Просмотр полной версии : Служение Богу и деньги
Св.Михаил
28.10.2012, 13:35
Вопросы взаимоотношения этих двух понятий (служение Богу и деньги) поднимаются регулярно в разных темах. Давайте именно здесь обсуждать, может ли служение Богу быть как-то связано с деньгами.
Только пожалуйста не выносите сюда обсуждение того, как Церковь используется различными корыстными личностями для своего обогащения. Для этого есть соседняя тема "Церковь - бизнес или служение Богу?". Обсуждаем только с позиции "церковь как служение Богу".
Тихон Петрович
01.11.2012, 14:43
Служение Богу на прямую связано с деньгами.
При этом, одни служат а другие бабло снимают
протоиерей Сергий
01.11.2012, 15:26
Михаил, в этом разделе Вас просто заболтают...
Поэтому, если хотите серьезно исследовать проблему, добро пожаловать в "Православие": создайте аналогичную тему. Там есть возможность отсеивать всякую болтовню.
Св.Михаил
01.11.2012, 15:54
Михаил, в этом разделе Вас просто заболтают...
Поэтому, если хотите серьезно исследовать проблему, добро пожаловать в "Православие": создайте аналогичную тему. Там есть возможность отсеивать всякую болтовню.
Ну, от болтологов и там не спрятаться. И хотелось бы, чтобы обсуждалось вне привязки к определенной конфессии (точнее, обсуждать со всех сторон).
Тихон Петрович
01.11.2012, 16:27
Михаил, в этом разделе Вас просто заболтают...
Поэтому, если хотите серьезно исследовать проблему, добро пожаловать в "Православие": создайте аналогичную тему. Там есть возможность отсеивать всякую болтовню.
Справедливости ради следует признать, что не только православная церковь жадна до маленьких желтеньких кружочков, кои так любил Великий Комбинатор. Прочие церкви тоже не подарки. Так что тема на месте. Но православные жаднее всех, судя по всему(((
grremlin
02.11.2012, 00:04
Михаил, Вы не рассматривали идею прикрутить опрос в качестве материализации vox populi?
По теме - ведь Христос ясно говорит, что несовместимы
8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
9 Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
10 ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.
Св.Михаил
02.11.2012, 07:27
Грэм, по-моему ты неправильно понял процитированный тобой отрывок, ведь он по сути говорит об обратном: не берите с собой запасов, потому что вы заслуживаете того, чтобы вас накормили и одели. Другое дело, что слова из стиха 8 четко дают понять, что давать Божьи дары надо, не требуя награды, а слова из 10 стиха говорят, что служитель Бога достоин пропитания и одежды, а не пиршеств, часов "по статусу" и мерседеса.
grremlin
02.11.2012, 07:59
Грэм, по-моему ты неправильно понял процитированный тобой отрывок, ведь он по сути говорит об обратном: не берите с собой запасов, потому что вы заслуживаете того, чтобы вас накормили и одели. Другое дело, что слова из стиха 8 четко дают понять, что давать Божьи дары надо, не требуя награды, а слова из 10 стиха говорят, что служитель Бога достоин пропитания и одежды, а не пиршеств, часов "по статусу" и мерседеса.
На всякий случай опишу свое понимание этого отрывка :)
1. Не брать денег ни за проповедь благой вести, ни за сделанное при помощи своих (полученных от Св. духа) способностей добро, ни при каких условиях
2. Не стремиться к накоплению ни при каких условиях - о наличии самого необходимого позаботится Бог, остальное - вредно
3. Не давать НИКОМУ повода усомниться в своем бескорыстии
Как-то так
Св.Михаил
02.11.2012, 08:46
На всякий случай опишу свое понимание этого отрывка :)
1. Не брать денег ни за проповедь благой вести, ни за сделанное при помощи своих (полученных от Св. духа) способностей добро, ни при каких условиях
2. Не стремиться к накоплению ни при каких условиях - о наличии самого необходимого позаботится Бог, остальное - вредно
3. Не давать НИКОМУ повода усомниться в своем бескорыстии
Как-то так
Каким именно образом Бог позаботится о наличии самого необходимого у этого бескорыстного служителя? Пришлет ворон, как это было с Илией?
протоиерей Сергий
02.11.2012, 09:01
На всякий случай опишу свое понимание этого отрывка :)
1. Не брать денег ни за проповедь благой вести, ни за сделанное при помощи своих (полученных от Св. духа) способностей добро, ни при каких условиях
2. Не стремиться к накоплению ни при каких условиях - о наличии самого необходимого позаботится Бог, остальное - вредно
3. Не давать НИКОМУ повода усомниться в своем бескорыстии
Как-то так
А что в входит в понятие "самое необходимое"?
grremlin
02.11.2012, 09:36
Каким именно образом Бог позаботится о наличии самого необходимого у этого бескорыстного служителя? Пришлет ворон, как это было с Илией?
Вы думаете, что Бог не найдет способ, как это устроить? Вы ему не верите? или только не доверяете?
Св.Михаил
02.11.2012, 11:36
Вы думаете, что Бог не найдет способ, как это устроить? Вы ему не верите? или только не доверяете?
Знаешь, есть притча о человеке, который ждал спасения от наводнения от Бога и отказывался от спасателей, которые хотели ему помочь? В результате он утонул и спрашивал Бога, почему Он не помог. А Бог ответил: Я хотел помочь, послал спасателей, а ты отказался.
Я верю в то, что через людей, которые жертвуют в церковь, Бог заботится о служителях.
grremlin
02.11.2012, 12:22
Я верю в то, что через людей, которые жертвуют в церковь, Бог заботится о служителях.
А Христос, говоря "не берите ни золота, ни серебра", впустую сотрясал воздух?
Св.Михаил
02.11.2012, 13:34
А Христос, говоря "не берите ни золота, ни серебра", впустую сотрясал воздух?
Думаю, драг.металлы в те времена могли ассоциироваться с накоплением богатства. Благовестники должны были рассчитывать только на восполнение их нужд. Заметь: не сказано "не берите ничего", но "не берите ни золота, ни серебра".
grremlin
02.11.2012, 13:38
Думаю, драг.металлы в те времена могли ассоциироваться с накоплением богатства. Благовестники должны были рассчитывать только на восполнение их нужд. Заметь: не сказано "не берите ничего", но "не берите ни золота, ни серебра".
прочитайте еще раз... Христос ничего не забыл, даже ЗАПАСНУЮ одежду упомянул среди вещей, которых велел НЕ брать... какие уж тут метафоры, если перечисляется все, кроме трусов (не изобрели еще). Сказал - ни золота, ни серебра, ни меди - это НЕ ЗНАЧИТ, что можно брать бумажные деньги
UPD
Я вот тут подумал - вот Вы, Михаил, описывая манипуляции с хлебом и вином, настаиваете на повторении этих манипуляций в точности, как описано, да? А почему же слова "не берите денег у людей" нуждаются в "правильном" понимании и верном в свете решений очередного съезда партии истолковании? Не двойная мораль, не?
Само служение Богу денег не требует, но служители должны что-то есть, где-то жить, где-то проводить обряды, кормить своих детей, на чём-то ездить на работу... А человек слаб. Хочется жить сначала в хорошем дома, а потом и в роскошном. Ездить сначала хоть на чём-то, потом на хорошей машине, а потом уже и бронированные гелендвагены, покушать капустки, потом свининки, а дальше сёмги с устрицами.
(и не будем зацикливаться на православных, все денюжку любят).
Тихон Петрович
10.11.2012, 23:55
Само служение Богу денег не требует, но служители должны что-то есть, где-то жить, где-то проводить обряды, кормить своих детей, на чём-то ездить на работу... А человек слаб. Хочется жить сначала в хорошем дома, а потом и в роскошном. Ездить сначала хоть на чём-то, потом на хорошей машине, а потом уже и бронированные гелендвагены, покушать капустки, потом свининки, а дальше сёмги с устрицами.
(и не будем зацикливаться на православных, все денюжку любят).
Человек, любящий до самозабвения денюшку не может называться христианином.
Одно принципиально не вяжется с другим))
а вот тут вы правы. полностью.
Человек, любящий до самозабвения денюшку не может называться христианином.
слышал где-то - "я люблю не деньги, а то, что на них можно купить"
Думаю наши христиане тоже любят не сами бумажки с циферками, а роскошь и власть.
Получение опреденных преференций для служителей культа и является основным смыслом любой религии.
Каждый судит в меру своей испорченности.
Япончика классно хоронили в Москве. Отпевание.
На Ваганьсковском.
Карабаса, в свое время. Отпевание.
А вот, кто помнит, Стояна - ну, как то неприлично получилось.. Отпевание?????????
Горячие 90-е плюс недавнешние....
А можно вопрос? Почему римские воины бросали жребий об одежде Иисуса? Неужели они были такими нищими, что их устраивало и рубище Христа?
Михаил, Вы не рассматривали идею прикрутить опрос в качестве материализации vox populi?
По теме - ведь Христос ясно говорит, что несовместимы
Полностью согласен с Михаилом. Ничего брать с собой не надо, поскольку все что вам нужно вы получите на месте. Не думайте об этом, верьте и этого достаточно.
В истории были неоднократные случаи и такие святые называются бессребреники. Они лечили бесплатно и тем не менее были и обуты, одеты и сыты.
Япончика классно хоронили в Москве. Отпевание.
На Ваганьсковском.
Карабаса, в свое время. Отпевание.
А вот, кто помнит, Стояна - ну, как то неприлично получилось.. Отпевание?????????
Горячие 90-е плюс недавнешние....
Достаточно часто отпеваю, и большинство людей даже не понимают что происходит и для чего это надо.
Да и я почти во всех случаях я не знаю этого человека, чем он жил, что делал. А молитву разрешительную читаю.
Единственное что меня утешает, так эта фраза в молитве "..но о всех сих сердцем сокрушенным покаяся и от тех всех вины и юзы (от того, что связывает) да разрешит его.."
Т.е. только те грехи прощаются, в которых было раскаяние.
А можно вопрос? Почему римские воины бросали жребий об одежде Иисуса? Неужели они были такими нищими, что их устраивало и рубище Христа?
Я думаю они поняли, что Он был не простым человеком, поэтому делили его одежду, еще они хотели похвастаться наверно перед другими
grremlin
20.11.2012, 16:25
Я думаю они поняли, что Он был не простым человеком, поэтому делили его одежду, еще они хотели похвастаться наверно перед другими
А если так?
Так ли, не так, но суд завершился, и приговоренного Пилат "предал на распятие". Вот как описывает это в главе 15 евангелист Марк:
А воины отвели Его внутрь двора, то есть в преторию, и собрали весь полк;
И одели Его в багряницу, и, сплетши терновый венец, возложили на Него;
И начали приветствовать Его: радуйся, Царь Иудейский!
И били Его по голове тростью, и плевали на Него и, становясь на колени, кланялись Ему.
Когда же насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, одели Его в собственные одежды Его и повели Его, чтобы распять Его.
Что ж, описание весьма подробное и красочное, создается впечатление что там присутствовал сам евангелист. Но, простите, не было тому свидетелей. Во-первых, все ученики Иисуса еще накануне, "оставивши Его бежали". Об этом же пишет и сам евангелист Марк: "Тогда, оставивши Его, все бежали. Один юноша, завернувшись по нагому телу в покрывало, следовал за ним; и воины схватили его. Но он, оставив покрывало, нагой убежал от них" (Марк, 14:50-52). А во-вторых, никто не мог видеть этой сцены по той простой причине, что ни один посторонний человек, особенно иудей, не мог находиться в римском претории.
Далее события развивались следующим образом: поглумившись над осужденным, его повели на место казни. По пути к Голгофе и был встречен Симон Киринеянин, которого заставили нести крест. Евангелист Матфей пишет об этом довольно туманно (гл. 27):
32. Выходя, они встретили одного Киринеянина, по имени Симона; сего заставили нести крест Его.
Казалось бы, ничего необычного, встретили человека и заставили нести крест. Но евангелист Марк в главе 15 уточняет:
21. И заставили проходящего некоего Киринеянина Симона, отца Александрова и Руфова, идущего с поля, нести крест Его.
Это в первый день Пасхи, в праздник праздников, когда даже думать о работе величайший грех, человек возвращался с поля?! Да-а. Нет слов...
Вернемся, однако к Евангелию от Матфея.
33. И пришедши на место, называемое Голгофа, что значит: "лобное место",
34. Дали Ему пить уксуса, смешанного с желчью; и, отведав, не хотел пить.
Лучше бы не переводил Матфей слово Голгофа! На арамейском это означает "маковка", иногда - "череп", и происходит от слова "гулголет" - череп. Холм получил свое название из-за характерной формы, напоминающей голову человека. Лобное же место (место казней) находилось в Иерусалиме совсем в другой стороне.
35. Распявшие же Его делили одежды Его, бросая жребий;
Интересно, представлял ли Матфей, о чем пишет? Скорее всего, нет. Вряд ли римские солдаты бросали жребий из-за одежды странствующего проповедника, которая состояла из штанов и длинной рубахи...
Евангелист Иоанн и тут оказался осведомленнее всех, он точно знал, какая была одежда, и как конкретно делили ее солдаты:
Глава 19
23. Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху.
24. Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, - да сбудется реченное в Писании: "разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий".
Так поступили воины. Мало того, что Иоанн одел Иисуса в греческую одежду (евреи не носили хитонов), но еще и наделил римских солдат знанием Писания, которым могли похвастать только знатоки из книжников и фарисеев: " да сбудется, мол, реченное в Писании..." (Книга псалмов, 21:19). Откуда римской солдатне было знать еврейское Писание и тем более псалмы царя Давида?
Вернемся однако к Евангелию от Матфея. Довольно любопытна следующая сцена:
45. От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого.
46. А около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже, Мой! для чего Ты Меня оставил?
Правда, ни один исторический источник ничего не сообщает о тьме, покрывшей всю землю на целых три часа. Даже если бы это было полное солнечное затмение, то и оно длилось бы всего несколько минут, но его не было на территории Иудеи в эти дни. Что же до тьмы, то она действительно "была по всей земле" с 6 часов 29 минут, в это время без всякого чуда заходит в Иерусалиме солнце. Но на этот раз евангелист не погрешил в переводе смысла сказанного на арамейском, но вот следующий стих...
47. Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он.
Человек произносит: "Боже мой, почему ты меня оставил", на понятном для всех языке, а окружающие, для которых этот язык тоже является родным, думают, что он зовет Илью?! Для Матфея имя "Илья" созвучно со звательным падежом выражения "Боже мой". Но эта схожесть звучания может смутить только иноязычного человека. На арамейском "Или" - это Боже мой, а имя "Илья-пророк" звучало бы "Илияhу нави!" Согласитесь, что это совсем не одно и то же.
Итак, испытав все предсмертные муки, распятый узник скончался....
И вот, завеса в храме разодралась на-двое, сверху до низу; и земля потряслась; и камни расселись;
И гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли,
И вышедши из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
Надеюсь, вы не забыли, что по еврейскому календарю даты меняются не в 12 часов ночи, а с заходом солнца? Таким образом, по Матфею, Иисус скончался вечером в пятницу по европейскому календарю, и в субботу - по еврейскому. Праздник Песах продолжается. Именно в это время, по Матфею, произошли на глазах всего народа, паломников и священнослужителей Храма все эти страшные события с завесой в Храме и землетрясением.
Евангелист Лука дополняет картину катаклизма, постигшего Иудею следующей подробностью: "И померкло солнце, и завеса в храме раздралась посредине" (Лука, 23:45).
Картина устрашающая: землетрясение, рассевшиеся камни, полное трехчасовое затмение солнца, массовый выход мертвецов из гробов, и, наконец, разодравшаяся на две части завеса перед Святая Святых в Храме. Для тридцатитысячного населения Иерусалима этого было бы достаточно, чтобы навеки сохранить в памяти народной все эти события, как хранится память о разрушении Первого и Второго Храма. Но... не отмечено в тридцать третьем году н.э. в этом районе ни землетрясения, ни солнечного затмения, ни массового воскресения мертвых. Молчит и Талмуд о беспричинно разорвавшейся завесе в Храме. Не зря молчит, так как во времена Второго Храма завеса перед Святая Святых и так состояла из двух частей - правой и левой. Во времена Первого Храма завеса представляла собой одно полотнище, а во времена Иисуса речь могла идти только о завесах, а не о завесе! Так что "раздралась" она не сама. За триста лет до рождения Иисуса она уже состояла из двух частей (как символ Второго Храма).
Наступил вечер. К Пилату приходит "богатый человек из Аримафеи, именем Иосиф, который также учился у Иисуса; он пришел к Пилату, просил тела Иисусова" (Матфей, 27:57-58).
"Добренький" Пилат тут же удовлетворил просьбу Иосифа. Ох, не в обычаях римлян было поступать таким образом! Зачем тогда было распинать страдальца и вешать над его головой табличку: "Сей есть Царь Иудейский", да еще на трех языках - греческом, "римском" и еврейском? Не для того ли, чтобы устрашить народ, дабы все знали, каково объявлять себя царем? С распятыми преступниками обходились иначе: их не разрешали снимать, они висели на страх населению неделями.
59. И взяв Тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею И положил его в новом своем гробе, который высек он в скале; и привалив большой камень к двери гроба, удалился.
Евангелист Марк уточняет, что все это произошло вечером в пятницу: глава 15
42. И как уже настал вечер, потому что была пятница, то есть, день пред субботою,
43. Пришел Иосиф из Аримафеи, знаменитый член совета, который и сам ожидал Царствия Божия, осмелился войти к Пилату и просил Тела Иисусова.
Лука добавляет: глава 23
55. Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось Тело Его;
56. Возвратившись же приготовили и масти, и в субботу остались в покое по заповеди.
Отметим: все принимавшие участие в погребении тела Иисуса, поступали по заповеди.
Версия Иоанна: глава 19
После сего Иосиф из Аримафеи, ученик Иисуса, но тайный - из страха от Иудеев, просил Пилата, что бы снять Тело Иисуса, и Пилат позволил. Он вышел и снял Тело Иисуса.
Пришел также и Никодим, приходивший прежде к Иисусу ночью, и принес состав из смирны и алоя, литр около ста.
Итак они сняли Тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи.
На том месте, где Он распят, был сад, и в саду гроб новый, в котором еще никто не был положен:
Там положили Иисуса ради пятницы Иудейской, потому что гроб был близко.
Евангелисты в один голос твердят, что все произошло в пятницу. Именно поэтому Иосиф поспешил выпросить у правителя тело покойного и успеть похоронить его до наступления субботы. Мог ли "знаменитый член совета" (Синедриона) не знать, что суббота уже наступила? В Иерусалиме в это время года смена дат наступает как раз в шестом часу (а точнее в 6 часов 29 минут). Если Иисус скончался в девятом часу, то это была уже не пятница, а суббота! Незачем было Иосифу Аримафейскому рисковать расположением Пилата, выпрашивать у него "тела Иисусова", прикасаться к трупу и тем более, перемещать его, если хоронить в субботу запрещено.
Тело Иисуса должно было остаться на кресте до исхода субботы. Снять его могли только в субботу вечером (по-европейски), в 18 часов 49 минут (суббота заканчивается позже, чем начинается). Именно в это время произошла смена дат, и наступил первый день недели.
У евангелиста Иоанна это несоответствие еще разительнее. Он пишет в главе 19, что суд над Иисусом только начался в шесть часов вечера:
Тогда была пятница пред Пасхою, и час шестый, И сказал Пилат Иудеям: се, Царь ваш!
Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя кроме кесаря.
Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели.
Следовательно, суд происходил в пасхальную субботу. Мало того, что все первосвященники тем самым нарушили ее святость, они, вместо того, чтобы возлежать за пасхальным столом, сами повели приговоренного на Голгофу. В Великую субботу?! Абсурд.
И еще, по Иоанну, эта "пятница" растянулась невероятно. За время с шести часов вечера произошел суд, затем приговоренный проделал с крестом весь свой скорбный путь от "Лифостротона" до Голгофы, там его распяли, установили вертикально крест и прибили к кресту таблицу с надписью на трех языках - "Иисус Назорей, Царь Иудейский".
20. Эту надпись читали многие из Иудеев, потому что место, где был распят Иисус , было недалеко от города, и написано было по-Еврейски, по-Гречески, по-Римски.
Иерусалимские иудеи в святое для них время пренебрегли заповедями и остались за городом, чтобы прочесть надпись на кресте? Дальше некуда.
Ни одно из канонических Евангелий не говорит напрямую о том, что Иисуса прибили к кресту гвоздями. Согласно Деяниям апостолов, Иисус умер "повешенным на дереве" (5:30). В Послании к Галатам апостол Павел пишет о той же процедуре распятия: "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвой, - ибо написано: "проклят всяк, висящий на дереве" (3:13). Лишь Евангелие от Иоанна, и то косвенно, словами Фомы неверующего, утверждает, что Иисус был пригвожден к кресту: "если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю" (Иоанн, 20:25). Несмотря на это, в Храме Гроба Господня существует алтарь Гвоздей Святого Креста, а на греческом острове Статус, в монастыре архангела Гавриила, паломникам демонстрируют "великую реликвию" - гвоздь, которым был прибит к кресту Иисус Христос.
Как же было на самом деле? К кресту обычно привязывали. При таком виде распятия, мучения приговоренного длились гораздо дольше. Да и тело пригвожденного человека, не удержало бы своего веса и сорвалось с креста. Логика подсказывает, что применялся смешанный вид распятия: приговоренного привязывали к кресту, а затем, если не было цели продлевать его мучения, прибивали гвоздями его руки и ноги. Судя по тому, что Иисус умер через пять-шесть часов после распятия, к нему был применен именно этот способ казни - обильное кровотечение намного ускоряло наступление смерти.
Далее Лука утверждает, что женщины, присутствовавшие при "положении во гроб" тела Иисусова, возвратились домой и "приготовили благовония и масти, и в субботу остались в покое по заповеди". Другими словами, ближайшее окружение покойного жило по еврейским законам и соблюдало заповеди. Если так, то бессмысленны слова о том, что они приготовили благовония и масти. Они вообще были не нужны. По еврейским законам, как только на гробовую доску насыпали первый слой земли или закрыли гробницу (дверь или камень, значения не имеет), захоронение считается состоявшимся, и после этого тревожить тело покойного категорически запрещается. Теряют смысл начальные слова следующей, 24 главы Евангелия от Матфея: "В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие..." Пришли они, чтобы умастить тело покойного. У Матфея об этом не говорится прямо, но вытекает из контекста, Марк же говорит напрямую: "по прошествии субботы, Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти - помазать Его" (Марк, 16:1). Если они жили по заповедям (а иначе и быть не могло), то этот эпизод невозможен. Ни близким, ни пришедшим с ними "некоторым другим" у гроба нечего было делать. Похороны уже состоялись.
Есть еще одна деталь, о которой не ведали евангелисты. Тела покойников у евреев никогда не умащались мастями и благовониями, ни во времена Второго Храма, ни в настоящее время. Закон говорит так: ритуальное очищение покойника производят только водой. Все. Очищение духовное тоже производится водой. Никакие притирания и благовония не применяются, они попросту запрещены законом. Зря надрывался Никодим, как об этом говорит Иоанн, неся на себе к месту захоронения "состав из смирны и алоя, литр около ста". Вымыслом являются и последующие слова стиха 40: "итак они взяли Тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи". Не погребают так "обыкновенно Иудеи"!
На этом профанация обычаев не кончается. По закону, еврея, погибшего от рук нееврея, хоронят без ритуального очищения. Его не обмывают и не поливают водой. Делается это для того, чтобы вызвать ярость Всевышнего против убийц, близкие как бы взывают к Нему о мести. Иисуса не обмывали и, тем более, не умащали! И об этом не мог не знать член Синедриона Иосиф Аримафейский. Господа, уберите из "Храма гроба Господня" Камень Помазания, который вы показываете всем паломникам. Вы говорите им: "вот камень, на котором тело Иисуса, снятое с креста, было окроплено "смесью мирры и алое", и где Богоматерь плакала над Ним прежде, чем Его унесли в гробницу".
Далее. Никогда евреи не располагали кладбищ и даже отдельных гробниц на том месте, где производились казни. Никогда! Даже "знаменитый" член Синедриона не мог высечь себе в скале гробницу на "лобном месте". Само наличие гробницы в этом конкретном месте говорит о том, что казнь Иисуса не могла здесь состояться. Голгофа находилась в другом месте.
А вот еще одна неувязка. Читаем у Матфея:
62. На другой день, который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату
Собрались, как следует из дальнейшего текста, на совещание. Такого не могли себе позволить ни "первосвященники", ни фарисеи, так как "день, который следует за пятницею" - это Суббота, притом совпадающая с днями праздника (Песах празднуется целую неделю). Нет такой силы, которая заставила бы почтенных людей нарушить святость этого дня, даже если им будет угрожать немедленное изгнание из города и общины, что для еврея того времени было равносильно духовной и физической смерти. Даже в наши дни, в шестидесятые годы пало правительство, только из-за того, что его глава нарушил святость субботы. Что уж говорить о тех временах. Не уцелел бы Синедрион, не уцелели бы "первосвященники" заодно с книжниками и старейшинами, а Иудейское восстание, начавшееся сорока годами позднее, началось бы немедленно!
И вот, невзирая на субботу, почтенные граждане пришли к Пилату испросить у него назначения стражи у могилы Иисуса, дабы ученики его не украли тело и не сказали потом, что он воскрес.
65. Пилат сказал им: имеете стражу, пойдите, охраняйте, как знаете.
66. Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать.
Первосвященники, потомки Аарона, коэны, которым законом запрещено даже приближаться к кладбищу, пошли на кладбище? Для этого их следовало связать и насильно доставить на кладбище, ибо добровольно они бы туда не пошли. И вот первосвященники и фарисеи (которых в Евангелиях то и дело обвиняют в буквальном исполнении заповедей) в субботу не только явились к Пилату по делу, но и пошли на кладбище, чтобы поставить там на камне печать? Да о ней в субботу даже думать - величайший грех, не то что брать в руки!
Конечно, это только краткий анализ "событий", которые, по Евангелиям, произошли с Иисусом в Иудее, Галилее и Иерусалиме. Но и он дает основание утверждать, что свидетельства евангелистов не заслуживают доверия. Описанные события в Израиле не могли произойти - исторические реалии того времени исключают это.
Forrest Gump
20.11.2012, 21:35
Автор кто? Про Евангелия спрашиваете?
Про Евангелия спрашиваете?
"Толкователя" :)
Св.Михаил
23.11.2012, 17:32
Грэм, тебе не кажется, что автор этой статьи умышленно перевирает?
Он утверждает, что тьма "от шестого час до девятого" имеет отношение к заходу солнца. Можно было бы подумать, что автор просто не разбирается в этом вопросе. Но нет. буквально через пару предложений он упоминает, что сутки в Иудее начинались с заходом солнца, то есть первый час ночи начинался в 18:00, а первый час дня - в 6:00 утра, то есть "6 часов" в Иудее были полуднем. О каком заходе солнца идет речь???
grremlin
23.11.2012, 18:08
Понимаете, какая штука - я вообще склонен скептически относиться к рассказам о делении времени суток на равные интервалы в столь давние эпохи, заведомо до появления хронометра... если же брать конкретно данный случай, то таки да, во время весеннего равноденствия в тех краях солнце заходит примерно в 6 часов вечера :) так что темно должно было быть с полудня до трех часов дня, тут автор явно перепутал теоретически-иудейское и современное измерение времени (или нарочно сгустил краски для драматизма и убедительности)
Кстати, тьма опустилась на всю землю, или всю ту землю?
3% текста опровергнуто :) продолжим?
Тихон Петрович
23.11.2012, 23:57
Каждый судит в меру своей испорченности.
В данном случае - в меру испорченности церкви))) Увы.
протоиерей Сергий
24.11.2012, 08:23
...Мало того, что Иоанн одел Иисуса в греческую одежду (евреи не носили хитонов), но еще и наделил римских солдат знанием Писания, которым могли похвастать только знатоки из книжников и фарисеев: " да сбудется, мол, реченное в Писании..." (Книга псалмов, 21:19). Откуда римской солдатне было знать еврейское Писание и тем более псалмы царя Давида?
А кто сказал, что римские солдаты знали Писание? Нигде про это не говорится.
Автор этого "исследования", видимо, выдумал сей факт, как и то, что евреи не носили хитонов.
См.Библию - Исход (ст. 40-41): "...сделай и сынам Аароновым хитоны, сделай им поясы, и головные повязки сделай им для славы и благолепия, и облеки в них Аарона, брата твоего, и сынов его с ним, и помажь их, и наполни руки их, и посвяти их, и они будут священниками Мне".
Комментарий от Лопухина: " Умолчание об устройстве священнических хитонов и поясов даст основание предполагать, что они не отличались от соответствующих одежд первосвященника (ср. 39:27). Название же священнической повязки — «мигбаа» (39:28; Лев 8:13) отличается от имени первосвященнического головного убора «мицнефет», что в свою очередь указывает на различие в устройстве и самих головных украшений".
Тихон Петрович
24.11.2012, 14:30
А кто сказал, что римские солдаты знали Писание? Нигде про это не говорится.
Автор этого "исследования", видимо, выдумал сей факт, как и то, что евреи не носили хитонов.
См.Библию - Исход (ст. 40-41): "...сделай и сынам Аароновым хитоны, сделай им поясы, и головные повязки сделай им для славы и благолепия, и облеки в них Аарона, брата твоего, и сынов его с ним, и помажь их, и наполни руки их, и посвяти их, и они будут священниками Мне".
Комментарий от Лопухина: " Умолчание об устройстве священнических хитонов и поясов даст основание предполагать, что они не отличались от соответствующих одежд первосвященника (ср. 39:27). Название же священнической повязки — «мигбаа» (39:28; Лев 8:13) отличается от имени первосвященнического головного убора «мицнефет», что в свою очередь указывает на различие в устройстве и самих головных украшений".
Других возражений, надо полагать, нету?)))
grremlin
24.11.2012, 14:49
Других возражений, надо полагать, нету?)))
Спасибо за цитатку :) протоС снова заврался, по своему обыкновению :)
Знание римскими солдатами ВЗ проистекает из следующей цитаты
23 Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху.
24 Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, --да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины.
А он увидел устройство хитона :) или снова протосничает, считая всех глупее себя :)
Тихон Петрович
24.11.2012, 15:01
Спасибо за цитатку :) протоС снова заврался, по своему обыкновению :)
Знание римскими солдатами ВЗ проистекает из следующей цитаты
А он увидел устройство хитона :) или снова протосничает, считая всех глупее себя :)
Увы, все повторяется))))
Спасибо за цитатку :) протоС снова заврался, по своему обыкновению :)
Знание римскими солдатами ВЗ проистекает из следующей цитаты
А Вы не предполагаете, например, что данная вставка могла быть комментарием автора?
grremlin
25.11.2012, 22:39
А Вы не предполагаете, например, что данная вставка могла быть комментарием автора?
Вообще-то данная "вставка" имеется в синодальном переводе (http://azbyka.ru/biblia/?Jn.19:24) и никакого отношения к автору не имеет... странно видеть подобный комментарий, написанный священником...
вы грремлин опять что-то недопоняли или перепутали и на основе этого делаете какие-то выводы, не хорошо гражданин грремлин не хорош:)
автор имеется в виду - апостол Иоанн, который прокомментировал действие солдат сославшись на пророческий псалом Давида.
С чего бы это римским солдатам должно было знать Псалтирь?!
Св.Михаил
26.11.2012, 07:28
Чтобы было понятнее, проведу параллель: когда говорилось в ВЗ, что человек, восстановивший Иерихон, погиб, и исполнилось пророчество, что умрет восстановивший стены этого города, то это ведь не значило, что этот человек стремился к смерти, чтобы исполнить пророчество. Так и солдаты понятия не имели, что своими действиями исполняют пророчество.
grremlin
26.11.2012, 07:37
Чтобы было понятнее, проведу параллель: когда говорилось в ВЗ, что человек, восстановивший Иерихон, погиб, и исполнилось пророчество, что умрет восстановивший стены этого города, то это ведь не значило, что этот человек стремился к смерти, чтобы исполнить пророчество. Так и солдаты понятия не имели, что своими действиями исполняют пророчество.
Чтобы было понятнее, проведем перпендикуляр - там сказано "да сбудется реченное в...", а вовсе не "и исполнилось пророчество ...". Авторская вставка в прямую речь - это подлог, Вы не находите?
Чтобы было понятнее, проведем перпендикуляр - там сказано "да сбудется реченное в...", а вовсе не "и исполнилось пророчество ...". Авторская вставка в прямую речь - это подлог, Вы не находите?
прямая речь там окончена, если ты можешь видеть,
а сказано: "да сбудется реченное а Писании", по-моему написано потому что еще многому реченному во всём Писании надлежит сбыться.
ни легче ли признать свою ошибку чем яростно отмазываться, попутно делая неумные выводы?
протоиерей Сергий
26.11.2012, 09:42
прямая речь там окончена, если ты можешь видеть,
а сказано: "да сбудется реченное а Писании", по-моему написано потому что еще многому реченному во всём Писании надлежит сбыться.
ни легче ли признать свою ошибку чем яростно отмазываться, попутно делая неумные выводы?
Увы, он так и не смог признать, что русские князья не бывали в Монголии:)
Ему оказалось легче заявить, что вообще не было столицы Золотой Орды в Поволжье:)
Да и с хитоном Христа у него "ошибка вышла":)
Но давайте помолимся Господу, чтобы он вразумил нашего заблудшего брата во Христе, который порой не осознает, что пишет...
Тихон Петрович
26.11.2012, 11:32
Увы, он так и не смог признать, что русские князья не бывали в Монголии:)
Ему оказалось легче заявить, что вообще не было столицы Золотой Орды в Поволжье:)
Да и с хитоном Христа у него "ошибка вышла":)
Но давайте помолимся Господу, чтобы он вразумил нашего заблудшего брата во Христе, который порой не осознает, что пишет...
Правильно.
Вместо ответа в очередной раз перейдем на личность.
А вдруг никто не заметит?))))))
Увы, он так и не смог признать, что русские князья не бывали в Монголии:)
Ему оказалось легче заявить, что вообще не было столицы Золотой Орды в Поволжье:)
Да и с хитоном Христа у него "ошибка вышла":)
Но давайте помолимся Господу, чтобы он вразумил нашего заблудшего брата во Христе, который порой не осознает, что пишет...
Давайте, если честно, то давно хотел предложить это и никак не решался, но теперь решено!
протоиерей Сергий
26.11.2012, 13:49
Давайте, если честно, то давно хотел предложить это и никак не решался, но теперь решено!
Благодарю:)
Еще давайте помолимся и о Тихоне Петровиче...
Он тоже, видимо, нуждается с этом.
скажите, есть какая то особая молитва по этому поводу?
Тихон Петрович
26.11.2012, 14:11
скажите, есть какая то особая молитва по этому поводу?
Ага. Направленная на изгнание бесов)))
Тихон Петрович
26.11.2012, 14:12
Благодарю:)
Еще давайте помолимся и о Тихоне Петровиче...
Он тоже, видимо, нуждается с этом.
Помолитесь. Буду признателен.
Вообще-то данная "вставка" имеется в синодальном переводе (http://azbyka.ru/biblia/?Jn.19:24) и никакого отношения к автору не имеет... странно видеть подобный комментарий, написанный священником...
Вы не поняли, я имел ввиду автора - Ионна Богослова. Сама вставка, "-да сбудется реченное в Писании:", она выделена от основного текста.
Помолитесь. Буду признателен.
Имена в студию.... Я за ники молиться не буду :)
grremlin
26.11.2012, 19:11
Вы не поняли, я имел ввиду автора - Ионна Богослова. Сама вставка, "-да сбудется реченное в Писании:", она выделена от основного текста.
Еслт бы было написано хотя бы так, как здесь
And they said to one another, “Let us not tear it, but let us cast lots for it, who will be allowed to have it.” And the scripture was fulfilled that says, “They divided my garment among them and for my clothing they cast lots.” The soldiers therefore did these things.
никаких вопросов бы не возникло, все просто, понятно и логично - что сказали солдаты, что содержалось в пророчестве, и указание на то, что пророчество сбылось
Но мы имеем то, что имеем -
Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, – да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины.
Либо кучу грамматических ошибок (в церковно-славянском варианте вообще фраза кишит двоеточиями, причем подряд), или более позднюю вставку, к Иоанну не имеющую отношения...
Помиримся на неточностях перевода? :)
протоиерей Сергий
26.11.2012, 19:18
Еслт бы было написано хотя бы так, как здесь
никаких вопросов бы не возникло, все просто, понятно и логично - что сказали солдаты, что содержалось в пророчестве, и указание на то, что пророчество сбылось
Но мы имеем то, что имеем -
Либо кучу грамматических ошибок, или более позднюю вставку, к Иоанну не имеющую отношения...
Помиримся на неточностях перевода? :)
Прекрасное предложение:)
А как быть в Вашими словами о поездках русских князей в Монголию через тайгу, да еще за шесть тысяч километров? Тут опять ошибки перевода?
Может быть, помиримся и тут, признав таки, что никто из русских князей в Монголии не был, т.к. столица Золотой Орды была в Поволжье?:)
Помиримся на неточностях перевода? :)
Означает ли этот вопрос, что Вы согласны с тем, что воины не знали Писание?
протоиерей Сергий
26.11.2012, 19:24
Означает ли этот вопрос, что Вы согласны с тем, что воины не знали Писание?
Как и то, что вместе с автором "исследования" grremlin не знал, что хитон носили не только греки?:)
grremlin
26.11.2012, 19:26
Означает ли этот вопрос, что Вы согласны с тем, что воины не знали Писание?
Теперь согласен. Нельзя ставить автору в вину безграмотность переводчиков.
протоиерей Сергий
26.11.2012, 19:29
Теперь согласен. Нельзя ставить автору в вину безграмотность переводчиков.
А как с хитоном и Монголией?
Кто тут проявил безграмотность?
Тихон Петрович
27.11.2012, 21:46
Имена в студию.... Я за ники молиться не буду :)
А протоиерей Сергей будет. Он обещал!
grremlin
27.11.2012, 22:17
А протоиерей Сергей будет. Он обещал!
Я вот думаю, неплохо бы заказать Мобиману молебен о прибавлении ума протоСу... Может, согласится отслужить бесплатно? ;)
Св.Михаил
27.11.2012, 22:37
Имена в студию.... Я за ники молиться не буду :)
А Иисус молился за Симона, у которого был ник "Камень".
grremlin
28.11.2012, 07:05
А Иисус молился за Симона, у которого был ник "Камень".
Любомир бы сейчас спросил, кому молился - сам себе? Он ведь с Отцом был - одно целое :)
Любомиру нехватает элементарного образования. он просто не знает азов - природу Христа.
лишний раз над его недостатками смеятся не надо..
grremlin
28.11.2012, 08:19
Любомиру нехватает элементарного образования. он просто не знает азов - природу Христа.
лишний раз над его недостатками смеятся не надо..
Кто говорил о недостатках? У него как раз все в порядке, он мыслит, а не изображает из себя попугая, вызубрившего катехизис вместе с опечатками...
я говорю о недостатках.
прежде чем боротся с противником на его территории надо как минимум изучить его карту.
а то он со своими смешными вопросами как мальчик с деревянной сабелькой.
протоиерей Сергий
28.11.2012, 08:27
Я вот думаю, неплохо бы заказать Мобиману молебен о прибавлении ума протоСу... Может, согласится отслужить бесплатно? ;)
А Вы придете на этот молебен?:)
В свое время зарекся писать в разделе религия, смотрю ничего не поменялось.
Как тут в начале выразились "болтология" процветает.
А по теме-
18. Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.
(Первое послание к Тимофею 5:18)
---------------------------------------------------------------------------------
9. Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?
(Первое послание к Коринфянам 9:9)
----------------------------------------------------------------------------------
[11. Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся.
(Второе послание к Фессалоникийцам 3:11)
-----------------------------------------------------------------------------------
3. и, по одинаковости ремесла, остался у них и работал; ибо ремеслом их было делание палаток.
(Деяния св. Апостолов 18:3)
-------------------------------------------------------------------------------------
10. Я весьма возрадовался в Господе, что вы уже вновь начали заботиться о мне; вы и прежде заботились, но вам не благоприятствовали обстоятельства.
11. Говорю это не потому, что нуждаюсь, ибо я научился быть довольным тем, что у меня есть.
12. Умею жить и в скудости, умею жить и в изобилии; научился всему и во всем, насыщаться и терпеть голод, быть и в обилии и в недостатке.
13. Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе.
14. Впрочем вы хорошо поступили, приняв участие в моей скорби.
15. Вы знаете, Филиппийцы, что в начале благовествования, когда я вышел из Македонии, ни одна церковь не оказала мне участия подаянием и принятием, кроме вас одних;
16. вы и в Фессалонику и раз и два присылали мне на нужду.
17. Говорю это не потому, чтобы я искал даяния; но ищу плода, умножающегося в пользу вашу.
18. Я получил все, и избыточествую; я доволен, получив от Епафродита посланное вами, как благовонное курение, жертву приятную, благоугодную Богу.
(Послание к Филиппийцам 4:10-18)
----------------------------------------------------------------------------------------------
В свое время зарекся писать в разделе религия, -
зарок дал и опять тут как тут.
легко у тебя. слово сам дал, слово сам взял...
или ты и не зарекался, а так решил покрасоватся?
xex
grremlin
28.11.2012, 10:45
Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.
Вы не могли бы подробнее - кто имеется в виду под волами молотящими?
Случайно, не такие волы?
http://www.eresi.net/images/stories/vol.jpg
"Меня до глубины души возмущает, когда некоторые на христианских форумах начинают обсуждать пасторов, упрекать их в тунеядстве и распространении лжеучений! Кто клевещет на пасторов, тот не был в их шкуре. Что ж... вступлюсь за пасторов, как сумею, потому что я - один из них...
Пастор - это тяжкий труд! Судите сами.
Я встаю в 9 утра, а иногда даже в 8.30! Принимаю ванну, завтракаю и сразу звоню по мобильному лидеру молитвенной группы нашей благословенной церкви, чтобы узнать, кто был в 5 утра на утренней молитве и за что молились.
Потом я еду на своём джипе в церковь. Дороги у нас плохие, вот и пришлось купить джип! Не покупать же подержанный "Уазик"! А то ведь я проповедую людям процветание, а сам буду позориться перед ними на б.у. Пусть прихожане гордятся церковью!
В церкви я пью кофе и проверяю посылки, чтобы выбрать из полученного новые книги и диски. Я должен первым их прочитать, прослушать и просмотреть, чтобы отобрать, что можно людям дать читать, слушать и смотреть, а что нельзя! Кроме того, я беру оттуда новые проповеди, пока люди этого ещё не прочитали, не послушали и не посмотрели.
А книги и диски, которые я разрешаю, библиотекарь потом выставляет на продажу. Мы с ним цену вместе ставим. Это мой бизнес. Чем я хуже других? Апостол Павел тоже бизнесом занимался - палатки по ночам шил!
Потом я проверяю работу уборщиков. У меня в кабинете должно быть идеально чисто, потому что там я принимаю помазанников.
Потом я по безлимиту скачиваю проповеди и конспектирую их для служений. Думаете, это легко? А вы попробуйте!
Кто вам сказал, что вы имеете право закрывать рот у вола молотящего? Я и есть такой вол, то есть, бык, который молотит! Я пашу, как бык!
Вы же не знает, как тяжело заставить наш народ отдать 10 процентов денег каждый месяц мне! Знаете, как тяжело преодолевать их страх и жадность? Это очень тяжело! Некоторых от жадности приходится страхом проклятия Малахии спасать, чтобы им же потом легче было! Легче в карманах! А то ведь на что я потом буду книги и кассеты новые закупать, чтобы потом им перепродавать в два дорога?
А что, вы предлагаете мне где-то работать? А как я тогда буду молиться, читать Библию и книги и скачивать проповеди? Вы издеваетесь?
Я должен процветать, чтобы приехал ко мне другой помазанник и сказал: "Брат! Воистину с тобой Бог! Халиллуйя!"
А как моя жена трудится, помогая мне в служении! Труженица моя! Когда я устаю конспектировать чужие проповеди или скачивать по безлимиту, то это она делает за меня, а потом проповедует в четверг вместо меня! А как она умеет заказать столик и обед или ужин в ресторане для наших встреч с приезжими помазанниками! Это уметь надо! Разве мы едим чужой хлеб даром?
А вы пробовали завести толпу с помощью музыки? Надо ещё и особую интонацию в голосе сделать и особые песни в особой последовательности подобрать, а когда надо, то сделать паузу, а потом закричать! Это не каждый может! На это не каждый способен! И ещё надо знать, когда дать жест клавишнику, чтобы тот подыграл в конце проповеди для усиления театрального эффекта. У нас ведь церковь, а не цирковь! Всё должно быть по высшему разряду!
А ещё надо охране платить, чтобы кто-то вдруг не пришёл и не начал распускать клевету про меня, что я бездельник и махинатор. Я пастор, и это тяжкий труд! Кто не верит, попробуйте сами!
А как прихожане достают со своими проблемами! Хорошо, хоть помощники у меня есть, а у них тоже помощники, а то бы я сам всё это делал тоже! Денег им дай! Помоги им! Сами заработать не могут, что ли? Или не могут у соседей попросить? Чего, спрашивается, сразу к пастору за помощью и деньгами лезть? Кто бы мне помог! Всё сам тяну.
Господь повелел благовестникам жить от благовестия. Вот я и благовествую прихожанам, что если они мне не отдадут 10 процентов зарплаты каждый месяц, то Бог их проклянёт. Так я и живу от благовестия.
Это мой тяжкий крест и труд. Или вы не согласны? Я помазанник, поэтому никто не имеет права меня критиковать. Лучше за собой следите, чем за мной или вашим пастором-помазанником!
Если я неправ, то молитесь, чтобы Бог мне это открыл! Но не судите меня, потому что судимы будете! Но если даже вы правы, но Бог не скажет мне этого лично или через помазанников типа меня, то это не от Бога! Не может простой прихожанин слышать Бога! Только помазанник типа меня может, и я говорю, как от Бога. Поэтому непослушный мне – непослушен Богу!
Бунтари! Это жадность и зависть ко мне и вашим пасторам типа меня заставляют вас пытаться насолить пасторам на форумах и в церквях! Вы – никто, вы не имеете права нас судить!
Так что во избежание проклятия нищеты требую отдавать мне 10 процентов ваших зарплат, плюс пожертвования и жертвы благодарения. И не забудьте конверты подписать! Я положу свои руки на ваши конверты с деньгами и вашими написанными фамилиями, помолюсь и сниму проклятие нищеты с вас.
Да, Христос искупил нас от проклятия закона, но только не от этого! Если вы не отдаёте мне 10 процентов своих денег, то вы воруете у Бога в моём лице, поэтому будет проклятие! Покайтесь, воры! Отдайте мне 10 процентов ваших денег, и я обещаю, что ничего хуже, чем у вас есть, с вами не случится!
Кстати, я так занят, что мне пришлось назначить раз в неделю часы приёма, чтобы в другое время я всё время был в помазании и мог готовиться к проповедям и служениям, за что я и беру с вас десятину от всех десятин, которые вы приносите, не считая моей зарплаты и приношений. А вы говорите, что пастор – не профессия! Это тяжкий труд. Если не верите, попробуйте. Будьте благословенны. Мы вас любим!"
Тихон Петрович
30.11.2012, 23:59
я говорю о недостатках.
прежде чем боротся с противником на его территории надо как минимум изучить его карту.
а то он со своими смешными вопросами как мальчик с деревянной сабелькой.
Некоторые вопросы вовсе не смешны. И ответы придуманные отцами церкви далеко не всегда удовлетворяют требованиям логики и последовательности))) В легендах вообще концы с концами сходятся с трудом)))
Некоторые вопросы вовсе не смешны. И ответы придуманные отцами церкви далеко не всегда удовлетворяют требованиям логики и последовательности)))
пример?
Вы не могли бы подробнее - кто имеется в виду под волами молотящими?
Волы - это люди, которые учат других людей Библии. Другими словами они в церквях как Епископы, Пасторы иногда Дьяконы, Евангелисты и Учителя.
Они заслуживают плату и они вправе потребовать эту плату с людей, как Апостол Павел говорил Коринфянам.
9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?
10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое.
11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?
12 Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову.
13 Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника?
14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.
15 Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою.
(1 Коринфянам.9:9-15)
Это место из писания многое объясняет. Кто имеет право брать деньги. За что, он имеет право брать деньги.
lalalyla
05.01.2013, 01:06
Вопросы взаимоотношения этих двух понятий (служение Богу и деньги) поднимаются регулярно в разных темах. Давайте именно здесь обсуждать, может ли служение Богу быть как-то связано с деньгами.
Только пожалуйста не выносите сюда обсуждение того, как Церковь используется различными корыстными личностями для своего обогащения. Для этого есть соседняя тема "Церковь - бизнес или служение Богу?". Обсуждаем только с позиции "церковь как служение Богу".
"Церковь как служение Богу" и "Служение Богу и деньги" - это две разные позиции. Что конкретно требуется обсудить?
Тихон Петрович
05.01.2013, 03:29
Волы - это люди, которые учат других людей Библии. Другими словами они в церквях как Епископы, Пасторы иногда Дьяконы, Евангелисты и Учителя.
Они заслуживают плату и они вправе потребовать эту плату с людей, как Апостол Павел говорил Коринфянам.
Это место из писания многое объясняет. Кто имеет право брать деньги. За что, он имеет право брать деньги.
Короче: гоните бабло, овцы!!!
Пастырь кушать хочет!
grremlin
05.01.2013, 08:11
"Церковь как служение Богу" и "Служение Богу и деньги" - это две разные позиции. Что конкретно требуется обсудить?
Обсудить требуется, что имеет высший приоритет - "даром получили, даром отдавайте", или "не заграждай рта у вола"
korbofos
06.01.2013, 21:41
Это место из писания многое объясняет. Кто имеет право брать деньги. За что, он имеет право брать деньги.Иметь право брать деньги можно только по Закону!
---------- Сообщение добавлено 06.01.2013 в 22:46 ----------
9. Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?
Еще в Моисеевом законе написано, что эти волы должны быть оскоплены т.е. кастрированы. Так, что будем делать?
---------- Сообщение добавлено 06.01.2013 в 23:23 ----------
Вопросы взаимоотношения этих двух понятий (служение Богу и деньги) поднимаются регулярно в разных темах. Давайте именно здесь обсуждать, может ли служение Богу быть как-то связано с деньгами.
Давайте определимся о каких деньгах будет идти речь. Ведь не для кого не секрет, что в церкви существует два вида денег. - Это: 1).Добровольные пожертвования. 2).Десятина (т.е. 10% от всех твоих доходов принадлежат церкви, приходу, религиозной организации).
Иметь право брать деньги можно только по Закону!А где это Вы видели или читали о таком законе,который разрешал бы взимать с людей их кровно заработанное бабло??? Или может существует Божий Закон,который дает такое право???[COLOR="Silver"]
Ведь не для кого не секрет, что в церкви существует два вида денег. - Это: 1).Добровольные пожертвования.Да,Вы правы!!!
2).ДесятинаЭту мифическую выдумку придумал и использовал ап.Павел.
(т.е. 10% от всех твоих доходов принадлежат церкви, приходу, религиозной организации).Кто сможет посчитать 10% от моих доходов,если никто о них не знает? Или Вы думаете,что люди сами в честном порядке несут в церковь именно 10% от своих доходов??? Это чистейшей воды вымогательство! Следовательно сами прихожане раскрывают свои секреты перед служителями церкви по своей наивности и глупости.А те в свою очередь расширяют и без того уже широкий круг под названием "Бумеранги".Бумерангами называют тех из людей,которых неоднократно кидают по жизни,но они каждый раз возвращаются обратно:)
lalalyla
07.01.2013, 00:08
Обсудить требуется, что имеет высший приоритет - "даром получили, даром отдавайте", или "не заграждай рта у вола"
Даром не дается ничего. Я не поняла просто, о чем идет речь. По поводу церкви и денег тема уже есть. Служение Богу в этой теме опять подразумевается под служением Богу церкви? Тогда зачем она нужна, если дублирует уже существующую?
grremlin
07.01.2013, 07:10
Даром не дается ничего.
Чтобы избежать недопонимания - это были слова Христа :) видимо, он таки знал что-то, дающееся даром, и предостерегал учеников от продажи этого :)
Я не поняла просто, о чем идет речь. По поводу церкви и денег тема уже есть. Служение Богу в этой теме опять подразумевается под служением Богу церкви? Тогда зачем она нужна, если дублирует уже существующую?
А вот тут уже церковь не является главным героем :) не только в церкви люди занимаются деятельностью, которую считают служением Богу. А зачем нужна тема? Ну, к примеру, чтобы мы с Вами могли высказать свое мнение :) ну и заодно, чтобы мы смогли услышать (если сможем) и чужое мнение по этому вопросу :)
korbofos
07.01.2013, 08:58
[COLOR="Silver"]А где это Вы видели или читали о таком законе,который разрешал бы взимать с людей их кровно заработанное бабло??? Налоги платите?
---------- Сообщение добавлено 07.01.2013 в 10:03 ----------
Или может существует Божий Закон,который дает такое право???Существовал, который давал такое право!
---------- Сообщение добавлено 07.01.2013 в 10:15 ----------
---------- Сообщение добавлено 07.01.2013 в 10:35 ----------
Эту мифическую выдумку придумал и использовал ап.Павел. Кто сможет посчитать 10% от моих доходов,если никто о них не знает? Приведите из Библии слова ап. Павла о сборе 10% (десятин)?!:rtfm:
lalalyla
07.01.2013, 11:13
Чтобы избежать недопонимания - это были слова Христа :) видимо, он таки знал что-то, дающееся даром, и предостерегал учеников от продажи этого :)
А вот тут уже церковь не является главным героем :) не только в церкви люди занимаются деятельностью, которую считают служением Богу. А зачем нужна тема? Ну, к примеру, чтобы мы с Вами могли высказать свое мнение :) ну и заодно, чтобы мы смогли услышать (если сможем) и чужое мнение по этому вопросу :)
Я когда сказала о том, что даром не дается ничего, имела в виду не продажу. :)
Может быть я невнимательно читала, но не увидела ничего, что писали бы про служение Богу просто, без церкви. :) Ну, да ладно, по теме скажу следующее. Не имеет никакого значения, отдаешь даром, в обмен на деньги или на что-то другое. Меры у всех разные. В процессе задействовано две стороны - дающая и принимающая. Принимающая имеет такие же возможности соглашаться с условиями обмена или нет :).
Точно так же отдавать можно материальное, а можно просто хорошо относиться к человеку, молиться за него или хотя бы просто хорошо о нем думать. Вариантов множество, причем эти разные варианты возможны для одного и того же отдающего с разными принимающими. Главное, чтобы было содержание одно во всех этих процессах -любовь.
Налоги платите?Уплата налогов в нашей стране-это не закон,а скорее всего вымогательство.
Существовал, который давал такое право!Существовал-это прошедшее время.Мы с Вами говорим о сегодняшнем дне.
Приведите из Библии слова ап. Павла о сборе 10% (десятин)?!:rtfm:Пожалуйста читайте.... "При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских. В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду. (1 Кор. 16:1-2) Или Вы думаете,что сегодня в сектантских церквях просто так ходят с ведерочком в руках по рядам после службы и промывания мозгов у прихожан???:) Обратите внимание еще на слова ап.Павла,где он говорит:"При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских". Он установил)))))))) Большая шишка видите ли нашелся:)
grremlin
07.01.2013, 17:09
Или Вы думаете,что сегодня в сектантских церквях просто так ходят с ведерочком в руках по рядам после службы и промывания мозгов у прихожан???:)
Не ходят, но передают по рядам :) св.Михаил рассказывал :)
Тихон Петрович
07.01.2013, 18:19
Не ходят, но передают по рядам :) св.Михаил рассказывал :)
И ходят!
Сам видел))))
korbofos
07.01.2013, 20:05
[COLOR="Silver"]
Пожалуйста читайте.... "При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских. В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду. (1 Кор. 16:1-2) Я вас просил привести слова ап. Павла о 10% (десятине), где вы здесь увидели 10%???
Я вас просил привести слова ап. Павла о 10% (десятине), где вы здесь увидели 10%???Дружище!!! Вы к словам то не цепляйтесь.Когда я Вам говорил о выдумках Павла,я имел в виду саму десятину и сбор бабла в целом.А 10-ти процентная она или же 30-ти процентная-это уже особого значения не имеет. Я акцентировал свою мысль на том,что именно ап.Павел является одним из основоположников такого лохотрона. Бабло в сектантских церквах собирали, собирают и будут собирать благодаря ап.Павлу.Это самый настоящий людской развод.Людей разводят на деньги прикрываясь Богом.Вот она настоящая беда христианского мира.
---------- Сообщение добавлено 07.01.2013 в 23:59 ----------
Не ходят, но передают по рядам :)Наверное бегают передавая по рядам:)
св.Михаил рассказывал :)Поверьте мне,я расскажу Вам больше.Ведь я сам бывший протестант:)
grremlin
08.01.2013, 08:13
Дружище!!! Вы к словам то не цепляйтесь.Когда я Вам говорил о выдумках Павла,я имел в виду саму десятину и сбор бабла в целом.А 10-ти процентная она или же 30-ти процентная-это уже особого значения не имеет. Я акцентировал свою мысль на том,что именно ап.Павел является одним из основоположников такого лохотрона. Бабло в сектантских церквах собирали, собирают и будут собирать благодаря ап.Павлу.Это самый настоящий людской развод.Людей разводят на деньги прикрываясь Богом.Вот она настоящая беда христианского мира.
Вы совсем забыли про Петра... тот брал 100%, а кто приносил не все, того мог и казнить, не отходя от кассы...
Тихон Петрович
08.01.2013, 12:16
Вы совсем забыли про Петра... тот брал 100%, а кто приносил не все, того мог и казнить, не отходя от кассы...
Да уж, сурьёзный был мужичинка))))))))
За утайку бабла - к стенке!!!
korbofos
08.01.2013, 12:30
Вы к словам то не цепляйтесь.За слова отвечать надо!
---------- Сообщение добавлено 08.01.2013 в 13:48 ----------
А 10-ти процентная она или же 30-ти процентная-это уже особого значения не имеет.Еще как имеет потому, что десятина, а не тридцатина имеет отношение к Закону Моисееву, который ап.Павел как бывший фарисей знал наизусть. Но тем не менее не упамянул о ней (десятине) в своих посланиях, а это означает, что сбор 10%(десятины) на сегодняшний день не является законным!:rtfm:
---------- Сообщение добавлено 08.01.2013 в 14:15 ----------
"При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских". Он установил)))))))) Большая шишка видите ли нашелсяВы вырвали из контекста стих, дополнив его своим мнением - вводите людей в заблуждение! Читайте контекст: - 1. "При сборе же для святых поступайте так, как я
установил в церквах Галатийских".2." В первый день недели каждый из вас пусть
отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему
состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду".(1-е Коринфянам 16:1-2) - Если внимательно и не предвзято читать то, можно понять, что речь идет о добровольных пожертвованиях!
За слова отвечать надо!Мы с Вами не на зоне находимся,чтобы за базар ответ держать.
Еще как имеет потому, что десятина, а не тридцатина имеет отношение к Закону Моисееву, который ап.Павел как бывший фарисей знал наизусть. Но тем не менее не упамянул о ней (десятине) в своих посланиях, а это означает, что сбор 10%(десятины) на сегодняшний день не является законным!:rtfm:[COLOR="Silver"]Это лишний раз доказывает то,что ап.Павел перевернул с ног на голову весь Моисеев Закон.А на каком спрашивается основании??? Кто он такой???По какому праву??? Где такое видано,чтобы человек мог отменить Божий Закон,если не было указания на это от самого Бога??? Даже сам Иисус говорил:"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить"(Матф 5:17). Павел не был пророком и его никто кроме язычников не признавал.Что это за дешевый авторитет,которому удалось все отменить по своему усмотрению??? Более того,сегодня в сектантских церквах с великим удовольствием собирают у людей денежку.Вы поинтересуйтесь на каком основании они это делают??? Любой сектантский пастырь Вам скажет,что он опирается не на Моисеев Закон,а на самого ап.Павла
Вы вырвали из контекста стих, дополнив его своим мнением - вводите людей в заблуждение! Читайте контекст: - 1. "При сборе же для святых поступайте так, как я
установил в церквах Галатийских".2." В первый день недели каждый из вас пусть
отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему
состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду".(1-е Коринфянам 16:1-2) - Если внимательно и не предвзято читать то, можно понять, что речь идет о добровольных пожертвованиях! Да,речь идет о добровольных пожертвованиях.Но установил эти пожертвования именно ап.Павел по своему личному усмотрению.На каком основании??? Кто он такой,что сует свой нос не в свои дела??? Кто ему дал такое право вообще???
Св.Михаил
09.01.2013, 07:44
[/COLOR]Еще как имеет потому, что десятина, а не тридцатина имеет отношение к Закону Моисееву, который ап.Павел как бывший фарисей знал наизусть. Но тем не менее не упамянул о ней (десятине) в своих посланиях, а это означает, что сбор 10%(десятины) на сегодняшний день не является законным!:rtfm:
Разве ап.Павел является судьей, что из закона Моисеева оставлять, а что убирать??? По-моему право на это есть только у Христа. А Иисус сказал о десятине: "... и того не оставлять" (Матф.23:23)!
grremlin
09.01.2013, 07:51
Разве ап.Павел является судьей, что из закона Моисеева оставлять, а что убирать??? По-моему право на это есть только у Христа. А Иисус сказал о десятине: "... и того не оставлять" (Матф.23:23)!
Михаил, но ведь нет в Новом завете даже упоминания о десятине, не то, что категорического императива на этот счет :) закон Моисеев перестал быть обязательным для исполнения ВЕСЬ, а не квадратно-гнездовым способом :)
Св.Михаил
09.01.2013, 07:57
Михаил, но ведь нет в Новом завете даже упоминания о десятине, не то, что категорического императива на этот счет :) закон Моисеев перестал быть обязательным для исполнения ВЕСЬ, а не квадратно-гнездовым способом :)
Разве глава 23 Евангелия от Матфея не входит в НЗ? Или слова Христа в приведенном мной отрывке не являются императивом?
Закон Моисеев не отменен. Он просто исполнен во Христе, и теперь мы на него смотрим через призму НЗ. То есть если раньше 10% платилось как обязательство, то теперь даже больше мы должны давать по любви. В противном случае нам придется признать, что отменены также требования "не убий" и "не кради".
grremlin
09.01.2013, 08:32
Разве глава 23 Евангелия от Матфея не входит в НЗ? Или слова Христа в приведенном мной отрывке не являются императивом?
Закон Моисеев не отменен. Он просто исполнен во Христе, и теперь мы на него смотрим через призму НЗ. То есть если раньше 10% платилось как обязательство, то теперь даже больше мы должны давать по любви. В противном случае нам придется признать, что отменены также требования "не убий" и "не кради".
"Не убий" и "не укради" явным образом поглощено и стало частью "возлюби ближнего", и потому к делу не относится :)
Отменен или исполнен закон Моисеев, совершенно безразлично в данном случае, в любом случае его положения перестали быть обязательными к исполнению, причем именно все, а не те только, которые удобно (вы ведь не требуете у прихожан обрезаться, соблюдать кашрут и т.д.?)
Далее - десятины по любви быть ну никак не может (имхо) :) или десятина, или любовь...
Св.Михаил
09.01.2013, 09:55
"Не убий" и "не укради" явным образом поглощено и стало частью "возлюби ближнего", и потому к делу не относится :)
Отменен или исполнен закон Моисеев, совершенно безразлично в данном случае, в любом случае его положения перестали быть обязательными к исполнению, причем именно все, а не те только, которые удобно (вы ведь не требуете у прихожан обрезаться, соблюдать кашрут и т.д.?)
Далее - десятины по любви быть ну никак не может (имхо) :) или десятина, или любовь...
Если ограничивать себя определенным процентом - конечно это не по любви. Но можно ли по любви сказать: "я теперь могу меньше жертвовать нуждающимся и на развитие церкви"?
grremlin
09.01.2013, 10:42
Если ограничивать себя определенным процентом - конечно это не по любви. Но можно ли по любви сказать: "я теперь могу меньше жертвовать нуждающимся и на развитие церкви"?
А обязывать себя к уплате не менее определенного процента, разве это любовь?
Лаодикиец
09.01.2013, 12:02
"Не убий" и "не укради" явным образом поглощено и стало частью "возлюби ближнего", и потому к делу не относится :)
Конкретное поменяли на абстрактное. Вот одна из причин появления вольдумия и разнообразия учений. Вот отправлю я этого человека на тот свет... т.е. рай, сделаю я доброе дело, зачем мучается в этом грешном мире. Или начну поклонятся изваянию Христа.
---------- Сообщение добавлено 09.01.2013 в 13:13 ----------
Да уж, сурьёзный был мужичинка))))))))
За утайку бабла - к стенке!!!
А как он ругался! Тогдашнему митрополиту всея иудеи сказал:"Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня."
grremlin
09.01.2013, 12:20
Конкретное поменяли на абстрактное. Вот одна из причин появления вольдумия и разнообразия учений. Вот отправлю я этого человека на тот свет... т.е. рай, сделаю я доброе дело, зачем мучается в этом грешном мире. Или начну поклонятся изваянию Христа.
Вся беда в том, что в законе Моисеевом было слишком много крайне неудобных запретов, типа "не спекулируй", "не давай денег в рост", "не обманывай в торговле" и т.д., которые подрывали самые основы экономического роста :)
Лаодикиец
09.01.2013, 12:41
Вся беда в том, что в законе Моисеевом было слишком много крайне неудобных запретов, типа "не спекулируй", "не давай денег в рост", "не обманывай в торговле" и т.д., которые подрывали самые основы экономического роста :)
Интересно, а еврейские банкиры живут по Новому Завету или по Старому.:)
grremlin
09.01.2013, 13:10
Интересно, а еврейские банкиры живут по Новому Завету или по Старому.:)
По Торе и по Галахе :) они изобрели лазейку в виде хитроумной трактовки, кого можно считать полноценным человеком (которому нельзя давать в долг под проценты), а кто перетопчется :)
korbofos
09.01.2013, 18:48
А Иисус сказал о десятине: "... и того не оставлять" (Матф.23:23)!Если хотите правильно понимать место из Писания, а тем более толковать его то, с начала разберитесь с тем: Кто говорит, Кому говорит, в какое время говорит и почему говорит! И тогда понимается просто.
---------- Сообщение добавлено 09.01.2013 в 19:57 ----------
То есть если раньше 10% платилось как обязательствоСкажите кому в В.З. приносилась десятина и почему?
Служение Богу всегда связано с деньгами, в том аспекте, что если вы верующий, и Иисус Ваш Господь, то все ваши финансы призваны служить к Его славе. Т.е вы должны вместить сердцем щедрость и служение финансами вашим ближним, Церкви, по воле Бога.
Если посмотреть на протестантские общины, то видно влияние духа мира (демона), и некоторые люди очень увлечены приобретением материальных благ, техники, одежды и пр.
Такие верующие и родителям жалеют подарок на ДР раз в году. Или вообще не поздравляют, забыли. В общине же масса служений, кроме дел веры много беготни по плоти. Это называется рабство духовное, от духа мира. Жадность и себялюбие. Вот вам и служение финансами. Какое сердце, такое и служение. Такое и отношение к людям. Неужели и апостолы так жили? Нет, конечно. И это отношение к верующим родителям и родным такое... Это плоды религиозной закваски в общинах, когда не видят и не понимают, что служение в своей семье одно из самых важных в жизни. И без этого нет веры.
Апостол Павел учил с жадными не сидеть за столом. Не нужно их осуждать. Но нужно выбирать себе друзей. Сообщества оказывают влияние на тебя самого. Есть те, которые и не хотят в этом раскаиваться, ходя в общину.
Была когда-то в гостях на собрании домашней группы харизматической общины. Сестры шутили, что не могут пройти мимо обувного и очень любят покупать туфли. Еще и еще. А что здесь смешного? Лишнее барахло в шкафу - это рабство духовное. Накопительство, порок, т.е. грех. Несвобода в сердце.
Есть верующие преданные Богу, и финансы они своими не называют. Но такие далеко не все.
Кто посвящен Христу, тот не имеет ничего своего, а все свое отдал Богу, для служения к Его славе. Плотские и младенцы только имеют свое и свои желания лелеят. Они еще не умерли для себя ради Христа.
Это значит, мудро всем распоряжаться, чтобы угодить Богу. И слушать в этом Дух.
Новый завет. Апостол Павел. Коринф. 5гл.
"9 Я просил вас в моем предыдущем письме не общаться с развратниками,
10 но при этом я не имел в виду вообще всех развратников этого мира или корыстолюбцев, или мошенников, или идолопоклонников. Если бы речь шла о них, то вам вообще надо было бы покинуть этот мир.
11 Я пишу вам о том, чтобы вы не общались с теми, кто называет себя братом, а на самом деле является развратником, корыстолюбцем, идолопоклонником или же клеветником, пьяницей или мошенником. С таким человеком даже не ешьте вместе.
12 Судить тех, кто вне церкви, не мое дело - вы судите тех, кто в церкви.
13 Тех же, кто вне церкви, будет судить Бог. Как написано: "Удалите злого из твоей среды"."
Накопительство и жадность к материальному - это идолопоклонство маммоне. Корыстолюбие - порочная любовь к материальному, похоть.
Если посмотреть на протестанские общины, то видно влияние духа мира (демона), и некоторые очень увлечены приобретением материальных благ, техники, одежды и пр. Это вы за всех протестантов? Или за тех с кем сталкивались. Думаю осуждать всех и вся, как минимум грех гордыни.
Осуждение других - это бесчестный способ восхвалять себя.
Не за всех. Вы читали весь пост? О вас лично ничего не знаю. И откуда в вас такие подозрения? Может, вы тоже жадный? И потому недовольны постом? Ну тогда и Павлу это скажите... Если вы так часто подозрительны к верующим, то и не пишите мне... С подозрительными, кто скуден в любви, общаюсь редко. Любовь вообще не подозревает. Иисус не такой.