нейросетевые модели имеют один большой недостаток -
они своей структурой и параметрами не отражают реальную природу объекта.
Они только могут давать адекватный выход - внешнюю сторону процесса, но о сути
объекта они ничего не говорят - в них нет информации о реальной математической структуре описываемого
объекта и его параметрах. Есть, соответствуют пределу суперкомпьютинга.
Лучше при описании объекта подобрать адекватную матмодель и ее исползовать при моделировании -ИМХО

Очень широкое распространение нейросети получили в такой области как распознавание образов в поиске врагов человеческой расы или антигуманистов - там они действительно уместны и эффективны
Также вот сейчас они начинают применяться для обнаружения сбоев технических подсистем (например,
сбоев датчиков), и даже при проектировании автопилотов самолетов! О как! Хотя насчет последнего - я не сторонник

Тут вы ранее сравнивали животных и человека
Один пример приведу. Пример взят из книги великого русского философа Н.О.Лосского "Условие абсолютного добра" первый раз слышу это имя
Случай был с одним из наших классиков, подробностей не помню. Как-то раз кто-то приехал к кому-то в имение,
гуляли, дело было лютой зимой.
Вдруг из леса прибежала собака, схватила хозяина имения за полу шубы и потащила в лес за собой.
Спустя какое-то время всем предстала следующая картина: на снегу лежал ребенок, а его собой прикрывала другая собака.
То есть пока одна собака бегала за помощью, другая согревала ребенка своим теплом. Потом выяснилось, что в соседней деревне
девка родила ребенка и от него избавилась, оставив его в лесу...
Ну и кто тут оказался духовнее - та девка или эти собаки?
Во как бывает
Borra Vishel z Mora
>взаимодействие нейросетей человека и животного просчитывается при помощи >суперкомпьютинга.
Э нет, до этого еще не дошли. Такой системы пока не построили. построили
Есть такой дядя в штатах -Хьюго де Гаррис. первый раз слышу это имя Он одержим идеей собрать нейросеть, имитирующую мозг кошки. Если не ошибаюсь - миллиард нейронов. Только вот денег у него на микрухи пока не хватило.
В прошлый раз собрал только сеть на 70млн нейронов (если не вру).
Но этот путь порочен. Вряли досконально известна структура нейросети мозга живого существа.
Да и не факт что вся мыслительная деятльность идет через мозг, т.е. нейросеть.
Еще древние греки говорили, что человек мыслит общесоматически - всем телом. Более того, источник мыследеятельности не локализовать в одной точке, например голове
Petrovich
Как раз такой поступок говорит об определенном уровне интеллекта, умственной деятельности в данном случае этих собак. А умственная деятельность должна иметь свои направлюящие посылы. То бишь в данном случае определенный уровень духовного развития, нравственные понятия направляли действия этих животных.
На бессознательное инстинктивное это ну никак не спишешь, все намного сложнее
Недооцениваем мы братьев наших меньших человек- король природы
Petrovich
Из моей логики этого совсем не следует.
Пчелы совсем не высокоинтеллектуальные существа, и говорить о духовном развитии тут сложно тоже. антигуманные
И вообще тут данный пример не особо уместен, поскольку пчелы - это пчелы,
а собаки и кошки с обезьянами стоят совсем на другом эволюционном уровне развития. Нельзя так разделять: человек - высокоинтеллектуальное и духовное существо, а любое другое существо - будь то пчела или собака - однозначно бессознательное, руководствующееся только инстинктами.
Все жители земли - растения, животные и человек - стоят на разных эволюционных ступенях развития. Да, но у человека есть компьютер Вот и все. И собаки и обезьяна по развитию к человеку много ближе, чем окунь или тем паче муравей.

Насчет пчел. Тут можно говорить о многуровневом разуме - коллективном разуме (верхний уровень, управление всем ульем) и частным примитивным разумом отдельной особи пчелы. Зачем?
В любом случае разум пчел - УЗКОФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ, вот он как раз на уровне инстинктов. Весь их организм биологически (и разум тоже)
заточен на их функции - сбор пыльцы, ориентация и тд и тп
Нету тут никакого знания биологии, математики, кулинарного дела и прочего. И быть не может

>Неясно одно, как, не имея мозга, она все это умеет делать?
>Может мозг это как раз не достижение, а рудимент?
А что такое мозг? Это орган является необходимым для рассудочной дейтельности биологического существа,
но не достаточным. И центр сознания в мозгу врядли можно локализовать
Можно еси осторожно
DQV
В нейровычислителях несколько лет назад одна московская компания отличилась.
Она разработала архитектуру и сварила новый нейропроц. Он оказался на тот момент производительней чем конкурент от техас инструментс. Потом они лицензию на изготовление продали европейскому филиалу Fujitsu
Когда Петрович говорит что человек пытается скопировать то, что создал Бог - не думаю. Точнее не всегда. Это наверное в полной мере касается, например, искусственного интеллекта. Бог дал разум человеку, а человек хочет это повторить. Есть еще ряд примеров.
А так "Да любая технически сложная вещь продукт человека" - согласен.
Но с другой стороны, мудрецы Востока говорят, что человек не придумывает что-то - он лишь ловит готовые Идеи. Когда человек готов к воприятию - к нему идея приходит. Человек как фильтр

> скажи, что сложнее, любая "технически сложная вещь" или самая простая биологическая?
Бесспорно простая биологическая система сложнее любой технической а биология шо не техника?

Petrovich
>Кроме того, всем известно, что ни одно животное не обладает
>теми мыслительными способностями, которые присущи человеку. Это правило.
Слово "правило" тут не уместно. Да, животные пока диссретации не пишут, тем не менее, в обыденной жизни наверное каждый встречается с такими проявлениями поведения животных, которые
все-таки на инстинкты не спишешь. Это касается прежде всего высокоорганизованных млекопитающихся.
Очень неправильно проводить четкую грань в этом вопросе, можно признать лишь разные уровни развития.

>В тех случаях, когда имееют место исключения, имеет
>смысл задуматься, а насколько постоянны эти исключения? Неа, пусть суперкомпьютинг думает.
Как правило эти проявления сложного поведения имеют повторяемость - опыт показывает. А пр наличии повторяемости проявлений уже не спишешь на их случайность, повторяемость и дает сделать выводы о наличии разума у животных

>В привиденном примере с собаками, я бы задал вопрос,
>а эти особи всегда на протяжении своей жизни демонстрировали
>такие способности, или только один раз? Я уверен, ответ был
>бы - только один раз. Но тогда, не кажется ли странным,
>такое одномоментное поведение животных?

Да и вы и я, наверное, не каждый день находим ребенка в лесу (тьфы-тьфу-тьфу). Во-вторых не кажется, ибо нет повода думать что такое поведение одномоментное

Тем не менее, случаи интеллектуальных и одновременно нравственных
проявлений животных по отношению к другим особям и человеку - мягко говоря не единичны. Когда лошади в войну раненых находили и спасали, то же собаки, дельфины и тд
Нравственое самоотверженное поведение так же является нормой жизни для
некоторых видов антилоп и обезьян - когда они при нападении на стадо
или стаю хищников рисковали собой, отвлекая тем самым хищника от раненых особей и инвалидов
Об этом еще Кропоткин писал, наблюдая в экспедициях поведение животных

Тут же ответ и Tigra - в силу таких проявлений понятие "нравственность" врядли приложима только сугубо к человеку

>Бесспорно, инстинкты. А кто им такие ФУНКЦИИ ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ?
Эволюция определила. У каждого вида, подвида, особи есть своя цель и назначение в этом мире.
Задана цель и в течение миллионов лет их способности оттачивались, в соответсвии с целью видоизменялась
и биология, физиология и тд

А Эволюцию как раз и определил БОГ в своем творческом строительстве

>Полностью согласен. Но если у них этого нет, откуда же они
>это знают? Как, легко и просто находят антигнилосные/антисептические
>добавки, в то время, как студент медина учится находить их аж 5 лет?????! суперкомпьютинг
Думаю прежде всего именно на биологическом уровне им зашиты эти способности и знания, приобретенные в течение миллионов лет эволюционных видоизменений.

>Я говорю об общеизвестных научных знаниях.
Сейчас нет какой-то четкой систематизации научных знаний - ИМХО. Есть, yahoo
Точнее она утеряна. Нет единства в науке по многим вопросам
Насчет темы ветки. Если предположить, что Вселенная - есть творения Бога, значить на всех уровнях бытия и в каждой точке физического мира есть жизнь - логично предположить. Но формы жизни могут быть разными, даже очень непохожими на нас. И материальные, и тонко материальные - не регистрируемые нашими органами чувств и созданными нами приборами, или регистрируемые не всеми средствами или регистрируемые неустойчиво.
Можно предположить, что и на нашей Земле есть другие цивилизации, в конце концов очень много информации, например, в фольклерах разных народов в разных концах света. Причем эти упомянания, сведения повторяемы у всех народов и практически идентичны
Русалки, гномы, лешие, йети и тд
Причем насчет некоторых видов загадочных созданий сохранились сведения, что раньше они были чуть ли не соседями для homo sapiens, жили рядом. Те же метелиляйнены (в финском фольклере) - http://around.spb.ru/history/theodor/legend.php#t30

Ну это насчет наших соседей. Но также наверное многие из нас наблюдали в небе и некие техногенные объекты неземного происхождения. Некоторые свои прежние наблюдения я до сих пор не могу своместить ни с природными явлениями, ни с творениями человека
Значит прилетают к нам, а может некоторые живут по сосдеству с нами на Земле

Со всем согласен за исключением того, что это все таки ПРАВИЛО. То о чем говоришь ты - ИСКЛЮЧЕНИЕ из общего правила.

Далее. Я не отрицаю проявления у животных "высоко интеллектуального" поведения. Но свойство ли это этих животных? Объяснимое ли, точне закономерное ли?

Теперь об эволюции.
Если следовать ей, то любое животное живет на пару миллионов лет дольше человека. Так? Следовательно, "приобретенные в течение миллионов лет эволюционных видоизменений" должны были привести животных к более высокому уровню развития?!

Теперь, "А Эволюцию как раз и определил БОГ в своем творческом строительстве" Да. Определил, но только в пределах вида. А мы его подкорректируем

Tigra, писала: "То, что собака "догадалась" побежать за помощью - признак интеллекта.. скажем так.. А чем они руководствовались, спасая ребенка? Инстинктами.. И мы ими тоже частенько руководствуемся, так ведь?" собаку вы видите, бактерию нет.
Цитата:
Думаю прежде всего именно на биологическом уровне им зашиты эти способности и знания, приобретенные в течение миллионов лет эволюционных видоизменений.

По библейским срокам, человечеству 7,5 тысяч лет, по теории эволюции - сколько-то там миллионов. Так вот даже по библейским срокам, довольно большим, человек так и не научился ходить, говорить, и считать в уме. На все это человеку требуется от трех до 12 лет. А животное берет (никогда раньше этого не совершая) и защищает ребенка, и зовет человека, а не медведя, например?! Не кажется это странным?

Цитата:
в конце концов очень много информации, например, в фольклерах разных народов в разных концах света. Причем эти упомянания, сведения повторяемы у всех народов и практически идентичны
Согласен. Даже готов подтвердить. Но другие ли это миры? Или наш, но духовный? Ранее люди были более духовными, более воспримчивыми к подобным вещам. А теперь всех заел НТП и скептицизм. Они и видят, но своим глазам не верят. Что скажешь?


Petrovich, при всем уважении. Наличие разума у животных - вещь очевидная.
Поведение у них осмысленное. Признаки разумного поведения у тех же собак я наблюдаю
почти каждый день, ибо бегает у нас тут по Питеру их не так мало.

>Но свойство ли это этих животных? Объяснимое ли, точне закономерное ли?
Закономерное. Развитый мозг, нервная система и тд. у высших млекопитающих.
Даже к птицам и другим низшим животным сие относится
Все находятся на разных эволюционных этапах развития - только лишь
Грани-то нет

<Но свойство ли это этих животных?
А чье же оно свойство. Бога? От Бога в любом живом существе - искра Духа, истинный высший Дух. Но есть еще разум

>Если следовать ей, то любое животное живет на пару миллионов лет
>дольше человека. Так? Следовательно, "приобретенные в течение
>миллионов лет эволюционных видоизменений" должны были
>привести животных к более высокому уровню развития?!

Почему же?
Находят останки предков человека, коим несколько миллионов лет.
Были неадертальцы, кроманьонцы, далее от кого-то из них (кроманьонцев вроде?) произошел
человек. До кроманьонцев были другие менее развитые существа.
Итого мы от простейшего организма путем эволюции пройдя через разные формы пришли к венцу
творения - Человеку (Homo Sapiens).
И все животные нам братья в каком-то роде. Ибо они есть некие эволюционные ответвления
от единого ствола, на вершине которого сидит человек
Я это так себе понимаю. Думаю большиство ученых со мной согласятся
(Хотя есть и другие гипотезы - но им нет доказательства.)

>Теперь, "А Эволюцию как раз и определил БОГ в своем творческом
>строительстве" Да. Определил, но только в пределах вида.
Не совсем так. Эволюция - основной закон вселенной и она же основной движущий процесс во вселенной, пронизывающий ВСЕ планы бытия. Все должно идти по пути Эволюции, что неэволюционно - то отмирает
Это кстати, в полной мере касается и нашей цивилизации, общества.
Как сказал известный американский публицист и философ Фрэнк Фукуяма - Западная цивилизация рождает неэволюционные формы, поэтому она идет к своему концу.
Нынешние ценности в нашем обществе - ложные, сатанинские, человек замкнут на своей личности и на материальном, его не волнует благополучие других...

>По библейским срокам, человечеству 7,5 тысяч лет, по теории эволюции - сколько-то там >миллионов. 10 в сотой - это большая
Конечно же 7.5 тысяч лет - ошибка большая. Великие цивилизации существовали уже в те времена, которые далеко за горизонтами охвата нашей памяти и исторической науки.

>Так вот даже по библейским срокам, довольно большим,
>человек так и не научился ходить, говорить, и считать в уме.
Собаки и тушканчики тоже слава Богу быстро считать в уме не умеют

>А животное берет (никогда раньше этого не совершая) и защищает ребенка,
>и зовет человека, а не медведя, например?! Не кажется это странным?
Значит и в них есть зачатки морали и нравственности. Да и новорожденный ребенок - не чистый лист. Еще Конфуций говорил, что человек (новорожденный) по своей природе добрый

> Но другие ли это миры? Или наш, но духовный?
Тут стоит договориться о понятиях.
Под духовным миром я прежде всего понимаю систему ценностей человека,
совокупность его убеждений, переживаний.

Наш видимый осязаемый мир, совокупность пространство-время - это всего лишь некая проекция
творения Божия - Вселенной. И среди нас живут может в той же точке простраства другие существа. И ангелы тоже где-то живут и все другие жители вселенной
Структура Вселенной сложна и я не берусь о ней говорить, слишком мало знаний у нашей науки.

>Ранее люди были более духовными, более воспримчивыми к подобным вещам.
>А теперь всех заел НТП и скептицизм. Неа – проституция и бандитизм
Согласен. Даже не сам НТП виноват, а то что НТП опережает духовное развитие человека смотрите выше

Да и сами эти феномены перед цивилизацией отступили, раньше домовые не были чем-то
из ряда вон, а сейчас они редкость
С уважением :friends: