Просмотр полной версии : Каким должно быть высшее компьютерной образование?
На соседних ветках форума возникла дискуссия относительно качества и роли нашего высшего компьютерного образования. Действительно, в этой области есть масса проблем.
Давайте обсудим нынешнее состояние дел в высшем компьютерном образовании. Давайте подойдем к проблемам конструктивно. Давайте подумаем, что нужно было бы в нем изменить. Обсудим, то, каким вы видите нормальное высшее компьютерной образование.
хорошая тема!лично я полностью не довольна.преподаватели все пары ведут с книжкой в руках и у самих студентов спрашивают правильно написана программа или нет.менять прежде всего надо преподавателей и уровень их подготовки
хорошая тема!лично я полностью не довольна.преподаватели все пары ведут с книжкой в руках и у самих студентов спрашивают правильно написана программа или нет.менять прежде всего надо преподавателей и уровень их подготовки
Да, такое дело встречается в ВУЗах.
А если не секрет, в каком Вы ВУЗе (факультете, специальности) учитесь?
хорошая тема!лично я полностью не довольна.преподаватели все пары ведут с книжкой в руках и у самих студентов спрашивают правильно написана программа или нет.менять прежде всего надо преподавателей и уровень их подготовки
ДАЕШЬ КУРСЫ ПОВЫШЕНИЯ КВАЛИФИКАЦИЯ ДЛЯ ПРЕПОДОВАТЕЛЕЙ!!!!!!!!:wild: :wild:
ДАЕШЬ КУРСЫ ПОВЫШЕНИЯ КВАЛИФИКАЦИЯ ДЛЯ ПРЕПОДОВАТЕЛЕЙ!!!!!!!!
Уважаемый, Вы же:
Я 9 классник...
Откуда Вам знать про положение дел в высшем образовании. Или Вы действуете по известному принципу «Я Солженицына не читал, но осуждаю»?
Уважаемый, Вы же:
Откуда Вам знать про положение дел в высшем образовании. Или Вы действуете по известному принципу «Я Солженицына не читал, но осуждаю»?
Нет я действую по принципу "как сказали выше"!
Да, такое дело встречается в ВУЗах.
А если не секрет, в каком Вы ВУЗе (факультете, специальности) учитесь?
не секрет)мечникова-компьютерные сети и системы
ДАЕШЬ КУРСЫ ПОВЫШЕНИЯ КВАЛИФИКАЦИЯ ДЛЯ ПРЕПОДОВАТЕЛЕЙ!!!!!!!!:wild: :wild:
без проблем)))
не секрет)мечникова-компьютерные сети и системы
Если на Жуковского, то я Вам очень сочувствую.
Свое мнение об этой организации я уже написал Вам в теме «Второе образование».
Единственный вариант, как добиться того, чтобы таких организаций не возникало – это просто не поступать туда.
При всех проблемах высшего образования (которые уже неоднократно поднимались) в Одессе на компьютерную специальность, ИМХО, есть смысл поступать только на ФАВТ ОНПУ (и то не на всякую кафедру) или на прикладную математику ОНУ. Хоть эти места не гарантируют вам абсолютно качественного образования, но относительно таких мест как Жуковского и подобных – они сильно отличаются в лучшую сторону.
хорошая тема!лично я полностью не довольна.преподаватели все пары ведут с книжкой в руках и у самих студентов спрашивают правильно написана программа или нет.менять прежде всего надо преподавателей и уровень их подготовки
У себя на кафедре таких преподов не видел :)
(ФАВТ Компьютерные интеллектуальные системы и сети)
А вообще образование надо менять. Выкидывать на помойку социологию культурологию и.т.п (одной пары в неделю вполне хватит) и давать больше компьютерных наук и новых технологий, а не допотомный АСМ или программирование прерываний :)
Есть очень простая зависимость. Скажите, сколько зарабатывает хороший прогрммист? Ответ- много. Сколько зарабатывает хороший преподаватель? Ответ- мало. Спрашивается- станет ли хороший программист преподавать? Ответ очевиден :rolleyes: . Теперь- с другой стороны. Для того, чтобы иметь современные программы обучения, у преподавателей должен быть постоянный опыт самостоятельной разработки современных приложений. Скажите, при средней нагрузке 7-9 пар в неделю, при двух месяцах каждый год, вычеркнутых из жизни на сессиях, при необходимости заниматься кураторством и прочей профориентацией- много ли остается времени на творческую работу? И легко ли найти такую работу? Ведь не станешь же писать базу "просто так", или выдумывать численные алгоритмы "для собственного удовольствия". Вывод- простой: компьютерное образование- дорогое образование, и за дешево его не получить. Только если пытаться самостоятельно работать. А на это способны немногие. Основная масса- получает диплом и ноет, что ничему не научили. Так ведь и не должны были- в текущих условиях :)
Есть очень простая зависимость. Скажите, сколько зарабатывает хороший прогрммист? Ответ- много. Сколько зарабатывает хороший преподаватель? Ответ- мало. Спрашивается- станет ли хороший программист преподавать? Ответ очевиден :rolleyes: .
Вы забываете о том, что преподаватели могут совмещать одно и другое. Но проблема действительно есть.
Есть еще проблема доступа преподавателей и студентов к современным технологиям. К примеру, есть у Microsoft специальная программа для ВУЗов, всякие льготы, современные средства разработки, обкатка/тестирование бета-версий продуктов. Стоит она для ВУЗа, если не изменяет память, около 800-900$ в год - смешные деньги для ВУЗа.
А теперь попробуйте объяснить некоторым людям, от которых зависит выделение денег и установление контактов с такими организациями как Microsoft, что это того стоит и что оно действительно надо. А так люди совмещают преподавательскую деятельность с другой работой - то как Вы думаете, много ли у них останется времени на проталкивание этого решение в своем ВУЗе?
Данные программы накладывают на ВУЗ дополнительные обязательства по подготовке кадров.
Необходимо создавать при ВУЗах специализированные лаборатории, которые будут заниматься решением конкретных проблем.
Да, и проводить жесткий срез знаний для преподавателей и подымать зарплату после среза. Вроде проверки на проф. пригодность. (ИМХО) Но что-то мне подсказывает, что такого у нас не будет: "Ну как можно уволить такого хорошего человека?"
На все это необходимы деньги, а еще больше твердая рука руководителя-реформатора.
andriyBog
29.01.2007, 11:46
хорошая тема!лично я полностью не довольна.преподаватели все пары ведут с книжкой в руках и у самих студентов спрашивают правильно написана программа или нет.менять прежде всего надо преподавателей и уровень их подготовки
Ещё нужно программу обучения полностью поменять, слишком уж много общеобразовательных предметов и мало по специальности, желательно
перейти на систему когда студент выбирает себе предметы имеет какуюто свободу в обучении, а не так жёстко как у нас поступил на определённую специальность и уже всё учи 5 лет то что дают
Есть очень простая зависимость. Скажите, сколько зарабатывает хороший прогрммист? Ответ- много. Сколько зарабатывает хороший преподаватель? Ответ- мало. Спрашивается- станет ли хороший программист преподавать? Ответ очевиден :rolleyes: .
Все не совсем так. Многие молодые преподы работают на стороне и правильно делают приобретают опыт, находят интересные темы для диссера и.т.п И вот от таких преподов в основном набирают нужные знания студенты. Обьясняют они конечно хуже чем старая гвардия, но зато не прикладную теорию цифровых автоматов и.т.п :)
Ещё нужно программу обучения полностью поменять, слишком уж много общеобразовательных предметов и мало по специальности, желательно
перейти на систему когда студент выбирает себе предметы имеет какуюто свободу в обучении, а не так жёстко как у нас поступил на определённую специальность и уже всё учи 5 лет то что дают
Ага, а потом выберут все всякую чушь, чтоб меньше учится.
Так и вижу очередь студентов подписаться на "Общие методы мат. физики" у профессора Попова Г.Я. или "Численные методы" у профессора Масловской Л.В.,:rzhu_nimagu: (ИМЭМ - Прикладная математика)
Два года жесткой математики, год - обзора по комп. технологиям, два года - уже жестко по специальности (именно жестко и по взрослому), которую студент сознательно выберет. Но тут возникнет проблема, что преподы имеют нагрузку 900 часов при положенных 600 (если память не изменяет), и не хватает квалификации, чтобы всех знаниями обеспечить, причем нужными!
А за первые два года Вас научат так учится и думать (если конечно не хотите вылететь), что на всю оставшуюся жизнь пригодится. Это Вы поймете уже на работе.;)
Как показал личный опыт, все что было после 5-й сессии, можно не считать учебой практически. При наличии мозгов и немного трудолюбия практически все сдается автоматом (все кафедры, кроме одной на Прикладной. Что характерно, то знания получили примерно все одинаковые (кто какие хотел), просто одни сдавали все без гем...я, другие - с ним ;)).
Все не совсем так. Многие молодые преподы работают на стороне и правильно делают приобретают опыт, находят интересные темы для диссера и.т.п И вот от таких преподов в основном набирают нужные знания студенты. Обьясняют они конечно хуже чем старая гвардия, но зато не прикладную теорию цифровых автоматов и.т.п :)
Если молодой препод работает на стороне, значит, он к занятиям не готовится- просто нет времени на это. В лучшем случае- тезисы лекции набросает по дороге в троллейбусе:) То есть такая работа идет явно в ущерб качеству преподавания.
Вы забываете о том, что преподаватели могут совмещать одно и другое. Но проблема действительно есть.
Есть еще проблема доступа преподавателей и студентов к современным технологиям. К примеру, есть у Microsoft специальная программа для ВУЗов, всякие льготы, современные средства разработки, обкатка/тестирование бета-версий продуктов. Стоит она для ВУЗа, если не изменяет память, около 800-900$ в год - смешные деньги для ВУЗа.
А теперь попробуйте объяснить некоторым людям, от которых зависит выделение денег и установление контактов с такими организациями как Microsoft, что это того стоит и что оно действительно надо. А так люди совмещают преподавательскую деятельность с другой работой - то как Вы думаете, много ли у них останется времени на проталкивание этого решение в своем ВУЗе?
Данные программы накладывают на ВУЗ дополнительные обязательства по подготовке кадров.
Я не знаю, где Вы учитесь, но политех- уже год в этой программе (MSDNAA). Стоит это, мягко говоря, несколько дороже, чем Вы думаете (примерно на порядок), тем не менее. И что с того? Программы Мелкософта рассчитаны на подготовку сервисных инженеров и совершенно не коррелируют с нашими министерскими программами. И, кстати, в принципе не годятся, потому что кроме Гейтса, есть и другие производители ПО. Замкнувшись же в программе Микрософта, там навеки и останемся. А если Вас привлекает бета- тестирование- да заради бога, только отчеты научитесь составлять. Микрософт любит получать информацию бесплатно :)
Необходимо создавать при ВУЗах специализированные лаборатории, которые будут заниматься решением конкретных проблем.
Да, и проводить жесткий срез знаний для преподавателей и подымать зарплату после среза. Вроде проверки на проф. пригодность. (ИМХО) Но что-то мне подсказывает, что такого у нас не будет: "Ну как можно уволить такого хорошего человека?"
На все это необходимы деньги, а еще больше твердая рука руководителя-реформатора.
Этих лабораторий в любом ВУЗе- как блох на собаке. И что с того?
"Жесткий срез"- ха-ха три раза. Интересно, кто будет меня "срезать" по предметам, которые в ВУЗе или на факультете читаю я один?
А твердых рук у нас- гораздо больше, чем светлых голов.:sad_anim:
ДАЕШЬ КУРСЫ ПОВЫШЕНИЯ КВАЛИФИКАЦИЯ ДЛЯ ПРЕПОДОВАТЕЛЕЙ!!!!!!!!:wild: :wild:
Желательно- в Силиконовой Долине:D :D :D
желательно перейти на систему когда студент выбирает себе предметы имеет какуюто свободу в обучении, а не так жёстко как у нас поступил на определённую специальность и уже всё учи 5 лет то что дают
Ну да, ну да. Вы все хотите прийти на всё готовое - мол я отсижу 5 лет и буду супер умным :D
Такая система у нас не приживётся! Сначала нужно изменить чуток понятие об высшем образовании у нашей молодёжи
ИТ специалист в любом направлении, будь то программист или администратор, в первую(!!!) очередь должен уметь ДУМАТЬ:)
Точные науки и языки сугубо инструмент! Надо знать как не просто его применять, а правильно применять ИМХО
Как по мне, то вот именно из тех, кто так думает, потом получаются выпускники, которые кичатся мол я прикладную закончил, а сами не могут себе почтовый ящик сделать или асю завести:laugh: Ничего личного:)
Так и вижу очередь студентов подписаться на "Общие методы мат. физики" у профессора Попова Г.Я. или "Численные методы" у профессора Масловской Л.В.,(ИМЭМ - Прикладная математика)
+1
За то какой был экстрим!!! После их предметов уже понимаешь, что тебе ничего не страшно:D
И пусть успокоятся те, кто думает "пойду в ВУЗ и сделают из меня программера". Никто вас заставлять не будет. Только усердная работа над собой вам поможет! Там максимум дадут направление
Пы.Сы. MrJile Видимо работы у тя сёня немного
Этих лабораторий в любом ВУЗе- как блох на собаке. И что с того?
Ага, лабораторий полно со всем современным оборудованием и современным программным обеспечением? И финансируются они очень хорошо наверное?
"Жесткий срез"- ха-ха три раза. Интересно, кто будет меня "срезать" по предметам, которые в ВУЗе или на факультете читаю я один?
А твердых рук у нас- гораздо больше, чем светлых голов.:sad_anim:
Зацепил за живое?
Я ж не утверждал, что Вы не являетесь специалистом! Под "Жестким срезом" я понимал следующее, что для чтения определенных курсов/дисциплин необходима сертификация и потом ее подтверждение. Сейчас курсы распределяются следующим образом, когда некому читать данный курс, ищем того, кто читал что-то в смежной сфере. А знает, что-то данный человек по данному предмету или нет (вернее что-то он знает, но сказать, что четко по программе, а еще лучше больше, чем по программе.) Сможет ли преподаватель ответить на все поставленные вопросы студента по данному курсу, но немного всторону от книжек, вот это вопрос!
Замкнувшись же в программе Микрософта, там навеки и останемся.
А я и не утверждал, что только Microsoft. Нужно искать и других. В политехе еще какие-то программы действуют?
Чем больше, тем лучше. Студенты получат опыт работы с новыми технологиями.
Но, к сожалению, никто не хочет этим заниматься.
Ага, лабораторий полно со всем современным оборудованием и современным программным обеспечением? И финансируются они очень хорошо наверное?
А кто ж за них заплатит? Минобразование?:laugh:
Зацепил за живое?
Я ж не утверждал, что Вы не являетесь специалистом! Под "Жестким срезом" я понимал следующее, что для чтения определенных курсов/дисциплин необходима сертификация и потом ее подтверждение. Сейчас курсы распределяются следующим образом, когда некому читать данный курс, ищем того, кто читал что-то в смежной сфере. А знает, что-то данный человек по данному предмету или нет (вернее что-то он знает, но сказать, что четко по программе, а еще лучше больше, чем по программе.) Сможет ли преподаватель ответить на все поставленные вопросы студента по данному курсу, но немного всторону от книжек, вот это вопрос!
Боже упаси, живого давно не осталось!:) :)
Сертификация у нас существует, но происходит иначе. Программы обсуждаются и утверждаются на заседаниях кафедр, лекции читают доценты и профессора- то есть сертифицированные преподы. Только вот читаешь ты хорошо или не очень- на зарплате не сказывается.:shine:
Боже упаси, живого давно не осталось!:) :)
Сертификация у нас существует, но происходит иначе. Программы обсуждаются и утверждаются на заседаниях кафедр, лекции читают доценты и профессора- то есть сертифицированные преподы. Только вот читаешь ты хорошо или не очень- на зарплате не сказывается.:shine:
Вот я о том же. Сказать, что препод ничего не знает, такого не бывает, а вот, что не знает конкретного предмета в полном объема, то это зачастую. Причем его вины в этом нет!
Вот надо менять саму практику распределения нагрузок и предметов. Ведь то, что предмет читает доцент/профессор - это не гарантирует то, что данный человек знает предмет на необходимом уровне. У нас выходит следующее - получил звание, можешь читать что угодно по своей специальности, а какая тема диссертации была никто уже и не вспоминает.
ЗЫ: А на счет минобразования, то я и написал раньше, что для этого нужны деньги.
Если молодой препод работает на стороне, значит, он к занятиям не готовится- просто нет времени на это. В лучшем случае- тезисы лекции набросает по дороге в троллейбусе:) То есть такая работа идет явно в ущерб качеству преподавания.
Стоп преподы же не грузчиками работают.
Так что тезисы могут и в процессе работы написать .
На соседних ветках форума возникла дискуссия относительно качества и роли нашего высшего компьютерного образования. Действительно, в этой области есть масса проблем.
Давайте обсудим нынешнее состояние дел в высшем компьютерном образовании. Давайте подойдем к проблемам конструктивно. Давайте подумаем, что нужно было бы в нем изменить. Обсудим, то, каким вы видите нормальное высшее компьютерной образование.
Давайте определимся что вы понимаете под термином "компьютерное образование".
Мое мнение:
Не буду говорить за все ВУЗЫ. Например в академии связи раньше (в СССР) была практика, на которой студенты знакомились с реальным оборудованием. Сейчас полноценную практику студенты не проходят, а милионов доларов для оборудования лабораторий у академии ес-но нет.
Нужна практика на реальных объектах.
Какие блин миллионы :dry: Необходимо всего лишь больше учебного времени и больше работы за компами - они "наше реальное оборудование" наше орудие труда :D
Какие блин миллионы :dry: Необходимо всего лишь больше учебного времени и больше работы за компами - они "наше реальное оборудование" наше орудие труда :D
Посчитай цену всего того лицензионного, что ты хочешь изучать или хотябы познакомиться, и ты реально увидишь цену одного компа и его начинки.
У нас в политехе на каждом компе стоит Visual Studio .Net или С++ 6.0 по программе Мелкомягких для вузов
Компы слабенькие но работать можно. Посчитай :dry:
У нас в политехе на каждом компе стоит Visual Studio .Net или С++ 6.0 по программе Мелкомягких для вузов
Компы слабенькие но работать можно. Посчитай :dry:
Что считать? Я ж сам говорю, что ВУЗы должны искать и договариваться с крупными корпорациями для обучения своих студентов.
Может у Вас еще Oracle и Sybase продукты есть? Может и железяки от Cisco имеются? И студент может увидеть все это, я не говорю, что попробовать?
Что считать? Я ж сам говорю, что ВУЗы должны искать и договариваться с крупными корпорациями для обучения своих студентов.
Может у Вас еще Oracle и Sybase продукты есть? Может и железяки от Cisco имеются? И студент может увидеть все это, я не говорю, что попробовать?
Оракла конечно нет (20000$ платить никому не хочется :) ), но наличие современных компиляторов позволяет изучать широкий спектр технологий. Углублятся сильно помоему не стоит. Необходимо изучать самое популярное, а остальное студент выучит сам :)
Оракла конечно нет (20000$ платить никому не хочется :) ), но наличие современных компиляторов позволяет изучать широкий спектр технологий. Углублятся сильно помоему не стоит. Необходимо изучать самое популярное, а остальное студент выучит сам :)
Компиляторы вообще-то бесплатны;), а вот среда разработки действительно стоит денег. Да и компиляторы позволяют изучать язык, а не технологию;).
А вот язык как раз студент может выучить сам, да и то только часть его и при наличии какого-либо конкретного заказа на разработку.
ЗЫ: Под знанием языка я понимаю, не только знание синтаксиса, но и умение применять его по делу.
Ч Может и железяки от Cisco имеются? И студент может увидеть все это, я не говорю, что попробовать?
Лет эдак 5 назад типа пришла из-за бугра железяка от Cisco ))) по гуманитарной программе. И даже команду для нее подготовили, чтоб других обучали и т.п. Да только у железяки возникли проблемы с растаможкой... и дальнейшая ее судьба не известна простым смертным.:(
Какие блин миллионы :dry: Необходимо всего лишь больше учебного времени и больше работы за компами - они "наше реальное оборудование" наше орудие труда :D
Не, ну все-таки - "что вы понимаете под термином "компьютерное образование"???? У одних компы это орудие труда, другие про циски вспоминают.
Стоп преподы же не грузчиками работают.
Так что тезисы могут и в процессе работы написать .
В процессе работы обычно приходится заниматься процессом работы, а не посторонними тезисами.:) Тем более, что подготовка к лекции- это не только тезисы.
Не, ну все-таки - "что вы понимаете под термином "компьютерное образование"???? У одних компы это орудие труда, другие про циски вспоминают.
Каждый понимает то что ему ближе ;) Например я понимаю образование программиста (хотя по идее я должен быть полу-железячником - полу-программистом :dry: но на железо я тупо забил )
В процессе работы обычно приходится заниматься процессом работы, а не посторонними тезисами. Тем более, что подготовка к лекции- это не только тезисы.
Ну не знаю у нас например С++ вел молодой тип. Вел на мой взгляд очень хорошо и я практически уверен что он работает еще в какой нибудь IT фирме. Справлялся как то. Тем более что учебный план составляют на каждый год и смысла готовится к каждой лекции нет
Каждый понимает то что ему ближе ;) Например я понимаю образование программиста (хотя по идее я должен быть полу-железячником - полу-программистом :dry: но на железо я тупо забил )
Ну не знаю у нас например С++ вел молодой тип. Вел на мой взгляд очень хорошо и я практически уверен что он работает еще в какой нибудь IT фирме. Справлялся как то. Тем более что учебный план составляют на каждый год и смысла готовится к каждой лекции нет
Если "нет смысла готовиться к каждой лекции"- то нет смысла и преподавать вообще. Раздал в начале курса методички, в конце- принял курсовик и тесты. В течение семестра все плодотворно зарабатывают на стороне.Так хотите?
Не хочу =). Я же написал что препод справлялся и хорошо. Думаю время хватало и на основную работу и на политех.
Сам я собираюсь примерно по той же стезе пойти, так что когда буду преподавать напишу о впечатлениях :)
Если "нет смысла готовиться к каждой лекции"- то нет смысла и преподавать вообще. Раздал в начале курса методички, в конце- принял курсовик и тесты. В течение семестра все плодотворно зарабатывают на стороне.Так хотите?
Но согласитесь, когда преподаватель работает не первый год и преподает один и тот же курс, то все материалы у него уже готовы, остается только освежить в памяти.
Работу можно рассматривать как практическую подготовку к написанию диссертации, например.
Или Вы хотите сказать, что преподаватель все время тратит на подготовку к парам? Что-то сомневаюсь я в этом.;)
Но согласитесь, когда преподаватель работает не первый год и преподает один и тот же курс, то все материалы у него уже готовы, остается только освежить в памяти.
Работу можно рассматривать как практическую подготовку к написанию диссертации, например.
Или Вы хотите сказать, что преподаватель все время тратит на подготовку к парам? Что-то сомневаюсь я в этом.;)
Только одна проблемка осталась - "компьютерные науки" нельзя один раз выучить и не первый год тупо повторять;) Это вам не математика, где сотнями лет теоремы доказывают....и то если повезёт:)
Только одна проблемка осталась - "компьютерные науки" нельзя один раз выучить и не первый год тупо повторять;) Это вам не математика, где сотнями лет теоремы доказывают....и то если повезёт:)
Базовый курс по БД или по Паскалю сильно поменялся? Или любой другой язык? Или базовый курс по трансляторам и компиляторам изменился?
Может курс по ОС как-то изменился за последние лет 5-6?
А мы разве, что-то больше учили:search: ? Как по мне, то к практике больше надо готовиться.
А если человек не работает с каким-то языком по конкретной задачи, то все, что он прочитал в умной книжке, то он и расскажет, и не дай бог студенту задать вопрос, ответа он все равно не получит в 90% случаях.
Базовый курс по БД или по Паскалю сильно поменялся? Или любой другой язык? Или базовый курс по трансляторам и компиляторам изменился?
Может курс по ОС как-то изменился за последние лет 5-6?
:rzhu_nimagu:
Ну вот, программку один раз написали и многие по ней и рассказывают:rtfm:
Если бы не настырные и любопытные студенты с "подленькими" вопросиками ;), то продвижений бы не было никаких.
Я не спорю, что может эти курсы основа, но вот только что-то эту основу растягивают на весь срок, вместо того, чтоб рассказывать о более современном положении дел:) .
рассказывать о более современном положении дел:) .
Типо как прослушывается американский флот в Индийском океане? Или как спутник запускают на орбиту? :rzhu_nimagu: :rzhu_nimagu:
ЗЫ: Больше на эту тему общаться я не буду в этой теме (аську знаешь ;))
Типо как прослушывается американский флот в Индийском океане? Или как спутник запускают на орбиту?
ЗЫ: Больше на эту тему общаться я не буду в этой теме (аську знаешь ;)) Да при чём тут флот!!!
Ну как минимум перестать рассказывать Visual C++ на доске "чисто гипотетически":rzhu_nimagu::rzhu_nimagu:
Зы. Пагади, я до тебя лично доберусь;)
Ну как минимум перестать рассказывать Visual C++ на доске "чисто гипотетически"
Не сдержался:)
Препод рисует на доске форму с одной кнопкой:
"Двойной щелчок по кнопке и откроется обработчик события нажатия кнопки. У кого нет компа, могут на перемене подойти и потринироваться (два раза щелкать)" (с - кандидат наук один).:good:
Был реально под партой. До перемены не попускало. :rzhu_nimagu: :rzhu_nimagu:
Не сдержался
Препод рисует на доске форму с одной кнопкой:
"Двойной щелчок по кнопке и откроется обработчик события нажатия кнопки. У кого нет компа, могут на перемене подойти и потринироваться (два раза щелкать)" (с - кандидат наук один).:good:
Был реально под партой. До перемены не попускало.
Я знала ,что ты это не пропустишь!:D
Такое не забывается:rzhu_nimagu::rzhu_nimagu::rzhu_nimagu:
Не сдержался:)
Препод рисует на доске форму с одной кнопкой:
"Двойной щелчок по кнопке и откроется обработчик события нажатия кнопки. У кого нет компа, могут на перемене подойти и потринироваться (два раза щелкать)" (с - кандидат наук один).:good:
Был реально под партой.
:rzhu_nimagu:
GGenius и MrJile вы в ОНУ учитесь ? (или учились) ;)
у нас в политехе препод не впадает в ступор когда ему задают вопросы на которые не знает ответа, а говорит "узнаю к следующей паре". И что самое интересное таки узнает :) Причем узнает ответы на самые разнообразные вопросыначиная с паттернов проектирования, многопоточности оканчивая 3D графикой в OpenGL
2 MrJile оно то правильно что основы не меняются, но на основы выделяют так мало времени что разобрать все невозможно :(
Недосаток времени на мой взгляд - основная проблема =(
2 Lit Кстати на сторонней работе у преподаватели должны вникать в суть новых технологий, учится с ними работать. А если препод будет готовиться по книгам то на лекциях он будет давать те же книги. Смысл тогда ходить на лекции ? Лучше выспаться часов до 10 и почитать книгу дома потягивая гарячий чай, а не трусится от холода на ФАВТе :rtfm:
2 Lit Кстати на сторонней работе у преподаватели должны вникать в суть новых технологий, учится с ними работать. А если препод будет готовиться по книгам то на лекциях он будет давать те же книги. Смысл тогда ходить на лекции ? Лучше выспаться часов до 10 и почитать книгу дома потягивая гарячий чай, а не трусится от холода на ФАВТе :rtfm:
На сторонней работе, THRESHE, преподавателям нужно зарабатывать деньги, а то им, как ни странно, тоже хочется ездить в хороших машинах и жить в нормальных квартирах ;)
На сторонней работе, THRESHE, преподавателям нужно зарабатывать деньги, а то им, как ни странно, тоже хочется ездить в хороших машинах и жить в нормальных квартирах ;)
Хорошо, хорошо не должны, а приходится. Или нет ? ;)
2 Lit Кстати на сторонней работе у преподаватели должны вникать в суть новых технологий, учится с ними работать. А если препод будет готовиться по книгам то на лекциях он будет давать те же книги. Смысл тогда ходить на лекции ? Лучше выспаться часов до 10 и почитать книгу дома потягивая гарячий чай, а не трусится от холода на ФАВТе :rtfm:
Тогда студеты на сторонней работе (если таковая имеется) должны углублять и закреплять знания, а не зарабатывать деньги.
Но согласитесь, когда преподаватель работает не первый год и преподает один и тот же курс, то все материалы у него уже готовы, остается только освежить в памяти.
Работу можно рассматривать как практическую подготовку к написанию диссертации, например.
Или Вы хотите сказать, что преподаватель все время тратит на подготовку к парам? Что-то сомневаюсь я в этом.;)
Нет, конечно. Преподаватели- живые люди, а не роботы. НО. Если читаемый курс не есть диф и инт исчисление или классическая физика- каждый год приходится изменять курс в потребу новым веяниям в данной отрасли знаний. Кроме того, работа преподавателя специфична тем, что ошибку, допущенную на лекции в этом году, можно исправить только через год, с уже новыми студентами. А старые- будут на форуме рассказывать о преподе, который на ровном месте спотыкается :) Опять же- недаром у преподавателей отпуск 2 месяца и рабочая неделя 36 часов. Вредная это работа, выматывающая. И после трех лекций подряд- хочется не скакать на трудовые подвиги, а тихо помереть где- нибудь в теплом месте... Я согласен, что де- факто те, кто может работать на стороне- работает, потому что на 200 баксов зарплаты прожить мало кому удается. Но считать это нормальным и приветствовать- не могу.
GGenius и MrJile вы в ОНУ учитесь ? (или учились) ;)
у нас в политехе препод не впадает в ступор когда ему задают вопросы на которые не знает ответа, а говорит "узнаю к следующей паре". И что самое интересное таки узнаетПричем узнает ответы на самые разнообразные вопросыначиная с паттернов проектирования, многопоточности оканчивая 3D графикой в OpenGL
2 MrJile оно то правильно что основы не меняются, но на основы выделяют так мало времени что разобрать все невозможно
Недосаток времени на мой взгляд - основная проблема =( :shine: Было дело.......
И в политехе тоже есть наверное такие экземпляры:)
Просто для нас, тогда ещё зёленых, рассказы на доске про ООП на примере формочек и кнопочек Visual C++, при том, что 1-2 тела из 50 знали простой С++, были просто ужасом:). На практику приходила дама с распечатками примеров опять тех же формочек - нате дети набирайте:rzhu_nimagu:
А как потом всё оказалось, толку с того предмета было никакого.....разве что вызвал интерес к самооизучению у особо любопытных....
Тогда студеты на сторонней работе (если таковая имеется) должны углублять и закреплять знания, а не зарабатывать деньги.
Что я и стараюсь делать ;)
Fireball
01.02.2007, 11:39
Посчитай цену всего того лицензионного, что ты хочешь изучать или хотябы познакомиться, и ты реально увидишь цену одного компа и его начинки.
Хотя бы более тщательное изучение свободных систем в том же администрировании и построении сетей на практике, использование не Visual C++ для выполнения заданий, а того же GCC в качестве компилятора (а среда - любой редактор с подсветкой синтаксиса или тот же Kdevelop), Eclipse с Java - всё это возможно использовать без различных дополнительных отчислений кому бы то ни было. Иначе это работа по продвижению MS, причём за деньги государства... :nea: Имхо, их продукты должны идти частично, для ознакомления, но не преобладать.
Можно найти достаточно свободных аналогов и их использовать - конечно, это не полный обзор ситуации в мире, но лучше, чем ничего. Естественно, работать будет при условии хороших преподавателей, которые есть, и их желания.
Хотя бы более тщательное изучение свободных систем в том же администрировании и построении сетей на практике, использование не Visual C++ для выполнения заданий, а того же GCC в качестве компилятора (а среда - любой редактор с подсветкой синтаксиса или тот же Kdevelop), Eclipse с Java - всё это возможно использовать без различных дополнительных отчислений кому бы то ни было. Иначе это работа по продвижению MS, причём за деньги государства... :nea: Имхо, их продукты должны идти частично, для ознакомления, но не преобладать.
Можно найти достаточно свободных аналогов и их использовать - конечно, это не полный обзор ситуации в мире, но лучше, чем ничего. Естественно, работать будет при условии хороших преподавателей, которые есть, и их желания.
Я ж не спорю, но есть кроме программирования еще и дизайн, например Fotoshop, 3DMax и т.д. И тут тоже можно найти много чего бесплатного, но простого перехода, как на блокнот в качестве редактора, уже не получится.
Да я и не утверждаю, что все только MS. Например, почему бы не Oracle и Sybase для сравнения все с тем же MS SQL Server. Для каких задач, что лучше будет работать, сравнение цена-производительность.
Имхо, их продукты должны идти частично, для ознакомления, но не преобладать.
ИМХО ДОЛЖНЫ ПРЕОБЛАДАТЬ После этого ублюдочного KDevelop я долго не приносил лабы в виде готовых программ. Носил только листинги:rtfm: Тем более программы Мелкомягких итак уже завоевали весь мир. Опыт работы с их IDE будет полезен. Тем более что программа Microsoft для вузов стоит не дорого.
Java мы все равно не учим так что Eclipse можно забыть ;)
P.S. Fireball расписание узнавал ?
Кстати вот программа Oracle для ВУЗов (http://www.oracle.com/global/ru/pdfs/oai_presentation_rus.pdf)
Стоимость невелика для ВУЗа
$500 – ежегодное членство ( для каждой кафедры )
$150 x на количество выбранных курсов
+ затраты на обучение преподавателей ( обычно 6-8 тысяч долларов ) Если в ВУЗе уже есть преподаватели, хорошо знающие Oracle обучение может быть необязательным.
+ стоимость доставки и растаможивание
Fireball
01.02.2007, 13:32
ИМХО ДОЛЖНЫ ПРЕОБЛАДАТЬ После этого ублюдочного KDevelop я долго не приносил лабы в виде готовых программ. Носил только листинги:rtfm: Тем более программы Мелкомягких итак уже завоевали весь мир. Опыт работы с их IDE будет полезен. Тем более что программа Microsoft для вузов стоит не дорого.
Java мы все равно не учим так что Eclipse можно забыть ;)
P.S. Fireball расписание узнавал ?
Расписание - одногруппник сегодня экзамен сдаёт, надеюсь возьмёт расписание - не охота лишний раз шататься. Но, думаю, сегодня-завтра таки съезжу.
А по поводу всего остального - мне наоборот гораздо удобнее, чем сейчас перегружаться в винду, искать какие-то компиляторы, мучаться... Просто нужно было правильно использовать и всё будет хорошо работать ;) А Мелкомягкие, к счастью, совершенно не мир. И обучение должно или иметь широкий спектр преподаваемых технологий, хотя бы для ознакомления, или основываться на том, что свободно доступно.
Мне, например, при всём желании, не найти денег на лицензионный софт.
Я ж не спорю, но есть кроме программирования еще и дизайн, например Fotoshop, 3DMax и т.д. И тут тоже можно найти много чего бесплатного, но простого перехода, как на блокнот в качестве редактора, уже не получится.
Да я и не утверждаю, что все только MS. Например, почему бы не Oracle и Sybase для сравнения все с тем же MS SQL Server. Для каких задач, что лучше будет работать, сравнение цена-производительность.
Где-то дизайн может и есть, но я об этом не знаю и не разбираюсь :) Хотя инструменты тоже есть, а если начнут трясти за нелицензионность, то это влетит в копеечку покруче, чем офис или винда.
С выделенным согласен полностью. Даже если не на практике, то просто как информация - различия, круг применения...
О, придумал - сделать один-два класс имени БГ и там иметь машины с виндой и прочей ерундой :) Остальные так же тематическими, по мере необходимости.
Имхо, всё-таки образованию компьютерному полностью хватит свободных систем, а всё остальное пусть студенты сами изучают. Лучше обновить парк машин или ремонт в помещениях сделать...
О, придумал - сделать один-два класс имени БГ и там иметь машины с виндой и прочей ерундой :) Остальные так же тематическими, по мере необходимости.
Имхо, всё-таки образованию компьютерному полностью хватит свободных систем, а всё остальное пусть студенты сами изучают. Лучше обновить парк машин или ремонт в помещениях сделать...
Нафиг ремонт. Лучше бы программу обновили, послали преподов на повышение квалификации, встряли в какую нибудь образовательную программу :)
Вообще не понимаю я тех людей которые гонят на MS. Их что кто-то заставляет что нибудь покупать ? MS уже завоевал весь мир так что глупо говорить что это плохо и не нужно. ИМХО изучать технологии MS необходимо
Fireball
02.02.2007, 14:52
Вообще не понимаю я тех людей которые гонят на MS. Их что кто-то заставляет что нибудь покупать ? MS уже завоевал весь мир так что глупо говорить что это плохо и не нужно. ИМХО изучать технологии MS необходимо
МС завоевали весь мир?? :rzhu_nimagu:
Зачем они в образовании массово, особенно если им нужно за это ещё и платить? Они ничего такого интересного и особенного предложить не могут, что нельзя сделать иначе. Ты расскажи, что именно такого чрезвычайно важного и нужного у них есть, без чего не обойтись?
Людей нужно учить думать, а не продвигать монополиста за государственный счёт. :dry: Изучать МС можно сколько хочешь, но в образовании нужна среда, которую можно изучать изнутри, которая надёжна и удобна, гибка.
МС завоевали весь мир?? :rzhu_nimagu:
Скажешь нет ? Практически у любого человека на свете стоит какая-нибудь софтина от MS
Скажешь нет ? Практически у любого человека на свете стоит какая-нибудь софтина от MS
Да, у меня на рабочем месте стоит WinXP лишь потому, что под неё заточены основные средства для обеспечения рабочего процесса - VPN-клиент, почта, мессенджеры (впрочем, большинство из них явовские). А вот работа по большей части всё-равно выполняется на удалённых, в лучшем случае, Unix-хостах.
При этом MS - всего лишь одна из 5-6 поддерживаемых платформ. Не более.
Кроме того, замечу, что если на МС не стоит cygwin, то работать невозможно (это о богатстве стандартных средств от МС)
Да, у меня на рабочем месте стоит WinXP лишь потому, что под неё заточены основные средства для обеспечения рабочего процесса - VPN-клиент, почта, мессенджеры (впрочем, большинство из них явовские). А вот работа по большей части всё-равно выполняется на удалённых, в лучшем случае, Unix-хостах.
При этом MS - всего лишь одна из 5-6 поддерживаемых платформ. Не более.
Это просто специфика вашей работы программирование под Unix ( насколько я знаю ;) )
Ну не знаю мне нравятся продукты MS, а их IDE - лучшая из всех что я пробовал :)
Fireball
02.02.2007, 16:58
Это просто специфика вашей работы программирование под Unix ( насколько я знаю ;) )
Ну не знаю мне нравятся продукты MS, а их IDE - лучшая из всех что я пробовал :)
Не, лучше ответь на вопрос "Что именно такого есть необходимого в продуктах MS для обучения студентов, чего нельзя найти в иных программных продуктах?" :rolleyes:
Не, лучше ответь на вопрос "Что именно такого есть необходимого в продуктах MS для обучения студентов, чего нельзя найти в иных программных продуктах?" :rolleyes:
1. Нормальное IDE
2. Куча хелпа в виде MSDN да и всевозможных ресурсов
3. Распространненость по всему миру
Пунктов еще несколько но меня ломает...:)
Изучать МС можно сколько хочешь, но в образовании нужна среда, которую можно изучать изнутри, которая надёжна и удобна, гибка.
Что Вы предлагаете для изучения, чтобы оно соответствовало всем заявленным требованиям?
1. Нормальное IDE
Хорошо настроенные Eclipse плюс CDT через пару релизов должен стать нормальным.
KDeveloper - в версиях 2.0 оставил самые положительные впечатления. И интеграция с gdb и дизайнер классов и комплишн.
Anjuta - маленькая, лёгенькая, тоже неплоха.
VSlick - хоть и платный, и UI хромает - зато хорошо поддерживает CodeCompletion и class-browsing для С/С++/Java.
Можно ещё чего-то нарыть.
Безусловно, IDE от MS хорош, но поймите же - мир на MS не заканчивается. MS прочно засел на рынке десктопов, респект им и уважуха, но это далеко не самый большой сегмент IT-рынка.
Вас я понимаю - когдя я был маленький - мне тоже с головою хватало CBuilder от Borland. Потом прошло. ;)
Есть вот такая беда - студент как приучится запускать программки через F5/F9, так потом с таааким скрипом пересаживается на более аскетичные отладчики. И невдомёк ему, что даже под MS платформами крупные проекты куда удобнее собирать через make/ant/maven и именно они используются в преобладающем большинстве коммерческих проектов. Просто приходится потом приложить массу усилий, чтобы пересадить студента на другие - несколько более сложные в начале системы разработки.
2. Куча хелпа в виде MSDN да и всевозможных ресурсов
man имя_функции
быстрее, менее ресурсоёмко и распространённее. Сколько гигов занимает МСДН ? ;) а сколько маны ?
3. Распространненость по всему миру
Распространённость весьма урезанная и ограниченная по большей части рынком десктопов. Основные платформы:
SunOS/Solaris, HP-UX, Linux, BSD Unix, AIX, Win+cygwin используют именно man, gdb, make. Итак, 5 платформ против одной - распространённость ?
Резюмирую своё мнение - MS хорошо, но не следует ограничивать свои навыки и мировозрение только им. Есть куда больше более популярные и профессиональные средства.
По дорогам модно ездить на мАпЭде, - легко, ненапряжно, однако автомобилей всё-равно больше и они комфортнее, хоть и сложнее в управлении. Будете всю жизнь на мопеде ездить ? ;)
Что Вы предлагаете для изучения, чтобы оно соответствовало всем заявленным требованиям?
Open Source
Это просто специфика вашей работы программирование под Unix ( насколько я знаю ;) )
Ну не знаю мне нравятся продукты MS, а их IDE - лучшая из всех что я пробовал :)
Ни капли - специфика моей работы - Enterprise (по простому - системы, которые используют всякие банки и им подобные организации). Соответственно, используются там не столько персоналки, сколько боольшие сервера и мейнфреймы.
Хорошо настроенные Eclipse плюс CDT через пару релизов должен стать нормальным.
Ну мы то простые смертные Java не учим (и слава богу опасности обучения на Java (http://local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/%D0%9E%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D 0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1 %8F_%D0%BD%D0%B0_Java) ;) )
Безусловно, IDE от MS хорош, но поймите же - мир на MS не заканчивается. MS прочно засел на рынке десктопов, респект им и уважуха, но это далеко не самый большой сегмент IT-рынка.
Вас я понимаю - когдя я был маленький - мне тоже с головою хватало CBuilder от Borland.
Не разрушайте мои юношеские мечты :cry:
Есть вот такая беда - студент как приучится запускать программки через F5/F9, так потом с таааким скрипом пересаживается на более аскетичные отладчики.
Меня эта беда уже постигла (привычка постоянно клацать F7) ;)
man имя_функции
быстрее, менее ресурсоёмко и распространённее. Сколько гигов занимает МСДН ? а сколько маны ?
MSDN рулит. Всегда нахожу в нем то что ищу.
Распространённость весьма урезанная и ограниченная по большей части рынком десктопов. Основные платформы:
SunOS/Solaris, HP-UX, Linux, BSD Unix, AIX, Win+cygwin используют именно man, gdb, make. Итак, 5 платформ против одной - распространённость ?
Зато Win установлена на 90 % PC.
Резюмирую своё мнение - MS хорошо, но не следует ограничивать свои навыки и мировозрение только им. Есть куда больше более популярные и профессиональные средства.
По дорогам модно ездить на мАпЭде, - легко, ненапряжно, однако автомобилей всё-равно больше и они комфортнее, хоть и сложнее в управлении. Будете всю жизнь на мопеде ездить ?
Над этим надо подумать:unsure:
Ни капли - специфика моей работы - Enterprise (по простому - системы, которые используют всякие банки и им подобные организации). Соответственно, используются там не столько персоналки, сколько боольшие сервера и мейнфреймы.
А я думал в TI под Unix программируют :confusion:
Резюмирую своё мнение - MS хорошо, но не следует ограничивать свои навыки и мировозрение только им. Есть куда больше более популярные и профессиональные средства.
По дорогам модно ездить на мАпЭде, - легко, ненапряжно, однако автомобилей всё-равно больше и они комфортнее, хоть и сложнее в управлении. Будете всю жизнь на мопеде ездить ? ;)
А никто и не призывает ограничивать.
Но согласитесь, зачастую средство разработки и под какую ОС выбирает заказчик. Я видел, как обновили ПО в одной гос. канторе. ПАНИКА. Я себе представляю, что будет, если в бухгалтерию поставят Линукс. Тогда да, действительно будет удобно. Особенно, когда надо будет отнести на флешке в налоговую какой-нибудь отчет. Причем срочно. :rzhu_nimagu:
А так как компьютерщикам в таких организациях платят не сильно много, то представляю, что там творится будет.
Итог: Что плохо, что хорошо - решит рынок. Что удобно, что нет - тоже решит рынок.
Fireball
02.02.2007, 19:47
Что Вы предлагаете для изучения, чтобы оно соответствовало всем заявленным требованиям?
Да, как правильно заметил cONST - пусть не для всех применений, но можно использовать Open Source ПО, и, для ознакомления, иметь в нескольких классах продукты того же MS, + остальные, на что денег хватит (и что будет реально преподаваться, а не на одну-две практики!!!). Мне не нравится факт засилья того, в чём нет острой необходимости, но я не против присутствия в ограниченных масштабах.
Тот же GNU\Linux - можно обучать языкам программирования (на выбор преподавателя - чуть ли не всё доступно) - как просто синтаксису, так и глубже. Объяснить и показать работу сети, настройку, основные принципы, какой-нибудь там шейпинг трафика и в чём он заключается по сути. Можно и про построение распределённых вычислительных систем и создания ПО для этого. Фантазия моя закончилась :) В принципе, применение достаточно широкое.
Просто меня терзают сомнения, что институты очень богаты и готовы выкладывать деньги за лицензии всего подряд, пусть даже и необходимое. Всё равно не объять все аспекты современных технологий - те же специализированные ОС реального времени, используемые в производстве - вряд ли будут покупать их для демонстрации пользователям. Естественно, что-то будет ограничиваться лишь теоретическим обзором.
(P.S. Кстати, да - маны рулят :) )
А я думал в TI под Unix программируют :confusion:
Большие сервера работают под AIX, HP-UX и др, мейнфреймы - под zOS
Eclipse + CDT = среда для С++ разработки.
Обучение на Ява, как по мне, было бы очень подходяще в курсе ООП.
С учётом того, что перед этим студент знает С/АСМ, умеет работать с памятью и реализовывать алгоритмы.
Fireball
02.02.2007, 19:59
2. Куча хелпа в виде MSDN да и всевозможных ресурсов
3. Распространненость по всему миру
Нормальное комьюнити и куча документации перебивает полностью эти преимущества :) Я даже когда для лабы по СПО искал какую-то функцию, так Гугл Всемогущий мне, первым делом, находил кучу статей того, чего мне надо, но не под винду, а под какой-нибудь X Window System ;) Конечно, я поискал тщательнее, потом догадался пролистать вниз задание по лабе и, о чудо, там все функции были перечислены, но лёгкость поиска это не отменяет.
Обучение на Ява, как по мне, было бы очень подходяще в курсе ООП.
А кто ж мешает- то?:)
Касательно курса программирования. Тут приводили классический пример того, что программисты получают много, а преподаватели мало. Это безусловно так.
Но чтобы преподавать программирование даже в университете, не обязательно быть семи пядей во лбу программистом. Достаточно просто ответсвенно и серьезно отнестись к разработке курса. Возможно привлечь знающих студентов, возможно знакомых и т.д.
Основы не так сложны. А если их правильно и доступно преподавать, то из них как раз и сложится тот фундамент, на котором с прошествием времени вырастет "специалист". Ну по крайней мере на лабы в пределах университетских курсов и на диплом человека хватит.
Обидно, что у нас все халам-балам. Заводится с пол-оборота, а на 3/4 глохнет. И опять же вот то самое нынешнее "либеральное" отношение к студентам к учебе сильно не располагает (я не жалуюсь :), я констатирую факт).
И еще одну штуку забыл. Очень важно постараться максимально согласовать курсы спецдисциплин между собой и по содержанию и по времени. Эффективность обучения возрастет в разы.
Касательно MS и распространенности в мире. С новой работой я прозрел, насколько доля MS и даже Linux в корпоративной среде отличается от моих представлений. Встречаются такие оси, о которых я раньше даже не слышал. И под их управлением работают гигантские промышленные структуры. И прибыли этих предприятий могут измеряться бюджетами маленьких стран )) Чем больше предприятие или контора, тем меньше шанс, что там будет рулить MS.
А еще что просветляет, так это то, что работа с этими "промышленными монстрами" по большей части ничем не отличается от работы с Linux'ом, который стоит на домашней машине. Вот и думайте.
DarthVader
30.06.2007, 22:02
Прочитал и увидел проявления обычной Holly-War... Линукс... Майкрософт маст дай... Мерянье органов в виде манов и МСДН... Смешно право... Особенно аналогия кОНСТа микрософтов и мапэдов... Вот уж насмешил, так насмешил! :rzhu_nimagu:
Ну нравится тебе эклипс с линухом и джавой, ну и хорошо, но зачем это тулить везде и всем без разбору аки панацею какую-то... Всему свое место и время.
А по поводу учебных курсов - вы подумайте с практической точки зрения. Да, изучать основы программирования под gcc в Линухе конечно дешевле, но! Учтите тот факт, что у большинства студентов дома стоит Windows, и с ним они по жизни сталкиваются гораздо чаще, чем с Линуксом. Значит, большинству потока прийдется объяснять основы работы с новой для них ОС, что потребует времени. При этом небольшой процент знакомых с Линуксом будет бить байдыки и хихикать на тему о том, какую фигню рассказывает препод.
А теперь еще представьте, что в рамках одного курса необходимо изучить работу как консольных приложений, так и классических приложений под Windows. 1/3 курса (как минимум) просто уходит на ознакомительные лекции и лабы, в ущерб возможному изучению технологий.
Поэтому, как я уже говорил, просто кричать, поднимая флаги различных производителей ОС и IDE и размахивая ими, бестолково. Начиная с первого курса вся программа обучения студента должна быть выстроена от простого к сложному, чтобы преподавателю на более старших курсах не приходилось делать экскурс в прошлое, тратя на это драгоценные часы.
З.Ы. Естественно, здесь расчет на добросовестного студента, который все эти азы таки да будет постигать и на старшие курсы приходить подготовленным, а не так как сейчас: на третий курс, после прочтенного С/С++, студенты приходят даже не зная синтаксиса! Не говоря уже о приемах, библиотеках, технологиях...
DarthVader
30.06.2007, 22:12
;1406546']
...
И еще одну штуку забыл. Очень важно постараться максимально согласовать курсы спецдисциплин между собой и по содержанию и по времени. Эффективность обучения возрастет в разы.
...
Вот это я тоже имел в виду, говоря о выстраивании учебной программы. И еще были беседы в ветке ОНПУ, где я говорил о курсах-спутниках, на которые невозможно не оглядываться, строя свою программу.
;1406546']
Касательно MS и распространенности в мире. С новой работой я прозрел, насколько доля MS и даже Linux в корпоративной среде отличается от моих представлений. Встречаются такие оси, о которых я раньше даже не слышал. И под их управлением работают гигантские промышленные структуры. И прибыли этих предприятий могут измеряться бюджетами маленьких стран )) Чем больше предприятие или контора, тем меньше шанс, что там будет рулить MS.
А еще что просветляет, так это то, что работа с этими "промышленными монстрами" по большей части ничем не отличается от работы с Linux'ом, который стоит на домашней машине. Вот и думайте.
Микрософты в некотором смысле попса АйТи. Да, в крупных конторах стоят специализированные ОС и такое аппаратное обеспечение, котороя я даже во сне не видел (а жаль)! А то, что многие из них консольно-ориентированные совсем не говорит о том, что они не сильно отличаются от Линукса. Кроме того, уже под ХР в МС выпущен PowerShell, ставший встроенной консолью в MS Vista и представляющий собой очень мощное средство управления ОС.
Вот и думайте.
Fireball
30.06.2007, 23:36
Поэтому, как я уже говорил, просто кричать, поднимая флаги различных производителей ОС и IDE и размахивая ими, бестолково. Начиная с первого курса вся программа обучения студента должна быть выстроена от простого к сложному, чтобы преподавателю на более старших курсах не приходилось делать экскурс в прошлое, тратя на это драгоценные часы.
Так с самого первого курса преподаватели пытаются, другое дело что многие студенты имеют другую точку зрения на целесообразность чтения всех предметов. Их бы вообще устроил диплом первого сентября на первом курсе. :rtfm:
Так какие у них могут быть знания синтаксиса на третьем? К третьему они скорее забудут, даже если нечаянно где-то у кого-то подсмотрели на первом :)
А по поводу учебных курсов - вы подумайте с практической точки зрения. Да, изучать основы программирования под gcc в Линухе конечно дешевле, но! Учтите тот факт, что у большинства студентов дома стоит Windows, и с ним они по жизни сталкиваются гораздо чаще, чем с Линуксом. Значит, большинству потока прийдется объяснять основы работы с новой для них ОС, что потребует времени. При этом небольшой процент знакомых с Линуксом будет бить байдыки и хихикать на тему о том, какую фигню рассказывает препод.
По поводу различных ОС и прочего ПО - в курсе всё равно рано или поздно будут встречаться эти не-Windows ОС и это не должно быть шоком в середине или конце обучения. И тогда-то как раз наступает (на третьем курсе :rzhu_nimagu: ) та ситуация, когда первая лаба - обучение копированию файлов и переходу по каталогам...
Разве нет смысла хоть как-то попытаться грамотность студентов повышать с самого начала?
И не думаю, что стоит говорить о сложности или непривычности других ОС, кроме Windows, что якобы будет главной причиной невозможности студентов там работать. Нет, единственная причина - нежелание. Ведь считается, что в вузы поступают не полные тупицы, да? ;) Ну и, конечно, необходимость практических занятий крайне велика. Мне кажется, что практики с лабами должны быть вообще слиты. Или, точнее, практики удалить от ручек и бумажек и приблизить к электронным орудиям труда.
ИМХО и соотношение лекционных/практических часов надо бы поменять. Практических занятий слишком мало.
DarthVader
01.07.2007, 08:48
...
И тогда-то как раз наступает (на третьем курсе) та ситуация, когда первая лаба - обучение копированию файлов и переходу по каталогам... Разве нет смысла хоть как-то попытаться грамотность студентов повышать с самого начала?
...
О том я и говорил, упоминая необходимость выстраивания курсов от простого к сложному. Т.е. основы работы в различных средах и ОС должны даваться еще на первом курсе в рамках какой-нибудь "Компьютерной грамотности".
...
Ну и, конечно, необходимость практических занятий крайне велика. Мне кажется, что практики с лабами должны быть вообще слиты. Или, точнее, практики удалить от ручек и бумажек и приблизить к электронным орудиям труда.
Бесспорно - велика. Только и вправду практики по программированию с листиком и у доски выглядят весьма архаично. Именно поэтому, погоняв три года студентов к доске, я решил практики проводить как сопровождающие лабораторки консультации (всеравно на настоящие консультации никто не ходит). Однако и здесь облом - 99% студентов предпочитали кивнуть головами и быстро смыться вместо того, чтобы разобрать сложные моменты... :(
ИМХО и соотношение лекционных/практических часов надо бы поменять. Практических занятий слишком мало.
+1
А то, что многие из них консольно-ориентированные совсем не говорит о том, что они не сильно отличаются от Линукса. Кроме того, уже под ХР в МС выпущен PowerShell, ставший встроенной консолью в MS Vista и представляющий собой очень мощное средство управления ОС.
Подразумевалось, что большинство таких ОС unix-подобные. Отсюда схожесть с Linux. Кстати не обязательно консоль, X-ы еще никто не отменял :)
Касательно PowerShell - подобное нововведение радует. Сам еще не пробовал, поэтому на этом и закончу.
Ответ на основной вопрос "Каким должно быть компьютерное образование" не поднимался только у нас - этим "озабочены" все страны, которые строят свой бизнес на IT - и варианты решения публикуются постоянно в виде "Рекомендаций по преподаванию компьютерных дисциплин в ВУЗах" - Cumputing Curicula - вы можете найти этот документ с помощью Google...
К сожалению, ВУЗы, которые РЕАЛЬНО используют эти рекомендации в нашей стране можно пересчитать по пальцам одной руки - это ХНУРе, НАУ, Львовский политех и Компьютерная Академия ШАГ (проект ЕКО).
В этом году вроде бы должны утвердить новый бакалаврат по направлению "Программная инженерия" в соответствии с Cumputing Curicula 2004, но пока он дойдет до реализации на местах пройдет еще неизвестно сколько времени. Да и с преподавателями вопрос тоже не решен - альтернативная зарплата для преподавателей, которые смогли бы читать предметы по этому направлению не меньше 1000 долларов в месяц. Могут ли позволить гос.ВУЗы такие условия ???
К сожалению, ВУЗы, которые РЕАЛЬНО используют эти рекомендации в нашей стране можно пересчитать по пальцам одной руки - это ХНУРе, НАУ, Львовский политех и Компьютерная Академия ШАГ (проект ЕКО).
Откуда такая информация? Делись источниками :search:
Dark Wolf
09.07.2007, 14:30
Проблема не совсем в этом.Проблема в том, что специалисты не восстребованы.Я сам учусь на ФАВТе, Кафедра Интелектуальных Систем и Сетей.Нас учат очень многому, просто очень и вполне нормально.Проблема в том, что применить все это негде.Потому интереса у студентов нет, мы не вытаскиваем у преподавателей всей возможной информации.Ну сами поймите не в кайф строить огромные интегральные схемы, зная, что завтра тебя об этом и не спросят.Я думаю вузам стоит налаживать связи с разными компаниями, которые предложили бы студентам попробовать себе в каких-то разработках,поучавствовать в проэктах.Это заставит студентов работать.И еще не стоит ограничиваться одним Microsoft.
нужно подключать разные компании.Короче БУДЕТ РАБОТА- БУДУТ СПЕЦИАЛИСТЫ!!!
Little_Cat
10.07.2007, 07:59
Вот вот. А то уж мало того, что современный вуз, кроме личного Вуза Кивалова не способен обеспечить своих выпускников современным программно-аппаратным комплексом для обучения, так и само обучение слишком уж оторвано от реалий. Молодые спецы не идут преподавать, а пожилые - не способны преподавать потому, что никогда не сталкивались с реальностью. Вот и приходят к нам парни, которых при специальности "Промышленная автоматика" натаскали на В-Басике преподы, потому как не могут дать ничего больше, даже если бы и очень хотели, а в электротехнике, современной - нули полные. Даже при большом желании самого выпускника при отсутствии нормального обеспечения со стороны Вуза выпускник получается просто челом, который что-то где-то слышал. И вот после 5 лет приходит он на производство - и начинается его ОБУЧЕНИЕ.
Потому этим и должен заниматься сам вуз или государство. Чтобы воспитать востребованного спеца нужна база как аппаратного так и программного обеспечения. А это все очень не дешево.
ИМХО и личный опыт.
Молодые спецы не идут преподавать, а пожилые - не способны преподавать потому, что никогда не сталкивались с реальностью.
Так почему бы Вам, такому всему ОБУЧЕННОМУ и продвинутому не пойти учить студентов ?
Или низкая зарплата, и обилие головняка останавливают ? ;)
... Смешно право...
Дима, я ни в коем случае не желаю меряться органами и пихать везде Линух. Это то, что ты хотел увидеть в моих постах. По сути там была попытка открыть THRESHE глаза на то, что не на одних продуктах МС свет клином сошёлся и что есть продукты и системы с более широкими возможностями и функциональностью, изучение и понимание которых, право, требует немало усилий.
А то, что такой "свитогляд" появился у студента (и не самого, на мой взгляд, худшего) после трёх лет учебы у нас - это факт, который говорит о многом, в первую очередь о качестве работы и уровне наших кафедр. Касательно этого конкретного студента я уверен, что на на практике он увидит всё под несколько иным углом.
То, что современный IT-специалист обязан знать не только окошки МС-а, а и команды shell (как минимум), считаю не только я, а и крупнейшие Одесские IT-компании.
Я бы хотел предложить всем участникам данного топика не опускать систему общими фразами, а достаточно подробно описать как они видят процесс подготовки специалиста от первого курса к пятому. Каким они видят наполнение каждой из читаемых дисциплин (ведь тут много студентов и недавних выпускников) ? Давайте не будем ограничиваться фразами о том, что старики ничего не шарят, специалисты никому не нужны, а ВУЗ ничего не делает, а что-то предлагать.
В свою очередь обещаю где-нибудь в августе выложить свой взгляд на этот процесс (просто ближайшие 2-3 недели я планирую не увидеть ни одного компьютера).
Да, по поводу материального и программно-аппаратного обеспечения - "не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет" (с)
DarthVader
11.07.2007, 01:04
Дима, я ни в коем случае не желаю меряться органами и пихать везде Линух.
Это хорошо :) а то я так устал от всяких этих Holly-War, что порой сам на них ведусь :) Причем что в одну сторону, что в другую. Ну не приемлет мой разум фанатиков :) Человек мне говорит: "Джава руль! Си-шарп - отстой!" Спрашиваю: "Чем лучше?" Получаю ответ "Чем Си-шарп!" И умный вроде и профессионально состоявшийся человек... :(
А по поводу того, кто и чему должен учить студента. Так я вам молодые люди скажу, что за рубежом университеты дают в общем образование, а никак не профессию. Хотите профессию? Двери техникумов для вас всегда открыты! А поступив в ВУЗ не ждите, что вас на парах включат в живой процесс разработки некой мощнецкой ERP или CRM системы. Хотя на кафедрах всегда существовал НИРС и лаборатории, и действительно жаждущие практики студенты давно уже там побывали и многие уже переросли этот уровень. А когда вам дают практическое задание в виде небольшого курсового, так вы и сделать то толком ничего не можете... 80% групы после зачетной недели бегает за мной с просьбой нарисовать ХОТЯ БЫ 60... И, заканчивая мысль о зарубежном образовании, хочу добавить, что после ВУЗа студент там выходит БАКАЛАВРОМ либо МАГИСТРОМ, как и у нас, а вот ИНЖЕНЕРА он уже получает на производстве, и это уже ДОЛЖНОСТЬ, соответствующая его профессиональным навыкам. И у нас так всегда было... Вы просто забыли... Так что дерзайте - ищущий да обрящет.
Заметьте, я не говорю, что в высшем образовании нет проблем. Но давайте и требовать от него адекватные вещи.
Little_Cat
11.07.2007, 07:47
Так почему бы Вам, такому всему ОБУЧЕННОМУ и продвинутому не пойти учить студентов ?
Или низкая зарплата, и обилие головняка останавливают ? ;)
Знаете, именно низкая зарплата и останавливает. Вы идеалист или у вас скорее всего нет жены/детей/и т.д. Это здорово отрезвляет от всяких окошек и т.д. Иначе бы не задавали таких вопросов. И не стоит принимать как личное оскорбление мои наблюдения. Я всего лишь констатирую факты, печальные, но факты. И если вас это оскорбляет, то тут ничего поделать нельзя. Но вот тут -
"...
Да, по поводу материального и программно-аппаратного обеспечения - "не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет" (с)
.. ""
- задумайтесь, кому сейчас нужно это - "Как умеет".
И не думайте что программно-аппаратное обеспечение это МС, окошки и шел. На них свет клином сошелся. Существуют другие вещи, кроме компилирования ядра пингвина целыми днями. О них я и говорю.
PS.
О стариках - это я погорячился. Извиняюсь, если кого-то задело.
Вот и задумайтесь, кому сейчас нужно это - "Как умеет".
Допустим задумались, допустим никому. Что дальше? Радоваться, что мы такие умные и всевидящие?
Позиция cONST'а намного конструктивнее:
Я бы хотел предложить всем участникам данного топика не опускать систему общими фразами, а достаточно подробно описать как они видят процесс подготовки специалиста от первого курса к пятому. Каким они видят наполнение каждой из читаемых дисциплин (ведь тут много студентов и недавних выпускников) ? Давайте не будем ограничиваться фразами о том, что старики ничего не шарят, специалисты никому не нужны, а ВУЗ ничего не делает, а что-то предлагать.
А если не предлагать, а еще и что-то делать, то, может, что-то и начнет меняться.
Little_Cat
11.07.2007, 08:21
Допустим задумались, допустим никому. Что дальше? Радоваться, что мы такие умные и всевидящие?
А если не предлагать, а еще и что-то делать, то, может, что-то и начнет меняться.
Нет не радоваться. Нет повода. Плакать надо.
Конструктивно необходимы существенные затраты на модернизацию базы Вузов, учебных комнат и лабораторий. Поднять зарплаты преподавателям и ввести строгую систему контроля учебного процесса. Дабы отшибать тех, кто от армии косит.:(
И модернизация базы - это совсем не
"...
орошо настроенные Eclipse плюс CDT через пару релизов должен стать нормальным.
KDeveloper - в версиях 2.0 оставил самые положительные впечатления. И интеграция с gdb и дизайнер классов и комплишн.
Anjuta - маленькая, лёгенькая, тоже неплоха.
VSlick - хоть и платный, и UI хромает - зато хорошо поддерживает CodeCompletion и class-browsing для С/С++/Java.
Можно ещё чего-то нарыть.
.. " - э говорю об инженерных специальностях. Там, уважаемый cONST тоже компьютеры используются. И поверте - там немного все сложнее, чем KDevelop. Потому как не все морды к базам пишут.
И приводчик, придя на завод - не должен спрашивать, че это за коробка висит в шкафу. И автоматчик должен отдавать себе отчет в том, что он делает. Базы, элементарной базы не хватает. А вы тут о возвышенном. Я не утверждаю что совсем плохо, но тенденция последних лет пугает.
ввести строгую систему контроля учебного процессаКак вы себе это переставляете в нынешних условиях?
Little_Cat
11.07.2007, 15:05
Я себе точно так же не представляю сейчас, чтобы государство занялось наконец своей молодежью, а не драками в парламенте. Так что - никак.Но можно ведь, подняв зарплату учителям на столько, на сколько заслуживают люди, посвятившие себя учебе и обучению избежать соседних топиков о взятках. И преподаватели в университетах начнут более заинтересованно относиться к предмету - а не отбыванию срока на паре. А если им буде еще и что показать, вместе с рассказать - тут вообще замечательно.
Но согласитесь - деньги тут нужны уровня государства. А деньги уровня государства сейчас идут на выборы, лексусы и лечение коленок в Испаниях. Так что все это - просто пустой флейм отдыхающих от работы за компьютером людей. Ой. Что -то я в политику полез. Хватит. Все это ИМХО, разумееться.
Знаете, именно низкая зарплата и останавливает. Вы идеалист или у вас скорее всего нет жены/детей/и т.д.
Жены и детей нету, Вы, вероятно не особо внимательны были, так вот проблемы низкой зарплаты я решаю другою работой, между прочим также по специальности, в достаточно крупной компании на ОЧЕНЬ крупного и серьёзного заказчика и имею финансовую возможность и жену/детей содержать, однако не имею желания. Кроме того на этой другой работе я получаю драгоценнейший опыт и знания, которые и пытаюсь передавать студентам.
Да, эта работа отнимает время, однако "кому щас легко" (с).
И не думайте что программно-аппаратное обеспечение это МС, окошки и шел. На них свет клином сошелся. Существуют другие вещи, кроме компилирования ядра пингвина целыми днями. О них я и говорю.
Ой, Вы знаете, я это давно уже перерос, Вы ещё на форум этот не писали.
Я не буду приводить здесь своё CV с перечислением того, с чем я работал, скажу, что там было и управление HW, и телекоммуникации и многое другое, каюсь, станками не управлял - не мой профиль, я всё же АМ-щик, а не АТ-АП-шник. Ядро пингвина - так, позабытое хобби.
А если не предлагать, а еще и что-то делать, то, может, что-то и начнет меняться.
А если бы что-то делать ещё давали возможность и поддерживали...
Плакать надо.
Ой, Вы знаете, у нас только плакать и умеют ... Все потолки позаливали :)
Затраты необходимы. Это и без Вас известно. Дальше что? Никто не хочет помочь деньгами на затраты ? Никто не хочет. А вот если бы какое-то предприятие договорилось бы с ВУЗом, "мы вам лабораторию и учить поможем, а вы нам специалистов" - но это утопия с массой "но", пробовали, говорили.
Дабы отшибать тех, кто от армии косит.:(
Ну я кошу, дальше что ?
И модернизация базы - это совсем не
"...
хорошо настроенные Eclipse ..."
А я не говорил о модернизации - я говорил о том, как выкрутиться в данной конкретной ситуации и о том, что достаточно мне для читаемых _мною_ дисциплин.
К сожалению, я не в курсе того, как обстоят дела на специальностях промавтоматики.
- э говорю об инженерных специальностях. Там, уважаемый cONST тоже компьютеры используются. И поверте - там немного все сложнее, чем KDevelop. Потому как не все морды к базам пишут.
Весь ФАВТ - это инженерные специальности. А по поводу остального, я писал выше, Вы слишком мало знаете о том, с чем мне приходилось работать, чтобы в такой форме отвечать. Я выбрал всего лишь то направление, что интересно мне. И морды к базам, кстати, также не приемлю - в корпоративной сфере тоже всё немного сложнее морд к базам.
А вы тут о возвышенном. Я не утверждаю что совсем плохо, но тенденция последних лет пугает.
Мы тут каждый о своём, Вам не кажется ? ;) По поводу приводчиков-автоматчиков-многостаночников - скажите - как много этих студентов проходит практику на Вашем предприятии чтобы знать, что это за белая коробка на Вашем фото в профиле ?
за рубежом университеты дают в общем образование, а никак не профессию. Хотите профессию? Двери техникумов для вас всегда открыты!техникумы это отдельная тема конечно, но в одессе на сколько я понимаю на эту роль претендует ШАГ - сколько вот не пытался расколоть их на уроки по java - нет и усё... какая уж тут профессия...
Знаете, именно низкая зарплата и останавливает. Вы идеалист или у вас скорее всего нет жены/детей/и т.д. Это здорово отрезвляет от всяких окошек и т.д.
скажите, вас лично, одну пару в неделю перенапряжёт? это много?
Little_Cat
12.07.2007, 07:05
Мы тут каждый о своём, Вам не кажется ? ;) По поводу приводчиков-автоматчиков-многостаночников - скажите - как много этих студентов проходит практику на Вашем предприятии чтобы знать, что это за белая коробка на Вашем фото в профиле ?
Согласен. Похоже каждый о своем. :dry:
Много, потому и говорю. Понимаете, если бы не приходили - я бы не утверждал всех этих вещей. А так- приходят, кого-то берем. Переучиваем. Но касательно ФАВТа - знаете, двоякое мнение складывается. Работал у нас именно выпускник ФАВТа. Класс. Гений. СОздание микропроцессоров по моему. Все знал сразу после ВУЗа. Все то, что необходимо чтобы ПРОДОЛЖАТЬ обучение и стать, как говорили выше -ИНЖЕНЕРОМ. Но пришли вот парни на практику устраиваться с того-же факультета через пару лет после него.В том году весной. У нас тоже все по старой памяти - "класс, берем!!!". А шеф возьми и невзначай спроси - а скажите парни, что такое резистор. И все. Зависли. Полностью. Там в шоке были все. Это так - пример.И пример печальный - не находите. Я не на ФАВТе учился, но всегда считал, что хотя бы выпускники этого направления дурака валять не станут. Потому как единственный для них способ устроится по специальности - уехать. Уехать, а там ведь спросят -что и как учили и т.д.
Касательно:
Затраты необходимы. Это и без Вас известно. Дальше что? Никто не хочет помочь деньгами на затраты ? Никто не хочет. А вот если бы какое-то предприятие договорилось бы с ВУЗом, "мы вам лабораторию и учить поможем, а вы нам специалистов" - но это утопия с массой "но", пробовали, говорили.
А зачем одному предприятию столько выпускников?? Задумайтесь и поймете, что эта программа должна поддерживаться не отдельным предприятием а целыми отраслями или государством. У нас штат например забит. Своих мы воспитываем. И естественно никакое предприятие не станет тратить деньги на ВУЗ просто так.
>Вы слишком мало знаете о том, с чем мне приходилось работать, чтобы в такой форме отвечать. Я выбрал всего лишь то направление, что интересно мне. И морды к базам, кстати, также не приемлю - в корпоративной сфере тоже всё немного сложнее морд к базам.
Согласен, вероятно немного погорячился.
2kj:
>скажите, вас лично, одну пару в неделю перенапряжёт? это много?
Вы действительно считаете, что учебный процесс ограничивается только последовательностью пришел->прочитал->ушел ???
Ну, спорить особо нечего. ВЫ cONST высказали требования своей конкретной специальности, я высказался чуть более широко по тем специальностям, с которыми сталкиваюсь. Но каждый останется при своем мнении и уж точно - ничего не изменит. К сожалению.
я с Little_Cat учился в одно время в одной группе (ФАЭП-->ИЕЕ)
все то, о чем он пишет тут - оно есть и справедливо.
перечитавь все тему с начала (не поленился), я так понял, что тут есть пара-тройка именно преподавателей именно ВУЗов по ИТ-специальностям.
Господа, не расценивайте скорбь по обилию дураков среди выпускников как наезды на Вас, Вас никто не обвиняет. НО...
Работаю на другом предприятии, нежели Андрюха, и ко мне на работу тоже приходят "поцанчеги" с свежепахнущим дипломом устраиваться на работу не менее чем сразу инженером. Они у меня не проходят собеседование практически 100%. А почему? а потому что они отсидели тупо 5 лет, рисовая квадратики функциональных звеньев и переписывая с доски передаточные функции, и даже не задавались себе вопросом - а что собственно скрывается под этим всем.
Ну а на экзаменах, лабах и практиках у них спрашивают то, что им читали на лекциях, а это именно квадратики с функциями.
Практика? а спросите-ка этих студентиков, а хотят ли они реально проходит практику на предприятиях, где им надо громыхать железом, иногда грязным? "фууу, беее... да я лучше эти два месяца летние на пляжу с деффками оттопырюсь". Вот вам и результаты, а ведь дается возможность прохождения практики, только вот они не идут.
Я лично наблюдаю измельчание целей. А ведь не так много времени прошло с того момента, как мы с Андрюхой были такими же юными падаванами.
Спрашиваю кого найду из своих одногрупников - почти все устроились, работают по- или близко к специальности.
А сейчас мне просто стыдно перед коллегами за ФАВТ и ФАЭП, когда приходит фраерок из разряда "я все куплю" и развалясь на стуле вещает мне про "я хочу работу шоб не меньше ХХХ уев". не хочется переходить на крепкие слова, но рвутся.
А почему такие получают дипломы? а вот на этот вопрос ответьте пожалуйста вы, господа преподаватели.
UPD: ну а HollyWar тут ни причем и не стоит их тут подымать. Есть заказчик, есть работа, есть программный инструментарий для выполнения этой работы - и именно содержание работы определяет платформу, на которой она будет выполнятся. В итоге же все сводится к деньгам. если пингвинятник (виндузятник) станет отказыватсья от заказчика мотивируя это тем, что "я ненавижу винду(линукс)", нюню... далеко ли он работать будет..
DarthVader
12.07.2007, 23:36
...
А сейчас мне просто стыдно перед коллегами за ФАВТ и ФАЭП, когда приходит фраерок из разряда "я все куплю" и развалясь на стуле вещает мне про "я хочу работу шоб не меньше ХХХ уев". не хочется переходить на крепкие слова, но рвутся.
А почему такие получают дипломы? а вот на этот вопрос ответьте пожалуйста вы, господа преподаватели.
...
Я бы сказал, что сей вопрос на пару уровней повыше, чем к преподавателям кафедр... Вы знаете, сколько раз я задал себе этот же вопрос за время защит дипломов этим летом??? То-то же...
Я бы сказал, что сей вопрос на пару уровней повыше, чем к преподавателям кафедр... Вы знаете, сколько раз я задал себе этот же вопрос за время защит дипломов этим летом??? То-то же...
в этом порок всей системы - уже рассказано здесь: https://forumodua.com/showthread.php?p=1023976&highlight=%F7%E0%F1%EE%E2#post1023976
brytalnuy macho
20.07.2007, 16:13
доброго времени суток.....
может не в той теме написал если что извините....
такой вот вопрос....
подскажите пожалуйтса если кто знает хорошие курсы системных администраторов....
заранее благодарен за помощь......
Microsoft объявила очередной ImagineCup, идея - технологии помогают миру. Регистрация открыта, первый раунд начнется 01 сентября. Подробнее http://imaginecup.com/Competition/Rules-Regulations.aspx. Полуфиналы по Украине проводятся, но одесситы в них как-то не засветились.
Я учился в техникуме и там замечательно обучают программистов. Я сам удивлен. Знание дают неплохие, но это не значит что после окончания можно идти работать в майкрософт и все будут завидовать в сторонке и думать "вах откуда такой злой хацкер". В моей профессии главное опыт. Все что дают - основы, логику... А дальше - только опыт. ТАк что вперед и с песней...
Я учился в техникуме и там замечательно обучают программистов.
Это в каком таком техникуме ? :rzhu_nimagu:
Как это Одесситы не засветились !!! ?????
Во-первых, одесская команда ШАГа участвовала в отборочном туре по проектам, но не прошла :( - победили студенты из КПИ (в третий раз подряд)
Зато наши Харьковские коллеги - студенты ШАГа (команда step) стали финалистами по номинации "digital art", войдя в шестерку лучших из 2000 команд из 100 стран мира и ездили в Сеул, заняв там 4-е место !!!
В этом году одесский ШАГ будет выставлять команды по 6-ти номинациям.
Как это Одесситы не засветились в ImagineCup !!! ?????
Во-первых, одесская команда ШАГа участвовала в отборочном туре по проектам, но не прошла :( - победили студенты из КПИ (в третий раз подряд)
Зато наши Харьковские коллеги - студенты ШАГа (команда step) стали финалистами по номинации "digital art", войдя в шестерку лучших из 2000 команд из 100 стран мира и ездили в Сеул, заняв там 4-е место !!!
В этом году одесский ШАГ будет выставлять команды на ImagineCup по 6-ти номинациям.
Мэри_Поппинс
18.09.2007, 14:24
Опытный программист Вова из Калифорнии подъехал на собственном БМВ к собственному калифорнийскому дому. На столе было калифорнийское вино и пельмени. За столом сидели китайская, мексиканская и русская манекенщицы.
- С чего начнем? - спросил программист.
- С лечения белой горячки, - ответили хором девки.
(АНЕКДОТ):)
Опытный программист Вова из Калифорнии подъехал на собственном БМВ к собственному калифорнийскому дому. На столе было калифорнийское вино и пельмени. За столом сидели китайская, мексиканская и русская манекенщицы.
- С чего начнем? - спросил программист.
- С лечения белой горячки, - ответили хором девки.
(АНЕКДОТ):)
а какое отношение сей бородатый анекдот имеет к теме ?
DehumanizeR
20.09.2007, 23:04
Для начала я считаю, что нужно изменение названий специальностей, факультетов и кафедр, как минимум, для внесения ясности. Не, ну в самом деле, что вообще означает словосочетание "Компьютерная инженерия"? Или, например, название моей кафедры "Компьютерные интеллектуальные системы и сети". И чем эта кафедра отличается от малаховской кафедры "Компьютерных систем"??? Неужели разработки нашей кафедры (сколько десятков лет назад появилась последняя?) проходят тест Тьюринга (мировая сенсация, которая держится в тайне) и обладают интеллектом, в отличии от остальных? Более того, к чему нужно это дублирование: институт компьютерных систем и кафедра компьютерных систем? Где логика? - Кафедра должна выделять конкретную тематику из общего направления, задаваемого институтом - почему бы тогда не сделать политехническую кафедру в политехническом институте политехнического университета? Ведь тогда будет еще проще запихивать все подряд в учебную программу!
Ладно, от эмоциональной критики к конструктиву.
Итак, начальным, но необходимым этапом я считаю полную реорганизацию института, да и в принципе вообще ВСЕЙ системы образования, потому как php+mysql - это ремесленичество уровеня ПТУ, но которое почему-то часто в лучшем случае имеется на выходе из института.
Кроме того, различного рода вэб-дизайн и графику вообще нельзя преподавать в компьютерных институтах! Как человек, который большую часть своей жизни занимается графикой, могу сказать, что 3д макс или корел - это не более, чем инструменты и знание того, что там означает какая кнопка, никого не сделает художником или дизайнером.
0. Фтопку существующие кафедры и переосмысление существующего положения вещей. Осознание существующих профилей и восстребованных в нашей стране ИТ-специалистов.
1. Создание кафедр, занимающихся разработкой ДЛЯ:
1.1. Встроенных и настольных систем.
1.2. Распределенных систем.
2. Создание кафедры, занимающейся искусственным интеллектом и различными видами логики, помимо классической, основанной на булевой алгебре (собственно, такая кафедра уже есть - АИ).
3. Создание кафедры, занимающейся большей частью проектированием сетей, администрированием.
4. Создание кафедры, занимающейся проектированием аппаратного обеспечения, САПР.
Теперь о дисциплинах и их значении. Сразу скажу, что иностранный язык в ВУЗе, как кстати и деловой украинский, - просто трата времени. Одна пара в неделю - это насмешка. Люди остаются на прежнем уровнем, кто не знал языка - не знает до сих пор. Фтопку.
Социология выглядит просто абсурдно и нелепо в изложении наших преподов после того, как Крапива (чудесный преподаватель) читала нам курс численных методов и статистики. Фтопку.
Культ урологии (иначе не назовешь) - посиделки и засыпалки, вместе с религиоведением. Полнейший порожняк. Фтопку.
История Украины. Вообще, я - патриот. Но историю я учил чуть ли не 6 лет в школе. К чему еще семестр в универе? Фтопку.
Единственный полезный гуманитарный предмет - философия. Если отнестись серьезно, то понимание этого предмета призвано дать понятие о методах любого исследования, о способах мышления, что крайне важно для ИТ-специалиста.
Фтопку квантовую и ядерную физику, МКТ, метрологию, ТОЭ, ГрОБ и лабы по ПТЦА, программирование прерываний
Теперь о полезном, о том, на что я бы хотел обратить внимание, как на наиболее важные предметы, которые обделены вниманием:
Дискретная математика - предмет, который должен читаться ВСЕМ ИТ-шникам без исключения на протяжении минимум четырех семестров и должен включать в себя теорию множеств, булеву алгебру, алгебраические структуры, логические исчисления, теорию графов, операции над графами (включая раскраску и алгоритмы на графах), отношения и операции над ними, покрытия, кодирование, теорию автоматов (без функциональных схем и этой лишней прикладухи на мертвых стендах из 811 аудитории - молодежи это уже не грозит). Дискретка - святой предмет! В прочтении Мартынюка - почти библия!
Арифметические основы вычислительной техники - если человек, не знает, что такое вложенные системы счисления - он тривиальный аналоговый индивид:dry: Семестр.
Offline/Online Testing Насколько я знаю, эти дисциплины в ОНУ читает, как и у нас на ФАВТе, Дрозд Александр Валентинович - святейший человек, гениальнейший педагог и настоящий ученый. Несмотря на аппаратную ориентированность дисциплин, они также полезны и программерам (в изложении Дрозда), поскольку раскрывают интереснейшие аспекты логики, машинной арифметики, диагностических методов и научного подхода. Семестр.
Операционные системы Эта дисциплина не должна быть совмещена с программированием. Излагать можно, как у Таненбаума. Два семестра минимум.
Теория трансляции зачастую игнорируется и вообще слабо освещается. Два семестра.
Теория информации и кодирование надо больше практики и не один семестр, а минимум два.
Численные методы и мат. статистика не стоит эту дисциплину давать аж на третьем курсе, как было у нас - лучше давать ее как можно раньше. Это существенно облегчит дальнейшее восприятие многих дисциплин.
Проектирование. Таким вещам, как RUP, экстримальное программирование и UML у нас вообще не уделяется никакого внимания. А зря...
Для сетевиков и программеров на остальные кучу семестров необходимо распределить изучение программирования и сетей. Все-таки, чтобы изучить в полной мере технологии соответствующие уровням в модели OSI понадобится семестра четыре. Для того, чтобы научиться хоть как-то программировать надо пару лет Java и C++, и чистого С. Очень классная практика у студентов Таненбаума - они сами пишут в ходе курса свою юниксо-подобную операционную систему. То есть оставшиеся семестры посвятить спициализированным технологиям, например, "распределенщикам" явно нужна Corba, а "встроенщикам" - Symbian, а "аппаратчикам" - VHDL.
Кроме того. Необходимо четкое разделение. Мне, как программеру и сетевику абсолютно не интересны любые триггеры, кроме тех, которые в реляционных СУБД, тиристоры, диоды Шоттки и прочая лабуда. Также мне до ужаса не интересен VHDL и Verilog вместе с программируемой логикой, микропроцессорная техника, а еще я до сих пор не могу понять, зачем нам дают целый семестр квантовую и ядерную физику? Если квантовая физика мне лично (и только мне) еще интересна для общего развития (если забыть о рграх, экзамене и формулах размером с футбольное поле), то ядерная...... Из-за всего этого ужаса, когда у студента возникает желание что-то делать в лабораториях, о чем тут писали, приходится извращаться страшным образом. Из памяти cONSTа еще, наверняка, не исчезли скриншоты, как он к 8 утра приезжал в политех, чтобы с одним студентом повышать скиллы этому студенту в убитой лаборатории. А вы говорите: "База нужна". По поводу базы - все уже отлично расписал cONST! Он - яркий пример того, что можно очень многому научится на полумертвом железе с опен сорсовым софтом в лаборатории №905-907.
Потом другие сетуют - мол, это ж студенты должны дома линукс ставить! Ну и ничего! У меня дома два компа - и на обоих и винда, и линукс чудесно уживаются!
Необходимо, чтоб каждая кафедра давала реальные проекты студентам! Операционная система - для всей группы, команды по несколько человек пишут модули. Поисковая система с системой ранжирования. Многопоточный Вэб-сервер с множеством фич. Вэб-браузер. Распределенная среда, в которой могут деплоиться приложения реального времени. Да можно придумать миллион реальных заданий для студентов!!! У меня был курсовой по программированию, на который я потратил три часа - 80% на оформление! Задание - двухсвязный список на С++! Это что задание?! это цирк и плевок фавта самому себе! Более того, 90% студентов не могут сказать, чем принципиально отличается С от С++. И в этом вина не преподавателя, а руководства, которое дало на программирование один семестр по одной паре в неделю, но три семестра физики по четыре пары в неделю!
Начну с возражений.
1. Названия кафедр. От этих названий ничего не зависит. Хоть вы ее кафедрой интеллектуальных систем в кубе хоть вы ее кафедрой компьютерной ассенизации назовите ничего от этого не поменяется. Существенна специальность, а название кафедры это так, ну чтобы кафедрам номера не присваивать. Кстати в некоторых вузах (в России в частности) кафедры не имеют названий, а имеют номера.
2. Компьютерная инженерия – устоявшееся в мировой практике название направления высшего образования. Вот его как раз менять то и не нужно. А если непонятно, что оно обозначает, то необходимо обратится к отечественному стандарту или к его западному аналогу (типа Computer Curricula).
3. Названия специальностей. Проблема даже не в их названии, а в том, что единственное, на что ориентируются многие студенты при поступлении в ВУЗ, это название специальности (только недавно в теме ОНПУ я эти моменты освещал). Нравится название абитуриентам, вызывает в их умах определенные ассоциации, пошли да и поступили. А потом выясняется, что это совсем не то, чего абитуриент ожидал, и начинается – бросать учебу не хочется, но учится не нравится (поскольку ты не этого хотел), раз не нравится, то начинаются всем известные явления.
Кстати Вы, уважаемый DehumanizeR, как я понимаю, тоже поступили не туда куда хотели. Наверное, тоже только на название специальности ориентировались, а? Только честно? Иначе сомневаюсь, что Вы отрицали бы необходимость для обучения по направлению «Компьютерная инженерия» дисциплин типа ТОЭ, метрология и лаб. по ПТЦА.
4. Физика. Насколько я помню расклад по семестрам (в мое время) был таков:
1) Механика, термодинамика.
2) Электричество и магнетизм
3) Квантовая, ядерная физика
Лично мне физику читал Анисимов (тогда он читал ее потоку АМ, АС). Сказать, чтобы он прочитал что-то лишнее, не могу. Конкретно ядерная физика: это было 4-5 лекций, на практиках рассматривался всего один тип задач (сколько процентов заданного ядерного материала распадется за заданное время t). Разве этот объем ядерной физики может напрячь молодого человека, который готовится стать инженером?
Реальный объем знаний, накопленный человечеством по физике, сейчас настолько велик, что объем и содержание физики на ФАВТе это просто беллетристика (на границе с научно-популярным изложением).
Вы за ультра узкую специализацию? А? Я нет.
Здесь вам, как говорится, не штатишки. Наш инженер, работая за монитором, должен понимать по каким принципам он функционирует.:)
Теперь, то с чем я согласен.
В остальном, все Вы, уважаемый DehumanizeR, правильно пишите: и реальные проекты в студенческие массы, и команды по несколько человек, и много много другого светлого и доброго можно сделать. И знаете, не все преподы идиоты, бездельники и консерваторы. Очень многие понимают, что так должно быть. Очень многие из них полностью согласились бы с Вами.
Но знаете, есть одна проблема:
80-ти% нынешних студентов, все, что Вы написали нахер не надо.
И эта статистика, как мне ведется, имеет тенденцию к усугублению.
Во времена, когда я учился на АМ (1996-2001г.) количество таких студентов было процентов 60 (моя субъективная оценка). Сейчас 80. Что завтра…
Вспомните свой поток. Только честно. Из 80 человек, только 15-20 вообще чего-то хотели от ВУЗа, остальные – балласт.
А знаете, почему так? Я скажу.
По сравнению с советскими временами (начиная с перестройки), рождаемость упала раза в 2. Соответственно упало и количество абитуриентов.
По сравнению с теми же временами, количество специальностей, факультетов, ВУЗов выросло раза в 1,5 (если не больше).
В советские времена в ВУЗ поступало 20% выпускников школ (остальные шли в ПТУ гайки крутить). Сейчас в ВУЗы поступают 80-85% выпускников.
Вот это балласт и убивает нашу систему высшего образования.
Если ко мне на лабораторки приходит 2-3 человека с группы и то только для того чтобы взять задание. У меня будет желание развивать эти лабораторки? Если у меня на лекции сидит / спит 10% потока, да и те с пустыми глазами. У меня будет желание каждый год перерабатывать половину курса, подстраиваясь под новые технологии? Нет обратной связи.
Короче, очень хочется спать. Уже светает :)
Если будет интересно, можем продолжить дискуссию завтра.
DehumanizeR
21.09.2007, 13:47
1. Названия кафедр должны отражать, чем эти кафедры занимаются. Расклад предметов и расписания не дают такого представления не только аббитуриентам, но и студентам. Конъюнкция расписания всех специальностей на ФАВТе даст 95% исходного расписания - и это ничего не скажет аббитуриенту, куда ему поступать.
2. Соглашаюсь
3. Тогда что это? Кот в мешке? О том, что представляет собой специальность можно узнать лишь проучившись на ней? Только не говорите про эти бумаженки и буклетики, которые раздают кафедры, после их прочтения начинает казаться, что поступаешь в МТИ или Беркли :)
4. Я в принципе в альтернативной реальности поступал бы опять на ту же кафедру КИСС. То, куда конкретно поступать, я решил еще в 10 классе. По поводу лаб по ПТЦА. Если Вы внимательно читали, то заметили, что я считаю теорию автоматов очень полезным знанием, а вот лабы, смысл которых заключается во втыкании проводов в мертвый стенд, чтобы воспроизвести нарисованную схему? Если Вы забыли, о чем я, смотрите это (https://forumodua.com/showpost.php?p=1650662&postcount=1951).
По поводу физики и общего развития. ИМХО для этого существует средняя школа, кресло дома и гугл. А ИТ - слишком огромное пространство для изучения, чтобы еще впихивать туда все подряд. К тому же, обратите внимание, я писал в последнем абзаце предыдущего поста о приоритетах - сколько дают часов на физику, а сколько на программирование! У нас физический факультет или компьютерный? Еще пример! На специальность АМ (системы и сети) непосредственно сети дают один семестр по одной паре в неделю! А Вы говорите, что у нас физика - беллетристика, - нет!!! У нас сети - беллетристика! Программирование - на брошюрках! Проектирование - в проекте!
По поводу ТОЭ и метрологии. Как я уже высказывался выше, я за разделение. Лично я уже напрочь не помню всю ту кучу способов измерения напряжения, чем они отличаются и вообще зачем эта куча способов нужна (этого, кстати, нам не объяснял Селиванов П.П.). У нас полстраны энциклопедистов, которые знают, когда было восстание Спартака, в каких художественных произведения встречаются аллюзии на тему кота Шредингера, но ни в чем не являются настоящими профессионалами! Я против этого! Я гораздо больше уважаю людей, которые ничего этого не знают, не читали Канта и не цитируют Ницше, но зато они профессионалы в своей, пусть даже узкой, области - на таких людях все держится!
Здесь вам, как говорится, не штатишки. Наш инженер, работая за монитором, должен понимать по каким принципам он функционирует.
Простите, Вы, наверное Задорнова любите? Тот - тоже большой любитель плевать в сторону "штатишек". Я вот считаю, что инженер, работающий за монитором, должен в первую очередь выполнять свою работу качественно и в срок. Все остальное - опционально.
Я не говорю про ультра узкую специализацию - я против, но я также против того, чтобы из студентов делали усеченные версии википедии, состоящие из незавершенных поверхностных статей обо всем!
Я на работе (по специальности) сталкиваюсь с огромным количеством технологий и операционных систем, и ничему из этого меня не научили в политехе. Мне на ФАВТе дали знания только Мартынюк, Дрозд, Антощук, Крапива и Коновалова - все остальное - либо бесполезное, вроде ядерной физики, либо я учил сам (программирование, ОСы, проектирование, сети, ТИК, ТТ).
Про преподов я не говорю - они разные есть. От прекрасных до ужасных.
На вопрос, почему универы до сих пор принимают дебилов, вы до сих не ответили еще с топика о взятках, но вообще-то это риторика.
Про свой поток я вообще молчу, я в теме о взятках отписывался про винетку, что не хочу даже половину видеть))))
Скажите, а что Вы преподаете?
У меня вот навсегда в памяти останется то, как проводит лекции Дрозд (у Вас он ведь тоже вел?). Уникально! У него почему-то сидит весь поток, даже самые непроходимые идиоты умудряются что-то понять и что самое интересное - ВСЕ его слушают С ИНТЕРЕСОМ! Это просто загадка, как он завладевает аудиторией! Я не пропустил ни одной минуты его пар, потому что это удивительно! Может, проконсультируетесь с ним, как сделать лекции интересными и у вас будет больше 10%?
У меня вот навсегда в памяти останется то, как проводит лекции Дрозд (у Вас он ведь тоже вел?). Уникально! У него почему-то сидит весь поток, даже самые непроходимые идиоты умудряются что-то понять и что самое интересное - ВСЕ его слушают С ИНТЕРЕСОМ! Это просто загадка, как он завладевает аудиторией! Я не пропустил ни одной минуты его пар, потому что это удивительно! Может, проконсультируетесь с ним, как сделать лекции интересными и у вас будет больше 10%?
Да ладно тебе насчет Дрозда. Предмет у него не особо интересный (диагнотика). У нас он постоянно куда то спешил кароче фигня...
В остальном согласен с FPGA
Видно тему надо переименовать в "Каким должно быть высшее компьютерной образование на кафедре КИСС ? "
Одни АМщики (FPGA, DehumanizeR, cONST, Я) :D
На вопрос, почему универы до сих пор принимают дебилов, вы до сих не ответили еще с топика о взятках, но вообще-то это риторика. И не риторика - просто других нет (понимате? - людей нет. Нету.) --> cейчас берут всех. (см. про 80 %)
Fireball
21.09.2007, 16:29
Видно тему надо переименовать в "Каким должно быть высшее компьютерной образование на кафедре КИСС ? "
Одни АМщики (FPGA, DehumanizeR, cONST, Я) :D
Будет решена эта проблема - подтянутся и остальные кафедры :)
Проблем поднято очень много. Давайте разбирать по кусочкам.
Тогда что это? Кот в мешке? О том, что представляет собой специальность можно узнать лишь проучившись на ней? Только не говорите про эти бумаженки и буклетики, которые раздают кафедры, после их прочтения начинает казаться, что поступаешь в МТИ или Беркли :)?В подобных случаях обычно приводят пример с дантистом или механиком на СТО. Т.е. прежде чем пойти к дантисту (да и вообще к врачу) Вы сначала наводите справки, опрашиваете всех знакомых, узнаете о стаже работы врача и т.д., и на основании этой информации выбираете нужного вам врача. То же самое относительно СТО. В общем, пытаетесь по возможности получить максимум информации из всех доступных источников.
Что же происходит при поступлении: подавляющее большинство абитуриентов ориентируется только на название специальности, и быть может, на те самые буклеты.
Итог плачевен.
А как нужно поступать:
1) найти любой ценой так называемые стандарты интересующей вас специальности (где указан перечень дисциплин, объем и аннотация каждой дисциплины);
2) выяснить, как долго кафедра уже готовит специалистов по этой специальности;
3) опросить знакомых (студентов) уже обучающихся на интересующей вас специальности (кафедре);
и т.п.
До поступления нужно максимально представить себе:
1) чему будут учить;
2) как будут учить.
Чтобы (как я уже писал тут одному молодому человеку) не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. (с) Н. Островский
DehumanizeR
21.09.2007, 21:01
Да ладно тебе насчет Дрозда. Предмет у него не особо интересный (диагнотика). У нас он постоянно куда то спешил кароче фигня...
В остальном согласен с FPGA
Видно тему надо переименовать в "Каким должно быть высшее компьютерной образование на кафедре КИСС ? "
Одни АМщики (FPGA, DehumanizeR, cONST, Я) :D
предмет вообщем-то даже скучный, но полезно его понять - это большая разница! А то, что Дрозд спешил - это вам видимо не везло.
В остальном - это в каком? :D он ведь частично со мной согласен, а частично нет:)
Тебя вообще не понять, кстати)) катишь на никсовые продукты, а у самого на аватаре логотип Qt:D
kj
Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно не мало.
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало ешь
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.
(с) Омар Хайам
Вы просто не оттуда и не тех берете)) и не те критерии главные (не только на поступлении в универ, но и на выпуске (не будем конкретизировать))
Почему заграницей нет такого процента? Или у нас настолько вырождающаяся нация?
FPGA
Согласен, декомпозиция - это здраво :)
То, что Вы предложили, мне не дало тогда ничего кроме множества противоречивых данных. Одни говорили, что фавт - ацтой, другие - что это святое место, третьи - "а я там давно не был", четвертые - "идешь к %%%%, даешь %%% и все нормально" и т.д. Плюс еще куча пиара с разных сторон да и к тому же выбирать не из чего!
То, что на базе нашей кафедры был основан фавт - тоже, как оказывается, ни о чем не говорит))
До поступления нужно максимально представить себе:
1) чему будут учить;
2) как будут учить.
Если на первый вопрос я знал ответ, но не знал, что с ним делать (ну не знал я тогда, нужна ли мне метрология)), то на второй вопрос ответ получить практически невозможно, пока лично не столкнешься с этим процессом, свойства которого варьируют в зависимости от различных обстоятельств!
Тебя вообще не понять, кстати)) катишь на никсовые продукты, а у самого на аватаре логотип Qt:D
Ну Qt же существует для нескольких платформ :) А на юниксы я не качу просто мы обсуждали что нужно преподавать и ктото сказал типа "Мелкософт маст дай". А в большинстве вакансий без него никуда :dry:
Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно не мало.
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало ешь
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.
(с) Омар Хайам
- хайама вот цитируете (видимо много всего знате!)
Вы просто не оттуда и не тех берете))
вас-то взяли! неужели это была ошибка? или как?
и не те критерии главные (не только на поступлении в универ, но и на выпуске (не будем конкретизировать))простите, кто на ком стоял? (с) проф. Преображенский
я ничего не понял...
Почему заграницей нет такого процента?
думаете что нет такого процента... а почему вы так думаете?
Или у нас настолько вырождающаяся нация?
а кого вы имеете в виду?
P.S.
кстати, давайте вспомним - какой универ закончил Джордж Буш младший?
а как вспомним - оадачимся вопросом: как он вообще мог туда поступить? :) :) :) :) :)
- думаем, думаем и ещё раз думаем, анализируем, сопоставляем, делаем выводы...
кстати, давайте вспомним - какой универ закончил Джордж Буш младший?Мажор Д.Буш
Йельский университет, бакалавр по истории, 1968г.
Гарвардский университет, магистр делового администрирования, 1975г.
а как вспомним - оадачимся вопросом: как он вообще мог туда поступить? :) :) :) :) :)
- думаем, думаем и ещё раз думаем, анализируем, сопоставляем, делаем выводы...Папа – член наблюдательных советов обоих университетов
Fireball
22.09.2007, 17:15
Кроме того. Необходимо четкое разделение. Мне, как программеру и сетевику абсолютно не интересны любые триггеры, кроме тех, которые в реляционных СУБД, тиристоры, диоды Шоттки и прочая лабуда.
Вот что по этому поводу думают люди:
http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2158109
Комменты читать не обязательно, а вот по ссылке в новости нужно. Это ж ЛОР :)
А на юниксы я не качу просто мы обсуждали что нужно преподавать и ктото сказал типа "Мелкософт маст дай"
Так и есть, только "тссс!"
Разговор был о необходимости преодоления засилия продуктов одной известной фирмы. ООП или что-нибудь ещё можно объяснить без их продуктов не хуже. Ведь кто-то всё равно будет использовать по работе Java, кто-то C++, кто-то C#, кто-то решит написать свой проект на C, кто-то на LISP... И везде отличия. Это если не упоминать ещё кучу языков на букву "P" Всему до мелочей не обучить, значит должна быть как можно более мощная база широкого применения безотносительно конкретной технологии.
При этом я не призываю всё сносить и ставить GNU/Linux или там OpenBSD, нужно исходить из целесообразности применения той или иной программной платформы, чтоб в аудиториях было разнообразие :) То есть чтоб они были тематическими.
Да, и знать что такое прерывания и как происходит работа с портами ввода-вывода программисту нужно. А у нас такая специальность, что скорее она на стыке ПО и АО с вкраплениями...
катишь на никсовые продукты, а у самого на аватаре логотип Qt:Dа ты что считаешь Qt прерогативой исключительно *никсов? :)
Мажор Д.Буш
Йельский университет, бакалавр по истории, 1968г.
Гарвардский университет, магистр делового администрирования, 1975г.
Папа – член наблюдательных советов обоих университетов
ну пусть папашка помог поступить, учится и окончить. Но ведь в школе-то этьо чудо как-то училось? Как оно школу-то окончить сумело??? :)
DehumanizeR
22.09.2007, 19:44
kj
Простите, но Ваш пост выглядит, как мелкая подначка.
хайама вот цитируете (видимо много всего знате!)
Однажды, Кортнев Андрей Андреевич, который преподавал мне электронику, при помощи кругов Эйлера изобразил, что чем больше человек знает, тем больше он понимает, что он не знает. Поэтому я не берусь давать эмоциональную оценку "много/мало" объективной характеристике.
вас-то взяли! неужели это была ошибка? или как?
Уважайте себя и других - внимательней читайте посты, и тогда не надо будет одно и тоже повторять. Я готовился к поступлению очень серьезно и все три экзамена сдал на пятерки. Была ли это ошибка - ответьте сами.
простите, кто на ком стоял? (с) проф. Преображенский
я ничего не понял...
см. топик о взятках
думаете что нет такого процента... а почему вы так думаете?
потому что у меня человек 20 знакомых, среди которых и бывшие одноклассники, учаться в Америке, Англии, Франции и Германии в разных университетах и у меня есть информация.
Чтобы не вдаваться в подробности, там образование ценят. Более того, преподаватель там - почитаемая и респектабельная профессия.
а кого вы имеете в виду?
вы ставили себе задачу, как в пятом классе, поставить максимальное количество вопросов к предложению?
кстати, давайте вспомним - какой универ закончил Джордж Буш младший?
Вы уверены, что это таки кстати? Или это имеет какое-то отношение к проблемам нашего образования? Кроме Джорджа Буша не так давно был Билл Клинтон, у которого IQ 182 при среднем - 100.
а ты что считаешь Qt прерогативой исключительно *никсов?
Если уж использовать слово "прерогатива" по назначению, то Qt - таки прерогатива линукса, поскольку на нем сделан KDE. Так что, очевидно, у Qt в линуксе особое положение.
THRESHE
Qt, кстати, существует не только для нескольких платформ, а уже и для нескольких языков! - уже есть Qt для Java:good: Qt - вообще сила!:)
Fireball
:good:за ссылку! Вообщем-то написано так же, как у Таненбаума в "Архитектура компьютера". Глубина изложения, конечно, большая))
Но, знаешь, вот эти мощные уважаемые ребята изначально то и получали специальности вроде "инженер" или "математик" или что-то типа того. Тогда просто и не было ИТ-специальностей как таковых. Эти люди сами создали весь этот мир, в который мы только входим. Как Кнут, Таненбаум, Стивенс, Дреппер, Виннер, которые с рождения ИТ. Поэтому у них такие широкие знания! Они могут себе позволить высказывания типа "каждый программист должен знать схему электрическую принципиальную памяти DRAM". А мы с тобой, прежде чем до этого дойдем, должны получить специальность.
Я вообщем-то с тобой не спорю, поскольку у тебя свое мнение. Но мое мнение такое: элементарно вот, как знание всех этих схем помогает программисту, а особенно явисту? Сейчас даже аппартный уровень для встроенных систем программируют все чаще на С++ (даже не на С!). Для общего развития - да! Интересно! Сейчас вообще интересная ситуация: раньше, программирование было прикладной задачей для математики, а сейчас гораздо чаще обратная ситуация, когда математика - прикладная дисциплина для далеко не всех задач программирования.
Но по сути, то есть ты все-таки считаешь, что нам надо три семестра читать электронику? Даже программерам?
THRESHE
Qt, кстати, существует не только для нескольких платформ, а уже и для нескольких языков! - уже есть Qt для Java:good: Qt - вообще сила!:)
Весьма дорогая сила :(
Java must DIE :D
DehumanizeR
22.09.2007, 22:24
Весьма дорогая сила :(
Java must DIE :D
ну почему дорогая? если опен сорс - то бесплатно!:)
я когда-то тоже думал, что java must die, а теперь, когда начал работать, понял насколько глубоко ошибался, насколько крутая штука java!
Кстати, ты вот про вакансии говорил, мол под винду вакансии... посмотри внимательно - большинство вакансий под яву)))
Простите, но Ваш пост выглядит, как мелкая подначка. просто хотелось уточнить что вы имели в виду, когда писали пост. Не уверен что мне это удалось, но обидеть никого не хотел.
Однажды, Кортнев Андрей Андреевич, который преподавал мне электронику, при помощи кругов Эйлера изобразил, что чем больше человек знает, тем больше он понимает, что он не знает. Поэтому я не берусь давать эмоциональную оценку "много/мало" объективной характеристике.
ну от серомности вы явно не помрёте - эт точно :)
Я готовился к поступлению очень серьезно и все три экзамена сдал на пятерки. Была ли это ошибка - ответьте сами.и вы что, уверовали в собственную исключительность? прекратите - пост касался вашего собственного замечания:
Вы просто не оттуда и не тех берете))
но мне всё ясно. не будем разводить флейм - это бессмысленное занятие.
см. топик о взятках
периодически заглядываю в подобные топики - обычно студенчество не понимает происходящего и ерунду болтает. может вы написали что-то более интересное чем розовые бульбы очередных взяткодателей? - ну так дали бы ссылку, что ли...
потому что у меня человек 20 знакомых, среди которых и бывшие одноклассники, учаться в Америке, Англии, Франции и Германии в разных университетах и у меня есть информация.
Чтобы не вдаваться в подробности, там образование ценят. Более того, преподаватель там - почитаемая и респектабельная профессия.
впечатляет конечно - 20 информационных точек. и всё таки углУбимся - а сколько они платят за возможность учится в заграничном университете? приведите цифры. не думаю, чтобы это повредило вашим знакомым.
вы ставили себе задачу, как в пятом классе, поставить максимальное количество вопросов к предложению?ой, только не надо язвить :) это путь в никуда.
лучше поясните свою реплику про нацию - что вас навело на подобную мысль?
Вы уверены, что это таки кстати? Или это имеет какое-то отношение к проблемам нашего образования? Кроме Джорджа Буша не так давно был Билл Клинтон, у которого IQ 182 при среднем - 100.ну а кто начал сравнение с заграницей? я вот и привёл в качестве яркого образчика...
Если уж использовать слово "прерогатива" по назначению, то Qt - таки прерогатива линукса, поскольку на нем сделан KDE. Так что, очевидно, у Qt в линуксе особое положение.согласен. :)
Qt - вообще сила!:)5+
правильной дорогой идёте, товарищи :)
Почему заграницей нет такого процента? Или у нас настолько вырождающаяся нация?Хороший вопрос.
К нему можно приобщить еще и вопрос: почему там нет коррупции в образовании?
Отвечу так.
Может быть, ходили когда-нибудь на курсы иностранного языка? Все заплатили за обучение. Начали учиться. Прошел месяц, и половина группы пропала. Через месяц, пропала еще половина от остатка. На следующий семестр остались учиться 15-20% от исходного множества.
Объяснение. На коком-то этапе обучающиеся поняли, что у них «не поперло» с иностранным языком:
а) для одних – не дано (не получается учиться);
б) для других – не интересно;
в) для третьих – преподаватель показался не компетентным;
г) у четвертых – как оказалось, не хватает времени;
и т.д.
На этих курсах их абсолютно ничего не держит. Вот люди и ушли. Их даже тестировать и отчислять не пришлось. Некоторые, скоро вернутся (для новой попытки) некоторые будут искать себя в других областях. Коррупции на курсах иностранных языков тоже нет (а смысл?).
В итоге, остались только те, кому интересно и у кого получается учиться (те самые 20%).
Западная система образования, использует тот же принцип что и описанные одесские курсы иностранных языков.
Там для студента целевой функцией являются не диплом, или статус, а знания. Меркантильный америкос, если он учится и не получает знаний, значит он просто разбрасывает деньги по улице + тратит свое время (которое тоже деньги). Вместо этого он может, например, пойти учеником механика на СТО и очень скоро научится прилично зарабатывать.
Что же у нас?
Поступил абитуриент в ВУЗ. После определенного времени обучения он для себя сделал вывод а) или б) или в) или г) или их композицию. Нужно сваливать. Но он же ж не уходит. Почему? Потому что ВУЗ дает:
а) диплом;
б) статус студента;
в) некоторым, отсрочку от армии;
г) некоторым, возможность еще 5 лет повисеть на шее у родителей, занимаясь ничегонеделанием;
Если пункт а) с каждым годом становится все менее актуален (правда не по всем специальностям и не во всех секторах экономики страны), то пункт б) очень сильно довлеет над умами студентов и их родителей.
Чтобы совсем было ясно, что такое статус студента – это понты которые он вешает на уши обществу. Ну, например, почувствуйте разницу (родители молодого человека при общении со своими знакомыми):
а) наш Петя работает на заводе токарем;
б) наш Петя учится в УНИВЕРСИТЕТЕ!!!
Это и есть статус, за который они держатся. Этому Пете не хочется вставать утром и идти на завод гайки крутить (где ему собственно и место). Ему хочется 5 лет утром выходить из дома с папочкой / портфельчиком и белым воротничком и идти в УНИВЕРСИТЕТ. А то, что он в этом университете ноль и пустышка, ну так об этом же мы никому не скажем, правда?
А потом (после окончания университета) начинается:
«Ну, как ты Петя, можешь, что по своей специальности? Нет? А что ж так? А ну это ж они виноваты, они плохо тебя учили. Ну конечно, это же они ставили тебе оценки за деньги. Это ж ВУЗы не учат. Это ж система такая гнилая. Это не ты, это они виноваты. Ну ничего, не плач. Мы еще кинем бабла и ты пойдешь учиться в ШАГ. Но только в этот раз смотри! Ух! Чтобы там все нормально было. Ты понял Петя?».
И вот так держится этот восьмидесяти процентный балласт нулей пустышек и тупиц за эти пункты мотивации а) – г) и убивает систему.
DehumanizeR
23.09.2007, 17:04
kj
вы что, уверовали в собственную исключительность?
Ну что вы! Только на потоке еще человек 15, которые сами сдали отлично вступительные экзамены и вообще отличные студенты, те 20%, если хотите)
обычно студенчество не понимает происходящего и ерунду болтает. может вы написали что-то более интересное чем розовые бульбы очередных взяткодателей? - ну так дали бы ссылку, что ли...
Вы только что мне напомнили, как мы в "Чайке" шли на обед, а администратор нас не пускал со словами: "Сначала пойдут люди, а потом пойдут студенты". Будучи недавним представителем студенчества, имею о теме коррупции в ВУЗах свое представление. Топик о взятках находится на этом же форуме. Вы, как ИТ-шник, наверное, умеете пользоваться поиском ;)
впечатляет конечно - 20 информационных точек. и всё таки углУбимся - а сколько они платят за возможность учится в заграничном университете? приведите цифры. не думаю, чтобы это повредило вашим знакомым.
Совершенно разное количество денег. В зависимости от программ и специальностей - от 2000 евро в год до 35000 фунтов в год. Там есть гранты, программы для талантливых, программы для молодых исследователей и много других программ, благодаря которым часть или все затраты берет на себя университет или сторонняя организация, к тому же даже обычная стипендия - 800-1000 евро в месяц покрывает затраты на учебу! А сколько платят студенты НТФа, которые на втором курсе отказываются даже изучать немецкий? - это не единичные случаи и на моем потоке в том числе! Или от количества денег зависит желание учиться? Дело не в этом. Там поступают за знаниями. Более развернутый ответ дал FPGA
ну а кто начал сравнение с заграницей? я вот и привёл в качестве яркого образчика...
Джордж Буш младший при поступлении относился к "золотой молодежи", Вы бы еще Ксению Собчак вспомнили или Пэрис Хилтон)) В любой стране мира папочка-президент устроит даже дебила-сына в самый престижный ВУЗ. Про заграницу я вспомнил по той причине, что там ситуация в принципе другая, там не существует студентов, спящих на лекции. И если у Буша младшего просто мозгов нет, то у половины наших студентов даже нет желания, чтобы они были. Опять-таки, развернутый ответ дал FPGA
FPGA
:good: в точку! Все верно!
Случайно заглянул в эту ветку и хочу сказать пару слов, которые касаются не только компьютерного, но и всего высшего образования в стране.
Система высшего образования, созданная еще в советские времена устарела до такой степени, что ее стоит полностью рушить и создавать по-новому. Темпы развития техники и технологий возрасли до такой степени, что даже специалисты не успевают за своими конкурентами, не говоря уже о наших преподавателях с их учебными планами, утверждаемыми за год . Да за год технологии успевают устареть, не то что учебные планы.
Высшее образование должно прежде всего научить специалиста быстро самостоятельно научиться новому. Пятилетнее образование это нонсенс.
Я думаю, что будущее за семестровым обучением. Если тебе не хватает знаний, за семестр можно запросто заполнить пробелы в образовании, а практика всегда даст больше любого сидения на лекциях и семинарах. И обязательное дистанционное обучение, когда не отходя от рабочего места, оплатив символическую сумму можно было бы получить всю информацию по интересующему вопросу.
Просто в стране масса чиновников от образования, протирающих штаны, которые давно оторваны от реальной жизни.
Хотел бы узнать, что думают люди знающие про следующую вещь: функциональное программирование. И про необходимость того, чтобы изучать его в ВУЗе. Не слышал, чтобы где-то у нас читались подобные курсы. Читаются ли?
Не секрет, что по сравнению с огромных сообществом программистов C\C++ или Java, людей, знакомых с Haskell или ML (и так далее) предельно мало. Конечно, последние языки, и функциональное программирование в целом, не так востребовано. Но оно формирует совершенно иной способ мышления, может быть даже "выворачивает на изнанку" мысли, приученные к императивному (даже +ООП) программированию. Думаю, это полезно, даже просто в целях расширения кругозора.
Так или иначе, в последнее время все больше людей начинают интересоваться "функциональностями". Некоторые из функциональных фишек присутствуют в Python, Ruby и других языках. И в C# 3.0 и LINQ добавились идеи из функциональной парадигмы: новый синтаксис для лямбда-функций, ленивости и др. Появляются такие языки, как F#, Cω, Scala, и другие, которые помимо своей функциональности могут взаимодействовать с библиотеками .NET или Java. Значит, это всё-таки нужно!
Может это всё кажется несколько надуманным и не слишком полезным, но я бы не отказался прослушать курс лекций хотя бы даже по LISP-у у себя в университете. :) Всё-таки, сколько лет уже идее лямбда-абстракций, и эта тема достаточно формализирована, чтобы функциональное программирование пришлось по душе даже чистым математикам :).
Случайно заглянул в эту ветку и хочу сказать пару слов, которые касаются не только компьютерного, но и всего высшего образования в стране.
Система высшего образования, созданная еще в советские времена устарела до такой степени, что ее стоит полностью рушить и создавать по-новому. Темпы развития техники и технологий возрасли до такой степени, что даже специалисты не успевают за своими конкурентами, не говоря уже о наших преподавателях с их учебными планами, утверждаемыми за год . Да за год технологии успевают устареть, не то что учебные планы.
Высшее образование должно прежде всего научить специалиста быстро самостоятельно научиться новому. Пятилетнее образование это нонсенс.
Я думаю, что будущее за семестровым обучением. Если тебе не хватает знаний, за семестр можно запросто заполнить пробелы в образовании, а практика всегда даст больше любого сидения на лекциях и семинарах. И обязательное дистанционное обучение, когда не отходя от рабочего места, оплатив символическую сумму можно было бы получить всю информацию по интересующему вопросу.
Просто в стране масса чиновников от образования, протирающих штаны, которые давно оторваны от реальной жизни.
Не могу сказать что система устарела. В ней устарел только один момент-в советские времена имено преподаватели, как научные деятели, владели наиболее передовой информацией. А сейчас, при отсутствии не то что научной а даже элементарной практической деятельности, знания преподавателей очень быстро устаревают. Но это не значит что стоит ломать систему. Очень многое, в первую очередь основы, которые дают такие преподы не теряют актуальности и на данный момент. Тот вариант, который предлогаете вы, приведет к американской системе образования, и будет у нас потом на создание тупой формы будут выделять по 4 человека.
Да за год технологии успевают устареть, не то что учебные планы.
А при чем тут технологии к учебным планам? Технологиям учить почти что и не должны.
Высшее образование должно прежде всего научить специалиста быстро самостоятельно научиться новому.
Золотые слова!
Пятилетнее образование это нонсенс.
А вот с этим связи не вижу. Высшее образование должно быть 5 лет, иначе высшим оно не будет.
Идея примерно такова:
Полтора-два года - основы предмета, основы самообразования, специализация. Год работы по специальности. Отсев . Год повышения квалификации по специальности. Каждые два года посеместровое заочное повышение квалификации.
Может быть для фундаментальной науки пять лет это и не так много, но для практически для любого технического вуза пять лет - это эпоха. И если сегодня учить студента передовым технологиям, то за пять лет эти знания практически устаревают.
И кстати переход армии на контрактную основу, что осечет 30% студентов, воспринимающих высшее образование, как отсрочку от армии.
Идея примерно такова:
Полтора-два года - основы предмета, основы самообразования, специализация. Год работы по специальности. Отсев . Год повышения квалификации по специальности. Каждые два года посеместровое заочное повышение квалификации.
Может быть для фундаментальной науки пять лет это и не так много, но для практически для любого технического вуза пять лет - это эпоха. И если сегодня учить студента передовым технологиям, то за пять лет эти знания практически устаревают.
Это проблема, если учить студентов технологиям, что вовсе и не нужно. Что-то реально новое появляется крайне редко.
Высшее образование должно давать человеку определенный профессиональный и междисциплинарный кругозор, способность к системному мышлению, способность узнавать что-то новое самостоятельно.
Я понимаю, что может идти речь о том, что технических специалистов с высшим образованием так много не нужно. Подход, который Вы описали, имеет право на существование, но давайте высшим образованием это не называть.
Я Вас поддерживаю, но к сожалению большинство современных ВУЗов превратились в аппарат по зарабатыванию денег на студентах, а не в поставщика специалистов и интеллектуалов. Жаждущий знаний студент может может больше добиться за два года практической работы, чем за пять лет обучения в ВУЗе.
Изменилось что-то за 2 года?
И вообще, чем хуже образование - тем меньше конкурентов у меня на рынке труда. :)