Мораль [Архив] - Одесский форум

Petrovich

16.12.2004, 12:10

Эквилибриум посмотрел?Нет :( А что это?
Это неотъемлемые свойства человеческого сознанияСознания? Думаю что души. Мы ведь ее не отрицаем?
религии (производной которой, кстати, и является моральА вот на этом давай поподробнее! Есть мнение что религия сама сформировалась под действием культурных традиций.
ИМХО, то, что описывает Petrovich -- это очередной "ход маятника", к морали ведь не во все времена одинаково прислушиваются.Согласен. Как определить, в каком положении находится маятник, и опасно ли это?
Вавилон, например, стал нежизнепригоден, Садом - исчез, Римская империя - разрушилась.

Fman

16.12.2004, 15:20

Думаю да . различные культуры будут сильнее соприкасаться в дальнейшем.Обще человеческая (универсальная) для всех моральные нормы не получится так как всегда будут те кто хранит традиции своих предклв и тп.
А закон позволяет регулировать отношения.Кроме того в дальнейшем человек еще более будет руководствоваться "расчетами".Да и как показывает история большинство деяний прошлого с настоящего времени были аморальными и безнравствеными. Так и нынышняя мораль в будущем станет аморальной. Думаю любые правила поведения должны быть зафиксированы на бумаге.

#что морали скоро не будет вообще (за ненадобностью), а право (закон) будут регулировать все области взаимоотнешений человека.
То есть, мораль и нравственность (что, в принципе, одно и тоже) архаизмы.
Какие будут мнения?#

@МОР˜АЛЬ, –и, ж.
1. Нравственные нормы поведения, отношений с людьми, а также сама нравственность. Общечеловеческая м. Человек высокой морали.
2. Логический, поучительный вывод из чего–н. Отсюда м.: так поступать не годится. М. басни.
3. Нравоучение, наставление (разг.). Читать м. кому–н.
| прил. мор˜альный, –ая, –ое (к 1 знач.).
@НР˜АВСТВЕННОСТЬ, –и, ж. Внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами. Человек безупречной нравственности.
@

Petrovich

16.12.2004, 15:57

Fman, что в словаре записано, мы знаем. :) Но там нет ответа на поставленный вопрос.

А закон позволяет регулировать отношения.А вот ответь мне, когда закон вступает в силу, когда я его нарушу, или когда меня уличат в его нарушении? И еще одно, помешает ли мне знание закона нарушить его, если я буду уверен что мое противоправное деяние останется в тайне?

Fman

16.12.2004, 16:59

Petrovich, ну я например не знаю что в солваре написано вот и посотред для порядку:)
Законы разные есть, лично для таких как ты мы создадим закон кармы :)) И поставим за тобой всевидящий глаз!!!

Я еще за всеобщий тотальный контрольчтоб везде были вэб камеры и не позволяли в тайне всякие противозаконные действия делать:)
КОнечно помешает если будешь боятся открытия тайны, кроме того можно ввести закон о само закладывании(т.е. за скрывание факта о нарушении статья):).
Давай лучше приводи конкретные примеры а то в общем очень тяжело сразу про все думать.

Представь замкнутою територию - остров на нем живет 90 демонов и 10 хороших людей.
В случае если данный социум будет опираться на свою выработаную мораль кто будет в проигрыше???
делаем наоборот 10 демонов и 90 нормальных , Опятьже сатанисты используя моральные рамки нормальных людей будт править. А вот если создать систему действия справедливых законов то........
Так что от морали и этики один вред :)))(правда не всегда))
И встерчный вопрос был ли гитлер нравственным и моральным?

17.12.2004, 17:58

Сознания? Думаю что души. Мы ведь ее не отрицаем?
:sad2: Не отрицаем. Чтобы не спорить, скажу более обобщенно -- это [мораль] свойство человека.

Есть мнение что религия сама сформировалась под действием культурных традиций.
Тут, пожалуй, ситуация как в задачке про курицу и яйцо. Религия возникла в результате естественной потребности в духовных ценностях, культурные традиции формировали религию, религия являлась источником морали для каждого нового члена общества... Довольно запутанный клубок. Я почерпнул мысль о происхождении морали из религии из книги М. Ф. Цибры "Религиеведение" (на укр. языке), причем не тупо вычитал, а обдумывая каждую фразу, и остался с ней согласен.

Как определить, в каком положении находится маятник, и опасно ли это?

Безусловно, отклонение "маятника" за определенную черту опасно. Свидетельство этому -- примеры. Тут и пригодится предохранительная функция законов. Но мораль -- самый совершенный закон (в смысле исполнения), поэтому "бумажные" законы -- это полумера.

помешает ли мне знание закона нарушить его, если я буду уверен что мое противоправное деяние останется в тайне?
Нисколько не помешает. Этому сможет помешать только мораль (если закон согласован с ней, конечно).

Fman справедливо заметил, что закон может регулировать отношения между людьми с разными моральными ценностями. Но тогда в идеале этот закон должен обладать моральностью, превышающей регулируемые культуры либо быть приемлемым ими компромиссом.

Да и как показывает история большинство деяний прошлого с настоящего времени были аморальными и безнравствеными. Ну, модель маятника -- простая. Можно представить себе спираль или фигуру посложнее... Я не намекаю ни на что пошлое. :D

Я еще за всеобщий тотальный контрольчтоб везде были вэб камеры и не позволяли в тайне всякие противозаконные действия делать.
Ты, может, и за, но большинство (я уверен) -- против. Кому нафиг нужен Эквилибриум?

Так что от морали и этики один вред.
Не согласен. :no-no: Мораль направлена на взаимовыгодные отношения между людьми. См. определение "номер раз" из словарика.

был ли гитлер нравственным и моральным?
Он был аморальным. Вопрос решен давно и не мной ;).
:ps: Эквилибриум -- это такой фильм мрачный. Тотальный контроль за жизнью людей, причем за личной -- в том числе. Людей зомбируют с больших телеэкранов, пичкают наркотой, чтобы они не испытывали эмоций, произведения искусства -- вне закона.

Petrovich

22.12.2004, 12:10

17, в принципе согласен. Единственно из чего я исходил, что мораль для всех должна быть одинакова (в идеале).
В любом случае, мораль более совершенный закон, чем право и закон юридический. Если создать высокоморальный социум (с одной моралью) то отпадет необходимость в законе юридическом как таковом. Вспомнить, хотя бы, российских купцов 18 века. Под честное слово выдвались ссуды! Честное слово было весомее всяких подписей и печатей. Думаю, это удачный пример.

Fman

22.12.2004, 18:25

Petrovich, 17, Ну да одна мораль один менталитет у людей, потом и лица можно одинаковыми зделать чтоб никому обидно небыло. А что у всех одинаковые условия быи можно ночью менятся семьями жильем работой и тп:))) ИДеальные люди - это роботы :)) Унификация морали мыслей .....
Жаль про купцов не знаю :-/
Может тогда еще не все умели подписи ставить??::) хотя грамотных на удивление было много.
Эдтинственно что плохо в такой модели это если появляются паразиты ,которые пользуются отсутствием законов, их радует то, что есть люди ограниченые "моральными" рамками........
Хотя если "высокоморальный социум" научить сразу же линчивать отступников :)), так у нас нечто похоже было : у тебя есть маузер ,есть кожанка , и есть моральное право растрелять любого контру ну так и закон не нужен .
Petrovich, а что если сказать по другому твои же слова???:
"В любом случае, мораль более совершенный закон, чем право и закон юридический. Если создать высокоморальный социум (с одной моралью) то отпадет необходимость в законе юридическом как таковом."
"В любом случае, АморальНОСТЬ более совершенный закон, чем право и закон юридический. Если создать НИЗКОморальный социум (с ОТСУТСТВИЕМ моральИ) то отпадет необходимость в законе юридическом как таковом" АНТИ Petrovich,

А тепрь вопрос к залу :)) ЕСТь ли такие дела когда мораль не имеет значения ? ("победителей не судят мораль для побежденных")

Petrovich

23.12.2004, 15:44

И тут Остапа понесло ...... (с) Fman, ну зачем извращать все? Мораль, менталитет - это одно. А то с чем ты проводишь аналогии - называлось и пока еще называется аморальностью. Унификация морали не есть унификация мыслей, желаний, стремлений ..... Не извращай!

Слова то конечно сказать можно любые, но чтобы со смыслом и по сути .....

А тепрь вопрос к залу :)) ЕСТь ли такие дела когда мораль не имеет значения ?Конечно! Например, дело опорожнения кишечника :lol:

24.12.2004, 21:23

"В любом случае, АморальНОСТЬ более совершенный закон, чем право и закон
юридический. Если создать НИЗКОморальный социум (с ОТСУТСТВИЕМ моральИ) то отпадет необходимость в законе юридическом как таковом"
При разыгрывании данного сценария выживших не предвидится. Потому как тот последний... э... индивидуум, который доест предпоследнего, вскорости сам загнется.

Petrovich

04.01.2005, 11:21

начало тут (https://forumodua.com/viewtopic.php?p=51850#51850)

моя позиция проста - надо бороться не со взятками, а с взяткодателями. т.е. себя бить по голове и говорить при этом - "не давай взятки, сука!". и тогда будет нирвана.В чем разница, между нравственной категорией "совесть" и твоим ударом по голове самого себя?

lito

04.01.2005, 11:23

Идея в чем. Нынешнии тенденции свидетельствуют, что мораль становится все более мягкой, а законы все более жоще. Можно ли предположить, что морали скоро не будет вообще (за ненадобностью), а право (закон) будут регулировать все области взаимоотнешений человека.
То есть, мораль и нравственность (что, в принципе, одно и тоже) архаизмы.
Какие будут мнения?

будучи анархистом-индивидуалистом, имею сказать следующее:

на фоне процессов глобализации, мораль в обществе индивидуализируется под каждого члена социума. само понятие общества нивилируется и появляется на сцене Личность, строящая собственную мораль, которая стремится не зависеть от общества. эти процессы не затрагивают плепс, который во все времена не имел индивидуальности.

Fman

04.01.2005, 13:04

lito, ?? ты фантастики насмотрелся??? у большинства людей даже нет собственной точки зрения." Личность, строящая собственную мораль, которая стремится не зависеть от общества." это какаято самоизоляция.. Нужно строить мораль по которой будет развиваться это самое общество .
Вобщем спрашивай про мораль те про законы я точно знаю как нужно поступать:))

Petrovich

04.01.2005, 13:47

lito, как это мораль индивидуализируется?
Как можно не зависеть от общества? Это утопия!!!!

Fman

04.01.2005, 13:52

Petrovich, как отшельники :)
И ничего не утопия когда после ядерной зимы останется 3 % всего населения У каждого будет совя мораль и общества никакого не будет.

Petrovich

04.01.2005, 14:32

Fman, ах! Утешил! Благодарю.

lito

04.01.2005, 17:03

дык я про плепс и не писал. я писал про Индивидуума.
и дальше - что есть общество? и почему Я должен от него зависеть - это психология толпы, которая в силу своей умственной неполноценности руководствуется догматами закона/"морали". нужно создавать обратную ситуацию. когда закон/"мораль" создаёшь Ты.
(прошу ногами не пинать, я имею в виду не криминальный кодекс, глядите в корень)

Petrovich

05.01.2005, 08:26

lito, ну представь себе, вот ты хочешь покоя и уединения в 2 часа ночи, предположим. А твой сосед, он строит свою мораль (нрав поведения), у него душевный подъем(!), у него правило (в соответствии с его моралью) слушать музыку в это время. Но музыку он слушает не простую, а заводную (heavy metal), с уровнем, так децибелл 120. А третий, тоже строит свою мораль, у него правило, после утреннего коффе, он стреляет по подъездам из своей М14 в момент, когда из него выходят жильцы. Представил? Будем дальше строить каждый свою мораль и независеть от общества? :?

lito

05.01.2005, 10:44

пойду набью морду стрелку, заберу у него М14 из которого пристрелю козла, что мешает мне спать, автомат ему подкину, чтобы менты меня не трогали, и сла-а-аденько так засну с чувством выполненного долга. :)

за свою независимость надо бороться, независимо где и с кем. конечно, отрицать закон глупо (так же глупо, как отрицать закон тяготения - можно же и с 20го этажа прыгнуть с криком - "Ньютон - я тебя ненавижу!") но и слепо ему подчиняться ....

в каждом человеке есть понятие "добро" и "зло". вот и надо руководствоваться этими понятиями. укреплять их. но это сугубо личное дело каждого, общество не должно навязывать свои догмы, традиции етс. если человек ищет - он всегда найдет, а если каждый вечер тупо смотрит телевизор ...

Fman

05.01.2005, 10:53

lito, мудрое решение :))
в стиле дикого запада,
Petrovich, так что советуем тебе слушать правильную музіку в правильное время и поменять м16 на свд :))

Petrovich

05.01.2005, 11:39

Тогда, господа, будет то, о чем сказал 17: "При разыгрывании данного сценария выживших не предвидится. Потому как тот последний... э... индивидуум, который доест предпоследнего, вскорости сам загнется."

или

По совету Fman (что уже есть общество), слушать правильную музіку в правильное время и поменять м16 на свд и зависимость от общества.

И какой смысл, lito, бороться за свою независимость укрепляя понятия "добра" и "зла" только ради того, чтобы не входить в конфликт с окружающими членами общества, если это само общество уже имеет конкретные понятия и механизмы взаимодействия, возвышающие и оберегающие каждую личность?

lito

05.01.2005, 14:08

смысл? не Ты ли есть смысл? не Он ли? не Я?
смысл есть только в Тебе, все окружающее - суета и среда обитания, не более того. меня не волнует Твое развитие или Его развитие, меня волнует только Я. с этим значительно проще смотреть на тот бред, который тебя окружает. менять окружающий мир имеет смысл только с позиции удобства собственного в нем проживания.
устраивает?

Fman

05.01.2005, 14:21

lito, это обыкновенный эгоизм, я это мало значительная мотивация.

Намного сильнее мои интересы мои желания.
Petrovich, так что видишь я насчет закона прав , разумнее все отношения меж людьми прописать на бумаге , чтоб небыло двусмысленостей и тп, вплоть до того кто кому руку подает кто кому место уступает.

Petrovich

05.01.2005, 15:12

Fman, всего на бумаге не напишешь.

Все знают, что воровать плохо. Ну напишим мы закон. Но если меня нельзя проконтролировать, то закон не работает. И я, пусть и иногда, но могу красть. Мне запрещает это только закон. А совесть? А если мне моя совесть, а не закон (страх наказания), будет говорить: "НИЗЗЗЗЯ!" Не будет ли это лучше?
Но тогда, не тоже самое это о чем я уже спрашивал lito: "В чем разница, между нравственной категорией "совесть" и твоим ударом по голове самого себя?"
Не совершенне ли совесть (внутренний надзиратель) закона (внешнего надзирателя)?

Тогда не надо будет писать множество законов, а следовать только одному: "Как хотите чтобы с вами поступали, так и вы поступайте" (с)

Fman

05.01.2005, 15:43

Petrovich, угу и каждому внедрить нлп програму контроля :))) я вижу ты тоже шаришь в большом брате ;)

"Тогда не надо будет писать множество законов, а следовать только одному: "Как хотите чтобы с вами поступали, так и вы поступайте" (с)"
это вобще глупость люди то разные. а что делать садомазахистам?:)))

Petrovich

05.01.2005, 16:24

Fman, садомазахизм при таких условиях и при соответствующем воспитании невозможен.

:ps: О каком брате речь?

Thyme

05.01.2005, 18:14

в каждом человеке есть понятие "добро" и "зло". вот и надо руководствоваться этими понятиями. укреплять их. но это сугубо личное дело каждого
вот именно... У КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА СВОЕ понятие о добре и зле.
для твоего соседа включенный на всю громкость сидюк с блэк металлом в 2 часа ночи - высшее благо.

"Как хотите чтобы с вами поступали, так и вы поступайте" (с)
опять таки, очень спорно, как рассуждения о добре и зле...
...сосед - любитель блэк металла руководствуется ЭТОЙ МОРАЛЬЮ: "Как хотите чтобы с вами поступали, так и вы поступайте" (с) и включает на всю громкость свой сидюк... в 2 часа ночи.
lito, так как на счет укрепления "добра" и "зла"? :wink:

lito

05.01.2005, 21:04

Fman

06.01.2005, 09:23

Petrovich, а мученики они захотят чтоб другие тоже через мучение быстрее попали в рай , вот и будут людям в спины иголки в тыкать.
большой брат - фант расказ 1984 про тотальный контроль см http://www.forum.od.ua/viewtopic.php?p=26326#26326
И сам подумай общей то морали сейчас нет, что делать с теми у кого другая мораль,
Даже если будет универсальная общая опять же будут появлятся люди с отличной другой моралью.

Может ты неофашист?? :))и немцев была единая правильная мораль законы которые никто не нарушали так сказать идеальное общество ты к этому стремишся??

Petrovich

10.01.2005, 15:55

Thyme, отчего же спорно? Просто ты стремишься извратить смысл, не договаривая до конца. Все мы отлично понимаем, что, хоть в 2 часа у него подъем, в 3 у него будет спад (или в 4, в 5 .... не важно) и он как обычный человек захочет покоя. А покой его будет нарушен иным "независимым" членом общества...... Вот тогда, этот любитель блэк металла и вспомнит о том, как было бы хорошо, если бы окружающие не нарушали его покой. А когда у него в следующий раз снова будет "подъем", он вспомнит о "Как хотите чтобы с вами поступали, так и вы поступайте" (с), и, возможно, не будет "врубать" музыку.

Но!!! Мы обсуждая этот вопрос, забываем о том, что человек не сразу, не вдруг становится взрослым без знания этого принципа: "Как хотите чтобы с вами поступали, так и вы поступайте" (с). Мы должны понимать, что этому принципу (морали) он учился с детства(!). И этот принцип был им усвоен в правильной интерпретации. И если ВСЕ члены общества будут руководствоваться этим принципом, то ни у кого не будет возникать даже мысли о возможности "врубания" музыки или чего там еще ......

Fman, классический пример извращения смысла и подмены понятий. Благодарю. Мученичество и садизм - не одно и тоже. Не путай.

Ну и в заключении:
И сам подумай общей то морали сейчас нет, что делать с теми у кого другая мораль, "В чужой монастырь со своим уставом не лезут" (с) Те, у кого другая мораль, вынуждены будут соблюдать мораль общества, потому, что ОБЩЕСТВО - значит БОЛЬШИНСТВО.

Fman

10.01.2005, 16:44

Petrovich, не гони , люди разные такчто универсалтный подход не получиться, например я люблю спорить (например о религии тп)) дотошно распрашивать а почему человек верит а какие доказательства и тп. некоторые этого смертельно не переносят;) (особено с девушкамитакие темы лучше не обсуждать а то они стервенеть начинают:)) а вот если меня допекать вопросами будут почему я атеист итп это сколько угодно.
" Мученичество и садизм - не одно и тоже. Не путай." ты вобще наежаешь.....мученичество есть ф мазохизм :) а когда ты проповедуешь это есть садизм ибо ламаешь волю и душу человека.

"Те, у кого другая мораль, вынуждены будут соблюдать мораль общества, потому, что ОБЩЕСТВО - значит БОЛЬШИНСТВО." опять все возвращается... ктоопределит правильную мораль ?? большинство (так оно выбрало ющенка и янука, комуниз , гитлера) большинство обычно ошибается. Значит ты за диктатуру большинства идущему по неверному пути? (например большинство в 1920 г было за взрыв церквей значит это высокоморальный постукпок?:)

Petrovich, если на тоуж и пошло "Как хотите чтобы с вами поступали, так и вы поступайте""
нужно передалать: Как хотите чтоб с вами поступали , так и вы поступайте с другими так как бы они сами этого хотели чтоб вы поступили с ними.:), - короткто - эмпатия , и еще ест ьслово емкое и более праильное токо я его забыл.вобщем делай людям приятное :))

" мораль общества" Ну с такими поворотами я скоро точно славянский фашизм начну проповедовать :)), мораль нации .. что выше мораль индивидуума или морали общества,
и начнут разные сборища мерятся моралями.

бог создал , ангелов , с ними создал он землю и тп, и человека, человек создал робота , роботы создадут бога который создал человека:))
получается замкнутый круг с равными правами:) ангел = роботу
мое моральное право данное мне обществом верить в то что я придумаю, и жить согласно своей вере и десйствовать согласно своей вере....
мораль рождает веру , вера религию ,религия создает мораль.
" И если ВСЕ члены общества будут руководствоваться этим принципом, то.." и цена будет этому человеческая душа так?:)

""В чужой монастырь со своим уставом не лезут"" а это шо за народная тупость ? иногда в чуой монастырь с гранатами лезут не то что с уставом .
это типа детского:" когда идешь не наступай между плитами"

предлагаю мораль выразить в еденицах зделать ее измеряемой , чтоб можно было посчитать какое действие есть более моральным.

Petrovich

11.01.2005, 15:50

Fman, не фамильярничай! ;)
Во-вторых, ты опять мешаешь разные понятия. При чем тут твои предпочтения к морали? Мораль регламентирует не предпочтения, а отношения. А твое занудство, в любом обществе и при любом наборе моральных ценностей, будет вызывать отвращение. :), имхо.

Знаешь, Fman, я как-то привык к тому, что каждое слово несет в себе определенный смысл. Так мученичество - есть насильственная смерть, то есть, смерть мученика от рук истязателя. А мазохизм - есть добровольное истязание самого себя. Поэтому, прошу тебя, не подменяй понятия, если твоя цель обсуждение, а не болтовня.

Кто определит правильную мораль. Вопрос аднака! Во сыпит ..... :lol:
Она должна быть уже на момент существования общества. Ведь люди не вдруг, сегодня, появились! Они были уже, и у них была определенная мораль. Вот она, для данного общества, и есть правильная. Так же действуют и законы. Даже если ты гражданин другой страны, ты подчиняешься законам страны пребывания. И не надо тут мудрствовать лукаво! Здесь все предельно ясно и просто. "В чужой монастырь со своим уставом не ходят"(с)

Теперь о большинстве. Ты Fman, правильные задаешь вопросы, но ответ ищешь, глядя от куда-то с конца, на приводимые тобой события. Зачем все ставить с ног на голову, не пойму. Ведь все опять же, предельно просто. Твои примеры, свидетельствуют о переворотах. ПЕРЕВОРОТАХ во всем. В строе, в морале, в целях, в ...... Ориентироваться на такие явления некорректно. Это, зачастую, неудачные эксперименты в попытках изменения мироустройства. Они не показательны.

"Как хотите чтобы с вами поступали, так и вы поступайте"(с) - все изменения тебе следует согласовать с Автором этого текста, копирайт Которого тебе известен.

Мораль общества. Ты спрашиваешь, "что выше мораль индивидуума или морали общества, ". Fman, а зачем индивидууму мораль БЕЗ общества? Может ты хотел задать вопрос об отношении к личности, а не о морали общества?

albiel

09.02.2005, 00:37

Закон и право - это мораль снизу, от человеческого земного бытия.
Мораль - это закон сверху, от Высших.

Дилемма состоит в том - будет ли и дальше человечество углубляться в земное бытие,
или всё же вернётся к понятию о Высшем управлении.

В первом случае- победит право, во втором - мораль.
Право не нуждаетя в морали. Мораль не нуждается в законах права.

В том и в другом нуждаетя земной человек. Вопрос - в приоритетах его жизни.
Закон без приоритета морали неизбежно становится средством управления сильных слабыми.
Крутым закон не писан. Всегда.

Как будет дальше - не знаю. Лично я и без человечества могу, но предпочитаю мораль праву.
Правда мораль скорее внутреннюю, а не от внешних наставлений, но это - тоже характеристика нашего времени, когда текущие моральные каноны выхолощены до неупотребимости. Отсюда кстати и крен в сторону формального права.

Так что данный аспект есть следствие полярной ориентации: "земное" - "небесное".
Зацикливание на "земном" - тупик и гибель. "Небесное" же нужно постигать и приобщаться, а не слепо поклоняться неведомо чему. В этом - выход и разрешение дилеммы.

A_L

09.02.2005, 09:45

Причём тут мораль к "высшему"? И от кого это закон? Мораль - это система ообщепринятых норм поведения людей , которые приняты большинством населения как обязательные, поддерживаются благодаря общественному мнению и общественному порицанию в случае их нарушения. Это точное определение морали, и мораль тоже придумали люди, никакие не "Высшие". Суть проблемы морали и права заключается в том, что законы и право наказываются строже чем нормы морали. Мораль всегда будет входить в противоречие с правом, но говорить что мораль - это что-то сверху, это просто глупо. У пупуасов в африке морально считали есть своих соперников на поле боя, это тоже мораль сверху данная? просто мораль может быть любой, и в каждом периоде истории мораль подразумевала что-то свое, отличное от того, что мы привыкли видеть сейчас.

albiel

10.02.2005, 01:53

Вы меня не поймёте. 10 лет назад я сам бы не понял. Может даже - 5.
Поменьше читайте справочники - они портят мыслеварение.

Petrovich

10.02.2005, 08:45

albiel, если мораль, ты говоришь, это закон сверху(из вне), то как понять твою фразу: "Правда мораль скорее внутреннюю, а не от внешних наставлений"? В остальном полностью поддерживаю.

A_L, да, мораль это "система ообщепринятых норм поведения людей", так же как и право. Но есть принципиальное отличие, о котором я уже говорил. Норму морального закона ты контролируешь сам, а норму права контролирует государство. Теперь ответь самому себе, что проще нарушить и остаться безнаказанным. Под наказанием следует понимать и угрызения совести.

Причём тут мораль к "высшему"? И от кого это закон?Вот ты сам говоришь, что "У пупуасов в африке морально считали есть своих соперников на поле боя", но при этом забываешь, что у них были свои боги, своя религия, свои верования - оформившие все. И культуру, и мораль, как норму поведения. Это нам, привыкшим во всем видеть рациональность, хочется считать, что мораль возникла в результате рационализации отношений в обществе. Но если бы было так, то морали всех без исключения общностей людей были бы идентичны (рациональны). Но так не выходит. Следовательно причина в иррациональном - мистике - религии - божестве - вышнем.

Мораль всегда будет входить в противоречие с правомНе факт. Например сегодня в нашей стране мы имеем заявления президента и других политических деятелей, которые говорят, что нынешнюю власть, нынешнее правительство должны составить люди порядочные и честные(!) Заметь, не соблюдающие закон и право, а соблюдающие нормы морали!!! Какие законы они будут принимать? Противоречащие морали, или соответствующие ей?!

A_L

10.02.2005, 11:44

Petrovich, просто я хочу заметить на том, кто придума эту мораль.

морали всех без исключения общностей людей были бы идентичны (рациональны)

не факт. у каждого народа при строительстве общества образуется своя мораль, опираясь на культурные ценности и традиции. Потому-то они и не совпадают.

Например сегодня в нашей стране мы имеем заявления президента и других политических деятелей, которые говорят, что нынешнюю власть, нынешнее правительство должны составить люди порядочные и честные(!) Заметь, не соблюдающие закон и право, а соблюдающие нормы морали!!! Какие законы они будут принимать? Противоречащие морали, или соответствующие ей?!

мне кажется, что наши современные политики перешли все нормы морали и даже законы. И не им говорить об этом.

P.S. Просто мен ажется, что мораль - всего лишь генератор нормальных отношений, не более того.ИМХО

Petrovich

10.02.2005, 13:15

A_L, правильно. Оприраясь на "культурные ценности и традиции". Только вот именно эти традиции, равно как и культурные ценности - родились из религиозных представлений о Мире, добре, зле, праздновании тех или иных религиозных событий. Ни один археолог не скажет нам, что он нашел следы некой народности, у которой не было религиозных верований, обрядов, традиций. Не скажет, а наоборот - скажет, что не было на планете Земля общности людей не имеющей таких представлений.
Какой праздник не уходит корнями в религиозные верования наших предков? Только советские и новый. А у других народов?
Дело в том, что религия - это не оторваная от жизни наука - это сама жизнь. И эта жизнь и есть те традиции, культурные, моральные, духовные, которые мы сейчас пытаемся разобщить, лешив их религиозного основания. Это - религиозные представления - морали разных народностей и разнит. Рациональность бы - объединила.

Мораль - генератор!? Мораль - хребет, стержень. Поломай хребет, и аморальное общество само себя уничтожит.

Fman

10.02.2005, 13:21

Petrovich, "Мораль - генератор!? Мораль - хребет, стержень. Поломай хребет, и аморальное общество само себя уничтожит."
петрович мораль по себе ни плоха ни хороша:)) у фашистов тоже была мораль
так что нельзя сказть если человек будет моральным он будет гуманно поступать и почитать общечеловеческие ценности.
Мораль норма поведения и з такого аспекта и исходи:)) а то ты пытаешся идеализировать само слово.
Быть верующим в наши дни это аморально и без человечно....

Petrovich

10.02.2005, 15:15

Fman, хм, фашизм, с тобой нельзя не согласится. ;) Я приятно удивлен! :)
Имелась ввиду не вообще мораль, а мораль, на которой была сформирована культура нашего народа - христианская.

Насчет остального не согласен. Аморально быть не верующим, а аморальным. :lol:

Но ты, как обычно, снова уводишь в сторону. Тема о преимуществах морали по сравнению с правом. Поэтому об идеализации самого слова "мораль" речи не идет. Итак!

Fman

11.02.2005, 08:57

Petrovich, итак тема о преймуществах хрестианской морали по сравнению с правом..
однако в твоей модели общества несколько маленьких недостатков:
1 не все члены общества будут исповедовать христианскую мораль(х-мораль)
2 некоторые будут использовать х-мораль других для своих корыстных целей
3 в целом такие общества проигрывают в конкурентной борьбе с другими
4 х-мораль в общечеловеческих маштабах есть регрес духовных достижений человечеста и деградация нтп.
5 мне она не нравится

так что ...
про право кто нить другой пусть продолжит:)))

Petrovich

11.02.2005, 11:57

3 в целом такие общества проигрывают в конкурентной борьбе с другими Остановлюсь только на этом.
Христианство становилось в условиях, когда верующих не просто убивали, а истязали прилюдно. Не по одному, а тысячами. Показательно то, что многие, в том числе и истязатели, принимали христианство, и сознательно шли на смерть во имя Христа. И в таких условиях, при неравной конкурентной борьбе, христианство выжило.

Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время, а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело -- от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.

С другой стороны, я приведу тебе список цивилизаций, которые, как и ты, отрицали и отрицают мораль (заповеди Божии).
- Атлантида, скрытая водами потопа.
- Содом и Гоморры, засыпана серой.
- Вавилон, "И Вавилон, красота царств, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра; не заселится никогда, и в роды родов не будет жителей в нём; Аравитянин не раскинет своего шатра, и пастухи со стадами не будут отдыхать там. " Так и произошло.
- Иерусалим, Капернаум. Первый был разрушен, второй, как и Вавилон в запустении.
- Римская империя.
- США с постоянно бушующими там тайфунами.
То, что всегда ценилось людьми, как вершина цивилизации, почему-то не выдерживало конкуренции с силами природы. Странно. И совпадение причинно-следственных связей с фразой "расплата за грех, смерть", тоже, странновата.

Так что, Fman, тебе бы не о конкуренции с народами думать надо было бы, а о том, что скорее приведет человечество к здоровому образу жизни, а не уничтожит его.