Просмотр полной версии : Русь - происхождение и эволюция
Cancellarius
16.09.2012, 10:23
Я слишком поздно нашел в сети этот форум, на котором, как вижу, идут нешуточные дискуссии. Поскольку тема "Руси и Московии" ушла, как мне кажется, в глубокий флуд, я предпочел открыть новую ветку, в которой выложить свой материал.
К сожалению, мой лимит пользования сетью очень ограничен, так что отвечать на комментарии я буду, возможно, с некоторой задержкой. Убедительная просьба не флудить. Итак, начнем повесть сию...
Русь - происхождение и эволюция
Примерно в конце IX - середине Х веков контроль над восточноевропейской равниной захватил семейный клан, который по имени его легендарного родоначальника принято называть Рюриковичами. Происхождение самого Рюрика достоверно неизвестно. Наиболее вероятным кандидатом является живший во второй половине IX века ютландский (датский) конунг Рорик, своими "подвигами" заслуживший прозвище "язва христианства". Среди земель, которые этот удалой викинг получил в лен от каролингского императора Людовика, был округ Рустринген во Фрисландии (сейчас это северная провинция Нидерландов), что дает основания именно оттуда выводить сам термин "Русь", – тем более, что фризы в те времена были весьма активны в международной торговле и хорошо знали земли на востоке Европы.
Иная широко распространенная версия связывает термин "Русь" со старо-скандинавским словом "rodskarlar" - "гребцы" в значении "экипаж корабля", и шведской провинцией Рослаген (финны и сейчас называют западных соседей "ruotsi"). В последнее время О. Прицак выводил "Русь" из города Родез на юге Франции: по версии этого ученого, именно там появилась международная торговая компания, проникшая в Балтийское море и далее на восток, а кельтское название жителей Родеза "ruteni" перешло сперва в "ruzzi", а затем в "russi". Высказывалась также гипотеза, что имя "Рюрик" происходит от западно-славянского слова "rarog" – "сокол" и было изначально не именем, а титулом вождя балтийских славян (как, например, превратилось в имя собственное название должности регента при польском князе – "пяста"). Это менее вероятно, так как личное имя Рюрик вошло в достаточно ограниченный набор княжеских имен: трудно представить, чтобы князья давали своим детям имена полностью выдуманного персонажа.
Я не буду сейчас обсуждать все многочисленные версии происхождения термина "Русь". Дискуссии на эту тему ведутся с памятного дня 6 сентября 1749 г., когда на заседании Императорской Академии Наук в яростном споре сошлись Г.Ф. Миллер и М.В. Ломоносов. От этой перепалки и пошла великая распря между "норманнистами" и "антинорманнистами", коей и ныне не видно конца и края. Я однозначно не настаиваю ни на норманнском, ни на западно-славянском происхождении Рюрика и его дружины. Судя по их именам, правящая династия и ее окружение имели все же скандинавское происхождение, но уже в третьем поколении постепенно славянизировались.
Наиболее вероятной выглядит (лично для меня!) версия, что "Русь" было изначально понятием не этническим, а социальным. Династия Рюриковичей и ее варяго-славянская дружина называли себя "русью" в значении "светлых", "благородных", противопоставляя себя "черни", "людям", – обложенному налогами населению покоренных силой или добровольно подчинившихся правящему клану земель. В значении княжеской дружины термин "русь" употребляется в статье ПВЛ о взятии Киева Олегом:
"И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью" [1, стб. 23].
Заметим, что это слова киевского летописца. Новгородский же автор уверен, что превращение варягов и словен в княжью "русь" случилось еще до прихода Олега в Киев:
"И от тех Варягъ, находникъ техъ, прозвашася Русь, и от тех словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска" [3, с. 106]. "И седе Игорь, княжа, в Кыеве; и беша у него Варязи мужи Словене, и оттоле прочии прозвашася Русью" [3, с. 107].
Как социальный, а не этнический, этот термин используется и в "Русской правде":
"аще ли будет Русинъ, или гридень, любо купец, или ябетникъ, или мечьник..." [3, с. 107].
Таким образом, здесь "русин" это член княжеского войска, торгового дома или администрации. Так понимает "Русь" и Константин Багрянородный, описывая, как князья объезжают земли подвластных им славянских племен "со всей русью", т.е. своей дружиной.
Можно предполагать, что эта сложившаяся из разных пришлых (варяжских) и местных (славянских и финских) элементов дружина со временем стала "к вящей славе" выводить себя из какого-то заморского племени "варягов Русь". Так, например, польская шляхта в XVI-XVII веках объявила своими предками давно вымерший народ сарматов, лишь бы отделить свое сословие от польского же народа, "хамовых детей". Вероятно, что такая боярско-дружинная легенда и попала в состав ПВЛ, превратив предков высших классов общества в некое особое племя варягов, такое же как готы, англы, шведы или норвежцы: "сице бо ся зваху тии варязи русь, яко се друзии зъвутся Свие, друзии же Оурмане, Анъгляне, друзии Гъте, тако и си" [1, стб. 19]. Безусловно, это лишь гипотеза, на абсолютной достоверности которой я не могу настаивать.
Не будем спорить, был ли род Рюрика первой "русью", явившейся на Волхове, Волге и Днепре. Даже официальная хроника Рюриковичей ПВЛ упоминает их варяжских конкурентов – Рогволода, Тура, Аскольда и Дира. Сам термин "русь" впервые был отмечен в 839 г., когда посольство от "кагана русов" посетило византийского императора Феофила и франкского Людовика. Возможно, именно с этой поездкой были связаны золотые монеты Феофила, найденные в погребении скандинавского вождя в огромном Гнездовском могильнике под Смоленском, т.н. "могиле №. 47". Выдвигались гипотезы, что центром "русского каганата" могло быть Саровское городище под Ростовом. О. Прицак, в свою очередь, предполагал, что редакторы ПВЛ искусственно соединили в одну династию трех различных персонажей: правившего в Ладоге ютландца Рюрика, Олега (он же Лота Кнут) из готской династии Ильфингов, имевшего свою резиденцию в Полоцке, и Игоря из шведско-норвежских Инглингов, первой столицей которого был Ростов. Как бы там не было, но только одна из этих "русей" осталась правящей, и правила ни много ни мало – до 7 января 1598 г.
Со временем название правящей элиты перешло на подчиненные ей земли, которые получили название "Руси" или "Русской землей". В историографии этот термин называется "Русская земля в широком значении". Он использовался для обозначения подвластных Рюриковичам земель и их населения в отличии от иноземцев (половцев, поляков, венгров, булгар, финнов и т.д.). В 1097 г. теребовельский князь Василько Ростиславич говорит о своем желании:
"помыслихъ на землю Лядьскую наступлю на зиму и на лето, и возму землю Лядьскую, и мьщю Русьскую землю" [1, стб. 240].
Здесь "русская земля" противопоставляется земле "лядской". А вот противопоставлениt Руси волжским болгарам во время похода на них суздальского князя Всеволода Юрьевича:
"Болгаре же видевше множьство Роускихъ полъковъ не могоша стати… А ис Торьцького на конихъ приехавшимъ на лодье Роуское, и вышедше на островъ тотъ и поидоша на Роусь. Роусь же доспевше полкъ… И поможе Богъ Роуси, и победиша я…" [2, стб. 625-626].
Жители государства Рюриковичей за границей также называли себя одним именем. Описывая свою поездку в Иерусалим в начале XII века, игумен Даниил говорит:
"Мне же худому богъ послух есть и святый Гробъ Господень и вся дружина, русьстии сынове, приключьшиися тогда во тъ день ногородци и кияне: Изяславъ Иванович, Городиславъ Михайлович, Кашкича и инии мнози" [4, с. 113].
Точно так же иноземные наблюдатели XI-XIII веков уже не замечали некогда очень явственную разницу между княжьей "Русью" и всеми ее племенами: подданные Рюриковичей теперь одинаково russe, ruze, rutheni, rossi и так далее. Например, в своей "Хронике Ливонии" (Livlaendische Chronik) немецкий автор того времени Генрих Латвийский говорит об участии русских князей в войне эстов против Ливонского ордена:
"Между тем старейшины из Саккалы посланы были в Руссию (Ruscia) c деньгами и многими дарами попытаться, не удастся ли призвать королей русских (Ruthenorum) на помощь против тевтонов и всех латинян. И послал король суздальский (Susdalia) своего брата, а с ним много войска в помощь новгородцам; и шли с ним новгородцы (Nogardenses) и король псковский (Рlescekowe) со своими горожанами, а было всего в войске около двадцати тысяч человек..." [5, с. 304-305].
Итак, мы выяснили, что первым значением термина "Русь" было высшее сословие, вторым – вся подвластная правящей династии территория. Прежде, чем перейти к третьему, необходимо выяснить вопрос о столице государства Рюриковичей и форме, в котором это самое государство существовало.
В конце IX - начале Х в. один из Рюриковичей – князь Олег по версии ПВЛ или князь Игорь по версии польского историка Яна Длугоша – с набранным среди северных славянских и финских племен войском захватил Киев, куда перенес свою ставку. ПВЛ так описывает это провозглашение новой столицы:
"И седе Олегъ княжа въ Киеве, и рече Олегъ: "Се буди мати градомъ русьскимъ" [1, стб. 23].
Эта фраза говорит о том, что ДО появления Рюриковичей Киев НЕ БЫЛ этой самой "матерью городам русским", "Русь" пришла на киевские холмы с княжьей дружиной. Несмотря на весь свой столичный статус, Киев не был исходной точкой создания нового государства, как в разное время стали такими, например Рим, Париж или Москва. Хорошо известный термин "Киевская Русь" имеет чисто "кабинетное" происхождение и нигде в источниках не встречается. Проводя аналогии, Киев можно сравнить не с Москвой, а, скорее, с Санкт-Петербургом, если бы город в устье Невы уже существовал во времена Петра. Перенесение центра княжеской власти на берега Днепра было вызвано желанием Рюриковичей приблизиться к богатым торговым рынкам Византии, куда вел знаменитый "путь из варяг в греки". Кроме того, Киев имел также очень выгодное стратегическое положение: князья с киевских холмов могли одновременно держать под своим контролем пути по Днепру и его двум самым большим притокам – Припяти и Десне.
Однако было бы неправильным рассматривать государство Рюриковичей с обычной для современного человека территориальной точки зрения. Киев был не столицей в нынешнем понимании этого слова, независимым от личности правителя сосредоточием государственного аппарата, а лишь местом пребывания старейшего из князей, главы всего рода. Как формулировали это сами князья: "не голова идет к месту, а место к голове". Поэтому абсурдными являются утверждения о существовании некоего "Великого Киевского княжества", якобы повелевавшего "вассальными удельными княжествами": великим князем" был глава семейного клана, которому по традиции предназначалась резиденция в Киеве. Вообще, династическое государство Рюриковичей не укладывается в привычные для нашего времени представления. Как замечает в этой связи А.П. Толочко:
"Семья – это и была "форма" государства. Рюриковичи были священным княжеским родом, для которого власть есть неотъемлемой сущностью, а государство – единственно возможным способом существования. Государство даже не является целью существования этого рода, она является самим этим родом, она непосредственно идентифицируется с ним. Создание государства является и организацией жизненного пространства для такой семьи, и, одновременно, как бы побочным следствием жизнедеятельности. Аналогией может служить пчелиный рой, целью существования которого мы считаем воск и мед, тогда как для самих пчел это средства существования. Харизматический род, чьей коллективной собственностью считается власть, мистическим образом соединен с вверенной его опеке землей..." [7, с. 10].
Именно поэтому вся внутренняя политика этой "Рюриковии" определялась не столько союзами или борьбой "Киева", "Чернигова", "Суздаля" и так далее, сколько отношениями старших и младших братьев, дядьев и племянников, тестей и зятьев, всех законных едоков семейного пирога. Установленная Рюриковичами система совместного владения землями получила в историографии название "коллективного сюзеренитета" (этот термин впервые был предложен В.Т. Пашуто). По идее, каждый из членов правящего рода имел в общем семейном владении свою долю, которая в тогдашней терминологии именовалась "причастием". А.П. Толочко считает, что это слово употреблялось в прямом сакральном его значении:
"Свое коллективное господство княжеский род рассматривает как "причастие", вкладывая в это понятие смысл телесного акта, по своему значению аналогичного церковному таинству – причащение святых даров. "Причастие – это присоединение князя к "земле", к общему телу путем выделения ему части" [7, с. 25].
Другое определение сути княжеских отношений употребил в этой связи Е.С. Холмогоров. По его мнению:
"отношения между князьями Рюрикова дома", которым так много уделяли внимание историки, совсем не будут понятны, если забыть, что это отношения между совладельцами общего торгового и военно-политического предприятия. Киевская Русь, и как государство, и как предприятие, считалась совместным владением "торгового дома Рюриковичей". От места в иерархической княжеской лестнице, от порядка наследования мест, зависела общая доля получаемых "чести и славы". По мере выбывания старших представителей рода, князья перемещались на все более и более почетные и выгодные места в управлении общим семейным владением [10].
Именно поэтому неправильными являются представления о якобы "распаде" Руси в XI-XIII веках. По словам А.П. Толочко:
"Раздробленность Руси тщетно было бы искать лишь в XI или, допустим, XIІ веках. Это ее исходное состояние – с тех пор, как Рюриковичи начали осуществлять свое коллективное господство. Попытки концентрации власти в одних руках общественным сознанием безоговорочно осуждаются, "самовластие", "единовластие" допускается лишь как временное состояние при условии отсутствия соправителей. "Не преступати предела братня" – заповедь с прозрачными библейскими аллюзиями, несколько раз повторенная летописью (1054, 1073 гг.), свидетельствует, что такое положение не считалось трагедией. Так называемая "феодальная раздробленность" XII-XIII веков, которую многие исследователи считают ярким примером государственной деструкции, вряд ли воспринималась такой из середины этих веков. Она возникает непосредственно из практики уделов X-XI веков, и, хотя реально увеличивает количество княжений, это не приводит к исчезновению единого тела. Государство едино, пока един род. Отношения в нем, что правда, ослабляются из-за прогрессирующего разрастания и потери солидарности между отдельными ветвями (которые постепенно начинают осознавать себя отдельными родами), но Русь все же мыслится как коллективное наследие" [7, с. 11-12].
По идее князья должны были в порядке старшинства, известном как "лествичное право", перемещаться с одного престола на другой и такое "коловращение" князей действительно происходило. Например, Святополк Изяславич был последовательно князем полоцким (1069-1071), новгородским (1078-1088), туровским (1088-1093) и киевским (1093-1113 гг.), Владимир Всеволодович (Мономах) – князем смоленским и ростовским (1067-1078), черниговским (1078-1093), переяславским (1093-1113) и киевским (1113-1125 гг.). Великое княжение являлось, таким образом, венцом княжеской карьеры, а Киев и его округ считались доменом великого князя, старейшины рода. В Киеве же находилась и резиденция митрополита, главы православной церкви.
Эта циркуляция правящих элит, как ни странно, задерживала (хотя полностью и не предотвращала) обособление разных частей государства и его реальный распад. Как заметил В.О. Ключевский, "благодаря передвижению князей из волости в волость все части земли невольно и незаметно для себя и князей смыкались в одну цепь, отдельные звенья которой были тесно связаны друг с другом". Сознание единства Руси существовало первоначально на уровне "княжих людей", которым волею судьбы случалось побывать и пожить во многих городах, где обосновывались их сюзерены, поскольку "единство княжеского рода позволяло дружиннику переходить от князя к князю, а единство земли – из области в область, ни в том, ни в другом случае не делаясь изменником". По словам Ключевского, "вместе с другим высшим классом общества, духовенством, и, может быть, еще в большей степени, чем это сословие, многочисленный дружинный класс был подвижным носителем мысли о нераздельности Русской земли, о земском единстве" [6, Т.1., с. 204-206].
Однако принятая Рюриковичами система "коллективного сюзеренитета" на практике оказалась далекой от идеала и почти сразу же начала давать сбои. Среди основных причин можно выделить размножение княжеского рода и увеличение количества имеющих право на удел его членов. Уже в XI веке распространилась практика вычеркивания из списка пайщиков малолетних детей умерших членов компании, которых старшие члена рода лишали владений и делали т.н. "изгоями". Тем не менее, число взрослых членов рода продолжало расти, что неминуемо должно было приводить к увеличению количества уделов.
Осложняло ситуацию и вполне естественное желание князей обеспечить наследственность своих уделов. Уже в первой половине XII века выделились несколько семейных ветвей, которые стали претендовать на закрепление за ними определенных территорий и исключение этих земель из общего списка подлежащих распределению уделов. Раньше всех сепарировалось Полоцкое княжество, правда, ценой отказа его князей от участия в общей семейной политике. Куда более типичным был вариант, когда князь хотел и получить новый почетный стол, и закрепить свой предыдущий за членом своей ветви, младшим братом или сыном. К началу XII века оформилось разделению государства Рюриковичей на отдельные земли – Киевскую, Черниговскую, Галицкую, Ростово-Суздальскую и так далее, в большинстве из которых утвердилась та или иная ветвь некогда единой семьи. Теперь уже внутри этих земель начала вторично формироваться система перераспределения столов от "младших" к "старшим". Так, князь Игорь Святославич сперва княжил в Путивле (1161-1164), перешел затем в Курск (1164-1178), оттуда в Новгород-Северский (1178-1198) и, наконец, в "стольный" для его рода Чернигов (1190-1202 гг.). Все это вело к дальнейшему дроблению владений, однако, что характерно, при этом внешние границы самих земель менялись очень незначительно.
Дополнительно обостряло положение и стремление "некняжеских" элит некоторых земель самим решать свою судьбу, а не быть предметом раздела и передела семьи Рюриковичей. Впрочем, даже Новгород, который является самым ярким в истории Руси примером эмансипации земли от княжеской власти, не был излишне свободен в своем выборе. Изгнания и приглашения князей новгородцами довольно часто отражали изменения в расстановке сил между главными ветвями Рюриковичей: горожане постоянно учитывали, кто из княжьей братии на данный момент сильнее и влиятельнее, а временами судьба новгородского стола вообще оказывалась разменной монетой в сложных переговорах правящего семейного клана.
Эти инициативы земских элит переплетались с борьбой внутри семьи Рюриковичей и дополнительно – с соперничеством между теми или иными городами. Например, города Суздальской земли выступали на стороне разных претендентов на княжеский престол – в этой борьбе в 1174-1177 гг. дважды победили выдвиженцы Владимира, а в 1216 г. реванш над владимирцами взяла старая столица земли – Ростов. Упорная борьба между князьями и местным боярством вспыхнула в конце XII - начале XIII веках в Галиче, где масла в огонь подливали соседние Польша и Венгрия, а также противостояние между черниговской и волынской ветвями Рюриковичей, которые столкнулись в борьбе за "галицкое наследство". Попытки установить в городе собственную княжескую династию не раз делали в XII веке и киевляне, однако, в конечном итоге, стремления "столицы" к своему освобождению от власти рода Рюрика были жестоко подавлены князьями.
Cancellarius
16.09.2012, 10:24
В результате совместного действия всех этих факторов площадь территории, в теории подлежащей разделу между членами всей семьи, к середине XII в. сократилась до собственно Киевской земли. Именно в это время за ней и закрепилось понятие "Русь" или, как она называется в историографии, "Русская земля в узком значении". На страницах дошедших до нас летописей XII-XIII веков – киевских, новгородских, суздальских, волынских – эта "Русская земля" часто противопоставляется другим русским же землям. Это и есть третье и самое позднее значение термина "Русь".
В данном случае "Русская земля" должна пониматься как некое общее владение всей семьи, великокняжеский домен, из которого – в теории – глава рода должен выделять "причастие" своей братии. Это название имеет значение не этническое, а политическое. Обозначая набранные в Киевской области войска, летописцы часто употребляют термин "русские полки", а князья этой земли назывались "русскими" в отличии от "суздальских", "галицких", "черниговских" и т.д. Однако никогда термины "русины" или "русские" не использовались в противопоставлении "суздальцам" или "черниговцам", жители Киева всегда только "кияне". Примером подобного названия для королевского домена – понятно, с поправкой на принятое французскими королями право наследования старшим сыном, а не старшим в роду – может быть имя парижской области "Иль-де-Франс", дословно – "остров Франции".
Оба термина – "узкий" и "широкий" – часто использовались параллельно, и историк при чтении летописи всегда должен разбираться, в каком значении употреблены в том или ином месте слова "Русь", "Русская земля" и т.д. Вот типичный пример: при описании битвы на Лютой реке в 1208 г. летописец постоянно использует термин "Русь" для различения дружин галицких и волынских князей от союзных им польских, венгерских и половецких войск:
"и быша не приехали Ляхове и Роусь, и сошедше препровадиша [перешли – А.К.] рекоу Лютоую. Половцемъ стреляющимъ и Роуси противоу имъ, тоу же Марцелъ [венгерский полководец – А.К.] хороугве своее отбеже и Роусь взятъ ю".
Это – Русь в ее "широком значении". Но буквально через несколько строк она употребляется летописцем уже в "узком":
"Романъ изиде из града, помощи ища в Роускыхъ князехъ" [2, стб. 725-726].
"Русские князья" в данном случае "киевские" – в Киеве в то время сидел троюродный брат и союзник Романа Всеволод Святославич. Таким образом, галицкий князь с войском это "русь" по отношению к венграм, полякам и половцам, но уже "не-русь" – к киевскому. Точно так же суздальские полки не являются "русью" по отношению к киевским, зато становится такой в войнах с соседними булгарами.
Эти разъяснения необходимо сделать, поскольку отмеченная текстами второй половины XII - начала XIII веков разница между "широким" и "узким" значениями термина "Русь" давно уже стала предметом антинаучных спекуляций в украинской националистической мифологии. Во множестве писаний ее адептов перечисляются все фрагменты летописей, где, допустим, князь едет из Суздаля или Ростова "в Русь", и на этом основании объявляется: "москали"-де никакого отношения к "истинно-украинской Руси" не имели и не имеют. При этом глоссы летописей, где Суздаль или Ростов называются Русью, из набора цитат, конечно же, выбрасываются "яко не бывшие" – этот шулерский прием для подобной публики весьма характерен, можно сказать, даже обязателен. также замалчиваются иноземные источники, вроде той же "Хроники Ливонии", где ростовско-суздальские земли называются Ruscia, а их жители - Russi или Rutheni.
Начнем с того, что если Суздаль или Новгород в такую "узкую" Русь не входили, то не входили туда же и весьма многие "истинно-украинские" земли и города:
Чернигов: в 1219 г. князь Мстислав Мстиславич выступает против венгров и поляков "со всими князьями рускыми и черниговьскыми" [2, стб. 733];
Овруч: в 1193 г. князь Рюрик Ростиславич из города "иде в Роусь со всими своими полкы" [2, стб. 678];
Галич: в 1144 г. киевский князь Всеволод Ольгович окружает галичан: "взидоша Русскыи полци на горы, и заидоша и Перемышля и Галича, видевъше же то Галичане, сътъснушаси рекуще: мы сде стоимы, а намо жены наше възмуть" [1, стб. 311-312];
Владимир-Волынский: в 1202 г. волынский князь Роман Мстиславич "скопи полкы Галичьскыи и Володимерьскыи и въеха в Русскую землю" [1, стб. 417];
Исходя из логики свидомой публики, эти галичане, черниговцы, волынцы и овручане были "непримиримыми врагами" славянского этноса Киева, по какому случаю их и не считали "Русью"? Учитывая бесконечные распри и войны между князьями южной Руси при "правильном" подборе летописных цитат такой тезис доказать вовсе не сложно. Но мы не будем уподобляться националистам даже в малом, и обратимся к вопросу, какое из территориальных значений термина "Русь" – "узкое" или "широкое" – появилось ранее.
И ответ будет однозначным: первой была "широкая Русь", именно в этом значении термин употребляется в ПВЛ. Например, в 980 г.
"слышав же се Володимъръ в Новегороде, яко Ярополкъ уби Ольга, убоявся бежа за море. А Ярополкъ посадники своя посади в Новегороде, и бе володея единъ в Руси" [1, стб. 75].
И так понятно, что Киевом Ярополк владел и до того, как выгнал Владимира, но "един в Руси" оказался лишь после бегства брата за море.
Единственным местом ПВЛ, где уже начинает возникать "Русь в узком значении", является широко известная глосса "поляне, яже ныне зовомая русь" [1, стб. 25-26]. На основании этого места официальная советская историческая школа академика Б.А. Рыбакова строила вавилонские башни, доказывая самобытное происхождение славянской Киевской Руси от "полянских русов" с реки Рось и гневно опровергая "лживые измышления буржуазных норманнистов" о возможности появлении этой самой "руси" вне границ СССР.
По своим (и вполне понятным) причинам, эту точку зрения принимает, в основном, и украинская историография, и, конечно же, местная певдонаука. На самом же деле эта глосса ПВЛ, говорит нам нечто иное и обратное: название Руси закрепилось за землей полян НЫНЕ, т.е. во время работы летописца, в начале XII века, а РАНЕЕ полянская земля преимущественно "Русью" не называлась – что и видно по материалу той же ПВЛ.
Выделение великокняжеского домена, "Русской земли в узком значении", происходило в первой половине XII века. Первый же пример противопоставления Киева как "Руси" другим землям Рюриковичей зафиксирован в Новгородской первой летописи аж под 1135 г., лет триста спустя после первого достоверного упоминания "руси" как таковой:
"въ то же лето, на зиму, иде въ Русь архепископъ Нифонтъ" [3, с.23-24].
Под 1141 г. "узкая Русь" впервые замечается в киевской Ипатьевской летописи:
"бежащю же Святославоу из Новагорода, идоущю в Роусь" [2, стб. 308].
И, наконец, в 1144 г. этот термин попадает уже в суздальскую Лаврентьевскую летопись. Причем характерно, что "русской земле" противопоставляется никакая не "московская", а самая, что ни на есть "украинская" – галицкая:
"совокупи вси князи Русскии Всеволодъ, и иде к Теребовлю, и выиде противу имъ Володимеръ весь совкупивъся к Теребовлю, и Оугры приведъ" [1, стб. 311].
Теперь именно к одной Киевщине как домену великого князя и стал относиться принцип "причастия". Естественно, что его могли реализовать лишь сильнейшие из князей, поскольку отношения между Рюриковичами постоянно переходили в дружеские семейные потасовки. В теории-то все было вроде ясно, Киев принадлежал старейшему князю, но вот с определением этого "старшинства" постоянно возникали проблемы. Например, было непонятно, кто же "больше" – старший по возрасту племянник или младший дядя (только в XV веке уже в Московском государстве удалось вывести и внедрить формулу "старший сын четвертому дяде в ровню", что позволило пресечь такие распри среди боярских родов). К этому добавлялись обычные человеческие амбиции и нормальное желание власти. Так что братцы Рюриковичи регулярно толкались боками, выясняя вопрос, который некогда так волновал "братьев" Балаганова и Паниковского: "а ты кто такой?!"
Тому из князей, кто добывал себе Киев и его область, "узкую" Русь, теперь приходилось делиться добычей со своими союзниками. В раздачу тогдашним "любым друзям" шли киевские пригороды, – Вышгород, Белгород, Треполь, Василев, Торческ... Вот, например, в 1174 г. в столицу въехал луцкий князь Ярослав Изяславич и сразу же получил такое письмо из Чернигова от тамошнего Святослава Всеволодовича: "река ему на чемь еси целовалъ крестъ, а помяни первыи рядъ [договор – А.К.], реклъ бо еси еже сяду вь Киеву то тебе наделю, пакы ли ты седеши вь Кыеве, то ты мне надели, ныне же ты селъ еси, право ли криво ли, надели же мене".
Это умилительное "право ли, криво ли, а дай мне кусок" типично для семейных отношений "детей лейтенанта Рюрика". Ярослав мигом позабыл крестное целование и отписал, что Киев и все земли по правой стороне Днепра это нашего рода извечные владения: "чему тобе наша отчина, тобе си сторона не надобе". Святослав обиделся и заявил, что "не Оугринъ, ни Ляхъ, но единого деда есмы внуци, а колко тобе до него, только и мне". Надо ли уточнять, что дело кончилось большим мордобитием и двукратным разорением Киева буйными внучатами одного не менее буйного деда? [2, стб. 578].
В заключении остается сказать несколько слов и об историческом наследии Руси, ее отношении к государствам, ныне существующим на территории прежней "Русской земли". В общем, здесь ничего нового я не скажу – наследие это является общим для современных Украины, России и Белоруссии, которые имеют одинаковое право возводить свой генезис к древнерусским временам. Более того, я разделяю предложение, выдвинутое в свое время Д.С. Лихачевым, ввести в употребление термин "руський" для обозначения всего, что относится к государству Рюриковичей IX-XIII веков. Оно было той самой "колыбелью трех братских народов", как некогда франкская империя Меровингов и Каролингов стала такой же "колыбелью" для нынешних немцев и французов. Понятно, что этот факт не может быть истолкован как обязанность всех бывших обитателей данной колыбели снова в нее возвращаться. Хотя и не отрицает такого сценария, буде народы трех ныне независимых государств выскажут свою волю к объединению. Спорить о том, хорошо это или плохо, я не считаю возможным – у каждого из моих читателей есть свое мнение на этот счет.
А в подтверждение этой концепции приведу мнения не российских, а украинских историков, ни одного из которых нельзя упрекнуть в излишней "москвофилии". И. Лысяк-Рудницкий жил в среде украинской эмиграции в США, также был некоторое время близок с кругами ОУН, и по своим политическим взглядам являлся несомненным противником СССР и любой кремлевской идеологии. Тем не менее, этот ученый имел смелость признать невозможность исключения России из числа наследников Руси. По словам историка, "государство Владимира и Ярослава не было ни "украинским", ни "российским" (московским) в современном понимании; это было общее восточноевропейское государство эпохи патримониальной монархии, когда еще не существовала национальная дифференциация, как государство Карла Великого не было ни "немецким" ни "французским" [9, с. 26].
Эту же модель для описания отношений к Руси нынешних России и Украины принимает и современный киевский историк Н.М. Яковенко. Она замечает, что в нынешней украинской историографии "психологической инерции российского национального мифа нередко противопоставляются не менее мифологизированные украинские построения, согласно с которыми все княжества Киевского государства, кроме Киевского, Черниговского и Галицко-Волынского, объявляются непричастными к "руськой" (читай – украинской) истории. Абсурдность этого тезиса очевидна: своеобразное политическое устройство, которое ставило Киев в центр "Руськой земли", поднимая его над остальными княжествами, было одновременно и стартовой площадкой "политических биографий" украинского, белорусского и русского народов – точно так, как во Франкской империи "начались" будущие немцы, французы, бельгийцы и т.д. Такой взгляд устраняет необходимость делить "киевское наследство": оно на самом деле было общим, ибо вырастало из общего киево-руського ствола" [8, с. 110].
Литература:
1. Лаврентьевская летопись. Полное Собрание Русских Летописей. Т1. М. 1997.
2. Ипатьевская летопись. ПСРЛ. Т2. М. 1998.
3. Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. ПСРЛ. Т.3. М. 2000.
4. Хождение игумена Даниила // Памятники Литературы Древней Руси. XII век. М. 1980.
5. Генрих Латвийский. Хроника Ливонии. Пер. С.А. Аннинского. М. - Л. 1938.
6. В.О. Ключевский. Сочинения в девяти томах. М. 1987.
7. О.П. Толочко. Русь: держава і образ держави. К. 1994.
8. Н.М. Яковенко. Нарис iсторiї середньовiчної та ранньомодерної Укрaїни. К. 2005.
9. І. Лисяк-Рудницький. Проти Росії чи проти радянської системи? Історичні есеї. Т.2. К. 1994. с. 327-328.
10. Е.С. Холмогоров. Историческая судьба русской нации. Спецназ России. № 3. 2005.
BrandonNO
16.09.2012, 20:43
В результате совместного действия всех этих факторов площадь территории, в теории подлежащей разделу между членами всей семьи, к середине XII в. сократилась до собственно Киевской земли. Именно в это время за ней и закрепилось понятие "Русь" или, как она называется в историографии, "Русская земля в узком значении". На страницах дошедших до нас летописей XII-XIII веков – киевских, новгородских, суздальских, волынских – эта "Русская земля" часто противопоставляется другим русским же землям. Это и есть третье и самое позднее значение термина "Русь". В данном случае "Русская земля" должна пониматься как некое общее владение всей семьи, великокняжеский домен, из которого – в теории – глава рода должен выделять "причастие" своей братии. Это название имеет значение не этническое, а политическое. Обозначая набранные в Киевской области войска, летописцы часто употребляют термин "русские полки", а князья этой земли назывались "русскими" в отличии от "суздальских", "галицких", "черниговских" и т.д. Однако никогда термины "русины" или "русские" не использовались в противопоставлении "суздальцам" или "черниговцам", жители Киева всегда только "кияне". Примером подобного названия для королевского домена – понятно, с поправкой на принятое французскими королями право наследования старшим сыном, а не старшим в роду – может быть имя парижской области "Иль-де-Франс", дословно – "остров Франции". Оба термина – "узкий" и "широкий" – часто использовались параллельно, и историк при чтении летописи всегда должен разбираться, в каком значении употреблены в том или ином месте слова "Русь", "Русская земля" и т.д. Вот типичный пример: при описании битвы на Лютой реке в 1208 г. летописец постоянно использует термин "Русь" для различения дружин галицких и волынских князей от союзных им польских, венгерских и половецких войск: "и быша не приехали Ляхове и Роусь, и сошедше препровадиша [перешли – А.К.] рекоу Лютоую. Половцемъ стреляющимъ и Роуси противоу имъ, тоу же Марцелъ [венгерский полководец – А.К.] хороугве своее отбеже и Роусь взятъ ю". Это – Русь в ее "широком значении". Но буквально через несколько строк она употребляется летописцем уже в "узком": "Романъ изиде из града, помощи ища в Роускыхъ князехъ" [2, стб. 725-726]. "Русские князья" в данном случае "киевские" – в Киеве в то время сидел троюродный брат и союзник Романа Всеволод Святославич. Таким образом, галицкий князь с войском это "русь" по отношению к венграм, полякам и половцам, но уже "не-русь" – к киевскому. Точно так же суздальские полки не являются "русью" по отношению к киевским, зато становится такой в войнах с соседними булгарами. Эти разъяснения необходимо сделать, поскольку отмеченная текстами второй половины XII - начала XIII веков разница между "широким" и "узким" значениями термина "Русь" давно уже стала предметом антинаучных спекуляций в украинской националистической мифологии. Во множестве писаний ее адептов перечисляются все фрагменты летописей, где, допустим, князь едет из Суздаля или Ростова "в Русь", и на этом основании объявляется: "москали"-де никакого отношения к "истинно-украинской Руси" не имели и не имеют. При этом глоссы летописей, где Суздаль или Ростов называются Русью, из набора цитат, конечно же, выбрасываются "яко не бывшие" – этот шулерский прием для подобной публики весьма характерен, можно сказать, даже обязателен. также замалчиваются иноземные источники, вроде той же "Хроники Ливонии", где ростовско-суздальские земли называются Ruscia, а их жители - Russi или Rutheni. Начнем с того, что если Суздаль или Новгород в такую "узкую" Русь не входили, то не входили туда же и весьма многие "истинно-украинские" земли и города: Чернигов: в 1219 г. князь Мстислав Мстиславич выступает против венгров и поляков "со всими князьями рускыми и черниговьскыми" [2, стб. 733]; Овруч: в 1193 г. князь Рюрик Ростиславич из города "иде в Роусь со всими своими полкы" [2, стб. 678]; Галич: в 1144 г. киевский князь Всеволод Ольгович окружает галичан: "взидоша Русскыи полци на горы, и заидоша и Перемышля и Галича, видевъше же то Галичане, сътъснушаси рекуще: мы сде стоимы, а намо жены наше възмуть" [1, стб. 311-312]; Владимир-Волынский: в 1202 г. волынский князь Роман Мстиславич "скопи полкы Галичьскыи и Володимерьскыи и въеха в Русскую землю" [1, стб. 417]; Исходя из логики свидомой публики, эти галичане, черниговцы, волынцы и овручане были "непримиримыми врагами" славянского этноса Киева, по какому случаю их и не считали "Русью"? Учитывая бесконечные распри и войны между князьями южной Руси при "правильном" подборе летописных цитат такой тезис доказать вовсе не сложно. Но мы не будем уподобляться националистам даже в малом, и обратимся к вопросу, какое из территориальных значений термина "Русь" – "узкое" или "широкое" – появилось ранее. И ответ будет однозначным: первой была "широкая Русь", именно в этом значении термин употребляется в ПВЛ. Например, в 980 г. "слышав же се Володимъръ в Новегороде, яко Ярополкъ уби Ольга, убоявся бежа за море. А Ярополкъ посадники своя посади в Новегороде, и бе володея единъ в Руси" [1, стб. 75]. И так понятно, что Киевом Ярополк владел и до того, как выгнал Владимира, но "един в Руси" оказался лишь после бегства брата за море. Единственным местом ПВЛ, где уже начинает возникать "Русь в узком значении", является широко известная глосса "поляне, яже ныне зовомая русь" [1, стб. 25-26]. На основании этого места официальная советская историческая школа академика Б.А. Рыбакова строила вавилонские башни, доказывая самобытное происхождение славянской Киевской Руси от "полянских русов" с реки Рось и гневно опровергая "лживые измышления буржуазных норманнистов" о возможности появлении этой самой "руси" вне границ СССР. По своим (и вполне понятным) причинам, эту точку зрения принимает, в основном, и украинская историография, и, конечно же, местная певдонаука. На самом же деле эта глосса ПВЛ, говорит нам нечто иное и обратное: название Руси закрепилось за землей полян НЫНЕ, т.е. во время работы летописца, в начале XII века, а РАНЕЕ полянская земля преимущественно "Русью" не называлась – что и видно по материалу той же ПВЛ. Выделение великокняжеского домена, "Русской земли в узком значении", происходило в первой половине XII века. Первый же пример противопоставления Киева как "Руси" другим землям Рюриковичей зафиксирован в Новгородской первой летописи аж под 1135 г., лет триста спустя после первого достоверного упоминания "руси" как таковой: "въ то же лето, на зиму, иде въ Русь архепископъ Нифонтъ" [3, с.23-24]. Под 1141 г. "узкая Русь" впервые замечается в киевской Ипатьевской летописи: "бежащю же Святославоу из Новагорода, идоущю в Роусь" [2, стб. 308]. И, наконец, в 1144 г. этот термин попадает уже в суздальскую Лаврентьевскую летопись. Причем характерно, что "русской земле" противопоставляется никакая не "московская", а самая, что ни на есть "украинская" – галицкая: "совокупи вси князи Русскии Всеволодъ, и иде к Теребовлю, и выиде противу имъ Володимеръ весь совкупивъся к Теребовлю, и Оугры приведъ" [1, стб. 311]. Теперь именно к одной Киевщине как домену великого князя и стал относиться принцип "причастия". Естественно, что его могли реализовать лишь сильнейшие из князей, поскольку отношения между Рюриковичами постоянно переходили в дружеские семейные потасовки. В теории-то все было вроде ясно, Киев принадлежал старейшему князю, но вот с определением этого "старшинства" постоянно возникали проблемы. Например, было непонятно, кто же "больше" – старший по возрасту племянник или младший дядя (только в XV веке уже в Московском государстве удалось вывести и внедрить формулу "старший сын четвертому дяде в ровню", что позволило пресечь такие распри среди боярских родов). К этому добавлялись обычные человеческие амбиции и нормальное желание власти. Так что братцы Рюриковичи регулярно толкались боками, выясняя вопрос, который некогда так волновал "братьев" Балаганова и Паниковского: "а ты кто такой?!" Тому из князей, кто добывал себе Киев и его область, "узкую" Русь, теперь приходилось делиться добычей со своими союзниками. В раздачу тогдашним "любым друзям" шли киевские пригороды, – Вышгород, Белгород, Треполь, Василев, Торческ... Вот, например, в 1174 г. в столицу въехал луцкий князь Ярослав Изяславич и сразу же получил такое письмо из Чернигова от тамошнего Святослава Всеволодовича: "река ему на чемь еси целовалъ крестъ, а помяни первыи рядъ [договор – А.К.], реклъ бо еси еже сяду вь Киеву то тебе наделю, пакы ли ты седеши вь Кыеве, то ты мне надели, ныне же ты селъ еси, право ли криво ли, надели же мене". Это умилительное "право ли, криво ли, а дай мне кусок" типично для семейных отношений "детей лейтенанта Рюрика". Ярослав мигом позабыл крестное целование и отписал, что Киев и все земли по правой стороне Днепра это нашего рода извечные владения: "чему тобе наша отчина, тобе си сторона не надобе". Святослав обиделся и заявил, что "не Оугринъ, ни Ляхъ, но единого деда есмы внуци, а колко тобе до него, только и мне". Надо ли уточнять, что дело кончилось большим мордобитием и двукратным разорением Киева буйными внучатами одного не менее буйного деда? [2, стб. 578]. В заключении остается сказать несколько слов и об историческом наследии Руси, ее отношении к государствам, ныне существующим на территории прежней "Русской земли". В общем, здесь ничего нового я не скажу – наследие это является общим для современных Украины, России и Белоруссии, которые имеют одинаковое право возводить свой генезис к древнерусским временам. Более того, я разделяю предложение, выдвинутое в свое время Д.С. Лихачевым, ввести в употребление термин "руський" для обозначения всего, что относится к государству Рюриковичей IX-XIII веков. Оно было той самой "колыбелью трех братских народов", как некогда франкская империя Меровингов и Каролингов стала такой же "колыбелью" для нынешних немцев и французов. Понятно, что этот факт не может быть истолкован как обязанность всех бывших обитателей данной колыбели снова в нее возвращаться. Хотя и не отрицает такого сценария, буде народы трех ныне независимых государств выскажут свою волю к объединению. Спорить о том, хорошо это или плохо, я не считаю возможным – у каждого из моих читателей есть свое мнение на этот счет. А в подтверждение этой концепции приведу мнения не российских, а украинских историков, ни одного из которых нельзя упрекнуть в излишней "москвофилии". И. Лысяк-Рудницкий жил в среде украинской эмиграции в США, также был некоторое время близок с кругами ОУН, и по своим политическим взглядам являлся несомненным противником СССР и любой кремлевской идеологии. Тем не менее, этот ученый имел смелость признать невозможность исключения России из числа наследников Руси. По словам историка, "государство Владимира и Ярослава не было ни "украинским", ни "российским" (московским) в современном понимании; это было общее восточноевропейское государство эпохи патримониальной монархии, когда еще не существовала национальная дифференциация, как государство Карла Великого не было ни "немецким" ни "французским" [9, с. 26]. Эту же модель для описания отношений к Руси нынешних России и Украины принимает и современный киевский историк Н.М. Яковенко. Она замечает, что в нынешней украинской историографии "психологической инерции российского национального мифа нередко противопоставляются не менее мифологизированные украинские построения, согласно с которыми все княжества Киевского государства, кроме Киевского, Черниговского и Галицко-Волынского, объявляются непричастными к "руськой" (читай – украинской) истории. Абсурдность этого тезиса очевидна: своеобразное политическое устройство, которое ставило Киев в центр "Руськой земли", поднимая его над остальными княжествами, было одновременно и стартовой площадкой "политических биографий" украинского, белорусского и русского народов – точно так, как во Франкской империи "начались" будущие немцы, французы, бельгийцы и т.д. Такой взгляд устраняет необходимость делить "киевское наследство": оно на самом деле было общим, ибо вырастало из общего киево-руського ствола" [8, с. 110]. Литература: 1. Лаврентьевская летопись. Полное Собрание Русских Летописей. Т1. М. 1997. 2. Ипатьевская летопись. ПСРЛ. Т2. М. 1998. 3. Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. ПСРЛ. Т.3. М. 2000. 4. Хождение игумена Даниила // Памятники Литературы Древней Руси. XII век. М. 1980. 5. Генрих Латвийский. Хроника Ливонии. Пер. С.А. Аннинского. М. - Л. 1938. 6. В.О. Ключевский. Сочинения в девяти томах. М. 1987. 7. О.П. Толочко. Русь: держава і образ держави. К. 1994. 8. Н.М. Яковенко. Нарис iсторiї середньовiчної та ранньомодерної Укрaїни. К. 2005. 9. І. Лисяк-Рудницький. Проти Росії чи проти радянської системи? Історичні есеї. Т.2. К. 1994. с. 327-328. 10. Е.С. Холмогоров. Историческая судьба русской нации. Спецназ России. № 3. 2005. Интересно пишите, товарищопера скачать на телефон самсунг (http://peshkovmaks.ru/data/opera-mini-konstruktor-583.html)
Уважаемый Cancellarius .
Ваша цель , разобраться в истории , или повторять московскую фальсификацию .?????????
Если второе , я ничего поделать не могу.
Если Вы хотите разобраться , вы должны разобраться в ТЕРМИНАХ.
Если Вы хотите разобраться в истории , Вы должны читать летописи . ( желательно в оригинале )
Если Вы хотите разобраться в истории , Вы должны не подгонять ее под своё желание.
И не фальсифицировать .
Как пример.
Вы пишете , или если точно взяли с тематических сайтов .
Ваша цитата.
""""Со временем название правящей элиты перешло на подчиненные ей земли, которые получили название "Руси" или "Русской землей". В историографии этот термин называется "Русская земля в широком значении". Он использовался для обозначения подвластных Рюриковичам земель и их населения в отличии от иноземцев (половцев, поляков, венгров, булгар, финнов и т.д.).""""
1. Термин РУСЬ и термин РУСЬКА ЗЕМЛЯ --- ДВА РАЗНЫХ ТЕРМИНА.
2. Термин ЗЕМЛЯ --- САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ТЕРМИН.
Ваша цитата из летописи , которую Вы привели в подтвержденные выдвинутой Вами тезы.
"""""Болгаре же видевше множьство Роускихъ полъковъ не могоша стати… А ис Торьцького на конихъ приехавшимъ на лодье Роуское, и вышедше на островъ тотъ и поидоша на Роусь. Роусь же доспевше полкъ… И поможе Богъ Роуси, и победиша я…""""
В этой цитате .
Вы ПОНАВЫЩИПЫВАЛИ ,,, ВЫРВАЛИ ИЗ КОНТЕКСТА ,,,,,, чтоб подогнать под свою теорию.
Чтоб не делать портянку , как у Вас дам сразу в переводе .
Думаю русЬку мову ,,, т.е. украинский язык Вы знаете.
"""Того ж року Всеволод Юрійовичі, князь суздальський, почав війну з Болгарами і прислав до Святослава [посла], помочі прохаючи. І послав [Святослав] до нього сина свого Володимира, сказавши йому, [Всеволодові]: «Дай бог, брате і сину, в наші дні стати нам на війну проти поганих».
[І] коли йшли вони по Волзі на Болгар, то рушили на [те] місце, де ото [є] острів, який зовуть Ісади.
[В] усті [ріки] Цівки висівши на берег, вони тут залишили всі насади й галії , і білозерський полк теж зоставили коло них, воєводу Фому Назаковича 3 і другого — Дорожая, бо це був його, [Всеволода], отчий слуга. І інших воєвод вони зоставили, і князів, кожного біля своїх людей, а самі рушили на конях у землю Болгарську, до [Болгара], Великого города серебряних болгар.
Болгари ж, побачивши множество руських полків, не змогли стати [супроти них і] заперлися в городі, а молоді князі розохотилися їхати до воріт битися. І тут застрілили крізь броню під серце Ізяслава Глібовича, синівця Всеволодового. І принесли [його] ледве живого в стан, і була печаль велика Всеволоду, і всім князям, і дружині сум.
Навколишні ж городи болгарські — собі, куляни і челмата — з’єдналися з іншими болгарами, що звуться темтюги .
І коли зібралося їх п’ять тисяч, [то] рушили вони насадами, а із [города] Торцького — на конях. Коли вони приїхали на човни руські, то, вийшовши на острів той [Ісади], пішли вони на Русь.
Руси ж, приготувавши військо [і] божою поміччю укріплюючись, пішли супроти них і схопилися з ними. А вони, побачивши [це], побігли, а наші погналися, рубаючи поганих магометан. І прибігли вони до Волги, і повскакували в учани , а тут одразу [руси] поперевертали учани, і тоді втопилося більше тисячі їх.
І поміг бог Русі, і перемогли вони їх, побили їх дві з половиною тисячі.""""
---------------------------------
Вы сами сказали , что это Киевская летопись.
Киевский летописец , рассказывает о Руси т.е. о Киеве.
Он пишет , что Суздальский князь , обратился к Великому Святославу с просьбой.
Князь финно-угорских земель просил Русь о помощи в походе на иноверцев.
Великий Святослав ему эту помощь оказал.
Далее летописец описывает военные действия РУСОВ ( своих земляков) - против болгар.
При этом он не мешает Русь с другими.
Летописец отделяет Русь от белозерцев .
Слово РУСЬКИЙ не тождественно слову РУСЬ .
Слово РУСЬКИЙ в это время означает ХРИСТИАНИНА,,,,,,РУСЬКАЯ ВЕРА.
А христианином может быть кто угодно .
И в конце летописец говорит о победе РУСИ .
Иными словами , те полки которые пришли из УКРАИНЫ т.е. РУСИ выиграли данное сражение.
ЛЕТОПИСЕЦ ОПИСЫВАЕТ ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ В КОТОРЫХ ПРИНИМАЛА УЧАСТИЕ И РУСЬ.
ОН НЕ ОПИСЫВАЕТ (тут) СУЗДАЛЬЦЕВ или БЕЛОЗЕРЦЕВ (финно-угров).
ОН РАССКАЗЫВАЕТ О РУСИ , О СВОИХ ЗЕМЛЯКАХ
А СУЗДАЛЬ и БОЛООЗЕРО ДЛЯ ЕГО НЕ РУСЬ .
ОН НИГДЕ ИХ ( финно-угров) НЕ НАЗЫВАЕТ РУСЬЮ .
ДЛЯ НЕГО РУСЬ , ЭТО КИЕВ И КИЕВСКИЕ ПОЛКИ . ЗА НИХ ОН И РАССКАЗЫВАЕТ .
Если хотите можно разобрать КАЖДУЮ из приведенных Вами цитат.
Можно на Ваш выбор.
С уважением к Вашей заинтересованности .
Cancellarius
17.09.2012, 23:39
А с чего Вы взяли, что я обязан поддерживать шитую белыми нитками фальсификацию про „споконвічну Україну-Русь” и „москалів-угро-фіннів”?
Реальная история - абсолютно перпендикулярна всем глупым выдумкам дедушки Духинского и его внучка Белинского.
Естественно, что летописи я читал. И в оригинале, а не в переводе на мову. И даже в печатном варианте. И если привожу цитаты в сокращенном варианте, то лишь для удобства читателя моего текста.
Я и ставил себе целью разобраться в вопросе терминологии - сколько значений и каких имел термин "Русь". И если Вы прочли мой текст полностью, то там я приводил примеры, когда термины «Русь» и «Руськая земля» в обоих значениях употреблялись в летописях как взаимозаменяемые.
Ваша интерпретация текста Киевской летописи о походе на булгаров была бы возможна, если бы в боевых действиях приняла участие лишь киевская дружина, а все остальные лишь курили в это время в сторонке. А так кроме киевлян булгаров атаковали все остальные участники похода – и не только суздальцы, но и переяславцы, смоляне, муромчане и рязанцы. И все они, включая оставшихся в арьергарде белозерцев, для киевского летописца в данном конкретном случае совокупно «роуские полки». Никакого «противопоставления» «украинцев-русичей» «москалям-финно-уграм» здесь нет.
Употребление термина «Русь» в качестве конфессионима возможно, но куда реже, чем в виде политонима. Например, греки ведь тоже были православными христианами, единоверными с Русью, но к Руси летописцами почему-то не относились.
Хотите разбирать мой текст – пожалуйста, с любого места.
Уважаемый , Cancellarius .
1. Я настаиваю на своей интерпретации событий.
И не принимаю Вашу , не по причине своего плохого характера.
А по причине вещей очевидных .
Вы пишете.
""А так кроме киевлян булгаров атаковали все остальные участники похода – и не только суздальцы, но и переяславцы, смоляне, муромчане и рязанцы.""
Где Вы взяли эти сведения?
Откуда?
В летописи на которую , Вы сами дали ссылку , не упоминаются НЕ переяславцы , НЕ смоляне , НЕ муромчане , НЕ рязанцы.
Вот , то что Вы делаете называется великодержавная фальсификация .
Вы сказки сочиняете или хотите разобраться ?
Вижу , что сказки.
Если все эти княжества принимали участие ,,,,,, УКАЖИТЕ ПЕРВОИСТОЧНИК , откуда Вы это взяли .
Если в этом первоисточнике это есть , давайте его рассмотрим .
В данном отрывке не упоминается никто из сфабрикованных Вами княжеств .
Это и есть ШИТАЯ БЕЛЫМИ НИТКАМИ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ. Вам должно быть стыдно.
В самом начале , автор указывает , что город Владимир о котором идет речь , это Владимир Суздальский .
Точно так же , как Переяславль РУСЬКИЙ или Переяславль ЗАЛЕССКИЙ или Переяславль РЯЗАНСКИЙ .
Иными словами я настаиваю , что мое прочтение верно.
Летописец рассказывает о дружине из Руси т.е. из Киева.
О своих .
-----------------------------------
2. Я поддерживаю Ваш тезис о том , что Русь , это название ДОМЕНА .
Точно так же , как иль де Франс.
Поэтому я НЕ ПОНИМАЮ , Вашего сарказма .
ЦИТАТА .
""""Тому из князей, кто добывал себе Киев и его область, "узкую" Русь, теперь приходилось делиться добычей со своими союзниками. В раздачу тогдашним "любым друзям" шли киевские пригороды, – Вышгород, Белгород, Треполь, Василев, Торческ... Вот, например, в 1174 г. в столицу въехал луцкий князь Ярослав Изяславич и сразу же получил такое письмо из Чернигова от тамошнего Святослава Всеволодовича: "река ему на чемь еси целовалъ крестъ, а помяни первыи рядъ [договор – А.К.], реклъ бо еси еже сяду вь Киеву то тебе наделю, пакы ли ты седеши вь Кыеве, то ты мне надели, ныне же ты селъ еси, право ли криво ли, надели же мене".""""""
Вы сознательно , это делаете или не понимаете?
Постараюсь объяснить .
Те князья которые не сидели в Киеве ,,,,,, их дети не могли претендовать на Киев ( Лествичное право )
Т.е. претендовать на главенство.
Те князья которые не получали ,,,, хоть кусочка на РУСИ ,,,,, т.е. в ДОМЕНЕ.
Так же не могли претендовать на главенство.
Именно по этой причине Всеволод "большое гнездо" , так упорно держался за Переяслав Руський.
Имея свое государство (Суздальскую землю ) ,,,,,,, без части в ДОМЕНЕ он (по закону) НИКТО.
3. Что касается так называемого понятия ,,,,,,,, Русь в узком смысле слова и Русь в широком смысле я также , как и Вы его разделяю .
Русь в узком смысле , это этнично СЛАВЯНСКИЕ ЗЕМЛИ .
Русь в широком смысле , это кто угодно .
Даже те кого Нестор определил как инородцев .
"""Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне. Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи . Сѣверо . Бужа̑не . сѣдѧть по Бугу . послѣже Волынѧне
Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома . """"
Точно так , как понятия МАЛАЯ ГРЕЦИЯ ---------- , это ЭТНИЧЕСКИЕ ГРЕКИ .
И ,,,,,,, БОЛЬШАЯ ГРЕЦИЯ ------------ , это КТО УГОДНО .
В понятие Большая Греция входила и Русь .
Но Вы ж не будете говорить , что греки , это славяне.
Точно так и с понятием Русь в широком смысле ,,,,,,,,,
"""Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома . """"
Все земли Ростова и Суздаля , это земли народов ВЕСЬ и МЕРЯ .
Граф Уваров это доказал безогаворочно .
Суздальское и Ростовское княжества , это этнически , финно-угорские княжества .
.
Cancellarius
18.09.2012, 21:03
Естественно, что данные об участи князей и их дружин в походе на болгар я брал из подлинного исторического источника. Это – суздальская Лаврентьевская летопись, которая пишет вот что:
В лето 6692 (1184)] Иде князь Всеволодъ [на Болгары] А со Изяславомъ Глебовичемъ сыновцемъ своимъ, и с Володимеромь Святославичемъ, и съ Мстиславомъ Давидовичемъ, и съ Глебовичи Рязаньскаго, с Романомъ, и со Игоремъ, и со Всеволодомъ, и с Володимеромъ, и с Муромьскымъ Володимеромъ.
http://www.litopys.org.ua/lavrlet/lavr21.htm
Итак, кроме сына киевского – на тот момент - князя Святослава, пришли со своими войсками муромский князь Владимир, сын смоленского князя Давида, четыре сына рязанского князя Глеба и брат переяславльского князя Владимира. Все они воевали, и всех их киевских летописец считает «Русью». Все, как доктор прописал.
И вам не стыдно, мелкодержавный фальсификатор, бросаться голословными обвинениями, даже не удосужившись мало-мальски изучить матчасть?
Далее – да, Русь в «узком значении» это – домен. Но образовался он значительно позже Руси «в широком значении», что я и показал на материале летописных цитат. И – в отличии от французского – не наследовался старшим сыном, а старшим в роду. Парижанам и в страшном сне не привиделось, что в их город могут каждые несколько лет влезать на правление то граф Тулузский, то герцог Орлеанский, то еще какой-нибудь провинциальный сеньор со своими вассалами – а киевлянам это было слишком привычно. А князь был старшим не потому, что сидел в Киеве, а потому, что Киев был местом для старшего князя – независимо от того, хотели того киевляне или нет. Еще в начале 12 века они пробовали защищать свое право иметь своего правителя, но к середине века их быстро усмирили совокупными силами всякие Ольговичи и Ростиславичи.
Всеволод „Большое Гнездо”, конечно, держался и за Переяславль, и за Городец Остерский, а также при случае был не прочь прихватить и кое-какие киевские города. Но сам он там не жил, а отдавал младшим – племянникам, зятьям или детям. И при всем при этом Всеволод считался старейшим – по словам сидевшего в Киеве Рюрика Ростиславича «положили есмы на немь старешиньство вся братья во Володимере племени».
Русь «в узком значении» никаким боком не совпадает с «истинно-славянскими» землями. В таком случае «истинными славянами» следует считать населявших южные окраины домена черных клобуков и берендеев, а из славянства выписать не только новгородцев, смолян, рязанцев, суздальцев и полочан, но и овручан, черниговцев, галичан и волынцев, которые в Русь в «узком значении» тоже не попадали (см. текст).
Никогда Русь не входила ни в какую "Большую Грецию". Термин «Великая Греция» - это тоже этнические эллины, греческие колонисты в южной Италии. Впрочем, эта параллель здесь также не играет никак.
Ссылаться на А.С.Уварова (тем более, вероятно, в прочтении Белинского?) это все равно, что в XXI веке ссылаться на данные раскопок Генриха Шлимана для археологии Средиземноморья. Прежде, чем оспаривать, прочтите статью А.А.Формозова „ А.С.Уваров и его место в истории русской археологии”:
http://museum-murom.ru/page.html?pid=117
Уважаемый , Cancellarius .
Вот , вот ,,, этого то я и ожидал .
Ваш подлог не видит только ребенок .
Ради своей цели Вы смешали две летописи в одну .
1. В Лаврентьвском списке (указанной Вами ) , НЕТ слова РУСЬ .
- Суздальский летописец описывая свою версию событий и не вспоминает о Руси .
- ибо он знает , что эти земли к Руси не имеют ни малейшего отношения .
2. О Руси говорит , ТОЛЬКО Киеская версия .
- Ибо описывает поход представителей Руси в помощь Всеволоду .
- Если воины Украины едут в горячие точки , мы пишем об Украине .
- Точно так же это освещает Киевский летописец.
В доказательство своих слов , возьмем предложенную Вами Лаврентьевскую летопись .
:rtfm:
И посмотрим на следующий год после описываемых событий .
В лѣт̑ . ҂s҃ . х҃ . ч҃г . [6693 (1185)] ...................
Князь Всеволод ПРОСИЛ , дать ему нужного игумена , Луку .
Но Киев ( Святослав и Никифор ) ему отказали .
- Всеволод , как меньший может только ПРОСИТЬ.
- Отказать можно только МЕНЬШЕМУ.
- Митрополит поставил Николу Грека.
-Но Всеволоду он не подошел.
- За кротость и смирение Всеволода , митрополит разрешает Всеволоду иметь нужного ему игумена ЛУКУ.
- А Николе Греку повелевает...................
""""повелѣ Николѣ Грьчину ѿписатисѧ землѣ Русьстѣи . и постави сего Луку єпс̑пмъ Ростову . и Володимерю . и Суждалю . и всеи земли Ростовьскои .."""
- Николе Греку велено вернуться на Русь. ( отписаться из зели Ростовской , в землю Руськую )
- Лука прийдя на его место стал епископом """ всеи земли Ростовьскои """
- Летописец знает , что есть Русь и НЕ путает её с землей Ростовской .
Из этого видно , что Суздальский летописец , точно знает , что такое Русь , но ни разу не упоминает Русь в своём описании.
Напротив Киевский летописец ,,,,,
описывая те же события говорит о Руси , ибо это ЕГО , СООТЕЧЕСТВЕННИКИ - РУСИНЫ.
Плохо фальсифицировать историю , тем более плохо фальсифицировать ради великодержавного шовинизма .
Далее.
Вы пишете.
"""Русь «в узком значении» никаким боком не совпадает с «истинно-славянскими» землями. В таком случае «истинными славянами» следует считать населявших южные окраины домена черных клобуков и берендеев.."""
Вы ещё забыли торков.
А кто Вам сказал , что ТОРКИ и ЧЕРНЫЕ КЛОБУКИ НЕ СЛАВЯНЕ ?
Из каких источников , Вы это взяли ?
Укажите , где в первоисточниках написано , что это не славяне.
Нестор , говорит , что ......... ИНОРОДЦЫ ЭТО
"""Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома . """"
А за ТОРКОВ , ЧЕРНЫХ КЛОБУКОВ он ничего такого не говорил .
Вы это сами придумали , или повторяете московские бредни .????????
В любом случае , С УВАЖЕНИЕМ ПРОШУ ВАС ДОКАЗАТЬ , ВАШУ ТЕЗУ .
Далее.
Вы пишете """Никогда Русь не входила ни в какую "Большую Грецию"."""
Не надо так категорично .
Ежили , чего не знаете , лучше написать обтикаемо .
Вот читайте , год 1674 .......
ИОГАНН ЮСТУС МАРЦИЙ.
"""Переходя к средневековым писателям, обнаруживаем, что область европейских мосхов, которая вообще именуется Россией, неизвестно почему называется также и Грецией .
(см.: Адам Бременский. Historia ecclesiastica, lib. 2, cap. 12 и De situ Daniae, p. 139). Может быть, это оттого, что они придерживаются греческого обряда и вели друг с другом оживленную торговлю (Генрих Бангерт, прим. к Гельмольду, lib. 1, р. 3 (Имеются в виду примечания Бангерта (середина XVII в.) к известному сочинению Гелъмолъда «Chronicon Slavorum et Venedorum»). """"
Да , да ---- Русь считали Грецией . И это не все источники.
Что касаемо графа Уварова , Вы бы почитали его самого , А НЕ ТЕ КОММЕНТАРИИ , которые Вы предложили в доказательство.
ИТОГ ------ ( промежуточный )
Вам не удалось отстоять свою точку зрения .
Ваше нечестное смешивание ДВУХ летописей в одну НЕ КОРРЕКТНО и пахнет москальством .
Иными словами обычная московская фальсификация , шитая белыми нитками.
Я не согласен и с Вашим утверждением ,,,,,
"""Далее – да, Русь в «узком значении» это – домен. Но образовался он значительно позже Руси «в широком значении».."""
Всем известно , что сначала возникает , что то малое , а к нему уже приростают .
Но это вопрос спорный .
Думаю и тут Вы не правы .
Я готов доказать протылэжнэ .
Да Уварова мне удалось только скачать , может подскажите где можно читать онлайн ?
С уважением.
Хотите разбирать мой текст – пожалуйста, с любого места.
Особого желания разбирать «ваш текст» нет.
Ибо перед нами манипулятивное э-э-э-э-э сочинение,
скажем так, написанное. судя по всему ради вот этого абзаца:
В заключении остается сказать несколько слов и об историческом наследии Руси, ее отношении к государствам, ныне существующим на территории прежней "Русской земли".
В общем, здесь ничего нового я не скажу – наследие это является общим для современных Украины, России и Белоруссии, которые имеют одинаковое право возводить свой генезис к древнерусским временам.
Более того, я разделяю предложение, выдвинутое в свое время Д.С. Лихачевым, ввести в употребление термин "руський" для обозначения всего, что относится к государству Рюриковичей IX-XIII веков.
Оно было той самой "колыбелью трех братских народов"
В общем, действительно, ничего нового: общее наследие …"колыбель трех братских народов" и т.п.
В связи с этим ответьте для начала на несколько вопросов:
Вопрос номер раз: что такое колыбель народов?
Вопрос номер два: что такое братские народы? Какие народы можно назвать братскими? Каковы критерии братскости?
Вопрос номер три: о каком наследии речь? Детально.
Вопрос номер четыре про "возводить свой генезис". Сформулируйте более развернуто, что вы вкладываете в формулу "Россия имеет право возводить свой генезис"? Что именно. По пунктам.
Есть, разумеется, и другие вопросы к вашему (?) тексту.
Например, о столице, о государстве, о мнении украинских историков и т.д. …
Но обсуждать ли их с вами будет зависеть от внятности ваших ответов на первые четыре вопроса.
Граф Уваров это доказал безогаворочно
Да Уварова мне удалось только скачать
Забавно ... речь о последовательности постов ...
Cancellarius
19.09.2012, 21:17
Я уточняю данные одного источника по другому – это обычная практика. Киевский летописец называет объединенные княжеские дружины «Руськими полками» и «Русью», а суздальский говорит, какие именно князья приняли участие в том самом походе.
Вы меня с моей точки зрения и на йоту не сдвинули.
Естественно, что я знаю примеры употребления в Лаврентьевской летописи термина Русь в «узком значении» для обозначения домениальных земель. Знаю и использование суздальскими летописцами термина «Русь» для земель, которые в домен никак не входили, например о Новгороде:
«Новгород Великий старейшинство имать княженью во всей Руськой земли"
Знаю и использование суздальскими авторами термина «Русь» по отношению к суздальским землям:
Всего еси испольнена земля Руская, о прававерьная вера християньская! Отселе до угор и до ляхов, до чахов, от чахов до ятвязи, и от ятвязи до литвы, до немець, от немець до корелы, от корелы до Устьюга, где тамо бяху тоимици погании и за дышючим морем, от моря до болгар, от болгарь до буртас б от буртас до чермис, от чермис до моръдви, - то все покорено было богом крестияньскому языку поганьскыя страны великому князю Всеволоду, отцю его Юрью, князю кыевьскому, деду его Володимеру и Манамаху, которым то половоци дети своя ношаху в в колыбели, а литва из болота на свет не выникываху, а угры твердяху каменыи городы железными вороты, абы на них великый Володимер тамо не вьсехал. А немци радовахуся, далече будуче за синим морем; буртаси, черемиси, вяда и моръдва бортьничаху на князя великого Володимера, и жюр в Мануил цесарегородскый опас имея, поне и великыя дары посылаша к нему, абы под ним великый князь Володимер Цесаря города не взял. А в ты дни болезнь крестияном, от великаго Ярослава и до Володимера, и до ныняшняго Ярослава, и до брата его Юрья, князя Володимерьскаго.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4953
Можно и иностранцев процитировать, тех же Генриха Латвийского:
Между тем старейшины из Саккалы посланы были в Руссию с деньгами и многими дарами попытаться, не удастся ли призвать королей русских на помощь против тевтонов и всех латинян. И послал король суздальский (Susdalia) своего брата, а с ним много войска в помощь новгородцам; и шли с ним новгородцы и король псковский со своими горожанами, а было всего в войске около двадцати тысяч человек.
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Heinrich_Liv/text4.phtml?id=335
или Юлиана Венгерского:
Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Izv_veng_missioner/text2.phtml?id=3950
Этих данных мелкодержавным фальсификаторам никак скрыть не удастся.
То, что викинги иногда называли Русь «Грикланд» потому как она находилась на их пути в Константинополь, и этот термин попал к Адаму Бременскому, ни о чем не говорит. Потому что ни греки не включали Русь в какую-то «большую Грецию», ни руськие авторы свою страну греческой не называли.
Франция Капетингов - таки да, выросла из владений графа Парижского. А Киев пришлая с севера русь завоевала. Почувствуйте разницу.
Выдержки из Уварова есть здесь:
http://kirsoft.com.ru/skb13/KSNews_296.htm
Все замечания Формозова остаются в силе. А по поводу научной ценности исследований графа – что ж, и «Космос» Гумбольдта когда-то считался всеобъемлющей и всеведущей книгой, а потом как-то времена изменились.
Cancellarius
19.09.2012, 21:23
для At Las:
Мне совершенно не нравится, когда мне ставят условия в такой категорической форме, да еще с эканьем. А, тем более, ставят под сомнение мое авторство.
Не хочется обсуждать – вольному воля.
«Колыбель трех братских народов», как быть, может Вы заметили, я взял в кавычки. Потому, что это устойчивая формула советской пропаганды, а не мое личное обобщение.
Мой личный вывод заключается в том, что формирование ныне существующих трех народов началось в некоем общем для их предков государственном образовании. А общность генезиса - право каждого из этих трех ныне существующих народов включать период Руси в свой национальный исторический нарратив.
Текст мой. Некоторые его формулы были взяты моим коллегой, российским историком Н.В.Кленовым в книгу «Несостоявшиеся столицы России: Новгород, Тверь, Смоленск, Москва».
http://shop.i.ua/info/2288794/
Уважаемый , Cancellarius .
Все понимают ( и Вы тоже ) , что Вы занимаетесь фальсификацией .
Вы пишете - """Я уточняю данные одного источника по другому – это обычная практика."""
Уточнять можно СОБЫТИЯ , ИМЕНА , ДАТЫ - используя разные источники .
Вы же целенаправленно этническое название народа , ( ну или Домена ) распространяете на народы не имеющие к этому названию ни малейшего отношения.
Русинами себя называли только киевляне .
Как пример.
Если украинский корпус вместе с польским корпусом принимают участие в неком совместном мероприятии ,,,,,,, название Украина не распространяется на поляков.
А следуя вашим методам Украиной можно назвать и Польшу.
Вот до каких методов , Вы опустились .
Вы НАЗВАНИЕ Киевским летописцем своих полков распространяете на финно-угров .
Очевидная московская фальсификация , москали это делают повсеместно.
Далее .
Вы писали , что разобрались в терминах и поэтому знаете значение термина ЗЕМЛЯ .
И тут же ,,,,, смешиваете термин РУСЬ с термином ЗЕМЛЯ .
Думаю , Вы или не разобрались или целенаправленно фальсифицируете.
Пример.
""" ѿкуду єсть пошла Рускаӕ землѧ стала """
""" Оугорьскаӕ землѧ """
""" землѧ Болгарьскаӕ """
""" землю Фрачьскую . и Македоньску """
""" Словеньска̑ӕ землѧ """
""" земли Агарѧньски """
""" Грѣцькои земли """
""" землю крс̑тьӕньску """
""" Фофлагоньскы землѧ """
Термин ЗЕМЛЯ , означает СТРАНУ.
Или в редких исключениях принадлежнось к конфессии.
Вот ,,,,,,,,, мой текст. Я тут по русЬки пишу . Думаю Вы разберетесь , пост -1392 , и далее по нику.
http://domivka.net/rozvinchannia_brekhni_moskali_vkraly_nazvu_rus-7108/page140
Книги мы , пока не пишем , но вижу надо .
Руська земля ,,,,,,,,,,,,,, это НЕ РУСЬ .
Это видно ,,,,,,, даже из приведенного Вами Слова о погибели...........надаю оригинал
"""""""""""О, свѣтло свѣтлая и украсно украшена, земля Руськая!
И многыми красотами удивлена еси: озеры многыми удивлена еси, рѣками и кладязьми мѣсточестьными, горами, крутыми холми, высокыми дубравоми, чистыми польми, дивными звѣрьми, различными птицами, бе-щислеными городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами. Всего еси испольнена земля Руская, о прававѣрьная вѣра хрестияньская!
Отселѣ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, от чахов до ятвязи и от ятвязи до литвы, до немець, от нѣмець до корѣлы, от корѣлы до Устьюга, гдѣ тамо бяху тоймици погании, и за Дышючимъ моремъ; от моря до болгаръ, от болгарь до буртасъ, от буртасъ до чермисъ, от чермисъ до моръдви,— то все покорено было Богомъ крестияньскому языку, поганьскыя страны, великому князю Всеволоду, отцю его Юрью, князю кыевьскому, дѣду его Володимеру и Манамаху,которымъ то половоци дѣти своя полошаху в колыбѣли. А литва из болота на свѣтъ не выникываху, а угры твердяху каменые городы желѣзными вороты, абы на них великый Володимеръ тамо не вьѣхалъ, а нѣмци радовахуся, далече будуче за Синимъ моремъ. Буртаси, черемиси, вядаи моръдва бортьничаху на князя великого Володимера. И жюръ Мануилъ цесарегородскый опасъ имѣя, поне и великыя дары посылаша к нему, абы под нимъ великый князь Володимеръ Цесарягорода не взял.
А в ты дни болѣзнь крестияном от великаго Ярослава и до Володимера, и до ныняшняго Ярослава, и до брата его Юрья, князя володимерьскаго... """"""""""""
Приведенная Вами , ЦИТАТА - -
""" Всего еси испольнена земля Руская, о прававѣрьная вѣра хрестияньская!""
Руськая земля и вера христианская здесь , ОДНО и ТОЖЕ.
НО ЭТО НЕ РУСЬ.
Иными словами , территория на которой имел силу Киевский митрополит , который сидел в центре Руси называлось русЬкой землей , русЬкой верой.
Если б первая митрополия была на Суздале , вся земля называлась МЕРЯНСКОЙ.
И в тексте было б , не русЬка земля , а мерянская.
Однако , этот текст хорош тем , что мы видем границы на которые распространялось влияние Киевского митрополита .
Но , ЭТО НЕ РУСЬ .
А в термин русЬкая земля входят , те кого Нестор называл инородцами.
"""Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома ."""
Русь называли , также ......
ЦИТАТА
"""Давно уже обратилась в веру Русь. «Даны называют Русь также Острогардом по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Ее называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны». «Главный город ее Хуэ» . """.
---------------------------------------
Так , что вернитесь к моему первому вам ответу и разберитесь в ТЕРМИНАХ.
В противном случае , Вы будете выглядеть смешно .
---------------------------------------
Если есть желание с удовольствием разберу с Вами текст Слова о погибели .............
Очень интересно будет.
для At Las:
Мне совершенно не нравится...
Это ваши проблемы. С чего вы взяли, что вам обязаны писать только то (и так), что (и как) вам нравится?
Кому-то, например, может не нравится, когда залетные (в смысле только что зарегистрировавшиеся) гости начинают с пол-оборота вещать про свидомую публику…
А кому-то, например, может не нравится, что залетные (только что зарегистрировавшиеся) гости начинают с апломбом поучать «аборигенов» при помощи устойчивых формул советской пропаганды
«Колыбель трех братских народов», как быть, может Вы заметили, я взял в кавычки. Потому, что это устойчивая формула советской пропаганды, а не мое личное обобщение
Если бы вы анализировали формулы советской пропаганды, то в этом случае вполне уместно (в качестве анализируемого материала) приводить подобные формулы.
Но в тексте, который с апломбом заявлен как попытка разобраться в вопросе терминологии, подобного сорта пропагандисткие клише (даже взятые в кавычки, но используемые именно в качестве клише) – дурной тон.
Это если цель – действительно разобраться в вопросе терминологии, а не, прикрываясь демагогией о благих целях, заниматься (нео)имперской пропагандой, используя затертые советские штампы…
Так c какой целью вы в своем тексте использовали устойчивую формулу советской пропаганды?
Cancellarius
20.09.2012, 22:10
пыльный
Давайте Вы не будете за меня расписываться, что я, дескать, сам понимаю, что «фальсифицирую», ладно?
Я опираюсь на известные мне источники и делаю им полностью логичную интерпретацию.
Распад государства Рюриковичей к 1184 г. еще не дошел до такой степени, чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом. Поэтому пример современных Украины и Польши здесь неуместен. И поэтому для суздальского летописца объединенные войска Киева, Суздаля, Рязани, Переяславля-Русского и Смоленска это «наши», а для киевского – «Русь». Вы просто не хотите признать очевидного.
Далее – ни о каком „этническом” значении термина „Русь” я ничего не говорил. Потому как считаю термин «Русь» во всех его значениях X-XIII века - политическим, а не этническим.
Домен – опять же термин политический, а не этнический. Князьям по барабану было, кто живет на территории земли, признанной ими общим владением рода.
Вы пытаетесь доказать, что термин «Русь» относился только к Киеву, а «Русская земля» - ко всем остальным-прочим? Прочтите мой текст. Вот вам пример, когда вся совокупность подвластных Рюрикову роду земель называется «Русью»:
слышав же се Володимъръ в Новегороде, яко Ярополкъ уби Ольга, убоявся бежа за море. А Ярополкъ посадники своя посади в Новегороде, и бе володея единъ в Руси" [1, стб. 75].
И так понятно, что Киевом Ярополк владел и до того, как выгнал Владимира, но "един в Руси" оказался лишь после бегства брата за море из Новгорода.
А вот пример, когда одна лишь Киевская область называется «Русской землей»:
в 1202 г. волынский князь Роман Мстиславич "скопи полкы Галичьскыи и Володимерьскыи и въеха в Русскую землю" [1, стб. 417];
По Вашей логике Галич и Волынь это какие-то «финно-угры»?
Так что – увы и ах.
Примеры X-XIII веков, когда киевляне называли себя именно и конкретно «русинами» в противоположность, допустим, новгородцам или суздальцам, у Вас есть?
В «Слове о погибели» автор последовательно, через запятую, говорит именно о двух разных вещах – о территориальной «Русской земле» в ее самых широких границах и «правоверной вере христианской».
Про цитаты из Генриха и Юлиана у Вас, понятно, молчок. Оно и понятно...
При чем здесь Адам Бременский? Да, Киев (Хуэ) в его время был главным городом Руси. Означает ли это, что в Русь «в широком значении» не входил, допустим, Суздаль? Давайте откроем, допустим, «Гайсмлюсинг» - известен Вам такой скандинавский источник? И производные от него, например «Книга Хаука»?
в том государстве (или в той стране), которое зовется Руссия и которое мы называем Гардарики, главные города: Муром, Ростов, Суздаль, Хольмгард, Сирнес, Гадар, Полоцк и Кёнугард
И, наконец, забыл о берендеях-торках – Вы серьезно пытаетесь доказать, что это – славянский народ? Только потому, что они не перечислены в списке инородцев, которые дают дань княжеской Руси? А Вам не приходило в голову, что приграничные степняки и не платили эту самую дань, а выставляли воинов?
Я опираюсь на известные мне источники и делаю им полностью логичную интерпретацию
Нет.
Вы занимаетесь подтасовками, передергами, притягиваете к цитатам нужные вам выводы и т.д. и т.п.
В целом ваши писания здесь на форуме пока представляют манипулятивное варево, цель которого,
судя по тому, что вы не в силах отказаться от использования устойчивых формул советской пропаганды, неоимперская пропаганда.
Под соусом «давайте разберемся с терминологией» и тому подобной демагогии.
Вот лишь несколько примеров:
Распад государства Рюриковичей к 1184 г. еще не дошел до такой степени, чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом.
.
Манипуляция состоит в отождествлении княжеской семьи (своих братьев-зятьев-дядьев) с народом.
Для тех, кто «сам не понимает, что фальсифицирует» разжевываю:
если немка стала российской императрицей, то это не основание отождествлять всех ее подданных с немцами и говорить о едином народе.
Аналогично, княжеская семья Рюриковичей не делала славян, балтов, финно-угров одним народом.
Поэтому словеса типа «чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом» - манипулятивная демагогия.
Далее – ни о каком „этническом” значении термина „Русь” я ничего не говорил. Потому как считаю термин «Русь» во всех его значениях X-XIII века - политическим, а не этническим.
Очень хорошо.
Только этот пассаж полностью опровергается следующим:
в 1202 г. волынский князь Роман Мстиславич "скопи полкы Галичьскыи и Володимерьскыи и въеха в Русскую землю" [1, стб. 417];
По Вашей логике Галич и Волынь это какие-то «финно-угры»?
Для тех, кто «сам не понимает, что фальсифицирует» разжевываю:
если ни о каком „этническом” значении термина „Русь” речь не идет, то нет оснований увязывать не принадлежность к Руси с принадлежностью к какому-либо этносу.
А именно это и делает в данном случае тот, кто «сам не понимает, что фальсифицирует», мол, раз не Русь, то - какие-то «финно-угры».
В данном случае тот, кто «сам не понимает, что фальсифицирует»,
еще и «забывает», что не принадлежность к Руси не обязательно означает принадлежность к финно-угорскому этносу.
Не относились к Руси, например, поляки. Но относить их к финно-уграм нет оснований.
Поэтому словеса типа «По Вашей логике Галич и Волынь это какие-то «финно-угры»?» - манипулятивная демагогия.
И еще.
какие-то «финно-угры»
Это что означает?
Почему финно-угры – в кавычках и какие-то?
г. Cancellarius ко всему еще и расист?
Уважаемый , Cancellarius .
Начнём с конца Вашего текста.
Что касаемо , ТОРКОВ , ПЕЧЕНЕГОВ и.т.д.
1.Не перекручивайте того , что я пишу.
- я писал : ЦИТАТА """А кто Вам сказал , что ТОРКИ и ЧЕРНЫЕ КЛОБУКИ НЕ СЛАВЯНЕ ?"""
- обратите внимание на знак вопроса , я ничего не утверждал , я спрашивал .
2. Вы по своему обыкновению ( все фальсифицировать ) ,,,,,,,, пишете.
- Ваша : ЦИТАТА """Вы серьезно пытаетесь доказать, что это – славянский народ? """
- о общем , я этого и ожидал. Даже тут Вы не можете удержаться от фальсификаций .
- постарайтесь понять , что Ваши знания нисколько не выше знаний Вашего оппонента . как минимум .
------
Теперь по сути вопроса.
1. Нестор не называет никого из них инородцами .
2. Хотя в его время ПЕЧЕНЕГОВ он знал , как облупленных . Да и других не меньше.
3. Синопсис однозначно утверждает , что ПЕЧЕНЕГИ пришли из Литвы.
4. Когда печенеги первый раз осадили Киев , киевляне свободно общались с ними
5. Если это тюрки вряд ли славянский мальчик смог бы пройти .
6. В польских летописях сказано , что они с Литвы или с Познани.
7. Страленберг доказывал , что ДРЕВЛЯНЕ и печенеги один народ .
8. Тунман считал куман-половцев славянами.
9. В наших летописях УТВЕРЖДАЕТСЯ , что ХАЗАР и РУС от ОДНОЙ МАТЕРИ .
10 .Половцы носят руськие имена по батюшке , НЕ ХРИСТИАНСКИЕ .
Этого вполне достаточно ( но можно продолжить ) ,,,,, что б задать тот вопрос который задал я .
А Вы , в силу своих фальсификаций , мой ВОПРОС перекрутили в УТВЕРЖДЕНИЕ.
Далее.
Вы пишете .
ЦИТАТА .
"" Распад государства Рюриковичей " .
Если это так , то приведите мне цитату из летописей где есть слово государство Рюриковичей.
Слабо?
Далее.
ЦИТАТА.
"""еще не дошел до такой степени, чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом.""
Вы действительно не понимаете , или притворяетесь.
Да разные народы , княжества и государства брали представителей одной ЗАКОННОЙ династии на свои столы.
Как пример.
БУРБОНЫ сидели от Италии , через всю Европу до Испании .
Габсбурги от Австрии до Испании .
Бонапарты точно так же.
Ну давайте на основании того , что это одна династия говорить , что австрийцы и испанцы один народ.
Нормальный человек , этого не будет делать.
А Вы на основании этого фальсифицируете историю моей страны.
Я думал Вы читаете , то что я пишу.
Я приводил Вам примеры , как Нестор именовал державные обединения.
""" Оугорьскаӕ землѧ """
""" землѧ Болгарьскаӕ """
""" землю Фрачьскую . и Македоньску """
""" Словеньска̑ӕ землѧ """
""" земли Агарѧньски """
""" Грѣцькои земли """
Точно также в приведенной Вами Лаврентьевской летописи ее автор именует свою землю .
ЦИТАТА .
"""повелѣ Николѣ Грьчину ѿписатисѧ землѣ Русьстѣи . и постави сего Луку єпс̑пмъ Ростову . и Володимерю . и Суждалю . и всеи земли Ростовьскои .."""
Летописец , в отличие от Вас на фальсифицирует историю .
Он точно знает , ЧТО ЕСТЬ РУСЬ , и кто там живет.
И ЧТО ЕСТЬ ЗЕМЛЯ РОСТОВСКАЯ .
Слово земля может иметь и признаки конфессии
И Италия и Испания страны католические , но ни у кого не возникат мысли , что это одна страна .
Вы пишете .
ЦИТАТА .
"""И поэтому для суздальского летописца объединенные войска Киева, Суздаля, Рязани, Переяславля-Русского и Смоленска это «наши», а для киевского – «Русь». Вы просто не хотите признать очевидного. """
Я Вам писал , что Киевский летописец пишет о своих земляках , о Руси , о Русинах.
Поэтому и называет их Русь.
Суздальцы никогда РУСИНАМИ НЕ НАЗЫВАЛИСЬ .
Или приведите цитату.
Суздальцы по Нестору это инородцы
"""Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома ."""
Вот .
""" на Бѣлѣ ѡзерѣ сѣдѧть Вѣсь . а на Ростовѣ ѡзерѣ Мерѧ а на Клещинѣ И ѡзерѣ . сѣдѧть мѣрѧ же. а по Ѡцѣ рѣцѣ кде втечеть. въ Волгу ӕзыкъ свои Мурома . и Черемиси свои ӕзыкъ . и Мордва свои ӕзыкъ """
Летопись писалась ( в лучшем случае ) в 11 веке .
Как ИНОРОДЦЫ МОГЛИ СТАТЬ РУСИНАМИ .?????????
НИКАК.
Но ежили они приняли крещение из Киева и подчинялись Киевскому митрополиту , то могли принадлежать земле русЬкой .
Руський ознака ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ,,,,,,, как ЦАРСКИЙ , БОЯРСКИЙ , КНЯЖЕСКИЙ .
Далее .
Вы пишете.
ЦИТАТА .
"""Далее – ни о каком „этническом” значении термина „Русь” я ничего не говорил. Потому как считаю термин «Русь» во всех его значениях X-XIII века - политическим, а не этническим."""
А как Игорь и его договор ?
Как.?
А Олег ?
"""аще кто оубиєть крс̑тьӕна А Русинъ . или хрис̑тьӕнъ Русина . да оумреть . """
Русь и РУСИН это ЭТНОНИМЫ .
Н-городцы ильменкие , меряне Ростова , весь , и далее за списком ---- никто из них РУСИНАМИ НЕ НАЗЫВАЛИСЬ .
Вы пишете .
ЦИТАТА.
"""По Вашей логике Галич и Волынь это какие-то «финно-угры»? """
Нет они СЛАВЯНЕ , в отличии от москалей (финно-угро-татарвы).
Как и чехи и словаки и словенцы и поляки и хорваты и македонцы.
По мере формирования этноса они стали называться червоной Русью .
.
Поэтому я не согласен с Вашими доводами , они не обоснованны и тянут на фальсификацию.
Вы пешете.
ЦИТАТА
"""В «Слове о погибели» автор последовательно, через запятую"""
Когда писался этот текст ЗАПЯТЫХ НЕ БЫЛО .
Ваша аргументация яйца выеденного не стоит .
Не фальсифицируйте .
Вам не стыдно ?
Вопрос риторический . Но спросить надо было ( так для проформы ) .
И про совесть , спрашивать не буду.
.
Я согласен
ЦИТАТА
""""Манипуляция состоит в отождествлении княжеской семьи (своих братьев-зятьев-дядьев) с народом.""""
Более того у москалей это вошло в практику .
москалей (финно-угро-татарвы).
у москалей
Попытайтесь воздерживаться от уничижительных названий народов...
Попытайтесь воздерживаться от уничижительных названий народов...
С тат....
Согласен .
С москалями , нет .
Москвич , это можно , а москаль нет ?
Разве это матюк ? Ни в одном московском словаре не говорится , что это матюк слово.
Пусть обратятся к московским словарям.
Белорусы поляки чехи и мы украинцы их называли москалями ВСЕГДА.
Первый вариант гимна Украины.
Ще не вмерла Україна,
И слава, и воля!
Ще намъ, браття-молодці,
Усміхнетця доля!
Згинуть наші вороги,
Якъ роса на сонці;
Запануємъ, браття, й ми
У своій сторонці.
Душу, тіло ми положим
За свою свободу
И покажемъ, що ми браття
Козацького роду.
Гей-гей, браття миле,
Нумо братися за діло!
Гей-гей пора встати,
Пора волю добувати!
Наливайко, Залізнякъ
И Тарасі Трясило
Кличуть насъ изъ-за могилъ
На святеє діло.
Изгадаймо славну смертъ
Лицарства-козацтва,
Щобъ не втратить марне намъ
Своего юнацтва.
Душу, тіло и д.
Ой Богдане, Богдане,
Славний нашъ гетьмане!
На-що віддавъ Україну
Москалямъ поганимъ?!
Щобъ вернути іі честь,
Ляжемъ головами,
Назовемся Украіни
Вірними синами!
Душу, тіло и д.
Наші браття Славяне
Вже за зброю взялись;
Не діжде ніхто, щобъ ми
По-заду зістались.
Поєднаймось разомъ всі,
Братчики-Славяне:
Нехай гинуть вороги,
Най воля настане!
Душу тіло и д.
В польском гимне тоже есть слово москаль , но поют только первый куплет
Разве это матюк ?
Разве я писал что-то про мат?
Пусть обратятся к московским словарям.
Белорусы поляки чехи и мы украинцы их называли москалями ВСЕГДА.
Первый вариант гимна Украины.
…
В польском гимне тоже есть слово москаль , но поют только первый куплет
Не аргумент.
Так же как и другие примеры/ссылки на применение слова москаль (например) в исторических источниках/ документах/ гимнах/ литературных произведениях и т.д. и т.п.
Многое из того, что было допустимо ранее (например, крепостное право), неприемлемо сегодня.
Сегодня слова типа москали, хохлы, жиды, муслимы, пиндосы и т.п. – это уничижительные кликухи для народов.
ИМХО, вам также не лишне обратить внимание на правила данного форума по этому вопросу….
Разве я писал что-то про мат?
Не аргумент.
Так же как и другие примеры/ссылки на применение слова москаль (например) в исторических источниках/ документах/ гимнах/ литературных произведениях и т.д. и т.п.
Многое из того, что было допустимо ранее (например, крепостное право), неприемлемо сегодня.
Сегодня слова типа москали, хохлы, жиды, муслимы, пиндосы и т.п. – это уничижительные кликухи для народов.
ИМХО, вам также не лишне обратить внимание на правила данного форума по этому вопросу….
Вот моя позиция по этому вопросу .
Было сделано замечание по слову ТАТАРВА .
Я согласился , признал , что не следует так писать .
Далее .
Слово москаль не несет на себе ни какой отрицательной нагрузки .
Когда такие случаи разбираются в судах .
Аргументом служит СЛОВАРЬ . Толковый словарь .
Запрещать язык , это мы уже проходили и не одну сотню лет нам запрещали говорить на славянском языке.
Теперь по другим словам.
Слово жид . .
Куда мы деним наши летописи , где спошь и рядом это слово .
""" се слышавше Жидове Козарьстии . """"
""""Жидове гл҃юще . ӕко Нѣмьци и Грѣци вѣруть """"
"""възмогоша людє Жидовьстии"""
А куда мы деним ЛУКУ ЖИДЯТУ ,,,,,,,, между прочим значимая личность ( поинтересуйтесь )
Будем называть Лука Еврята ?
А славянское имя Жидеслав ? Будем говорить Еврослав ?
Запрещать , не пущать , все поделить .
Запрет на это слово ввела НЕМКА , Катерина суча дочка.
По просьбе самих евреев .
Хотя ГРАМОТНЫЕ евреи , УТВЕРЖДАЮТ , что это САМОНАЗВАНИЕ НАРОДА .
Как пример . Слово ЕВРЕЙ в других языках .
По чешки - žid - жид .
По шведски - Judisk - жид .
По польски - Żyd - жид .
По испански - Judio - жид .
По португальски - judeu - жид .
По английски - Jew - жид .
По французки - Juif - жид.
По каталонски - Jueu - жид .
По датски - jоde - жид .
По немецки - Jude - жид .
По норвежски - jew - жид .
По словацки - žid - жид .
По словенски - Jud - жид.
По голандски - Jood - жид.
Что все эти народы "оскарбляют" ??
Нет конечно.
А о чем это говорит ?
О нашей необразованности . Тупом совке .
Сам я с детства говорю еврей .
Далее.
Вопрос.
А ГРЕКИ , ЧЕМ ВАМ ,,, ДОСАДИЛИ ГРЕКИ ?
ОНИ ТО В ЧЕМ ВИНОВАТЫ ?
Ладно с евреями разобрались , ГРЕКИ , ЧТО ВАМ СДЕЛАЛИ ?
В том , что одно , необразованное ч...о употребило слово .
А другие не читавшие литературы и не знающие истории думают , что это плохое слово.
Так слово мама , скоро станет ругательством . Голубой тоже не говорить .
А розовый ? Ну скжу я на девушку , что она в розовом . Это , что ругательство.?
НЕТ , ЭТО БЕСКУЛЬТУРЬЕ.
ЧЕМ ВАМ ГРЕКИ ДОСАДИЛИ ? ПОЯСНИТЕ?
А куда мы деним литературу и не только отечественную дге есть слово жид.
ИТОГО.............
НЕ ЗАПРЕЩАТЬ НАДО .
ТЕМ САМЫМ ПОВЫШАЯ УРОВЕНЬ БЕСКУЛЬТУРЬЯ , А УЧИТЬ ЛЮДЕЙ КУЛЬТУРЕ.
Ну хорошо , под страхом смерти Вы запретили говорить слово ЖИД.
Ну вместо него будут говорить ЕВРЕЕЩЕ . Или еще чего придумают .
Так нельзя , подайте на меня в суд за употребления слова москаль .
Ведь Вы понимаете всю смехотворность данного позыва .
Вы проиграете . А явлюсь я в суд со словарем .
Вот моя позиция . Она не верна ? Она кого то обижает ? Только невежественную публику.
Хамов может обидеть , больше никого.
http://domivka.net/attachment.php?attachmentid=2778&d=1348261065
Ну давайте ранятся НЕ на еврея Энштейна , а на Шарикова.
Шариковы всегда все знают и всегда все запрещают.
Я не против и слова хохол.
ибо это лишний раз доказывает ТЮРКСКОЕ походження москалей .
Когда человек знает , что сказать . Ему больше не говорят .
Проверено , не один раз.
Ну или насмешите весь инет , и сделайте перелик всех этих слов .
Что б не в ОБЩЕМ , А КОНКРЕТНО .
Я первый буду пиарить этот сайт , вот смеху будет .
Мдя, однако "укроистория рулит" с необыкновенной силой, однако...
:)
Но, тем не менее, хочет этого "укроистория" или не хочет - но в истоии встречаются примеры двузначного обозначения вотчины государей и остальных земель, принадлежащих "короне" и окромя Киевской Руси...
:-)
Кто-то чё-то слышал про "Иль-де франс", мля?
:-)))))
Не? Ну так вот - услыште... И, соотвессно - засуньте свои бредни себе в ухо.
:-)
Так принято было в срение века - два понятия, два обозначения.
Первое (узкое) - это вотчина Великих Князей (Королей).
Второе (широкое) - все подвласные и союзные им земли.
Факт такой, ОДНАКО...
:-)
-------------------
Теперь по другим словам.
Слово жид . .
--------------------
Пипец, как "образовательно", однако...
:-))))))
Вы сами-то как- не еврей, часом? Не? Не - никакого антисимтизма, просто интресно...
:)
Слово "жид" было абсолютно толерантным и т.п. до того как...
А потом перестало и стало оскорбительным...
А почему перестало? А потому, что в отличие от приводимых Вами кучи западноевропейских культур, в Восточной Европе (в связи с занятиями евреев) оно стало симловом стяжетельства, бесчестия и богохульства. И всё. Более - ничего.
Не надо чё-то там выдумывать и мозг ломать (если он есть, конечно).
Всё уже давным-давно объяснено и без Вас.
Не русские (славяне, включая украинцев), решили внезапно обозвать "жидов" какими-то "евреями"... Это сами жиды решили переименоваться в соответствии с их представлениями, как Вы совершеннот правильно отмечаете... Им просто пошли навстречу. Кстати - насколько понимаю - это решение ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКИХ жидов ваще довольно бредово. "Евреи" - это более общее назвние, из которого в последствии выделились "жиды"...
:-)
Соотвессно -
-------------------------------------
А о чем это говорит ?
О нашей необразованности . Тупом совке .
-------------------------------------
Да и фиг с Вами. Вы можете считать себя "тупым совком" - ведь Вы именно там получили образование, не? Где-то в другом месте?
А лично я - именно там. Может это и не скромно - но я себя тупым ваще-то не считаю. И, кстати, что касается истории, знаю наверняка не меньше Вас. В частности, знаю, что образ князя Святослава ( с "казацким чубом", навязанный нам, в частности, тем же самым "совком") не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ИСТОРИЧЕСКОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Это так, между прочим (Читаю много). И на хера Вы мне свистите о своём "совковом" тупизме? Вы тупой?
Возможно. Это очень самокритично, рукопожатно и совестливо необычайно, но на хера свои комплексы на всех переносить?
Ваш обличительный раж - это круто, конечно. Но, тем не менее - слово "жид" - стало символом стяжательства и бесчестья. И отнюдь не мы (славяне) в этом виноваты. Так исторически получилось. И чё теперь-то? Бум историю переписывать, как Вам хочется, чёли? Это врядли, однако...
:-)
---------------------------------
Белорусы поляки чехи и мы украинцы их называли москалями ВСЕГДА.
---------------------------------
ЫЫЫЫЫ,блин!!!!
:-))))))
Как же я такую хрень-то пропустил, однако!!!!
:-))))))
Прям, "всегда"?
Пипец, как радужно, однако...
А чё Нестор-летописец с Вами не согласен-то? По нему - это вас стали "русью" называть. Потому как Новгород вас скушал. Ибо вы, лохи днепровские, ваще-то дань хазарам платили до того, как...
Не?
Здесь помним, читаем - а там - нет, не надо, ибо противоречит?
Мля, "историки", однако, оборжаться...
Для особо тупых намекаю - Москвы тогда ещё ваще не было. Но Русь была. И пришла она к Киеву - с Севера.
:-)))))))
(Читаю много).http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gifhttp://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
:-)[/QUOTE]
-----------------------------------------------------
И я даже знаю где именно читаешь .
Зная ответ .
Для начала .
ЛЕВ ДИАКОН .
""""Святослав переезжал чрез реку на некоторой Скифской ладье и, сидя за веслом, греб наравне с прочими без всякого различия. Видом он был таков: среднего росту, ни слишком высок, ни слишком мал, с густыми бровями, с голубыми глазами, с плоским носом, с бритою бородою и с густыми длинными висящими на верхней губе волосами. Голова у него была совсем голая, но только на одной ее стороне висел локон волос, означающий знатность рода; шея толстая, плеча широкие и весь стан довольно стройный. Он казался мрачным и диким. В одном ухе висела у него золотая серьга, украшенная двумя жемчужинами, с рубином посреди их вставленном. Одежда на нем была белая, ничем, кроме чистоты , от других не отличная. """"
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Diakon_L_II/text9.phtml?id=7421
http://www.ivanov-v.ru/wp-content/uploads/2011/09/kazak.jpg
УТИ , ПУТИ ............... http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif (http://smayliki.ru/smilie-933495879.html)http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gifhttp://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
Гы!!!
Вот в этом-то вся и хохма. Простите - УКРОПИТЕКОВСКАЯ.
Потому, что есть ГРЕЧЕСКИЙ текст Льва Диакона, а есть его довольно вольный перевод. Начиная с XIX века и вполне по понятным политическим мотивам.
:-)
Но для Вас, естессно, это очень сложно...
Поэтому намекаю - в греческом тексте НЕТ НИЧЕГО О БЕЗБОРОДОСТИ Святослава. Наоборот - там применено слово, обозначающее наличие "редкой бороды".
Это раз.
:-)
А второе - греческий текст позволяет читать как "на одной ее стороне висел локон волос" , так и "по обеим сторонам висели локоны волос".
:-)
Я могу Вам дать ссылку на английскую вики - там есть ОБА ВАРИАНТА ПЕРЕВОДА.
:-)
Понятно, не?
Это в угоду украинцам и их запорожским казакам в 19 веке перевели греческий текст именно так. Что б Вам (лично) приятно было...
Ясно, не?
Не ясно?
Тогда продолжу...
Я дядька непредвзятый, русский, поэтому, как Вам это не приятно, считаю, что Святослав для утверждения своей высшей власти, просто передрал причёску хазарского кагана. Иудея. И его локоны - это просто пейсы. Он был бородат и пейсат.
И ничего общего с видом позднейших запорожских казаков (которые стырили свою причёску у соседей) не имел.
Это ясно, не?
:-))))))
Нуууууууу яж , СРАЗУ СКАЗАЛ , что все знаю .
И ЧЁ я такой умный.?
О чем Вы тут лечить нас будите .?
Зачем нам вики ?
Вы сразу сайтик украинофобов давайте . Мы его и так знаем . Чё ховаетесь ?
------------------------------------
1.Льва Дьякона переводили люди , для которых греческий и латынь были почти родными .
2. Они знали не только новогреческий , но и старогреческий и среднегреческий .
один из них академик Голубинский.
http://www.golubinski.ru/golubinski/image2.jpg
Все Ваши "великие" знания опираются на украинофобский сайт .
А он в свою очередь опирается на мнение какого то М.М. Копыленко написавшим свою книгу в 1988 году.
Хто оно такое Копыленко , какие великие работы написало ?
Может он ровня академику Шахматову ?
Как знали ЛАТЫНЬ .
И разновидности греческих языков в ссср мы знаем не по наслышке.
А никак их просто не знали НЕ ЗНАЛИ .
Так вот М.М. Копыленко в своей книге пишет о том , что в греческом оригинале слова pogon epsilomenos , МОГУТ ЧИТАТЬСЯ КАК РЕДКАЯ БОРОДА .
http://i264.photobucket.com/albums/ii163/aiwn08/barba2.jpg
НО сразу говорит , что греческий глагол psiloo, от которого произведено страдательное причастие epsilomenos, достаточно широк по своему смыслу и в БОЛЬШЕНСТВЕ СЛУЧАЕВ ПЕРЕВОДИТСЯ , КАК БЕЗБОРОДЫЙ .
http://i264.photobucket.com/albums/ii163/aiwn08/barba3.jpg
Даже тут идет московская фальсификация ,.
Опираясь на неизвестно кого , москали даже тут ПЕРЕКРУЧИВАЮТ его слова.
http://i264.photobucket.com/albums/ii163/aiwn08/barba2.jpg
Все остальное , типа - ПОЗВОЛЯТ ЧИТАТЬ , КАК С ОДНО , ТАК И С ДВУХ СТОРОН.
Вы пойдите хоть чешский выучите.
Не позволят такого прочтения ,,,,,,,,,,,,,,
ИБО НАДО УКАЗАТЬ о КАКОМ ИЗ ТРЕХ ГРЕЧЕСКИХ ЯЗЫКОВ ИДЁТ РЕЧЬ.
В древнегреческом читается ОДНОЗНАЧНО .
Что касаемо вики.
Там по китайски слово КРИЗИС , обозначается иероглифом ОБНОВЛЕНИЕ .
Так , что сегодняшний кризис по этой пичине будем называть обновлением.
Вам ЫШО читать не перечитать господин НЕЭВИГЛАС .
Идите поспорьте с московскими академиками как церковными (19вка) так и мирскими .
Прочитав один пасквиль , который опирается на некоего М.М. Копыленко , не означает , что вы что то знаете.
ВОТ ТАК , КАК ТО : господин с залесской орды .
http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gifhttp://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
Ещё шонибудь акромя этого сайтика читали ?
Ану , ану выкладывайте , " знаток " греческих язЫков .http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
Вот гобелен из Байо .
НОРМАНЫ С ЧУБАМИ .
http://forumimage.ru/uploads/20120405/133363408256006058.jpg
http://swordmaster.org/uploads/2010/bayeux/bayeux17.jpg
И отмазку вашу мы уже знаем.
Все в порядке "знаток" ,,,,,,,,,, из залесской орды .
Гы...
:-)
Поздравляю - Святослав таки, оказывается, норманн, а не славянин...
:-)
Впрочем, увидеть на гобелене из Байо "норманов с чубами" можно лишь при особом желании и богатом воображении.
:-)
Это не чубы. Норманнская знать 11 века брила не всю голову, а только её заднюю часть и шею. Оставшиеся длинные волосы укладывались в чёлку. Вот эту причёску и видно хорошо на гобелене. Эта причёска имеет и описание - письмо 11 века на староанглийском, в котором автор просит своего родственника не следовать "датской моде брить шею и ослеплять глаза". Длинная чёлка спереди падала на лоб и глаза.
:)
Cancellarius
22.09.2012, 18:27
At Las
Поверьте, цели мои – самые ужасные и злодейские. И даже страшнее, чем Вы себе представляете.
Для тех, кто «сам не понимает, что фальсифицирует» разжевываю:
если ни о каком „этническом” значении термина „Русь” речь не идет, то нет оснований увязывать не принадлежность к Руси с принадлежностью к какому-либо этносу.
А именно это и делает в данном случае тот, кто «сам не понимает, что фальсифицирует», мол, раз не Русь, то - какие-то «финно-угры».
В данном случае тот, кто «сам не понимает, что фальсифицирует»,
еще и «забывает», что не принадлежность к Руси не обязательно означает принадлежность к финно-угорскому этносу.
Не относились к Руси, например, поляки. Но относить их к финно-уграм нет оснований.
Поэтому словеса типа «По Вашей логике Галич и Волынь это какие-то «финно-угры»?» - манипулятивная демагогия.
И еще.
Это что означает?
Почему финно-угры – в кавычках и какие-то?
г. Cancellarius ко всему еще и расист?
Я попытался реконструировать умозаключения моего оппонента. Сам же я по-прежнему не вижу здесь никакого этнического компонента.
К финно-уграм я отношусь с большим уважением. Никакого расизма у меня нет. В отличии от тех, кто регулярно кидается выражениями вроде „финно-угро-татарва”.
Поскольку Вы и пыльный одновременно высказали одну и ту же позицию о форме государства, мой ответ будет дан ниже сразу двоим.
Cancellarius
22.09.2012, 18:41
Уважаемый , Cancellarius .
Начнём с конца Вашего текста.
Что касаемо , ТОРКОВ , ПЕЧЕНЕГОВ и.т.д.
1.Не перекручивайте того , что я пишу.
- я писал : ЦИТАТА """А кто Вам сказал , что ТОРКИ и ЧЕРНЫЕ КЛОБУКИ НЕ СЛАВЯНЕ ?"""
- обратите внимание на знак вопроса , я ничего не утверждал , я спрашивал .
2. Вы по своему обыкновению ( все фальсифицировать ) ,,,,,,,, пишете.
- Ваша : ЦИТАТА """Вы серьезно пытаетесь доказать, что это – славянский народ? """
- о общем , я этого и ожидал. Даже тут Вы не можете удержаться от фальсификаций .
Теперь по сути вопроса.
1. Нестор не называет никого из них инородцами .
2. Хотя в его время ПЕЧЕНЕГОВ он знал , как облупленных . Да и других не меньше.
3. Синопсис однозначно утверждает , что ПЕЧЕНЕГИ пришли из Литвы.
4. Когда печенеги первый раз осадили Киев , киевляне свободно общались с ними
5. Если это тюрки вряд ли славянский мальчик смог бы пройти .
6. В польских летописях сказано , что они с Литвы или с Познани.
7. Страленберг доказывал , что ДРЕВЛЯНЕ и печенеги один народ .
8. Тунман считал куман-половцев славянами.
9. В наших летописях УТВЕРЖДАЕТСЯ , что ХАЗАР и РУС от ОДНОЙ МАТЕРИ .
10 .Половцы носят руськие имена по батюшке , НЕ ХРИСТИАНСКИЕ .
Этого вполне достаточно ( но можно продолжить ) ,,,,, что б задать тот вопрос который задал я .
А Вы , в силу своих фальсификаций , мой ВОПРОС перекрутили в УТВЕРЖДЕНИЕ.
А мой знак вопроса в конце предложения Вы никак не заметили? Я - пока еще - ничего не утверждал, а хотел лишь уточнить Вашу позицию. А Вы сознательно приписываете мне взгляды, которые я не высказывал. Нехорошо.
Вы хотите знать, кто мне сказал, что черные клобуки и торки это не славяне? Патриарх украинской историографии Михайло Грушевский устроит?
ТУРЕЦЬКІ КОЛЬОНЇСТИ НА РУСИ — ЧОРНІ КЛОБУКИ, ЇХ ПОБУТ І КУЛЬТУРА, ПИТАННЄ ПРО ЇХ ДАЛЬШУ ДОЛЮ.
http://litopys.org.ua/hrushrus/iur20803.htm
Нестор перечисляет народы, которые дают дань Руси - и я что-то не помню, чтобы это делали половцы с печенегами. Скорее как-то наоборот.
Матвей Стрыйковский, Иннокентий Гизель, Юхан Эрик Тунман и Филипп Юхан фон Страленберг жили в 17-18 веках и по мере своих - очень еще несовершенных - умений пытались разобраться, кем были те или иные древние и давно исчезнувшие народы. Труды упомянутых авторов - это не исторические источники, а исторические исследования, т.е. материал вторичный. А Вы, похоже, разницы между ними не видите.
Печенеги вытеснили венгров из приднепровских степей около 899 г., так что у киевлян было достаточно времени, чтобы познакомиться со своими новыми соседями и чуток узнать их язык. Те же степняки в мирные времена торговали в Киеве теми же лошадьми, так что выяснить, как сказать по-печенежски "где моя лошадь?" было несложно. О чем и говорит Константин Порфирогенет:
"росы озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами. Ведь они покупают у них коров, коней, овец"
http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#01
ПВЛ же прямо пишет, что отрок знал печенежский язык – явно отличный от славянского:
"Онъ же изиде изъ града с уздою, и ристаше сквозЂ печенЂги, глаголя: «Не видЂ ли коня никтоже?». БЂ бо умЂя печенЂжьски, и мняхуть и́ своего".
Я пересмотрел имена половецких вождей и нашел - м.б. пока? - только одного по имени Жирослав. Все остальные - прямо истинные кристальные славяне: Боняк, Кобяк, Кончак, Оселук, Шарукан, Таш, Итларь, Китан, Алтунопа, Аэпа, Камоса и т.д.
Фраза "Хазар и Рус от одной матери" содержится не в "наших летописях", а в персидском сочинении "Моджмал ат Таварих", написанном около 1126 г. И эта легенда высказывается как предположение:
"Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца»
http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html#part315
Впрочем, если Вы – иранец, то тогда у меня претензий нет. И если хотите, подобно Филиппу Орлику и автору "истории русов", считать своим предком хазар – вольному воля.
Далее.
Вы пишете .
ЦИТАТА .
"" Распад государства Рюриковичей " .
Если это так , то приведите мне цитату из летописей где есть слово государство Рюриковичей.
Слабо?
Естественно, что государство Рюриковичей это – кабинетный термин. Если хотите, возьму его для пущей точности в кавычки – «государство Рюриковичей». Историки точно также говорят об иных раннефеодальных родовых государствах – Каролингов, Саманидов или, допустим, Андегавенов.
Вы действительно не понимаете , или притворяетесь.
Да разные народы , княжества и государства брали представителей одной ЗАКОННОЙ династии на свои столы.
Как пример.
БУРБОНЫ сидели от Италии , через всю Европу до Испании .
Габсбурги от Австрии до Испании .
Бонапарты точно так же.
Ну давайте на основании того , что это одна династия говорить , что австрийцы и испанцы один народ.
Нормальный человек , этого не будет делать.
А Вы на основании этого фальсифицируете историю моей страны.
Манипуляция состоит в отождествлении княжеской семьи (своих братьев-зятьев-дядьев) с народом.
Для тех, кто «сам не понимает, что фальсифицирует» разжевываю:
если немка стала российской императрицей, то это не основание отождествлять всех ее подданных с немцами и говорить о едином народе.
Аналогично, княжеская семья Рюриковичей не делала славян, балтов, финно-угров одним народом.
Поэтому словеса типа «чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом» - манипулятивная демагогия.
Вы принялись разводить демагогию о моих якобы "передергиваниях" и "манипуляциях", а сами даже не удосужились прочесть мой текст. Жуйте дальше.
Я очень подробно объяснял, какую форму имело «государство Рюриковичей».
Это была - семья. Прочтите полностью и внимательно статью Толочко-младшего "Русь: держава та образ держави" и постарайтесь понять, о чем там идет речь.
http://ukrhistory.narod.ru/tolochko-6.htm
Сравнивая того же Святослава Всеволодовича с Екатериной II и Бурбонами, Вы сопоставляете вертолет с вороной по признаку их летучести, а елку с крокодилом по признаку общей зелености.
Русь X-XIII веков - это государство родовое, оно было территориальной проекцией семейного клана Рюриковичей и ЕЩЕ не существовало отдельно от совокупности правивших им князей.
Россия в XVIII веке - государство территориальное, на престоле которого могли заседать любые Романовы, Брауншвейги или Гольштейн-Готторпы - монопенисуально, империя функционировала УЖЕ независимо от личности правителя.
Переход же от родового государства к территориальному у «клятых москалей» имел место быть в период т.н. "смутного времени" (так что Путин совершенно правильно принял 1612 год как дату для "дня народного единства").
Я думал Вы читаете , то что я пишу.
Я приводил Вам примеры , как Нестор именовал державные обединения.
""" Оугорьскаӕ землѧ """
""" землѧ Болгарьскаӕ """
""" землю Фрачьскую . и Македоньску """
""" Словеньска̑ӕ землѧ """
""" земли Агарѧньски """
""" Грѣцькои земли """
Т.е. вы считаете, что «земля» - это уже обязательно государство? Вы знаете во времена Нестора независимые государственные образования «Фракию» или «Македонию»? Или Вы опять имели в виду нечто другое?
И, помнится, о термине «земля» кто-то здесь писал так:
А в термин русЬкая земля входят, те кого Нестор называл инородцами.
И с этим я полностью согласен – да, неславянские народы тоже входили в Русь в «широком значении». Поэтому «Руськая земля» «отселЂ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, отъ чаховъ до ятвязи, и отъ ятвязи до литвы, до нЂмець, от нЂмець до корЂлы, отъ корЂлы до Устьюга, гдЂ тамо бяху тоимици погании и за дышючимъ моремъ, отъ моря до болгаръ отъ болгаръ до буртасъ, отъ буртасъ до чермисъ, отъ чермисъ до моръдви».
Дальше я отвлекусь от прямого комментирования Вашего текста, потому что делать это крайне сложно. Я много раз общался с Вам подобными и знаю, что самое сильное их оружие – это неправильная логика и игнорирование неудобных фактов.
Вы прицепились, как клещ, к нескольким избранным цитатам, которые Вам удается криво толковать, и сознательно игнорируете все прочие глоссы из ПВЛ, Ипатьевской, Лавреньевской и других летописей, Генриха Латвийского, Юлиана Венгерского, книги Хаука и других источников, которые я уже привел – а привести могу много-много больше. Это и есть – сознательная, по украински «свидомая», фальсификация: комара отцеживаем, верблюда глотаем. И для украинских духинчиков – как я и писал в своем тексте – эта тактика строго обязательна. Потому, что все их высосанные из пальца теории лопаются при соприкосновении с подлинными историческими фактами как мыльный пузырь. Чп-пок!
Итак, вот в этой цитате ПВЛ
"Се бо токмо словЂнескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, ноугородьци, полочане, дреговичи, сЂверъ, бужане, зане сЂдоша по Бугу, послЂже же велыняне. А се суть инии языци, иже дань дають Руси: чюдь, меря, весь, мурома, черемись, моръдва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нерома, либь: си суть свой языкъ имуще, от колена Афетова, иже живуть въ странахъ полунощныхъ".
противопоставляются не Русь и «инородцы», а славяне и «инородцы». И те и иные одинаково входили в Русь «в широком значении». И одинаково платили дань князьям и их дружинам.
Мог ли, допустим, мерянин стать «русином» и относится к «Руси»? Мог – в двух случаях употребления термина «Русь» из трех. И даже – в двух с половиной.
Напомню еще раз разные значения термина «Русь» и от него производных, которые прослеживаются по историческим источникам IX-XIII веков:
1. Русь – княжеская дружина:
"И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью"
"И седе Игорь, княжа, в Кыеве; и беша у него Варязи мужи Словене, и оттоле прочии прозвашася Русью"
"аще ли будет Русинъ, или гридень, любо купец, или ябетникъ, или мечьник..."
"Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением"
Мог мерянин попасть в княжескую дружину? Мог, конечно. Дружина была полиэтничной, а в завоевании Киева меря принимали участие:
"Поиде Олегъ, поимъ воя многи, варяги, чюдь, словЂни, мерю, весь, кривичи, и приде къ Смоленьску съ кривичи, и прия градъ, и посади мужь свои. Оттуда поиде внизъ, и взя Любець, и посади мужь свои. И придоста къ горамъ хъ киевьскимъ"
2. Русь (или «русская земля») – совокупный политоним для всех жителей «государства Рюриковичей» (часто - в противоположность иноземцам):
"Мне же худому богъ послух есть и святый Гробъ Господень и вся дружина, русьстии сынове, приключьшиися тогда во тъ день ногородци и кияне: Изяславъ Иванович, Городиславъ Михайлович, Кашкича и инии мнози"
"И заповЂда Олег дати воем на 2000 корабль по 12 гривен на ключь, и потом даяти уклады на рускыа грады: первое на Киевъ, та же на Чернигов, на Переаславль, на ПолтЂскъ, на Ростов, на Любечь"
"О сем, аще кто убьет или хрестьанина русин, или хрестьянинъ русина, да умрет, идЂже аще сотворит убийство".
(«христианин» в данном случае – не конфессионим, а тоже политоним, подданный Ромейской империи. И уж никаким боком не этноним. Или Вы будете настаивать, что «христиане» - это народ?)
"и быша не приехали Ляхове и Роусь, и сошедше препровадиша рекоу Лютоую. Половцемъ стреляющимъ и Роуси противоу имъ, тоу же Марцелъ хороугве своее отбеже и Роусь взятъ ю".
"слышав же се Володимъръ в Новегороде, яко Ярополкъ уби Ольга, убоявся бежа за море. А Ярополкъ посадники своя посади в Новегороде, и бе володея единъ в Руси"
"Между тем старейшины из Саккалы посланы были в Руссию с деньгами и многими дарами попытаться, не удастся ли призвать королей русских на помощь против тевтонов и всех латинян. И послал король суздальский (Susdalia) своего брата, а с ним много войска в помощь новгородцам; и шли с ним новгородцы и король псковский со своими горожанами, а было всего в войске около двадцати тысяч человек".
"Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества".
"в том государстве (или в той стране), которое зовется Руссия и которое мы называем Гардарики, главные города: Муром, Ростов, Суздаль, Хольмгард, Сирнес, Гадар, Полоцк и Кёнугард"
И в одном только случае не мог мерянин считаться «Русью» - если речь шла о домениальных владениях на Киевщине, это третье и самое позднее (с первой половины XII века) значение:
"повеле Николе Грьчину описатися земле Русьстеи. и постави сего Луку епископомъ Ростову. и Володимерю. и Суждалю. и всеи земли Ростовьскои"
Впрочем, самый славянский галичанин в этом случае тоже не мог:
"совокупи вси князи Русскии Всеволодъ, и иде к Теребовлю, и выиде противу имъ Володимеръ весь совкупивъся к Теребовлю, и Оугры приведъ"
"скопи полкы Галичьскыи и Володимерьскыи и въеха в Русскую землю"
Хотя я говорил про «два с половиной» случая. Не скажу за мерян, но чудь – неизвестно какую, их было много разных – во время оно весьма интенсивно расселяли как раз по южным окраинам «государства Рюриковичей»
"И нача ставити городы по ДеснЂ, и по Востри, и по Трубежеви, и по СулЂ, и по СтугнЂ. И поча нарубати мужЂ лучьшиЂ от словень, и от кривичь, и от чюди, и от вятичь, и от сихъ насели грады; бЂ бо рать от печенЂгъ".
Некоторые «иные языцы» в кристально-славянском Киеве становились боярами и тысяцкими – Микула Чудин, брат его Тукы и их дети – Иванко Чудинович и Станислав Тукиевич. Интересно, что бы они сказали какому-нибудь киевскому смерду или холопу, посмевшему их укорить «инородством»?
И заметьте – тему судьбы исторических мерян я еще даже не затрагивал. Пока.
Так Вы отыскали источник X-XIII веков, где бы «украинцы» назывались «русинами» в противоположность «москалям» и разным прочим «Н-городцам»? Или – не отыскали? А то у меня, кроме выше приведенных, есть еще такой:
"Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое".
Догадайтесь с трех раз, какой князь и из какого города это подписал.
Все жалобы и проклятия – к Нестору, Никону, Сильвестру, Генриху, Юлиану, Константину, «Хауку», игумену Даниилу, посаднику Мирошке и прочим «фальсификаторам».
Нет они СЛАВЯНЕ , в отличии от москалей (финно-угро-татарвы).
Как и чехи и словаки и словенцы и поляки и хорваты и македонцы.
По мере формирования этноса они стали называться червоной Русью.
Пусть славяне, кто ж спорит. Но почему-то и не Русь – по крайней мере, в двенадцатом веке и по сравнению с киевлянами. И почему-то «Русь» - в сравнении с поляками и венграми. И это - одновременно. Чудеса да и только!
Когда писался этот текст ЗАПЯТЫХ НЕ БЫЛО .
Ваша аргументация яйца выеденного не стоит .
Не фальсифицируйте .
Запятые в средневековых текстах часто заменялись точками.
Мне не удалось пока отыскать удобочитаемый скан «Слова о погибели», чтобы проверить.
Но если русский переводчик Н.И.Прокофьев и украинский В.Крекотень одинаково ставят запятую, то я склонен им доверять:
http://litopys.org.ua/oldukr/pohybel.htm
В любом случае, автор говорит не о вере, а о территории, которая «многыми красотами удивлена єси: озеры многыми удивлена єси, рЂками и кладязьми мЂсточестьными, горами крутыми, холми высокыми, дубравоми частыми, польми дивными, звЂрьми разноличьными, птицами бещислеными, городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными, и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами» и простирается «отселЂ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, отъ чаховъ до ятвязи, и отъ ятвязи до литвы, до нЂмець, от нЂмець до корЂлы, отъ корЂлы до Устьюга, гдЂ тамо бяху тоимици погании и за дышючимъ моремъ, отъ моря до болгаръ отъ болгаръ до буртасъ, отъ буртасъ до чермисъ, отъ чермисъ до моръдви».
Вам не стыдно ?
Вопрос риторический . Но спросить надо было ( так для проформы ) .
И про совесть , спрашивать не буду.
Чего уж там, совести во мне - что костей в медузе. А стыда и вовсе ни капельки от рождения не было. Потому-то я бессовестно и бесстыдно мучаю подлинными историческими источниками бедных-несчастных внучат дедушки Духинского.
- постарайтесь понять , что Ваши знания нисколько не выше знаний Вашего оппонента . как минимум .
О-о-о, я прямо испепеляюсь в лучах Ваших ослепительных знаний!
А вообще - испугали ёжика –э-э-э - нагим афедроном…
Уважаемый , Cancellarius .
Портянка большая , пишите лаконичнее . Вы с самого начала портянки пишете.
1. Грушевский жил куда , как позже Стрыйковского и знал куда меньше .
Стрыйковский .
"""И печенеги и половцы и ятвяги есть та же Литва разве , что именуют в наречии своем некоторые отличия , подобно полякам и росиянам """
Стрыйковский использовал те документы которые потом были уничтожены или пропали .
ДАЛЕЕ .
Класическая фальсификация . Где тут написано , что язык отличался от славянского ?
""""Онъ же изиде изъ града с уздою, и ристаше сквозЂ печенЂги, глаголя: «Не видЂ ли коня никтоже?». БЂ бо умЂя печенЂжьски, и мняхуть и́ своего".
Белоруский и польский как и словацкий ОТЛИЧАЕТСЯ от украинского т.е. русЬкого .
НО это СЛАВЯНСКИЕ ЯЗЫКИ .
Стрыйковский как раз и поясняет , ПОЧЕМУ именно ОТРОК знал язык ЛИТВИНОВ - БЕЛОРУСОВ .
Были бы это тюрки , которые ТОЛЬКО , ЧТО ПОЯВИЛИСЬ ,,, ОТРОК вряд ли мог знать язык тюрок.
Вы пишете .
ЦИТАТА .
"" О чем и говорит Константин Порфирогенет:.
И далее
"""росы озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами. Ведь они покупают у них коров, коней, овец"""
Что это доказывает ??????????? Что ? К чему такое МУДРСТВОВАНИЕ ?
Типа о Багрянородном слышали.? Нет когда цитаты по делу я не спорю . А тут?
Между тем не проводите слова Багрянородного , что печенеги говорили по СЛАВЯНСКИ .
ЦИТАТА .
"""И, когда пачинакиты принесут василику клятвы по своим "закатам" , он вручает им царские дары и принимает "друзии" из их числа, сколько хочет, а затем возвращается."""
Живут по ЗАКОНАМ и имеют ДРУЗЕЙ.
Славянские слова написаны по гречески и их славянство не вызывает ни малейшего сомнения .
Интересные тюрки , говорят по славянски. http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
Как тут не вернутся к Стрыйковскому и летописи .
--------------
Да все в голове не удержишь что ХАЗАР и РУС от ОДНО МАТЕРИ пишут в персидских источниках .
Верное ЗАМЕЧАНИЕ , согласен .......... И что это меняет ?
В наших источниках пишут .
"""И бысть между ими распря и междоусобица и крамола многа и тесноты ради места. Началь-ницы же тогда родители их княжаху единого отца сынове пяточислении кровницы, им же имена: 1) Словен, 2) Рус, 3) Болгар, 4) Коман, 5) Истер."""
КОМАНЫ - КУМАНЫ ------- ПОЛОВЦЫ ------- ОТ ЕДИНОГО ОТЦА СЫНОВЕ .
Это только подтверждает , что персы не с потолка все взяли и то , что Стрыйковский знал куда больше Грушевского .
Что касается ИМЕН , я акцент делал на ОТЧЕСТВЕ , писал по БАТЮШКЕ .
ПОЛОВЦЫ ИМЕРИ РУСЬКИЕ ИМЕНА ПО БАТЮШКЕ . ( не христианские )
Что доказывают наши летописи .
Так , что вот так , КАК ТО .
Ваши доводы РАЗБИТЫ. Не ну согласитесь , как то все просто .
Усложните мне задачу , проявите знания.
------------------
Вы пишете .
ЦИТАТА .
"""Русь X-XIII веков - это государство родовое"""
Это новое понятие , такого наука не знает . Но чего не сделаешь ради фальсификации .
Сами придумали или кто подсказал , так бросаться терминами могут только московиты .
А шоб СБРЕХАТЬ , может проскочит . http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif не проскочило.
Ну давайте мудрствуйте лукаво .
.
.
ЦИТАТА
"""«Руськая земля» «отселЂ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, отъ чаховъ до ятвязи, и отъ ятвязи до литвы, до нЂмець, от нЂмець до корЂлы, отъ корЂлы до Устьюга, гдЂ тамо бяху тоимици погании и за дышючимъ моремъ, отъ моря до болгаръ отъ болгаръ до буртасъ, отъ буртасъ до чермисъ, отъ чермисъ до моръдви»."""
Согласен руськая земля в слове о погибели ,,,,,,..,
УКАЗЫВАЕТ ТЕРРИТОРИЮ ВЛИЯНИЯ КИЕВСКОГО МИТРОПОЛИТА .
НО ЭТО НЕ РУСЬ В ЭТНИЧЕСКОМ ПОНИМАНИИ .
ЦИТАТА.
"""противопоставляются не Русь и «инородцы», а славяне и «инородцы». И те и иные одинаково входили в Русь «в широком значении».
СОГЛАСЕН .
ОТСЮДА СЛЕДУЕТ , ЧТО РОСТОВ , СУЗДАЛЬ , БОЛООЗЕРО , МУРОМ , РЯЗАНЬ ,,,, ИНОРОДЦЫ .
Которые входили в """широкое значение """
Видите где Вы правы я с Вами заодно .
-------
ЦИТАТА.
"""Мог ли, допустим, мерянин стать «русином» и относится к «Руси»"""
НЕТ НЕ МОГ .
МЕРЯНИНИ МОГ СТАТЬ только руССким . РУСИНОМ НИКОГДА .
ЦИТАТА.
""""И седе Игорь, княжа, в Кыеве; и беша у него Варязи мужи Словене, и оттоле прочии прозвашася Русью""""
ДА КОГДА ИНОРОДЦЫ , ПРИХОДИЛИ НА РУСЬ т.е. В КИЕВЕ ОНИ НАЧИНАЛИ ИМЕНОВАТЬСЯ РУСЬЮ .
И ни в каком другом городе. ТОЛЬКО В КИЕВЕ ,,, ВЕДЬ ОНИ ПРИШЛИ ИМЕННО В РУСЬ , А НЕ В РОСТРОВ .
Как и сейчас ,, мерянин живя на Украине , и называясь руССким ,,, есть гражданин Украины .
ВСЕ ВЕРНО .
ЦИТАТА .
""""И заповЂда Олег дати воем на 2000 корабль по 12 гривен на ключь, и потом даяти уклады на рускыа грады: первое на Киевъ, та же на Чернигов, на Переаславль, на ПолтЂскъ, на Ростов, на Любечь""""
ОЙ , ой , ой - проходили и это .
Если речь идёт о РУСИ ......... Ростова МЕРЬСЬКОГО тутБЫТЬ НЕ МОЖЕТ .
Тут .
Тут , речь идет о РОСТОВЦЕ , что под Киевом на реке Ростовице .
ЦИТАТА.
""""Въ лѣт̑ . ҂s҃ . . х҃ . п҃е . [6685 (1177)] Приидоша Половци на Роускоую землю . на роусалнои недѣли . сѣдѧщю Романови . в Києвѣ . посла брат̑та В своєго . Рюрика и сн҃а своӕ . Половци же взѧша . s҃ . городовъ Береньдичь . и поидоша к Растовцю """
Понимаю , ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ , НО НЕ МОЖЕТСЯ .
Из МЕРЯН РУСЬ НЕ СДЕЛАТЬ .
ЦИТАТА .
""""слышав же се Володимъръ в Новегороде, яко Ярополкъ уби Ольга, убоявся бежа за море. А Ярополкъ посадники своя посади в Новегороде, и бе володея единъ в Руси""""
Н-город ильменский НЕ РУСЬ .
Это очевидно .
Перестал Володимер на это время претендовать на ДОМЕН .
Вот и остался , ЗАКОННЫЙ ВЛАДЕЛЕЦ ДОМЕНА ОДИН.
Ибо , ПОКА НЕ ЗАКОННЫЙ , ПРЕТЕНДЕНТ СБЕЖАЛ .
Вы пишете .
ЦИТАТА .
"""Запятые в средневековых текстах часто заменялись точками. """
Тут и без Вас это знают . Только , ЗАПЯТАЯ ,,,,,,, тогда ЭТО ТРИ ТОЧКИ .
ТРИ , ТРЕУГОЛЬНИКОМ ............ ТРЕУГОЛЬНИКОМ .
Ищите ................ Буду рад посмотреть .
-----------------------------
ИТОГ .
ОЧЕРЕДНОЙ ПРОВАЛ , ВЕЛИКОДЕРЖАВНОЙ ФАЛЬСИФИКАЦИИ .
МЕРЯНЕ НЕ РУСЬ .
РОСТОВ - столица народа ВЕСЬ .
СУЖДАЛЬ - столица народа МЕРЯ .
МУРОМ - столица народа МУРОМА .
РЯЗАНЬ - столица народа ЭРЗЯ .
ПРОСТО , ВЫ ( московиты )-НЕ СЛАВЯНЕ ,,,,,,,, и Н-ГОРОД ИЛЬМЕНСКИЙ ВЫ ОККУПИРОВАЛИ только в 15 ВЕКЕ .
К Н-ГОРОДУ ИЛЬМЕНСКОМУ ,,,,,,, МОСКАЛИ НЕ ИМЕЮТ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ .
Видите , как просто разбивать фальсификации.
под страхом смерти Вы запретили
Я? Где?
Куда мы деним наши летописи , где спошь и рядом это слово
Речь идет не о летописях, а о неупотреблении некоторых слов участниками форума.
На данном форуме и в настоящее время (а не в древности).
Запрещать язык , это мы уже проходили и не одну сотню лет нам запрещали говорить на славянском языке.
Речь не идет о запрете языка.
Речь идет о неупотреблении участниками форума некоторых слов.
Причем, на мой взляд, нет особых трудностей в том, чтобы использовать взамен слов, о которых здесь идет речь, более корректные.
Когда такие случаи разбираются в судах /…/ Вы проиграете . А явлюсь я в суд со словарем
Речь идет не о судах, а о форуме
Аргументом служит СЛОВАРЬ . Толковый словарь
Не служит.
В толковом словаре есть самые разные слова, но далеко не все из них можно употреблять на форуме.
В частности на данном форуме.
Почитайте ветку Вопросы модераторам. The best of... (*) (https://forumodua.com/showthread.php?t=407252&page=310)
Например, про слово бред (https://forumodua.com/showthread.php?t=407252&p=32134412&viewfull=1#post32134412)
Про бред уже надоело отвечать, вот ответы тыц (https://forumodua.com/showthread.php?t=407252&p=27230548&viewfull=1#post27230548), тыц (https://forumodua.com/showthread.php?t=407252&p=31716986&viewfull=1#post31716986), тыц (https://forumodua.com/showthread.php?t=407252&p=25992926&viewfull=1#post25992926), если мало, то наберите в этой теме слово бред.
Я не против и слова хохол
Я вам повторно рекомендую сверить свою позицию с правилами данного форума (https://forumodua.com/showthread.php?t=17276&p=536752&viewfull=1#post536752) по данному вопросу
пост № 2
пункт № 8
Ну или насмешите весь инет , и сделайте перелик всех этих слов .
Что б не в ОБЩЕМ , А КОНКРЕТНО .
Я первый буду пиарить этот сайт , вот смеху будет
Сюда: http://grishchenko.ru/files/comparative_ethno.pdf
Попроще здесь:
Этнофолизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/Национальное_прозвище)
и здесь: Национальные_прозвища (http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Национальные_прозвища)
At Las
Поверьте...
Верить? Вам??? Три ха-ха…
К финно-уграм я отношусь с большим уважением. Никакого расизма у меня нет
Как-то слабо верится в ваши речи про большое уважение к финно-уграм.
Потому что даже при реконструировании умозаключений оппонента не было необходимости писать какие-то и брать в кавычки слово финно-угры:
в 1202 г. волынский князь Роман Мстиславич "скопи полкы Галичьскыи и Володимерьскыи и въеха в Русскую землю" [1, стб. 417];
По Вашей логике Галич и Волынь это [B]какие-то «финно-угры»?
Смысл вашей фразы не пострадал бы, если бы вы не использовали слово какие-то по отношению финно-уграм, а написали бы примерно так: по Вашей логике Галич и Волынь - это финно-угры?
(без слова какие-то и без кавычек.)
То есть не было необходимости писать какие-то и брать в кавычки слово финно-угры.
Поэтому ваши объяснения типа «Я попытался реконструировать умозаключения моего оппонента» - неубедительны.
Но ваши оправдания все же вселяют некоторую надежду на то,
что вы не относитесь к руссо-шовинистам,
которые бьются в падучей только от одного намека на финно-угорскую составляющую в этногенезе великороссов, ныне именуемых русскими…
Cancellarius
23.09.2012, 11:01
Портянка большая , пишите лаконичнее . Вы с самого начала портянки пишете.
Вы это к тому, верно, что не удосужились ответить на большую часть моего текста и с наивным простодушием опустили "яко не бывше" большинство приведенных мной цитат из исторических источников? Чтобы потом упоенно трубить "Ваши доводы разбиты"! Этого я от Вас и ждал и - не ошибся.
И теперь просите, чтобы я писал "лаконичнее" и, верно, не то, на что Вы не в состоянии дать ответ? И поэтому уничижительно называете мой текст "портянкой"?
Увы, ничего обещать не могу. Стараюсь по мере сил сделать мои ответы максимально емкими. Да и работа у меня сейчас пойдет напряжная - так что и сам много написать не успею, это я так на выходных расслабился.
Стрыйковский .
"""И печенеги и половцы и ятвяги есть та же Литва разве , что именуют в наречии своем некоторые отличия , подобно полякам и росиянам """
Стрыйковский использовал те документы которые потом были уничтожены или пропали .
Стрыйковский - историк-любитель, а Грушевский - историк-профессионал. Это Грушевский мог пользоваться источниками, которые во времена Стрыйковского в Европе был неизвестны, в частности - восточными.
А то, что польско-литовский хронист "к вящей славе" приписывал к своему народу давно исчезнувшие племена - для Средних веков и тогдашнего состояния исторической науки вполне объяснимо и простительно. А вот ссылаться на умозаключения 17 века сейчас - смешно и нелепо.
Что это доказывает ??????????? Что ? К чему такое МУДРСТВОВАНИЕ ?
Типа о Багрянородном слышали.? Нет когда цитаты по делу я не спорю . А тут?
Между тем не проводите слова Багрянородного , что печенеги говорили по СЛАВЯНСКИ .
ЦИТАТА .
"""И, когда пачинакиты принесут василику клятвы по своим "закатам" , он вручает им царские дары и принимает "друзии" из их числа, сколько хочет, а затем возвращается."""
Живут по ЗАКОНАМ и имеют ДРУЗЕЙ.
Славянские слова написаны по гречески и их славянство не вызывает ни малейшего сомнения .
Интересные тюрки , говорят по славянски.
Как тут не вернутся к Стрыйковскому и летописи ..
Багрянородный нигде не говорит, что печенеги говорили на славянском языке.
"Друзии" - это греческий термин, заимствованный из славянского в ту эпоху, когда славяне граничили с Ромейской империей.
"Закат" только созвучно "закону" и делать какие-то выводы на основе одного этого слова невозможно. Увы, языка печенегов мы не знаем, известно только, что он был тюркским (см. ниже)
А то, что какие-то группы славян могли остаться под властью кочевников и служить посредниками в их отношениях с греками - вполне возможно. Тогда славян была полным-полна империя, так что они могли общаться со своими соплеменниками под властью тюрок. ПВЛ прямо называет, например, уличей - "толковинами", т.е. переводчиками. Так что к Константину Львовичу могло запросто попасть и славянское слово, которым толмачи передали соответствующий печенежский термин. Бывает.
А Порфирогенета я процитировал для того, чтобы показать: киевляне и до похода печенегов были с ними знакомы, раз торговали у кочевников тех самых лошадей. Отож.
ДАЛЕЕ .
Класическая фальсификация . Где тут написано , что язык отличался от славянского ?
""""Онъ же изиде изъ града с уздою, и ристаше сквозЂ печенЂги, глаголя: «Не видЂ ли коня никтоже?». БЂ бо умЂя печенЂжьски, и мняхуть и́ своего".
Белоруский и польский как и словацкий ОТЛИЧАЕТСЯ от украинского т.е. русЬкого .
НО это СЛАВЯНСКИЕ ЯЗЫКИ .
Стрыйковский как раз и поясняет , ПОЧЕМУ именно ОТРОК знал язык ЛИТВИНОВ - БЕЛОРУСОВ .
Были бы это тюрки , которые ТОЛЬКО , ЧТО ПОЯВИЛИСЬ ,,, ОТРОК вряд ли мог знать язык тюрок.
А где в летописях пишется, что, допустим, полочане говорили "по-полоцки", а новгородцы - "по-новгородски"? Почему-то их киевляне и все иные прочии понимали и так, без переводчиков. А "печенежский язык" летописец выделяет как отдельный, который в Киев знали явно не все. Вот отрок знал, он и пошел.
ПВЛ перечисляет печенегов в общем списке кочевых пришельцев:
придоша от скуфъ, рекше от козаръ, рекомии болгаре, и сЂдоша по Дунаеви, и населници словЂномъ быша. Посемь придоша угри бЂлии, и наслЂдиша землю словЂньску. Си бо угри почаша быти при Ираклии цари, иже находиша на Хоздроя, царя перьскаго. Въ си же времяна быша и обри, иже ходиша на Ираклия царя и мало его не яша. Си же обри воеваху на словЂнЂх, и примучиша дулЂбы, сущая словЂны, и насилье творяху женамъ дулЂбьскимъ: аще поЂхати будяше обърину, не дадяше въпрячи коня ни вола, но веляше въпрячи 3 ли, 4 ли, 5 ли женъ в телЂгу и повести обърЂна, и тако мучаху дулЂбы, Быша бо обърЂ тЂломъ велици и умомъ горди, и богъ потреби я, помроша вси, и не остася ни единъ объринъ. И есть притъча в Руси и до сего дне: погибоша аки обрЂ; их же нЂсть племени ни наслЂдъка. По сихъ же придоша печенЂзи; паки идоша угри чернии мимо Киевъ, послЂже при ОлзЂ.
Это кто, "белорусы" там кочевали по степям? Вы это им сообщите - могу подсказать адресок форума Деружинского, где собирются такие же исторические фрики и борцы с москалями. Только не говорите им, что московское "аканье" - это от финно-угров, не поймут.
Впрочем, не будем Вас больше томить и сделаем, так сказать, контрольный выстрел - язык печенегов (бажанак) был давным-давно, еще в 11 веке, классифицирован их современнником Махмудом ал-Кашгари:
Слово о группах тюрок и их племенах
По происхождению тюрки делятся на двадцать племен. Все они вое-ходят к Турку, сыну Иафиса [Яфета], сыну пророка Нуха [Ноя], — да благословит его Аллах! Они относятся к детям Рума, сына Ису [Исайи], сына Исхака [Исаака], сына Ибрахйма [Авраама], — да благословит их Аллах! Каждое племя имеет ветви, количество которых знает только Аллах. Я остановлюсь лишь на больших племенах и опущу малые, за исключением ветвей угуз-туркман, я упомяну их ветви и клейма для скота, поскольку люди должны это знать.
Я представлю расположение каждого [тюркского] племени по порядку [с Запада], от предместий Рума до Машрика, включая и язычников,
и мусульман, начиная с тех, что ближе к Руму. Это Бажанак, затем Кифжак, Угуз, Иамак, Башгирт, Иасмил , Кай, Иабаку, Татар, Киркиз.
Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида.
http://suqir.livejournal.com/64797.html
Вопрос закрыт.
Да все в голове не удержишь что ХАЗАР и РУС от ОДНО МАТЕРИ пишут в персидских источниках .
Верное ЗАМЕЧАНИЕ , согласен .......... И что это меняет ?
В наших источниках пишут .
"""И бысть между ими распря и междоусобица и крамола многа и тесноты ради места. Началь-ницы же тогда родители их княжаху единого отца сынове пяточислении кровницы, им же имена: 1) Словен, 2) Рус, 3) Болгар, 4) Коман,5) Истер."""
КОМАНЫ - КУМАНЫ ------- ПОЛОВЦЫ ------- ОТ ЕДИНОГО ОТЦА СЫНОВЕ .
Это только подтверждает , что персы не с потолка все взяли и то , что Стрыйковский знал куда больше Грушевского ..
Вы все упрочаете и упрочаете свое реноме завзятого мазохиста.
Ну и славный же источник Вы привели как "наш" - "Сказание о Словене и Русе" конца 17 века!
Ладно уж, не будем считать его фантазиями средневекового книжника, который подражал библейской генеалогии народов, и сочинял явные басни про "крокодилов" и "грамоту Александра Македонского". Примем как данность.
И окажется, что этот "ваш источник" ...ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТ О КИЕВЕ. Вот беда-то! А термин "Русь" выводит из города "Старая Руса" - догадайтесь с трех попыток, где он находится. А про "Русскую землю" пишет так:
По смерти же сего Гостомысла послашавсею Рускою землею послы своя в Прускую землю. Они же шедше и обретоша тамо курфистра или князя великого, именем Рюрика, рода суща Августова, и молиша сего, да будет к ним княжити. И умолен быв князь Рюрик, и поиде на Русь з двема братома своима, с Трувором и з Синеусом. И седе Рюрик в Новеграде, а Синеус на Белеозере, а Струвор в Зборце. И по двою лету Синеус умре, потом же и Струвор, и бысть Рюрик единодержавен, над всею Рускою землею державствова лет
"Бачили очі, що купували - ото їжте, хоч повилазьте"
Что касается ИМЕН , я акцент делал на ОТЧЕСТВЕ , писал по БАТЮШКЕ .
ПОЛОВЦЫ ИМЕРИ РУСЬКИЕ ИМЕНА ПО БАТЮШКЕ . ( не христианские )
Что доказывают наши летописи ..
Какие по батюшке руськие - Кобякович, Кончакович, Оселукович?
Впрочем, вольному - воля, будьте хоть половцем, хоть хазарином. У меня в предках тоже числится татарин с очень украинским именем "Кубыз", может, был у хана Тохтамыша придворным кобзарем.
Это новое понятие , такого наука не знает . Но чего не сделаешь ради фальсификации .
Сами придумали или кто подсказал , так бросаться терминами могут только московиты .
А шоб СБРЕХАТЬ , может проскочит . не проскочило.
Ну давайте мудрствуйте лукаво .
Вы это меня обвиняете во лжи? Серьезно? А Ваша фамилия часом не Брехуненко? Или, может, Брехунько?
Невежество - не аргумент. Я Вам привел статью серьезного украинского историка А.П.Толочко, никаким образом не московита. Привел примеры родовых государств, тех же Каролингов или Андегавенов. Если у Вас не хватает интеллекта эту тему освоить - увы, ничем помочь не могу.
Скачите дальше.
Согласен руськая земля в слове о погибели ,,,,,,..,
УКАЗЫВАЕТ ТЕРРИТОРИЮ ВЛИЯНИЯ КИЕВСКОГО МИТРОПОЛИТА .
НО ЭТО НЕ РУСЬ В ЭТНИЧЕСКОМ ПОНИМАНИИ .
О митрополите "Слово" молчит как рыба Баскервиллей. Русь - вся совокупность владений рода Рюриковичей. "Этнического понимания" в X-XIII веках или вовсе не имеет, или оно находится в самом зачаточном состоянии.
ЦИТАТА.
"""противопоставляются не Русь и «инородцы», а славяне и «инородцы». И те и иные одинаково входили в Русь «в широком значении».
СОГЛАСЕН .
ОТСЮДА СЛЕДУЕТ , ЧТО РОСТОВ , СУЗДАЛЬ , БОЛООЗЕРО , МУРОМ , РЯЗАНЬ ,,,, ИНОРОДЦЫ .
Которые входили в """широкое значение """
Видите где Вы правы я с Вами заодно .
Передергиваете классически. И еще пытаетесь высказать свое якобы "согласие".
"Иные языцы" - не Ростов, Суздаль, Белозеро, Муром и Рязань, а те финно-угорские племена, которые во времена Нестора жили на территории этих княжеств. Да, жили такие. Жили и ирокезы на Гуроне, и пруссы на Прегеле, и всякие бодричи-лютичи на Балтике. А потом "погибоша аки обре".
Впрочем, замечаю с Вашей стороны явное и активное хотение перевести дискуссию на извечную тему "москалі - це угро-фінни". У меня таки есть что сказать. Но давайте сначала разберемся с Русью.
НЕТ НЕ МОГ .
МЕРЯНИНИ МОГ СТАТЬ только руССким . РУСИНОМ НИКОГДА .
Если мерянин делал карьеру и становился членом княжеского войска, торгового дома или администрации (гридень, купец, ябетникъ или мечьник) он становился "русином" и получал соответствующие привилегии и права. Судя по карьере Микулы Чудина, финно-угры в "русь" вполне нормально вписывались. Вам это не нравится? Увы, ничего не могу поделать.
РОСТОВ - столица народа ВЕСЬ .
СУЖДАЛЬ - столица народа МЕРЯ .
МУРОМ - столица народа МУРОМА .
РЯЗАНЬ - столица народа ЭРЗЯ .
Вы даже ПВЛ прочесть правильно не в состоянии, мелкодержавный фальсификатор:
"И по тЂмъ городомъ суть находници варязи, а перьвии насельници в НовЂгородЂ словЂне, въ Полотьски кривичи, в Росто†меря, в БЂлЂ-озерЂ весь, в МуромЂ мурома; и тЂми всЂми обладаше Рюрикъ".
Про Суздаль и Рязань летопись здесь ничего не говорит. Оба названия имеют вполне славянскую этимологию.
От слова "Эрзя" происходит не "Рязань", а "Арзамас".
Это так, для общего развития. Уже сказал, что не хочу уводить дискуссию в сторону, как это очень любят делать ощущающие свою пустоту духинчики. А я вашей братии во всяком виде едал видимо-невидимо.
ПРОСТО , ВЫ ( московиты )-НЕ СЛАВЯНЕ ,,,,,,,, и Н-ГОРОД ИЛЬМЕНСКИЙ ВЫ ОККУПИРОВАЛИ только в 15 ВЕКЕ .
К Н-ГОРОДУ ИЛЬМЕНСКОМУ ,,,,,,, МОСКАЛИ НЕ ИМЕЮТ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ .
Я - не "московит". Про средневековое Московское государство я в этой ветке пока еще ничего не писал. А речь шла не о том, имеет ли Москва отношение к Новгороду, а о том, имеет ли Новгород отношение к Руси. Не передергивайте, не получится.
""""И седе Игорь, княжа, в Кыеве; и беша у него Варязи мужи Словене, и оттоле прочии прозвашася Русью""""
ДА КОГДА ИНОРОДЦЫ , ПРИХОДИЛИ НА РУСЬ т.е. В КИЕВЕ ОНИ НАЧИНАЛИ ИМЕНОВАТЬСЯ РУСЬЮ .
И ни в каком другом городе. ТОЛЬКО В КИЕВЕ ,,, ВЕДЬ ОНИ ПРИШЛИ ИМЕННО В РУСЬ , А НЕ В РОСТРОВ .
Как и сейчас ,, мерянин живя на Украине , и называясь руССким ,,, есть гражданин Украины .
ВСЕ ВЕРНО .
ПВЛ совершенно иного мнения - Русь на севере появилась ДО завоевания Киева Олегом.
Нигде ПВЛ не говорит, что войско Олега пришло "в Русь".
Наоборот, фраза Олега о Киеве "Се буди мати градомъ русьскимъ" говорит о том, что ДО появления Рюриковичей Киев НЕ БЫЛ этой самой "матерью городам русским", "Русь" пришла на киевские холмы с княжьей дружиной.
Увы и ах.
ОЙ , ой , ой - проходили и это .
Если речь идёт о РУСИ ......... Ростова МЕРЬСЬКОГО тутБЫТЬ НЕ МОЖЕТ .
Тут .
Тут , речь идет о РОСТОВЦЕ , что под Киевом на реке Ростовице .
ЦИТАТА.
""""Въ лѣт̑ . ҂s҃ . . х҃ . п҃е . [6685 (1177)] Приидоша Половци на Роускоую землю . на роусалнои недѣли . сѣдѧщю Романови . в Києвѣ . посла брат̑та В своєго . Рюрика и сн҃а своӕ . Половци же взѧша . s҃ . городовъ Береньдичь . и поидоша к Растовцю """
Понимаю , ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ , НО НЕ МОЖЕТСЯ .
Из МЕРЯН РУСЬ НЕ СДЕЛАТЬ .
Хоть километровыми буквами напишите "не может" - только не поможет. Вы прямо как чеховский ученый сосед, "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"
Ростов Великий известен с IX века и в государство Рюрика входил изначально:
"И прия власть Рюрикъ, и раздая мужемъ своимъ грады, овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому БЂлоозеро".
Ростовец же впервые упоминается в 1069 г. как место нападения "кочевых литвинов-белорусов" (бу-га-га!) т.е. на двести лет позже и мелькает в летописи раза три, не более.
Далее: договор Олега говорит о Ростове и других "руських городах": "по тем бо городомъ седяху велиции князи, под Олгом сущее". И таки да, Ростовское княжество нам известно уже со времен Владимира:
"И посади Вышеслава в Новегороде, а Изяслава Полотьске, а Святополка Турове, а Ярослава Ростове. Умершю же старейшему Вышеславу Новегороде, посадиша Ярослава Новегороде, а Бориса Ростове"
Про "Ростовецкое княжество" на Десне летописи молчат как все та же рыба Баскервиллей.
И, наконец, уменьшительное окончание "ец" говорит, что "Ростовец" - это производное от "Ростов". И ПВЛ дает вполне логичное тому объяснение:
"И рече Володимеръ: "Се не добро, еже мало городъ около Киева". И нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубежеви, и по Суле, и по Стугне. И поча нарубати мужи лучьшии от словень, и от кривичь, и от чюди, и от вятичь, и от сихъ насели грады"
Весьма вероятно, что какие-то выходцы из северного Ростова и заложили на юге "малый Ростов" - Ростовец. Все понятно и логично. А Вам и вправду - ой-ой-ой.
Н-город ильменский НЕ РУСЬ .
Это очевидно .
Перестал Володимер на это время претендовать на ДОМЕН .
Вот и остался , ЗАКОННЫЙ ВЛАДЕЛЕЦ ДОМЕНА ОДИН.
Ибо , ПОКА НЕ ЗАКОННЫЙ , ПРЕТЕНДЕНТ СБЕЖАЛ .
Угу-угу, не Русь, не Русь...
"И от тЂхъ варягъ прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, преже бо бЂша словЂни".
"Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть".
"и вся дружина, русьстии сынове, приключьшиися тогда во тъ день ногородци и кияне":
и так далее. Повторяйте далее свою мантру.
Владимир на Киев не претендовал, сидел себе в Новгороде тихо, как мышь под веником. Ярополк же овладел землями будущего домена ДО того, как выгнал Владимира из Новгорода, но стал "един во Руси" только ПОСЛЕ этого события.
Понимаю - это горько и неприятно. Но правда она - горькая.
Тут и без Вас это знают . Только , ЗАПЯТАЯ ,,,,,,, тогда ЭТО ТРИ ТОЧКИ .
ТРИ , ТРЕУГОЛЬНИКОМ ............ ТРЕУГОЛЬНИКОМ .
Ищите ................ Буду рад посмотреть .
Пока мне хватит двух переводов - русского и украинского. Я им вполне доверяю.
ИТОГ .
ОЧЕРЕДНОЙ ПРОВАЛ , ВЕЛИКОДЕРЖАВНОЙ ФАЛЬСИФИКАЦИИ .
Видите , как просто разбивать фальсификации.
Так , что вот так , КАК ТО .
Ваши доводы РАЗБИТЫ. Не ну согласитесь , как то все просто .
Усложните мне задачу , проявите знания.
Самое главное, что Вы сами в это искренне верите. Рад за Вас.
Можете еще и язык показать в знак своей "победы", не обижусь.
А вообще - я здесь очень приятно забавляюсь. Давно такой жЫрной и непуганной фауны не было...
Cancellarius
23.09.2012, 11:07
Верить? Вам??? Три ха-ха…
Как-то слабо верится в ваши речи про большое уважение к финно-уграм.
Потому что даже при реконструировании умозаключений оппонента не было необходимости писать какие-то и брать в кавычки слово финно-угры:
Смысл вашей фразы не пострадал бы, если бы вы не использовали слово какие-то по отношению финно-уграм, а написали бы примерно так: по Вашей логике Галич и Волынь - это финно-угры?
(без слова какие-то и без кавычек.)
То есть не было необходимости писать какие-то и брать в кавычки слово финно-угры.
Поэтому ваши объяснения типа «Я попытался реконструировать умозаключения моего оппонента» - неубедительны.
Но ваши оправдания все же вселяют некоторую надежду на то,
что вы не относитесь к руссо-шовинистам,
которые бьются в падучей только от одного намека на финно-угорскую составляющую в этногенезе великороссов, ныне именуемых русскими…
"Оправдываться" перед кем-то я и в мыслях не имел.
Приношу свои извинения уважаемым финно-уграм за то, что назвал их "какими-то" и взял в кавычки.
К финно-угорской компоненте в составе современных русских я отношусь вполне нейтрально. Хотя и не преувеличиваю ее значения.
[Поскольку Вы и пыльный одновременно высказали одну и ту же позицию о форме государства, мой ответ будет дан ниже сразу двоим.
Я высказывал свою позицию о форме государства?
Прошу привести цитату с моими словами по данному вопросу.
Жду
Приношу свои извинения уважаемым финно-уграм за то, что назвал их "какими-то" и взял в кавычки.
вы делаете успехи, поздравляю...
К финно-угорской компоненте в составе современных русских я отношусь вполне нейтрально. Хотя и не преувеличиваю ее значения.
поживем - увидим...
Вы принялись разводить демагогию о моих якобы "передергиваниях" и "манипуляциях", а сами даже не удосужились прочесть мой текст. Жуйте дальше.
Я очень подробно объяснял, какую форму имело «государство Рюриковичей»
Перед нами очередная подтасовка.
Легким движением наперстка …то есть руки, г. Cancellarius подменил слово народ на слово государство.
Смотрим еще раз:
Распад государства Рюриковичей к 1184 г. еще не дошел до такой степени, чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом
Здесь речь идет о государстве? Нет, здесь речь идет о народе.
г. Cancellarius отождествил княжескую семью (братьев-зятьев-дядьев) с народом, на что ему и было указано.
Смотрим еще раз мой ответ по поводу «княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом»:
Манипуляция состоит в отождествлении княжеской семьи (своих братьев-зятьев-дядьев) с народом.
Для тех, кто «сам не понимает, что фальсифицирует» разжевываю:
если немка стала российской императрицей, то это не основание отождествлять всех ее подданных с немцами и говорить о едином народе.
Аналогично, княжеская семья Рюриковичей не делала славян, балтов, финно-угров одним народом.
Поэтому словеса типа «чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом» - манипулятивная демагогия.
Здесь речь идет о государстве? Нет, здесь речь идет о народе.
Так зачем же г-н Cancellarius нам вещает про «государство Рюриковичей» в ответ на мои слова, в которых о государстве речи не было?
Может быть у г-на Cancellarius проблемы с пониманием того, что ему пищут?
Или г-н Cancellarius надеется, что его подтасовки никто не заметит?
Сравнивая того же Святослава Всеволодовича с Екатериной II и Бурбонами, Вы сопоставляете вертолет с вороной по признаку их летучести, а елку с крокодилом по признаку общей зелености….
На меня не производят впечатления ваши выверты с подвывертами про ворон, вертолеты и летучесть. И в моем случае они вам не помогут уйти от сути.
А суть в том, что я не сравниваю Святослава с Екатериной, а говорю о народах, этническая принадлежность которых не тождественна этнической принадлежности правителя.
У вас проблемы с пониманием того, что вам пишут? Попытайтесь читать медленно и два раза. Возможно, это хотя бы отчасти поможет….
Что касается передергов, то со мной эти цирковые номера у вас не пройдут.
Как вы там говорите, "я вашей братии во всяком виде едал видимо-невидимо"? Ну что-то вроде этого...
Cancellarius
23.09.2012, 13:29
Сообщение от пыльный
Вы действительно не понимаете , или притворяетесь.
Да разные народы , княжества и государства брали представителей одной ЗАКОННОЙ династии на свои столы.
Как пример.
БУРБОНЫ сидели от Италии , через всю Европу до Испании .
Габсбурги от Австрии до Испании .
Бонапарты точно так же.
Ну давайте на основании того , что это одна династия говорить , что австрийцы и испанцы один народ.
Нормальный человек , этого не будет делать.
А Вы на основании этого фальсифицируете историю моей страны.
Сообщение от At Las
Манипуляция состоит в отождествлении княжеской семьи (своих братьев-зятьев-дядьев) с народом.
Для тех, кто «сам не понимает, что фальсифицирует» разжевываю:
если немка стала российской императрицей, то это не основание отождествлять всех ее подданных с немцами и говорить о едином народе.
Аналогично, княжеская семья Рюриковичей не делала славян, балтов, финно-угров одним народом.
Поэтому словеса типа «чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом» - манипулятивная демагогия.
Я понял так, что вы и пыльный высказали солидарную позицию?
Говорить о "народе" в контексте 12-13 века как-то... сложновато. Феодалы тогдашние воспринимали мир как-то совсем иначе. Давайте я еще раз использую кавычки и напишу так: "«княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным "народом".
И еще - раз этого не хочет делать пан пыльный, то хоть Вы прочтите статью А.П.Толочка. И тогда сразу поймете, о чем у меня идет речь. Пока же Вы только по-мелочи придираетесь к словам, не пытаясь понять, чем "государство" времен Екатерины отличалось от "государства" времен Ярослава.
[QUOTE=Cancellarius;32346994]Вы это к тому, верно, что не удосужились ответить на большую часть моего текста и с наивным простодушием опустили "яко не бывше" большинство приведенных мной цитат из исторических источников? Чтобы потом упоенно трубить "Ваши доводы разбиты"! Этого я от Вас и ждал и - не ошибся.
Уважаемый . К сожалению , большая часть Вашего текста не заслуживает внимания .
Сброс текста .
То , что заслуживает , на то и отвечаю.
И теперь просите, чтобы я писал "лаконичнее" и, верно, не то, на что Вы не в состоянии дать ответ? И поэтому уничижительно называете мой текст "портянкой"?
Увы, ничего обещать не могу. Стараюсь по мере сил сделать мои ответы максимально емкими. Да и работа у меня сейчас пойдет напряжная - так что и сам много написать не успею, это я так на выходных расслабился.
Увахаемый Cancellarius.
Я просил не писать портянки , Вы вместо этого вывесили простыню . Думаете своей писаниной извести русЬкий - т.е. украинский народ ? Не выйдет .
Постараюсь ответить .
Стрыйковский - историк-любитель, а Грушевский - историк-профессионал. Это Грушевский мог пользоваться источниками, которые во времена Стрыйковского в Европе был неизвестны, в частности - восточными.
Тогда Багрянородный просто супер любитель .
Обычная московская ненависть к польским свидетельствам.
А может потому , что не смогли придумать название огненной воде и взяли слово водка у поляков .
А то, что польско-литовский хронист "к вящей славе" приписывал к своему народу давно исчезнувшие племена - для Средних веков и тогдашнего состояния исторической науки вполне объяснимо и простительно. А вот ссылаться на умозаключения 17 века сейчас - смешно и нелепо.
Ну да вот как кто то другой так приписывает .
А как сами так не хотим говорить о своих предках АНДРОФАГАХ .
Багрянородный нигде не говорит, что печенеги говорили на славянском языке.
Он передает речь печенегов . Их слова . Так как он передает названия Днепровских порогов по русЬки и по славянски.
"Друзии" - это греческий термин, заимствованный из славянского в ту эпоху, когда славяне граничили с Ромейской империей.
"Закат" только созвучно "закону" и делать какие-то выводы на основе одного этого слова невозможно. Увы, языка печенегов мы не знаем, известно только, что он был тюркским (см. ниже)
Читайте Шаматова , Рыбакова , Грекова , Иловайского все они говорят , что эти слова СЛАВЯНСКИЕ .
Один Вы великий знаток все отрицаете .
Голубовсий который разбирал эту проблему специально с ними согласен , а Вы так нет.
Вот ваш московский сайтик , там в сносках ( главное всегда в сносках ) говорится тоже самое .
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text8.phtml?id=6372
ПЕЧЕНЕГИ УПОТРЕБЛЯЛИ СЛАВЯНСКУЮ РЕЧЬ.
Понимаю , больно до глубины московской души .
Ну у Вас всегда есть отмазка ,,,,,,, мол Багрянородный не историк.
Воспользуйтесь.
А то, что какие-то группы славян могли остаться под властью кочевников и служить посредниками в их отношениях с греками - вполне возможно. Тогда славян была полным-полна империя, так что они могли общаться со своими соплеменниками под властью тюрок. ПВЛ прямо называет, например, уличей - "толковинами", т.е. переводчиками. Так что к Константину Львовичу могло запросто попасть и славянское слово, которым толмачи передали соответствующий печенежский термин. Бывает.
На ходу придумываете ? Это похвально. Чего не сделаешь ради фальсификации.
А Порфирогенета я процитировал для того, чтобы показать: киевляне и до похода печенегов были с ними знакомы, раз торговали у кочевников тех самых лошадей. Отож.
Вы как , как римляне , определяете национальность по роду занятий ?
А пасти коров и лошадей славянам было в западло .?
Очень милинько , если пасут лошадей под Киевом , то это тюрки .
Вот на этом и стоит вся московская наука .
А где в летописях пишется, что, допустим, полочане говорили "по-полоцки", а новгородцы - "по-новгородски"? Почему-то их киевляне и все иные прочии понимали и так, без переводчиков. А "печенежский язык" летописец выделяет как отдельный, который в Киев знали явно не все. Вот отрок знал, он и пошел.
Так киевляне без переводчика понимали и поляков , весело с ними общались .
Поляков и сейчас мы понимаем , а вот Вы ( московиты ) нет. Ибо вы ( московиты) не славяне.
ПВЛ перечисляет печенегов в общем списке кочевых пришельцев:
Ага и берендичей и каепичей и турнеев и коуиев и боутов и черных клобуков и торчинов ,,,,,, ну и все они включая половцев тюрки ?
Ага шас........
Вся московская теория заключается в том , что за три метра от Киева , НА ЮГ были одни тюрки .
И Святослав носил половецкую прическу ? Да ?
Так он носил ее до прихода так называемых половцев.
А вот инородцы на севере , так это суть славяне .
Ага , шас..........
Это кто, "белорусы" там кочевали по степям?
Ну , а почему нет . Я не утверждаю .
Просто предки белорусов не тупее тюрок.
Впрочем, не будем Вас больше томить и сделаем, так сказать, контрольный выстрел - язык печенегов (бажанак) был давным-давно, еще в 11 веке, классифицирован их современнником Махмудом ал-Кашгари:
Слово о группах тюрок и их племенах
По происхождению тюрки делятся на двадцать племен. Все они вое-ходят к Турку, сыну Иафиса [Яфета], сыну пророка Нуха [Ноя], — да благословит его Аллах! Они относятся к детям Рума, сына Ису [Исайи], сына Исхака [Исаака], сына Ибрахйма [Авраама], — да благословит их Аллах! Каждое племя имеет ветви, количество которых знает только Аллах. Я остановлюсь лишь на больших племенах и опущу малые, за исключением ветвей угуз-туркман, я упомяну их ветви и клейма для скота, поскольку люди должны это знать.
Я представлю расположение каждого [тюркского] племени по порядку [с Запада], от предместий Рума до Машрика, включая и язычников,
и мусульман, начиная с тех, что ближе к Руму. Это Бажанак, затем Кифжак, Угуз, Иамак, Башгирт, Иасмил , Кай, Иабаку, Татар, Киркиз.
Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума, — это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида.
Ой , ой , ой ...........
А Абульфеда ,,,,,,,,,, утверждал , что ........
"""Русы - народ турецкой национальности , который с востока граничит с гузами , народом такого же происхождения "
Но если правильно перевести и вместо Русов , поставить руССкие все правильно.
А Багрянородный утверждал , что венгры , это то же тюрки.
Если начиная от Рима ( византии ) правили бал печенеги . А города все больше славянские . Олешье , Дичин , Берладь , Текучий .
Получается , что печенеги тюрки , а города славянские и именно эти города печенеги не трогают и берегут .
Ибо я не припомню ни одного известия летописного о нападениях печенегов на эти славянские города .
Анна Комнина упоминает еще некий Бичин . Ну это так к слову.
Анна ж дилетант и любитель и слушать ее не стоит .
Вопрос закрыт.
Как видите нет . Ну если Вы не согласитесь , что Абульфеда писал , что не Русы а московиты есть тюрками .
Вы все упрочаете и упрочаете свое реноме завзятого мазохиста.
Хто б говорил . Это Вам нравится когда над Вами смеются .
Ну и славный же источник Вы привели как "наш" - "Сказание о Словене и Русе" конца 17 века!
Согласен , давайте выкинем все , что написано после 17 века .
Эта идея мне по душе.
И окажется, что этот "ваш источник" ...ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТ О КИЕВЕ. Вот беда-то! А термин "Русь" выводит из города "Старая Руса" - догадайтесь с трех попыток, где он находится. А про "Русскую землю" пишет так:
Вот где начало фальсификаций .
"Бачили очі, що купували - ото їжте, хоч повилазьте"
Вах московит знает русЬку мову .
Какие по батюшке руськие - Кобякович, Кончакович, Оселукович?
Понял , Вы летописей не читали .
КАРЛЫЕВИЧ .
"""""мы ѿ рода Рускаго . Карлы . Инегелдъ . Фарлофъ . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ.........""""
карлЫ ударение в конце .
У Кобяка , папаня ЧИСТОПОРОДНЫЙ РУС .
Ибо Кобяк Карлыевич
Впрочем, вольному - воля, будьте хоть половцем, хоть хазарином. У меня в предках тоже числится татарин
Ну у каждого свои недостатки . Никто не идеален .
Над этим не смеются . Всяко бывает.
О митрополите "Слово" молчит как рыба Баскервиллей.
Нет "Слово .... " , криком кричит .
Ибо пишет о ЗЕМЛЕ РУСЬКОЙ .
А в понимание , земли руськой входила , как Русь , так и земли инородцев принявших христианство от Киевской митрополии.
Руськая земля , это не Русь ,,, а территории исповедующие руськую веру.
"Иные языцы" - не Ростов, Суздаль, Белозеро, Муром и Рязань, а те финно-угорские племена, которые во времена Нестора жили на территории этих княжеств. Да, жили такие. Жили и ирокезы на Гуроне,
А Ключевский утверждает , что финно-угры владели этой землёй еще в 12 веке в полном объеме .
Ну поспорьте с Ключевским , уж как мерянин Ключевский превозносит московитов и тот ничего поделать не может.
РОСТОВ , СУЖДАЛЬ , МУРОМ ГОРОДА НЕ СЛАВЯНСКИЕ.
Но давайте сначала разберемся с Русью.
Всегда готов . Портянки только не пишите . А то я хоть и выкидываю половину чепухи . Все равно мыслю по древу растекаетесь .
Если мерянин делал карьеру и становился членом княжеского войска, торгового дома или администрации (гридень, купец, ябетникъ или мечьник) он становился "русином" и получал соответствующие привилегии и права. Судя по карьере Микулы Чудина, финно-угры в "русь" вполне нормально вписывались. Вам это не нравится?
Нравится ,,,,,, КАК БЫЛ ЧУДИНОМ , так им И ОСТАЛСЯ .
Вы даже ПВЛ прочесть правильно не в состоянии, мелкодержавный фальсификатор:
Могу ,,,,, большедержавный фальсификатор.
Просто пишу не заглядывая каждый раз в книгу .
В уме все не удержишь , бывают накладки.
.
Про Суздаль и Рязань летопись здесь ничего не говорит. Оба названия имеют вполне славянскую этимологию.
От слова "Эрзя" происходит не "Рязань", а "Арзамас".
Ага даже московиты признают , что Рязань от народа ЭРЗЯ .
Не Вы супер московит , такой дремучий .
Я - не "московит".
НЕ согласен ,,,,,,,, смотри выше .
ПВЛ совершенно иного мнения - Русь на севере появилась ДО завоевания Киева Олегом.
Ага , только сами писали , что Русь знали как минимум с 838 года , а тогда никакого Н-города не существовало.
Нигде ПВЛ не говорит, что войско Олега пришло "в Русь".
Согласен . Держитесь .
"""Рюрикъ . и бѧста оу него два мужа не племени єго . но боӕрина . и та испросистасѧ къ Цс̑рюграду . с родом̑ своимъ . и поидоста по Дънепру . идучи мимо . и оузрѣста на горѣ городокъ. и въспрошаста ркуще . чии се городъ . ѡни же ркоша была сут̑ . три братьӕ . Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша годъ сии . и изъгыбоша . а мы сѣдимъ въ городѣ В ихъ . и платимы дань Козаром̑ . Аско̑лдъ же и Диръ . ѡстаста в городѣ семъ . и многы Варѧгы съвокуписта . и начаста владѣти Польскою землею . """
Наоборот, фраза Олега о Киеве "Се буди мати градомъ русьскимъ" говорит о том, что ДО появления Рюриковичей Киев НЕ БЫЛ этой самой "матерью городам русским", "Русь" пришла на киевские холмы с княжьей дружиной.
Почитайте тут . ПОСТ 248 .
https://forumodua.com/showthread.php?t=1041383&page=13
Тут все ответы на Ваши умствования.
Ибо далее отвечать на Вашу портянку сил нет .
Посто прочитайте , что я написал , и все .
Поскольку Вы и пыльный одновременно высказали одну и ту же позицию о форме государства
Я высказывал свою позицию о форме государства?
Прошу привести цитату с моими словами по данному вопросу.
Жду
Вот лишь несколько примеров:
.
Манипуляция состоит в отождествлении княжеской семьи (своих братьев-зятьев-дядьев) с народом.
Для тех, кто «сам не понимает, что фальсифицирует» разжевываю:
если немка стала российской императрицей, то это не основание отождествлять всех ее подданных с немцами и говорить о едином народе.
Аналогично, княжеская семья Рюриковичей не делала славян, балтов, финно-угров одним народом.
Поэтому словеса типа «чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом» - манипулятивная демагогия.
Я понял так, что вы и пыльный высказали солидарную позицию?
Ух ты, какой дивный пируэт...
Вы пытаетесь выдать приведенную цитату за мои слова о форме государства?
Вы все упрочаете и упрочаете свое реноме завзятого мазохиста.(с)(Cancellarius)
Вам же было сказано:
Что касается передергов, то со мной эти цирковые номера у вас не пройдут.
Как вы там говорите, "я вашей братии во всяком виде едал видимо-невидимо"? Ну что-то вроде этого...
А вы продолжаете игры с наперстками...
Ваша фамилия часом не Брехуненко? Или, может, Брехунько?(с)(Cancellarius)
Вы принялись разводить демагогию о моих якобы "передергиваниях" и "манипуляциях", а сами даже не удосужились прочесть мой текст. Жуйте дальше.
Я очень подробно объяснял, какую форму имело «государство Рюриковичей»
Перед нами очередная подтасовка.
Легким движением наперстка …то есть руки, г. Cancellarius подменил слово народ на слово государство.
Смотрим еще раз:
Будучи схваченным за руку на передерге, вы, выкручиваясь, сочинили, что я в данной теме высказывал свою позицию о форме государства.
Когда вам в очередной раз было указано на передерг, вы решили прикинуться шлангом (фигура речи) и, по принципу хоть бы что-то написать, привели цитату (с моими словами), никакого отношения не имеющую к вопросу о форме государства.
Поздравляю, г-н соврамши.
Рекомендую впредь быть аккуратнее.
Говорить о "народе" в контексте 12-13 века как-то... сложновато
Да?
Ну, некоторых эти "сложности", судя по всему, не пугают:
...относится к государству Рюриковичей IX-XIII веков. Оно было той самой "колыбелью трех братских народов"
Мой личный вывод заключается в том, что формирование ныне существующих трех народов началось в некоем общем для их предков государственном образовании.
Распад государства Рюриковичей к 1184 г. еще не дошел до такой степени, чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом
Нестор перечисляет народы, которые дают дань Руси
И с этим я полностью согласен – да, неславянские народы тоже входили в Русь в «широком значении». Поэтому «Руськая земля» «отселЂ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, отъ чаховъ до ятвязи, и отъ ятвязи до литвы, до нЂмець, от нЂмець до корЂлы, отъ корЂлы до Устьюга, гдЂ тамо бяху тоимици погании и за дышючимъ моремъ, отъ моря до болгаръ отъ болгаръ до буртасъ, отъ буртасъ до чермисъ, отъ чермисъ до моръдви»
Cancellarius
24.09.2012, 21:59
Вы занимаетесь подтасовками, передергами, притягиваете к цитатам нужные вам выводы и т.д. (с) (At Las)
Говорить о "народе" в контексте 12-13 века как-то... сложновато. Феодалы тогдашние воспринимали мир как-то совсем иначе. Давайте я еще раз использую кавычки и напишу так: "«княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным "народом".
Да?
Ну, некоторых эти "сложности", судя по всему, не пугают:
У вас проблемы с пониманием того, что вам пишут? Попытайтесь читать медленно и два раза. Возможно, это хотя бы отчасти поможет…. (с) (At Las)
Для тех, кто «сам не понимает, что фальсифицирует» разжевываю: (с) (At Las)
Говорить о "народе" В КОНТЕКСТЕ 12-13 ВЕКА как-то... сложновато.
Где в данном конкретном месте я говорил о «народе» вообще?
Cancellarius
24.09.2012, 22:02
Сливаете? Понятно. И - предсказуемо.
Раз уж мой оппонент норовит поскорее обратиться ко мне спиной, бормоча в свое оправдание, что мои доводы, дескать, "чепуха" и "не заслуживают внимания", буду максимально кратким.
Понятно, что Юлиан, Генрих, «Гейсмлюсинг», договор с Готским берегом и прочие источники «не заслуживают внимания», чего уж там. Бо ж правда очі коле.
Поскольку Вы сами стали вбрасывать в дискуссию о Руси совершенно «левые» темы, например «славянство печенегов» или «финно-угорство русских», а потом сами же стали жаловаться на мои злодейские замыслы извести украинский народ, то я волевым решением разделю топик на 2 части – главную и все остальное. По второй можете, если хотите, не отвечать.
Русь
"Сказание о Словене и Русе" Вы сами с гордостью процитировали - вот и доказывайте теперь, до какой строчки там идет чистейшая правда, а с какой начинается гнусная фальсификация. А я посмеюсь.
Да, "русь" была известна до Рюрика. И я прямым текстом писал, что:
Не будем спорить, был ли род Рюрика первой "русью", явившейся на Волхове, Волге и Днепре. Даже официальная хроника Рюриковичей ПВЛ упоминает их варяжских конкурентов – Рогволода, Тура, Аскольда и Дира. Сам термин "русь" впервые был отмечен в 839 г., когда посольство от "кагана русов" посетило византийского императора Феофила и франкского Людовика. Возможно, именно с этой поездкой были связаны золотые монеты Феофила, найденные в погребении скандинавского вождя в огромном Гнездовском могильнике под Смоленском, т.н. "могиле №. 47". Выдвигались гипотезы, что центром "русского каганата" могло быть Саровское городище под Ростовом. О. Прицак, в свою очередь, предполагал, что редакторы ПВЛ искусственно соединили в одну династию трех различных персонажей: правившего в Ладоге ютландца Рюрика, Олега (он же Лота Кнут) из готской династии Ильфингов, имевшего свою резиденцию в Полоцке, и Игоря из шведско-норвежских Инглингов, первой столицей которого был Ростов. Как бы там не было, но только одна из этих "русей" осталась правящей, и правила ни много ни мало – до 7 января 1598 г.
Да, по версии ПВЛ, посланные Рюриком Аскольд и Дир овладели "Польской землей" - землей полян. И я с этим совершенно согласен.
Стал дальше читать Ваши излияния в посте 248 и искренне насладился - давным-давно не видал такой неописуемой жЫрноты, Фоменко от зависти вешается!
Что ж, с удовольствием позабавлюсь над Вашей, так сказать, «чепухой»:
ПВЛ нигде не именует Ильмень морем, а только "озером", море для Нестора лежит чуток подальше:
бЂ путь изъ Варягъ въ Греки и изъ Грекъ по ДнЂпру, и верхъ ДнЂпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Ылмерь озеро великое, из него же озера потечеть Волховъ и вътечеть в озеро великое Нево, и того озера внидеть устье в море Варяжьское.
Напомнить, в какое море впадает Нева? Вот за то море, по версии ПВЛ, и отправились послы к Рюрику. И за то же Варяжское море посылал Игорь нанимать варягов. Все ясно и просто.
Да, и к югу-то от Ильменя лежит как бы еще не Киев ...даже совсем еще не Киев. И в Киеве - судя по ПВЛ - сидели какие-то хазарские данники.
Никакой "только одной Руси на юге" Нестор не знает, не выдумывайте за него. А пример текста, в котором киевляне IX-XIII веков назывались бы «русинами» в противоположность всем иным прочим новгородцам и суздальцам я жду от Вас уже третий пост подряд. Хотя заведомо знаю, что не дождусь.
Все остальное
Я - не московит, уже повторял и больше этого делать не стану. Украинским и польским языками владею в совершенстве, и Стрыйковского, и Грушевского читал в оригинале. Никакой ненависти к польским свидетельствам у меня не было и нет.
Андрофаг ли я? Неужели только сейчас догадались? Да-да, самый лютый каннибал. Так что Вы не зря стараетесь от меня улепетнуть. Только вот поздновато спохватились...
Вы, видать, крепко поддаете, когда пишете свои посты? Потому что про водку и этимологию ее названия я ничего вообще не писал - с какого бодуна Вы взялись за эту тему? В старопольском языке также употреблялся термин gorzalka, и чем-то он мне напоминает украинское слово "горілка". Впрочем, это оффтоп.
Естественно, что и Константин Порфирогенет, и Анна Комнина - не историки-исследователи. Их труды это - исторические источники, потому что были написаны современниками тех же печенегов. А Стрыйковский - при всем моем к пану Мацею глубоком уважении - жил лет пятьсот-шестьсот спустя и никаких печенегов не видал, и не слыхал, и мог только додумывать, кем эти самые печенеги могли быть. Как новгородский книжник 17 века додумывал про князей Истра и Словена.
То, что Абульфеда считает русов турецким племенем, никаким боком не опровергает свидетельства Кашгари о том, что печенеги говорили на тюркском языке. Как бы Вам этого не хотелось. Или вы этим путем решили совокупно смести все восточные источники – раз Абульфеда неправ, так заодно и живший на триста лет раньше Кашгари тоже? Ни о каких "московитах" Абульфеда тоже не говорит, это Вы ему по своей дурной привычке приписали.
Вы хотите сказать, что Шахматов, Греков и Рыбаков считали печенегов славянами, так что ли? Приведите цитаты, а то мне очень любопытно.
Вполне логичную гипотезу о том, как славянские слова могли попасть к печенегам, я Вам привел. Гипотеза моя. Славянское население в степях существовало - чему примером могут быть известные "бродники".
Константин называет венгров тюрками вполне справедливо – в состав угорской племенной конфедерации входили – в том числе – и тюркские племена.
Если Порфирогенет пишет, что русы покупали у печенегов лошадей, то я ему вполне доверяю. А обратил я на это внимание - еще раз объясняю - потому, что Вы тщились доказать, будто киевляне впервые увидели печенегов во время набега. Да, по ПВЛ, набег на Киев был первым - но это не значит никак, что до того печенеги не могли появляться в Киеве, а некоторые местные отроки не имели случая освоить отдельные печенежские слова - связанные как раз с лошадьми.
На одного "Карлы" и еще одного Жирослава я Вам наберу добрых полсотни половецких имен, которые ни к Руси, ни к славянам отношения не имеют. Имя "Карлы" в форме "Кары" и сейчас есть - не поверите - у турмен. Знавал я одного Мухаммеда Карыевича. Вот и доказывайте туркменам, что они - не тюрки, и что "торчин" это не "турчин", а "черный клобук" вовсе даже не "кара-калпак". Удачи!
Про Святослава я ничего не писал, не приписывайте мне Вашей отсебятины. Если Вы спорили с кем-то другим и перепутали ветки - это не моя проблема.
Впрочем, повторю в который раз - хочется Вам веровать, что по южным границам Киевщины жили не тюркские кочевники, а какие-то "белорусы" - веруйте в свою "половецкую русь" на здоровье, «черные клобуци иже суть черкасы». И будет Вам щастя.
Но вот если б Вы сказали Нестору, что половцы - это родственный киевлянам народ, он бы, думаю, позабыл свои иноческие обеты и засветил бы Вам промеж глаз монашеской клюкой. Потому как прямым текстом пишет:
"придоша иноплеменьници на Русьску землю, половци мнози".
Повторяю еще раз - для киевского летописца половцы это ИНОПЛЕМЕННИКИ. Отож.
А самое смешное – язык половцев (куман, кипчаков) в его варианте 14 века исторической науке хорошо известен:
Atamız kim kцktesiс. Alğışlı bolsun seniс atıс, kelsin seniс xanlığıс, bolsun seniс tilemekiс – neзik kim kцkte, alay [da] yerde. Kьndeki цtmegimizni bizge bugьn bergil. Dağı yazuqlarımıznı bizge boşatqıl – neзik biz boşatırbız bizge yaman etkenlerge. Dağı yekniс sınamaqına bizni quurmağıl. Basa barзa yamandan bizni qutxarğıl.
Попросите белорусов, может, они Вам переведут.
Тюркский термин "каган" только созвучен ивритскому "кхн". Титул "каган" известен по древнейшему памятнику тюркской письменности VIII века - стелле Кюль-Тегина. Каким образом этот титул присвоили себе Владимир, Ярослав и неизвестные нам правители "русского каганата" 839 г. - историческая загадка, на эту тему существует много гипотез. Могу - как вариант - предложить версию Прицака про изгнанного хазарского кагана, осевшего где-то под Ростовом и породнившегося с местной варяжской мафией. Но все это - только предположения.
Владимир был сыном не "раввина", а "робы" - ключницы Малуши. Вы, видать, начитались каких-то язычников-жЫдоборцев.
Разбирать Василия Осиповича я всегда готов - но, как уже заметил, оставляю тему "угро-финских москалей" на потом. Именно потому, чтобы не "растекаться мыслию", а то Вы уже и так жалуетесь на свое бессилие.
Вот примерно так. Короче не вышло. Можете сразу заявить, что, дескать, мой текст "не заслуживает внимания". Я не обижусь. И все.
Cancellarius;
]
Сливаете?
Не выдавайте желаемое за действительное .
Я еще и разминаться не начал .
Раз уж мой оппонент норовит поскорее обратиться ко мне спиной, бормоча в свое оправдание, что мои доводы, дескать, "чепуха" и "не заслуживают внимания", буду максимально кратким.
Тот же ответ. И портянка ни чуть не меньше .
Понятно, что Юлиан, Генрих, «Гейсмлюсинг», договор с Готским берегом и прочие источники «не заслуживают внимания», чего уж там. Бо ж правда очі коле.
Все на оборот . У нас все заслуживает внимания .
АЛЬБЕРТ КАМПЕНЗЕ.
""""В ширину, т.е. с юга на север Московия простирается от земли Руссов и Литвы вплоть до Океанов Скифского и Северного. С запада она граничит с Ливонией, Балтийским морем и с Лапландией, а с востока не замыкается общими пределами Европы; но простирается далеко за Танаис, составляющий границу Европы и Азии и даже за Ра """"
Поскольку Вы сами стали вбрасывать в дискуссию о Руси совершенно «левые» темы, например «славянство печенегов» или «финно-угорство русских»,
Я сомневался и сомневаюсь ,,,,, в том , что печенеги тюрки .
И для этого есть ВЕСКИЕ основания . Ибо много источников свидетельствуют о том же.
А вот в финно - угорство , так называемых руССких не вызывает на малейшего сомнения .
И Нестор говорит об этом в первую очередь.
"Сказание о Словене и Русе" Вы сами с гордостью процитировали
Да и там говорится , что куманы - половцы единокровны русам .
Да, по версии ПВЛ, посланные Рюриком Аскольд и Дир овладели "Польской землей" - землей полян. И я с этим совершенно согласен.
Нет , нет НЕ землей полян ,,,, А ПОЛЬСКОЙ ЗЕМЛЕЙ .
Не занимайтесь фальсификациями.
Ибо до этого Нестор говорит , что ....
"""Словѣне же ѡви пришєдшє и сѣдоша . на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧховѣ . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне ... тако же и тѣ же Словѣне . пришедше сѣдоша по Днепру . и наркошасѧ Полѧне . """""
Словене пришли и сели на Висле ,,, и прозвались Ляхами , а от тех ляхов прозвались Поляне.
ТЕ ЖЕ словене прийдя на Днепр нареклись Полянами.
Иными словами ,,,,,,, славяне придя на Вислу получили ,, ПРОЗВАЛИСЬ ПОЛЯНАМИ .
Еще на ВИСЛЕ .
А потом ,,,,,,,, ТЕ ЖЕ славяне придя на Днепр оставили себе то же самое название ПОЛЯНЕ.
Я только цитировал Нестора .
Что ж, с удовольствием позабавлюсь над Вашей, так сказать, «чепухой»:
Чепуха у некоторых в штанах --- (тюркское слово ) .
ПВЛ нигде не именует Ильмень морем, а только "озером"
Татищев утверждает , что Ладожске озеро именовалось МОРЕМ . Не вижу разницы.
, море для Нестора лежит чуток подальше:
Нестор
ЦИТАТА.
"""""Игорь же пришєдъ . и нача съвокупити вои многы . и посла по Вѧрѧгы за море . вабѧ и на Грѣкы . пакы хотѧ поити на нѧ """
Возле Киева то же есть море .? . Возле Н-города ильменского , то же НЕТ моря.
Да, и к югу-то от Ильменя лежит как бы еще не Киев ...даже совсем еще не Киев. И в Киеве - судя по ПВЛ - сидели какие-то хазарские данники.
Платили дань козарам не только польская земля .
А как не платить когда Кий , Щек и Хорив и Лыбядь ,,,,,,, от роду козарьского .
""""Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша градоко-сь . и изгибоша и мъı сѣдимъ . платѧче дань родомъ их Козаромъ """
Дань давали по причине , родства с козарами .
История Русов , говорит о том ,,, что козары ПРЕДКИ козаков .
Нестор подтверждает.
Это кто тут шо то читал ?
Вы ? Ну идите ышо почитайте .
Никакой "только одной Руси на юге" Нестор не знает, не выдумывайте за него.
Дааааааа , а за какую иную Русь кроме Киева Нестор пишет .
За московию? ,,,,, так ее еще нет там волки по болотам сидят .
А пример текста, в котором киевляне IX-XIII веков назывались бы «русинами» в противоположность всем иным прочим новгородцам и суздальцам я жду от Вас уже третий пост подряд. Хотя заведомо знаю, что не дождусь.
Читали бы летописи не позорились .
"""и реч̑ Ѡлегъ . ищиите пре паволочиты Руси . а Словѣном̑ . кропиинныӕ """
Я - не московит
Еще какой ,,,,,,, ядреный московит
Украинским и польским языками владею в совершенстве, и Стрыйковского, и Грушевского читал в оригинале. Никакой ненависти к польским свидетельствам у меня не было и нет.
На деле совсем другое.
Андрофаг ли я? Неужели только сейчас догадались? Да-да, самый лютый каннибал.
У меня сомнений не было . А признание дорого стоит .
Естественно, что и Константин Порфирогенет, и Анна Комнина - не историки-исследователи.
Ага особенно Анна Комнина . http://s19.rimg.info/1127af8a73c62a9acf8a568b1dcc7241.gif (http://smayliki.ru/smilie-1244950407.html)
. А Стрыйковский - при всем моем к пану Мацею глубоком уважении - жил лет пятьсот-шестьсот спустя и никаких печенегов не видал, и не слыхал, и мог только додумывать, кем эти самые печенеги могли быть.
А все остальные от Кара Мурзы - Карамзина , до Грушевского еще позже .
Делайте выводы на основе Ваших подсчетов.
То, что Абульфеда считает русов турецким племенем, никаким боком не опровергает свидетельства Кашгари о том, что печенеги говорили на тюркском языке.
А Багрянородный писал , что печенеги употребляют славянские слова ЗАКОН и ДРУЗИ .
Вы хотите сказать, что Шахматов, Греков и Рыбаков считали печенегов славянами, так что ли?
Обычнаю московская фальсификация .
Я писал , что они соглашались с тем , что слова ЗАКОН и ДРУЗИ ,,,,,,,, славянского происхождения .
"бродники".
Бродники на Дону славяне , а берендей под Киевом , тюрки . http://s19.rimg.info/1127af8a73c62a9acf8a568b1dcc7241.gif
Чего не придумаешь ради великодержавной брехни .
"""ты же Рюриче поиди вь Смолньскь . кь брату во свою ѡч҃ну а Двд҃ви рци а 6 ты поиди вь Берладь . а в Руськои земли не велю ти быти . """
Тут видим , что Смоленск и Берладь ,,, НЕ РУСЬ ,,,,,,,, НО это земли славян .
Константин называет венгров тюрками вполне справедливо – в состав угорской племенной конфедерации входили – в том числе – и тюркские племена.
Нуууууууу , где Багрянородный об этих тюркских конфедерациях пишет ?
Цитату приведите .
Если Порфирогенет пишет, что русы покупали у печенегов лошадей, то я ему вполне доверяю.
Я то же . Только это говорит о торговых отношениях . И более ни о чем .
Если я покупаю у гуцула барашка , то гуцул степняк ?
А лемки , не славяне ? А покутяне , тюрки . А бойки , это арабы ? А полущуки потомки , КОГО ?
Печенег , по расеянски , слово не понятное . По русЬки т. е .по украински ПЕЧЕ - НІГ .
Вы тщились доказать, будто киевляне впервые увидели печенегов во время набега.
Докажите обратное . Я верю Нестору .
А Вы верите когда Вам выгодно.
На одного "Карлы" и еще одного Жирослава я Вам наберу добрых полсотни половецких имен, которые ни к Руси, ни к славянам отношения не имеют.
Половцы : Отрок , Кабан , Бегбарс , Ярополк , Сырчан , Данило , Юрий , Глеб , Роман , Кеген .
Печенеги : Всеслав , Тата , Сатца .
«черные клобуци иже суть черкасы». .
Черкасы , черкасы .
Повторяю еще раз - для киевского летописца половцы это ИНОПЛЕМЕННИКИ.
Ну так и обрусевшие меряне , весяне ,,,,,,, и далее по списку есть инородцы .
Я ж о том и разговор разговариваю ,,,,,,,, что руССкие это инородцы .
Хоть тут Вы меня поддержали . Спасибо .
ВЫ ПИШЕТЕ ....
""А самое смешное – язык половцев (куман, кипчаков) в его варианте 14 века исторической науке хорошо известен:"""
А это КЛАСИЧЕСКАЯ ,,,,,, московская фальсификация . Тот документ на который Вы изволили ссылаться
Верне слова из документа . Записаны в Крыму , итальянцами . В Крыму половцев не было .
А главное к тому времени и САМИХ половцев не было .
Их истребили , разогнали . Они осели в Венгрии .
А на тех землях где жили половцы 14 веке хозяйничали ТЮРКИ .
Так , что мы это проходили .
И не надо тут ТАЙНСТВОВАТЬ . Я то понимаю о чем речь . Другие нет .
Давайте ссылки . А я поясню Вашу очередную фальсификацию .
14 век . КАКИЕ ПОЛОЦЫ ? И это в лучшем случае 14 век .
Так , что чергова , фальсификация разоблачена.
Попросите белорусов, может, они Вам переведут.
Московиты скорее переведут .
Шапка , штаны , шуба , очаг , карандаш , книга , все слова тюркские .
И таких тюркизмов ,,, море разливанное.
Верно утверждал Н. Трубецкой ,,,, московиты есть ТУРАНЦЫ .
Тюркский термин "каган" только созвучен ивритскому "кхн". Титул "каган" известен по древнейшему памятнику тюркской письменности VIII века - стелле Кюль-Тегина. Каким образом этот титул присвоили себе Владимир, Ярослав и неизвестные нам правители "русского каганата" 839 г. - историческая загадка
НИКАКОЙ загадки , НЕТ .
Термин КАГАН ,,,,,,,,,, БИБЛЕЙСКИЙ ТЕРМИН . К ТЮРКАМ НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ .
Ваши слова:
"" а то Вы уже и так жалуетесь на свое бессилие. ""
Ответ:
Это Вам ваша жена говорит .
И часто она Вам это говорит ? Постоянно ?
Не печальтесь .http://s19.rimg.info/1127af8a73c62a9acf8a568b1dcc7241.gif
Вот примерно так. Короче не вышло.
Очередная портянка .
Я ничего иного и не ожидал .
Словесов много , толку мало .
Иными словами , мААсковские пААнты .
Вы занимаетесь подтасовками, передергами, притягиваете к цитатам нужные вам выводы и т.д. (с) (At Las)
У вас проблемы с пониманием того, что вам пишут? Попытайтесь читать медленно и два раза. Возможно, это хотя бы отчасти поможет…. (с) (At Las)
Для тех, кто «сам не понимает, что фальсифицирует» разжевываю: (с) (At Las)
Говорить о "народе" В КОНТЕКСТЕ 12-13 ВЕКА как-то... сложновато.
Где в данном конкретном месте я говорил о «народе» вообще?
Ути-пути…
А где я говорил, что в данном конкретном месте вы говорили о «народе» вообще?
Вы заявили, что говорить о "народе" в контексте 12-13 века как-то... сложновато.
Не в данном конкретном месте, а о "народе" в контексте 12-13 века.
Вместе с тем, вы запросто пользуетесь словом народ именно в контексте IX-XIII веков:
"колыбель трех братских народов"...
формирование ныне существующих трех народов началось в некоем общем для их предков государственном образовании...
княжеская семья (не) ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом,
Нестор перечисляет народы...
неславянские народы тоже входили в Русь
и т.д. и т.п.
Это какие-такие народы, по вашим словам, перечисляет Нестор?
А какие-такие неславянские народы, по вашим же словам,тоже входили в Русь?
Не сложновато было писать про народы в контексте 12-13 века? Ась?
Вы спохватились, что говорить о "народе" в контексте12-13 веков как-то... сложновато, только после того, как я не дал вам отождествить княжескую семью с народом, указав вам на то, что такое отождествление – это манипуляция.
Поэтому теперь вы запели про сложновато.
Надо полагать, после этого нас ждет песня про "единую древнерусскую народность"?
Вашу попытку исполнить куплеты про "колыбелью трех братских народов" мы уже видели...
И еще - раз этого не хочет делать пан пыльный, то хоть Вы прочтите статью А.П.Толочка. И тогда сразу поймете, о чем у меня идет речь. Пока же Вы только по-мелочи придираетесь к словам, не пытаясь понять, чем "государство" времен Екатерины отличалось от "государства" времен Ярослава.
О государстве я еще скажу (как только у меня появится достаточно времени, возможно даже сегодня).
А пока остановлюсь на ваших словах "по-мелочи придираетесь к словам".
Нет, я не придираюсь к словам, я не принимаю вашу игру типа «не увидь за деревьями леса».
Ваши горы цитат из леписей меня не впечатляют.
И тратить кучу времени на то, чтобы раз за разом ловить вас за руку на мелких подтасовках у меня физически нет возможности.
Поэтому я пока акцентирую внимание на более общих моментах.
Типичный прием, к которому прибегают манипуляторы- это заложить в основание несколько кривых кирпичей (ложных утверждений), а затем на их основе строить кривую стену (псевдологические рассуждения).
Чтобы оппонентам было сложнее увидеть и выловить (указать на ложные тезисы) кривые кирпичи, кирпичей (всех: и прямых и кривых) должно быть много. Очень много. Отсюда и «простыни» текста.
При этом, опытный манипулятор кривые кирпичи закладывает не только в основание, но и "этажами выше", в самой стене (логической цепочке) среди нормальных кирпичиков (это второй-третий и более уровень).
Расчет на то, что хоть один из них (а если повезет, то и более) оппонент да пропустит.
А далее – дело техники. Отталкиваясь от ложного тезиса, можно выстраивать кривую псевдологическую цепочку в нужном манипулятору направлении.
Ваши слова о якобы моих придирках по-мелочи – это попытка мной манипулировать с тем, чтобы вынудить меня играть в предложенную вами игру,
обсуждая «деревья» и не видя за ними «леса».
Ну и пропуская кривые кирпичи, естественно…
Так вот, я предпочитаю выдернуть кривые кирпичи из основания (тогда вся манипулятивная конструкция рушится),
а не рассматривать пошагово все пседологические построения.
Вы называете это «по-мелочи придираться к словам», а я называю это «смотреть в корень».
Вот несколько примеров кривых кирпичиков, которые можно увидеть в построениях г. Cancellarius:
- Использование советских пропагандистских клише типа "колыбель трех братских народов" (г. Cancellarius так и не ответил на вопрос, с какой целью он использовал в своем тексте эту устойчиваю формулу советской пропаганды)
- Отождествление народа (ов) и княжеской семьи.
Это те, на которые я уже указал.
Есть и другие.
Например, отождествление княжеской семьи (правящей династии) с государством.
Или, например, утверждение, что Киев - это никакая не столица, а "лишь место пребывания старейшего из князей".
О некоторых (не всех, так как на это просто физически нет времени ) скажу ниже (и/или позже).
Cancellarius
27.09.2012, 22:19
пыльный
Я и ранее писал, что «много раз общался с Вам подобными и знаю, что самое сильное их оружие – это неправильная логика и игнорирование неудобных фактов». И диагноз мой оказался безошибочным.
Назовем вещи своими именами – то, чем занимается пыльный, есть чистой воды демагогия.
Дадим этому термину определение. Демагогия - это тактика ведения дискуссии, направленная на достижение победы (либо создания иллюзии таковой) путем использования некорректных дискуссионных приемов.
Я решил на этот раз чуть серьезнее подойти к делу и на основе известного исследования Ю.Л.Нестеренко сделать обзор основных приемов демагогии, которые использовал – пока что? – мой оппонент. Что-то я, конечно, упустил, но еще Козьма Прутков сомневался в возможности объять необъятное.
Итак, начнем повесть сию.
Прямые бездоказательные утверждения
Это самый примитивный вид демагогии. Зачем что-то доказывать, если можно это просто постулировать?
пыльный: Слово КАГАН , БИБЛЕЙСКОЕ СЛОВО , к тюркам не имеет ни малейшего отношения.
Cancellarius: Тюркский термин "каган" только созвучен ивритскому "кхн". Титул "каган" известен по древнейшему памятнику тюркской письменности VIII века - стелле Кюль-Тегина. Каким образом этот титул присвоили себе Владимир, Ярослав и неизвестные нам правители "русского каганата" 839 г. - историческая загадка
пыльный: НИКАКОЙ загадки , НЕТ . Термин КАГАН ,,,,,,,,,, БИБЛЕЙСКИЙ ТЕРМИН . К ТЮРКАМ НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ .
«Наша песня хороша, начинай с начала»
Прямая дискредитация тезиса
Прямая дискредитация тезиса даже не содержит попыток доказательства, а прямо декларирует негодность тезиса.
пыльный: большая часть Вашего текста не заслуживает внимания .
А то я хоть и выкидываю половину чепухи .
Очередная портянка . Я ничего иного и не ожидал . Словесов много , толку мало . Иными словами , мААсковские пААнты
Прямое игнорирование
Самым простым вариантом является прямое игнорирование, при котором демагог ведет себя так, словно доводов оппонента вообще не было
Пример 1.
Cancellarius: цитирует источники
"Между тем старейшины из Саккалы посланы были в Руссию с деньгами и многими дарами попытаться, не удастся ли призвать королей русских на помощь против тевтонов и всех латинян. И послал король суздальский (Susdalia) своего брата, а с ним много войска в помощь новгородцам; и шли с ним новгородцы и король псковский со своими горожанами, а было всего в войске около двадцати тысяч человек".
"Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества".
"в том государстве (или в той стране), которое зовется Руссия и которое мы называем Гардарики, главные города: Муром, Ростов, Суздаль, Хольмгард, Сирнес, Гадар, Полоцк и Кёнугард"
пыльный: безмолвствует
Пример 2.
пыльный: приводит карту 17 века с надписью в картуше "Russia vulgо Moscovia”. В ходе дискуссии выясняется, что с латыни это переводится „Руссия, обычно называемая Московия”
Cancellarius: Так что же все-таки значит "Руссия, обычно называемая Московия"?
пыльный: безмолвствует
Подмена тезиса
Бывает двух видов: А. Демагог подменяет тезис противника и с блеском развенчивает то, что его оппонент на самом деле вовсе не утверждал
Пример:
пыльный: И Святослав носил половецкую прическу ? Да ? Так он носил ее до прихода так называемых половцев.
Cancellarius: Про Святослава я ничего не писал, не приписывайте мне Вашей отсебятины. Если Вы спорили с кем-то другим и перепутали ветки - это не моя проблема.
Б. Демагог подменяет собственный тезис, и доказывает вовсе не то, что от него требуется доказать.
Пример 1.
пыльный: Русинами себя называли только киевляне . (разрядка моя)
Cancellarius: пример текста, в котором киевляне IX-XIII веков назывались бы «русинами» в противоположность всем иным прочим новгородцам и суздальцам я жду от Вас уже третий пост подряд. Хотя заведомо знаю, что не дождусь.
пыльный: Читали бы летописи не позорились . и реч̑ Ѡлегъ . ищиите пре паволочиты Руси . а Словѣном̑ . кропиинныӕ """
Подмена тезиса в чистом виде:
1) речь шла о термине «русины», а не термине «Русь»
2) ПВЛ нигде не говорит, что речь здесь идет конкретно о «киевлянах», в данном фрагменте летописи противопоставляются Русь (княжеская дружина) и войска подчиненных Рюриковичам славянских земель - словене (у Константина Порфирогенета – «славинии»).
Пример 2.
Cancellarius: Понятно, что Юлиан, Генрих, «Гейсмлюсинг», договор с Готским берегом и прочие источники «не заслуживают внимания», чего уж там.
пыльный: Все на оборот . У нас все заслуживает внимания . АЛЬБЕРТ КАМПЕНЗЕ. "В ширину, т.е. с юга на север Московия простирается от земли Руссов и Литвы вплоть до Океанов Скифского и Северного.
Еще один случай подмены тезиса.
Мой тезис: существуют исторические источники тринадцатого века, которые относят земли Суздаля и Новгорода к понятию Русь (вопреки утверждениям оппонента)
Тезис, который якобы мне в ответ доказал пыльный: некоторые европейские авторы шестнадцатого века отличали Московию от «земли Руссов».
Во-первых, речь идет о положении ТРИСТА лет спустя, когда уже существует Московское государство. Во-вторых, только ЧАСТЬ европейских авторов того времени различали «Московию» и «Руссию». Большая, если не бОльшая часть относили Московию к Руссии или просто пользовались термином Руссия (Руссия, Ройсия, Рейсен, Россия, Россия, Рутения и т.д.), иногда с уточнениями вроде «Черная», «Белая» или «Великая», а жителей Московского государства называли «русы» (ройсы, рутены и т.д.). На Кампензе я могу выложить столько европейских авторов, использующих подобную «русскую» терминологию по отношению к «московитам», что мой оппонент начнет сразу жалобно стенать, будто я своими бесконечными текстами собираюсь погубить весь украинский народ.
Пример 3.
Cancellarius: ПВЛ нигде не именует Ильмень морем, а только "озером"
пыльный: Татищев утверждает , что Ладожске озеро именовалось МОРЕМ
Т.е. на основе исторического исследования восемнадцатого века делается попытка опровергнуть исторический источник двенадцатого, причем речь идет о разных озерах. О том, что мой оппонент не понимает разницы между обеими категориями текстов, уже говорилось.
Передергивание и доведение до абсурда
Весьма распространенной формой подмены тезиса является передергивание, которое также может сочетаться с некорректной дискретизацией (когда демагог, доводя тезис оппонента до абсурдной крайности, игнорирует, что помимо этой крайности есть и более разумные и взвешенные варианты).
Пример 1.
Cancellarius: Ну и славный же источник Вы привели как "наш" - "Сказание о Словене и Русе" конца 17 века!
пыльный: давайте выкинем все , что написано после 17 века .
Пример 2.
Cancellarius: А Порфирогенета я процитировал для того, чтобы показать: киевляне и до похода печенегов были с ними знакомы, раз торговали у кочевников тех самых лошадей.
пыльный: Вы как , как римляне , определяете национальность по роду занятий ? А пасти коров и лошадей славянам было в западло .? Очень милинько , если пасут лошадей под Киевом , то это тюрки . Вот на этом и стоит вся московская наука .
Простой увод ("перевод стрелок")
При "переводе стрелок" демагог обычно начинает развивать вроде бы схожую, но на самом деле другую тему.
Cancellarius: язык печенегов (бажанак) был давным-давно, еще в 11 веке, классифицирован их современнником Махмудом ал-Кашгари
пыльный: Ой , ой , ой ........... А Абульфеда ,,,,,,,,,, утверждал , что ........ """Русы - народ турецкой национальности , который с востока граничит с гузами , народом такого же происхождения " Но если правильно перевести и вместо Русов , поставить руССкие все правильно.
Концентрация на частностях
Для увода дискуссии демагог может выбрать в аргументах противника какую-нибудь малозначимую частность и постараться сосредоточить всю дискуссию на ней.
Пример: пыльный переводит разговор на «доказательства» нетюркского происхождения печенегов, половцев и т.д., хотя к теме происхождения и эволюции Руси это имеет только косвенное отношение.
Количественно-качественные подмены
Декларируя качественное сходство неких объектов, демагог пренебрегает их количественной разницей.
Cancellarius: на одного "Карлы" и еще одного Жирослава я Вам наберу добрых полсотни половецких имен, которые ни к Руси, ни к славянам отношения не имеют.
пыльный: Половцы: Отрок , Кабан , Бегбарс , Ярополк , Сырчан , Данило , Юрий , Глеб , Роман , Кеген .
Из приведенных имен Данило, Юрий, Глеб и Роман – христианские, языческие имена их носителей неизвестны. Слова «кабан» и «барс» имеют тюркское происхождение (Фасмер). У имен Сырчан и Кеген никаких славянских аналогов не нахожу, имя Отрок - просто случайное совпадение со славянским словом, но не именем. Остается ДВА имени - Ярополк Тюмтюзович и Жирослав. В принципе, появление славянских имен у половцев не исключено - 1) путем побратимства, когда мог происходить обмен именами и 2) путем смешанных браков половецких князей со славянками (известно, например, что одна княгиня вторым браком вышла за князя Башкорда). Как уже говорилось, славянское население в степях было. Но вместе с тем, количество известных половцев с именами, которые НИКАК не отнести ни к славянским, ни к руським, на порядок выше. Перечисляю:
Айдар, Алак, Алтунопа, Асадук, Асуп, Атук, Аэпа, Барак, Бастый, Башкорд, Бегбарс, Беглюк, Белгук, Бельдюз, Бердат, Болуш, Боняк, Бякоба, Бурц, Гиргень, Гзак, Дулеп, Ексн, Елтут, Емяк, Етеба, Затмаз, Итлар, Камоса, Катанопа, Китан, Кобан, Кобяк, Колотан, Кончак, Копти, Котян, Кочай, Кчий, Кулоба, Кюрязь, Обовлык, Олбыр, Осень, Осукол, Осулук, Саимчуга, Сака, Сантуз, Сатмоз, Саук, Севенч, Содвак, Сомогур, Сорчан (Сырчан), Стук, Сугр, Сутой, Таз, Таргол, Тарсук, Таш, Тетий, Тирий, Товлый, Тоглый, Токмиш, Токсоба, Тортоба, Тошман, Тудмоз, Тугоркан, Турундай, Тутур, Тюмтюз, Тюнряк, Улаш, Урусоба, Чагр, Чакман, Чанегрепа, Чилбук, Читей, Чугай, Шарукан, Шереш, Якуш, Ярун.
Cancellarius
27.09.2012, 22:19
Некорректное следствие
Самый простой вариант некорректного следствия - это конструкция "если А, то Б", в которой на самом деле Б вовсе не следует из А.
Пример 1:
Cancellarius: для киевского летописца половцы это ИНОПЛЕМЕННИКИ.
пыльный: Ну так и обрусевшие меряне , весяне ,,,,,,, и далее по списку есть инородцы . Я ж о том и разговор разговариваю ,,,,,,,, что руССкие это инородцы .
Сознательная некорректность заключается в том, что во времена ПВЛ никаких "русских" в нынешнем понимании этого слова еще не существовало. Также наблюдается подмена тезиса – я говорю о половцах, пыльный ловким движением руки вставляет в разговор «мерян».
Пример 2.
пыльный: "ты же Рюриче поиди вь Смолньскь . кь брату во свою ѡч҃ну а Двд҃ви рци а 6 ты поиди вь Берладь . а в Руськои земли не велю ти быти" Тут видим , что Смоленск и Берладь ,,, НЕ РУСЬ ,,,,,,,, НО это земли славян .
Из того, что Юрий выгонял Давида из домениальных земель, Руси «в узком значении», в Берладь, никак не следует, что Берладь – это земли славян, там мог жить кто угодно (в том числе, конечно, и славяне).
Некорректная индукция
Некорректное рассуждение "от частного к общему" строится на основе неполной индукции, то есть приписывания всем объектам класса некоторого свойства на том основании, что им обладает часть из них
Пример 1: если в Киеве нашелся один отрок, знавший одну фразу по-печенежски, значит, все киевляне не испытывали проблем с пониманием языка печенегов, следовательно... и т.д. и т.п.
Пример 2: если в печенежском языке (или печенежском языке, пропущенном через фильтр славян-переводчиков) есть славянские слова - печенеги говорят по-славянски и ни в коем случае не являются тюрками и т.д. и т.п.
Ссылки на авторитетов прошлого
В этом случае демагог ссылается на деятелей, авторитетных именно в рассматриваемой области - но при этом на те их идеи, которые уже устарели и опровергнуты
пыльный: Все земли Ростова и Суздаля , это земли народов ВЕСЬ и МЕРЯ . Граф Уваров это доказал безогаворочно .
Грушевский жил куда , как позже Стрыйковского и знал куда меньше .
Некорректная дихотомия
Чаще всего некорректная дискретизация встречается в наиболее простой (и, соответственно, "доходчивой") форме дихотомии - разбиения лишь на две альтернативы.
пыльный: Ваша цель , разобраться в истории , или повторять московскую фальсификацию .?????????
Обвинение оппонента во лжи
пыльный: А шоб СБРЕХАТЬ , может проскочит . не проскочило
Чего не придумаешь ради великодержавной брехни .
Вы по своему обыкновению ( все фальсифицировать )
На ходу придумываете ? Это похвально. Чего не сделаешь ради фальсификации.
Обвинение оппонента в аморальности
пыльный: Вам не стыдно ? Вопрос риторический . Но спросить надо было ( так для проформы ) . И про совесть , спрашивать не буду.
Приписывание оппоненту скрытых мотивов
пыльный: Плохо фальсифицировать историю , тем более плохо фальсифицировать ради великодержавного шовинизма .
Прямые оскорбления оппонента
пыльный: далее отвечать на Вашу портянку сил нет . (разрядка моя)
Cancellarius: Вы уже и так жалуетесь на свое бессилие.
пыльный: Это Вам ваша жена говорит . И часто она Вам это говорит ? Постоянно ? Не печальтесь .
Приписывание себе победы в дискуссии
пыльный: Вам не удалось отстоять свою точку зрения .
Видите , как просто разбивать фальсификации.
Ваши доводы РАЗБИТЫ. Не ну согласитесь , как то все просто . Усложните мне задачу , проявите знания.
И т.д. и т.п.
Далее кратко пройдусь по тем утверждениям, которые я еще не успел охватить.
Моря, естественно, нет ни возле Киева, ни возле Новгорода. А единственным морем, за которым Игорь мог нанять варягов, было море Варяжское, ныне – Балтийское.
Нет , нет НЕ землей полян ,,,, А ПОЛЬСКОЙ ЗЕМЛЕЙ .
Не занимайтесь фальсификациями.
Ибо до этого Нестор говорит , что ....
"""Словѣне же ѡви пришєдшє и сѣдоша . на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧховѣ . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне ... тако же и тѣ же Словѣне . пришедше сѣдоша по Днепру . и наркошасѧ Полѧне . """""
Словене пришли и сели на Висле ,,, и прозвались Ляхами , а от тех ляхов прозвались Поляне.
ТЕ ЖЕ словене прийдя на Днепр нареклись Полянами.
Иными словами ,,,,,,, славяне придя на Вислу получили ,, ПРОЗВАЛИСЬ ПОЛЯНАМИ .
Еще на ВИСЛЕ .
А потом ,,,,,,,, ТЕ ЖЕ славяне придя на Днепр оставили себе то же самое название ПОЛЯНЕ.
Пусть Аскольд и Дир овладели "Польской землей", ничего странного в этом не вижу, почему бы и нет? Вятичи и радимичи тоже по ПВЛ "от ляхов" пришли. Дальше какой вывод из "польскости" полян делать? Они как-то от этого стали "Русью"?
А как не платить когда Кий , Щек и Хорив и Лыбядь ,,,,,,, от роду козарьского .
""""Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша градоко-сь . и изгибоша и мъı сѣдимъ . платѧче дань родомъ их Козаромъ """
Дань давали по причине , родства с козарами .
История Русов , говорит о том ,,, что козары ПРЕДКИ козаков .
Нестор подтверждает.
Это кто тут шо то читал ?
Вы ? Ну идите ышо почитайте .
"Верной дорогой идете, товарищ". Прицак в раю ликует. А сына Вашего хазарского Кия звали, часом, не Ахмад?
Я же первый на это Вам внимание и обратил: И если хотите, подобно Филиппу Орлику и автору "истории русов", считать своим предком хазар – вольному воля.
Но продолжайте, продолжайте… А то большинство украинских москалеборцев от своих хазарских корней открещиваются, как черт от ладана, вопиют истерично "нет-нет, только не это!", а тут – такая вкусняшка!
А это КЛАСИЧЕСКАЯ ,,,,,, московская фальсификация . Тот документ на который Вы изволили ссылаться
Верне слова из документа . Записаны в Крыму , итальянцами . В Крыму половцев не было .
А главное к тому времени и САМИХ половцев не было .
Их истребили , разогнали . Они осели в Венгрии .
А на тех землях где жили половцы 14 веке хозяйничали ТЮРКИ .
Так , что мы это проходили .
И не надо тут ТАЙНСТВОВАТЬ . Я то понимаю о чем речь . Другие нет .
Давайте ссылки . А я поясню Вашу очередную фальсификацию .
14 век . КАКИЕ ПОЛОЦЫ ? И это в лучшем случае 14 век .
Так , что чергова , фальсификация разоблачена.
Московиты скорее переведут .
Шапка , штаны , шуба , очаг , карандаш , книга , все слова тюркские .
И таких тюркизмов ,,, море разливанное.
Я – зная русский, украинский и польский и понимая белорусский - в половецком языке, и слова не понял, увы. То, что в русском языке есть слой тюркизмов, заимствованный - в том числе! - и от половцев - общеизвестный факт, никто его не оспаривает. В украинском языке слой тюркизмов не меньший (если не бОльший). Так что в поисках "туранцев" неплохо заглянуть для начала в зеркало.
Кодекс Куманикус - всемирно признанный памятник половецкого языка и Вы можете хоть на ушах прыгать, пытаясь это опровергнуть - не поможет. Против мировой исторической науки не попрешь.
The Kipchak spoke a Turkic language whose most important surviving record is the Codex Cumanicus, a late 13th-century dictionary of words in Kipchak, Latin, and Persian.
Это не «московские фальсификаторы» писали, а Британская энциклопедия. Так что стучите лбом о стену дальше, она крепкая. Бум! Бумм!
В Венгрию бежала только часть кипчаков, остальные подчинились монголо-татарам и со временем с ними слились. В том числе и в Крыму. Потомки венгерских половцев еще в 19 веке молились на своем языке - естественно, тюркском.
Я понимаю, что Вы все равно по причине Вашего интеллектуального бессилия это не прочтете, но для очистки совести помещаю ссылку на статью одного из крупнейших мировых специалистов по кочевым народам Евразии:
ОМЕЛЯН ПРІЦАК. ПОЛОВЦІ
http://ukrhistory.narod.ru/texts/pritsak-3.htm
Печенеги : Всеслав , Тата , Сатца .
Это даже не демагогия, это чистый обман. Потому что Анна Комнина, которую пыльный вознамерился якобы от меня защищать, пишет вот что:
Одно из скифских племен, которое подвергалось постоянным грабежам со стороны савроматов, снялось со своих мест и спустилось к Данувию. Скифам нужно было заключить договор с жившими по Данувию племенами, и они с общего согласия вступили в переговоры с их вождями: Татушем, по прозвищу Хали, Сеславом и Сацой (нужно упомянуть имена этих предводителей, хотя они и оскверняют мою историю). Первый из них владел Дристрой, остальные — Вичиной и другими городами. Заключив с ними договор, скифы свободно переправились через Данувий, стали грабить соседние земли и захватили несколько городков.
Итак, речь идет о том, что «скифы» (предположительно – печенеги, есть и другие версии) для того, чтобы перейти Дунай, вступили в союз с вождями местных племен, среди которых вполне вероятно были славяне. А пыльный в который раз ловится на вранье (или, что более вероятно, невежестве).
Бродники на Дону славяне , а берендей под Киевом , тюрки .
Вот мне известный набор имен берендеев - Бастий, Билинч, Каракоз, Карас, Коней, Миюз, Чурнай. Славяне, славяне, просто пробы ставить некуда!
Еще раз озвучу свой тезис: славянское население в степях, конечно, было. Это и те славяне, которые остались под властью кочевников, и пленные с их потомством, и те, кто предпочитал покинуть Рюриковичам – например, уличей Русь подчиняла долго и мучительно и не исключено, что части удалось скрыться где-то по печенежским местам. Опять же всегда было немало всякого рода буйных славянских, скандинавских и прочих молодцев, наполнявших тот же Берлад, эдакую степную Тортугу, а ранее – Тмутаракань с целью «руку правую потешить», да и чей карман облегчить тоже. В степи не раз уходили и оттуда приходили снова на Русь с набранными войсками и князья-«изгои» - достаточно вспомнить Романа и Олега Святославича, Бориса Вячеславича и Ивана Ростиславича с характерным погонялом «Берладник». Кроме славян и тюрков в тех же местах могли бывать всякие-разные угры, аланы, черкесы и хорс с семарглом знает кто еще, причем в разных стадиях метисации. А имена «половецких» городов, которые якобы звучат «по-славянски», могут быть экзоэтнонимами – т.е. названиями, которые эти местам давали пришлые славяне, но не местные аборигены. Так, Киев скандинавы называли Кенугард, тюрки – Манкерман, а царь Константин – Самватас. Так что существует множество вариантов объяснения.
То, что в состав венгерской конфедерации входили и тюркские племена, доказал, конечно, не царь Константин, а современные лингвисты, которые анализировали приведенные царем мадьярские имена и названия племен.
Только это говорит о торговых отношениях . И более ни о чем .
Совершенно верно. Порфирогенет окончил свою книгу задолго ДО первого (по ПВЛ) военного набега печенегов на Киев. И если во времена царя Константина русы уже покупали у печенегов скот, то, стало быть, могли с ними общаться. И сообщение ПВЛ это не опровергает, а, наоборот, подтверждает.
А принадлежность печенегов к тюркам я обосновывал на выводах не Порфирогенета, а аль-Кашгари.
Этимология слова «чепуха» - не выяснена (Фасмер), наиболее вероятно происхождение от «щепа», в значении «вздор, словесный мусор». Какой там «чепухой» наполнены Ваши штаны и что по этому поводу говорит Ваша жена – мне совершенно неинтересно, чепушитесь сами.
Та отож.
Ну портянка за портянкой .
Ц И Т И Р У Ю ............
Прямые бездоказательные утверждения
Это самый примитивный вид демагогии. Зачем что-то доказывать, если можно это просто постулировать?
пыльный: Слово КАГАН , БИБЛЕЙСКОЕ СЛОВО , к тюркам не имеет ни малейшего отношения.
Cancellarius: Тюркский термин "каган" только созвучен ивритскому "кхн". Титул "каган" известен по древнейшему памятнику тюркской письменности VIII века - стелле Кюль-Тегина. Каким образом этот титул присвоили себе Владимир, Ярослав и неизвестные нам правители "русского каганата" 839 г. - историческая загадка
пыльный: НИКАКОЙ загадки , НЕТ . Термин КАГАН ,,,,,,,,,, БИБЛЕЙСКИЙ ТЕРМИН . К ТЮРКАМ НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ .
О Т В Е Т ..............................
На моё утверждение , Вы ответили , точно таким же утверждением .
Поэтому я повторил своё .
Я и сейчас утверждаю , что титул КАГАН , не имеет к тюркам ни малейшего отношения .
В ВОСЬМОМ веке тюрки - ( если это тюрки ) , писали РУНАМИ , если писали .
Как ??? -прочитать руны СЕЙЧАС , не зная СТАРОТЮРКСКОГО -( если это тюркский) ?
Или того что можно назвать таковым .
Иными словами , если Вы не в состоянии аргументированно опровергнуть мое утверждение .
Просто , СПРОСИТЕ . Задайте вопрос . А на чем базируется моя уверенность .???
Вместо этого очередная портянка . К сути не имеющая ни малейшего отношения .
Пропаганда .
Это обычный антинаучный , притянутый за уши ПСЕВДОАНАЛИЗ .
Поэтому чепуху пропускаю .
Отвечу на это .
ЦИТАТА .
"""Айдар, Алак, Алтунопа, Асадук, Асуп, Атук, Аэпа, Барак, Бастый, Башкорд, Бегбарс, Беглюк, Белгук, Бельдюз, Бердат, Болуш, Боняк, Бякоба, Бурц, Гиргень, Гзак, Дулеп, Ексн, Елтут, Емяк, Етеба, Затмаз, Итлар, Камоса, Катанопа, Китан, Кобан, Кобяк, Колотан, Кончак, Копти, Котян, Кочай, Кчий, Кулоба, Кюрязь, Обовлык, Олбыр, Осень, Осукол, Осулук, Саимчуга, Сака, Сантуз, Сатмоз, Саук, Севенч, Содвак, Сомогур, Сорчан (Сырчан), Стук, Сугр, Сутой, Таз, Таргол, Тарсук, Таш, Тетий, Тирий, Товлый, Тоглый, Токмиш, Токсоба, Тортоба, Тошман, Тудмоз, Тугоркан, Турундай, Тутур, Тюмтюз, Тюнряк, Улаш, Урусоба, Чагр, Чакман, Чанегрепа, Чилбук, Читей, Чугай, Шарукан, Шереш, Якуш, Ярун. """"
Ответ .
Поясните , КАЖДОЕ имя с точки зрения тюркизмов .
Почему это тюркские имена ? На основании чего сделан такой вывод .?
----
Возьмем родовое болгарское имя ОСЕНЕЙ .
Вот покажите , что тут топтались тюрки . Или вы будете повторять пропаганду , что болгары , это тюки?
Или - Кобяк, Колотан, Кончак --- на основании чего сделан вывод , что Кончак это тюрок .?
Что слово КОНЧА , это не славянское слово ?
А КИТАЙ ........... ПОЧЕМУ КИТАЙ ЮРЬЕВИЧ , это ТЮРК .?
КТО и КОГДА ДОКАЗАЛ , ЧТО ПОЛОВЦЫ , ПЕЧЕНЕГИ , КОВУИ , ТОРКИ ,,, ЭТО ТЮРКИ .
Торки , жили в городе ТОРЧЕСКЕ .
Так и в Финляндии , ЕСТЬ ГОРОД ТУРКУ , И В АНГЛИИ .
Это тоже ТЮРКИ ????
МОЖЕТ ,,, НУ ХОТЬ КТО ТО ИЗ НИХ,,, ну хоть кто то ,,, НЕ ТЮРОКИ .
НУ ХОТЬ КТО ТО.:) Что , ВСЕ ? Ах , да бродников , записали в славяне.
Так они , как и все остальные в степи жили . Значит могут жить славяне в степи .
Тогда вам понадобятся более серьезные доказательства чем лингвистика .
Могу подсказать кого почитать .
Но ,,,,,,, ВСЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ доказательства , ПРОСТО ОПРОВЕРГНУТЬ .
Вот сразу и надо писать , что опираетесь на Кодекс Куманиус .
А не после того , как я Вам сказал , что знаю о чем реч .
Еще раз .
Кодекс составлен уже в то время когда ни о каких половцах и речи быть не может .
Впервые монголы вторглись в Крым в 1223 г. и овладели городом Судак.
Второй раз монголы появились в Крыму во время большого похода 1236 г
Иными словами Кодекс писался во времена господства золотой орды в 14 веке .
С какого перепуга , победители КОТОРЫЕ ТУТ ЖИЛИ , говорили б не на своём языке .
Язык Кодекса очень близок к сегодняшнему крымскотатарскому .
Почему тогда Кодекс носит название КУМАНИУС .???
Да просто по названию МЕСТНОСТИ , раньше здесь жили КУМАНЫ .
Специалисты говорят , что в Кодексе много ПЕРСИДСКИХ слов ,,, как пример ( дни недели ) .
Но ПЕРСЫ ,,,, это НЕ ТЮРКИ .
Ну давайте говорить , что половцы это ПЕРСЫ .
А суббота , sabat - еврейское слово .
Гречесое --- ФОНАРЬ .
Есть славянские слова .
Факт не в этом , а в том , что он составлен много позже уничтожения половцев .
И к половцам не имеет ни малейшего отношения кроме названия .
Вы пишете .
""Итак, речь идет о том, что «скифы» (предположительно – печенеги, есть и другие версии) для того, чтобы перейти Дунай, вступили в союз с вождями местных племен, среди которых вполне вероятно были славяне."""
Вы сами говорите , что печенеги бродят между славянскими городами .
Это доказательство их тюркости ???
С замечанием СОГЛАСЕН . Ошибка эти имена не принадлежали печенегам .
Буду , освежать свою память .
Вы пишете .
""""То, что в состав венгерской конфедерации входили и тюркские племена, доказал, конечно, не царь Константин, а современные лингвисты"""
Очень точная наука . Эта Ваша , линвистика . А кто такое утверждал , Зализняк ? Сомневаюсь.
Опираться на лингвистику в таком выводе . Обречь себя на насмешки .
Далее.
Если Ваши утверждения , основываются на аль-Кашгари , и не принимают в расчет Багрянородного
Грош им цена .
Ибо опираясь на Абульфеда и добавив к нему даже современный росийский словарь ( где полно БЫТОВЫХ тюркизмов )
Можно сделать вывод , что современные руССкие есть тюрки.
Что будет неправдой , ибо руССкие , это оливье из финно-угров и татар .
Обычная московская практика фальсификаций , ВЫБИРАТЬ ТОЛЬКО , ТО ЧТО ВЫГОДНО .
И ИГНОРИРОВАТЬ , ТО ЧТО НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ В ЗАДАННУЮ ТЕМУ .
Вы пишете.
"""Я же первый на это Вам внимание и обратил: И если хотите, подобно Филиппу Орлику и автору "истории русов", считать своим предком хазар – вольному воля."""
Пишите правильно Казар , а не Хазар .
Меняя буквы московские фальсификаторы уходят от очевидной аналогии с казаками .
Ничего плохого в родстве с Казарами не вижу .
Те же славяне .
Но Богдан и Самийло Зорка , считали нашими предками не только Казар .
Но и Одонацера - ( Одоакра ) ...
Казары появились не на пустом месте .
Казары потомки гуннов . Как и Русы .
-------------------------------
Попробуйте не растекаться мыслью по древу . Можно конкретики ?
Cancellarius
28.09.2012, 21:17
На моё утверждение , Вы ответили , точно таким же утверждением .
Поэтому я повторил своё .
Я и сейчас утверждаю , что титул КАГАН , не имеет к тюркам ни малейшего отношения .
В ВОСЬМОМ веке тюрки - ( если это тюрки ) писали РУНАМИ .
Как ??? -прочитать руны СЕЙЧАС , не зная СТАРОТЮРКСКОГО -( если это тюркский) ?
Иными словами , если Вы не в состоянии аргументированно опровергнуть мое утверждение .
Просто , СПРОСИТЕ . Задайте вопрос . А на чем базируется моя уверенность .
Вместо этого очередная портянка . К сути не имеющая ни малейшего отношения .
Ваша уверенность базируется на глубоком невежестве. Причем, невежестве наглом и крикливом.
И не Вы один. Таковы все антинаучные исторические фрики – Духинский, Белинский, Аджиев, Фоменко, Бушков, Буровский, Деружинский, имя же им – легион, а место – в озере огненном, кипящем смолой и серой.
Я дал ссылку на свой источник – памятники древне-тюркской письменности.
Рожденный Небом, сам подобный Небу, я,
Бильге-каган, теперь над тюрками воссел
Еще можно было бы предполагать появление ветхозаветного «коген» у хазар, которые в начале IX века приняли иудаизм. Однако сами хазары были ответвлением Западно-Тюркского каганата, а титул «каган» появился у тюркютов раньше обращения верхушки хазар в иудейство. А впервые зафиксирован в китайских источниках у народа жужаней еще в V веке. Не было евреев на берегах Енисея и Керулена, увы и ах.
Поясните , КАЖДОЕ имя с точки зрения тюркизмов .
Почему это тюркские имена ? На основании чего сделан такой вывод .?
Возьмем родовое болгарское имя ОСЕНЕЙ .
Вот покажите , что тут топтались тюрки .
Или - Кобяк, Колотан, Кончак --- на основании чего сделан вывод , что Кончак это тюрок .
А КИТАЙ ........... ПОЧЕМУ КИТАЙ ЮРЬЕВИЧ , это ТЮРК .?
КТО и КОГДА ДОКАЗАЛ , ЧТО ПОЛОВЦЫ , ПЕЧЕНЕГИ , КОВУИ , ТОРКИ ,,, ЭТО ТЮРКИ .
МОЖЕТ ,,, НУ ХОТЬ КТО ТО ИЗ НИХ НЕ ТЮРОКИ .
НУ ХОТЬ КТО ТО.
Я – не лингвист-тюрколог, поэтому оставлю эту задачу специалистам. Тем же Прицаку или Клапроту. Я им вполне доверяю.
Я провел небольшое расследование по нескольким приведенным Вами именам половецких вождей, опираясь на книгу Прицака «Коли і ким було написано «Слово о полку Ігоревім»?”. У тюрков (да и не только) был такой интересный обычай – если в семье все с рождением детей обстояло благополучно, то ребенку давали красивое имя, например Асень (заимствовано из иранского Asan – «здоровый»). Но если первенцы умирали, то следующим детям специально давали такие «уродливые» имена, чтобы они отвратили от семьи злых духов. Например, Koncak означает «старые кожаные штаны», а Kobak – «собака» (опять же, заимствование в тюркский из иранского?).
Конечно, соеди половцев были не только тюрки, прото-монголы тоже имелись – Шарукан («дракон»), Гиргень («овчина») и т.д. Так что меркиты вовсе не зря бежали к кипчакам от Чингисхана, и тот не зря объявил половцев своими «конюхами». Может, были в составе половцев и какие-то переваренные походя остатки иранцев, угров или адыгов – почему бы и нет?
Если Вы под именем «Китай Юрьевич» имеете в виду Боголюбского, то это тоже историческое фричество, что правда, конца XVI века. Имя «Китай» прилепили к Боголюбскому корыстные печерские монахи в подделанной ими грамоте. В летописях никакого "Китая" нет.
Вот сразу и надо писать , что опираетесь на Кодекс Куманиус .
А не после того , как я Вам сказал , что знаю о чем реч .
Еще раз .
Кодекс составлен уже в то время когда ни о каких половцах и речи быть не может .
Впервые монголы вторглись в Крым в 1223 г. и овладели городом Судак.
Второй раз монголы появились в Крыму во время большого похода 1236 г
Иными словами Кодекс писался во времена господства золотой орды .
С какого перепуга , победители КОТОРЫЕ ТУТ ЖИЛИ , говорили б не на своём языке .
Язык Кодекса очень близок к сегодняшнему крымскотатарскому .
Почему тогда Кодекс носит название КУМАНИУС .
Да просто по названию МЕСТНОСТИ , раньше здесь жили КУМАНЫ .
Специалисты говорят , что в Кодексе много ПЕРСИДСКИХ слов ,,, как пример ( дни недели ) печь и.т.д...
Но ПЕРСЫ ,,,, это НЕ ТЮРКИ .
Ну давайте говорить , что половцы это ПЕРСЫ .
А суббота , sabat .
Гречесое --- ФОНАРЬ .
Есть славянские слова .
Факт не в этом , а в том , что он составлен много позже уничтожения половцев .
И к половцам не имеет ни малейшего отношения кроме названия .
В мировой истории общеизвестны случаи, когда «победители» переходили на язык «побежденных» – готы, франки, лангобарды, табгачи, те же скандинавы на Руси, и т.д. и т.п.
Это самое случилось в Причерноморье и с татарами, о чем нам прямым текстом пишет Эль-Омари:
"В древности это государство (Золотая Орда) было страной кипчаков, но когда им завладели татары (монголы), то кипчаки сделались их подданными. Потом они (монголы) смешались и породнились с ними (кипчаками) и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (монголов), и все они стали точно кипчаками, как будто они одного (с ними) рода, оттого что монголы поселились на земле кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (кипчаков)".
Так что все правильно с «Кодексом». Да и составляться-то он мог не только в Кафе, но и где-то в Венгрии тоже. А есть ведь еще и многочисленные памятники армяно-кыпчакского языка, Вам, конечно, тоже неизвестные. Но, как уже говорилось, невежество это не аргумент.
Пишите правильно Казар , а не Хазар .
Меняя буквы московские фальсификаторы уходят от очевидной аналогии с казаками .
Ничего плохого в родстве с Казарами не вижу .
Те же славяне .
Но Богдан и упомянутый Вами Орлик , считали своими предками не только Казар .
Но и Оданацера - ( Адоакра ) .
Казары появились не на пустом месте . Как нас учат .
Казары потомки гуннов . Как и Русы .
Угу-угу, славяне-славяне!
С того дня, как вступили мои предки в эту веру, Бог Израиля подчинил им всех их врагов и ниспроверг всякий народ и племя, живущее вокруг них, как царей Эдома, так и царей исмаильтян и всех царей [прочих] народов земли, и никто не поднимался пред ними, а все они стали служить и платить дань. После этих событий воцарился из сыновей его сыновей царь, по имени Обадья. Он поправил царство и утвердил веру надлежащим образом и по правилу. Он выстроил дома собрания и дома учения и собрал мудрецов израильских, дал им серебро и золото, и они объяснили [ему] 24 книги [Священного Писания], Мишну, Талмуд и сборники праздничных молитв, [принятых у хаззанов]. Он был человек, боящийся Бога и любящий закон, раб из рабов Господа. Да даст ему дух Господен покой! После него воцарился его сын Езекия и сын того, Манассия; после него воцарился Ханукка, брат Обадьи, и сын того, Исаак, [затем] его сын Завулон, его сын Моисей, его сын Нисси. Его сын Аарон, его сын Менахем, его сын Вениамин, Аарон и я, Иосиф, сын царя Аарона, царь сын царя, [царский] сын из царских сыновей. Чужой не может сидеть на престоле моих предков, но [только] сын садится на престол своего отца. Таков наш обычай и обычай наших предков с того самого дня, как они находятся на [этой] земле, в отношении которой да благоволит воцаряющий всех царей навсегда сохранить мой царский престол до конца всех поколений.
Вы из каких «славян» таки будете, из Завулоновичей или Аароновичей? Знай Богдан, кого в предки казаков вставляют его ученые спичрайтеры, так повесил бы их вверх ногами! Впрочем, и их винить-то не за что – они опирались на те факты, которые были доступны науке в 17-18 веках.
А вообще мне таки скучно заниматься Вашим просвещением. Я опираюсь не на «московских фальсификаторов», а на проверенные данные мировой исторической науки. Вы же – на сказочные генеалогии и измышления средневековых книжников, давно признанные недостоверными, а также собственное незнание подлинных исторических источников.
Это обязанность фриков доказывать свою «правоту», что, дескать, хазары это славяне, а русы это гунны и т.д. и т.п.
Вот и доказывайте.
руССкие , это оливье из финно-угров и татар .
Это только Ваше личное хотение и ничего более. А хотеть, как говорится, не вредно.
Cancellarius
28.09.2012, 21:20
Вместе с тем, вы запросто пользуетесь словом народ именно в контексте IX-XIII веков:
"колыбель трех братских народов"...
формирование ныне существующих трех народов началось в некоем общем для их предков государственном образовании...
княжеская семья (не) ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом,
Нестор перечисляет народы...
неславянские народы тоже входили в Русь
и т.д. и т.п.
Это какие-такие народы, по вашим словам, перечисляет Нестор?
А какие-такие неславянские народы, по вашим же словам,тоже входили в Русь?
Не сложновато было писать про народы в контексте 12-13 века? Ась?
Вы спохватились, что говорить о "народе" в контексте12-13 веков как-то... сложновато, только после того, как я не дал вам отождествить княжескую семью с народом, указав вам на то, что такое отождествление – это манипуляция.
Объясняю.
Итак, фраза про "колыбель трех братских народов" относится к современным временам, когда УЖЕ существуют нынешние "русские", "украинцы" и "белорусы". В принципе, из той самой "колыбели" в разных исторических условиях могли появиться не три, а один, два или десять народов. А, быть может, и не одного.
Теперь о народах в понимании Нестора. Он действительно перечисляет славянские и неславянские народы, попавшие под власть Рюриковичей. В его времена еще помнились имена "полян", "мерян" или "дреговичей". Но братья Рюриковичи, двести лет делившие и переделявшие между собой волости, менее всего интересовались тем, чтобы границы их владений совпадали с тогдашними этическими границами. Так они и не совпадали. Например, в состав Черниговского княжества, которым и правил сперва упомянутый в тексте Святослав Всеволодович и которое раскинулось от Днепра до Москва-реки входили Несторовы северяне, вятичи, радимичи, дреговичи, а также не упомянутая в ПВЛ голядь. Однако часть вятичей входила в состав Суздальского и Рязанского княжества, северян - Курского, дреговичей - Турово-Пинского и т.д. Мало того, эти "народы" между собой перемешивались и все более и более теряли этнические особенности. Можно проследить, в каком году под своим именем в последний раз упомянут тот или иной "Несторов" народ. Кто-то из них, конечно, сохранился, особенно самые дальние и окраинные, но в общем и целом вошли в "Русь" многие, а вышли - отнюдь не все.
Кем же при таком раскладе должны были ощущать себя те же "черниговцы", каким именно народом? А ведь как структура политическая, а не этническая, "черниговцы" в реальности существовали. Потому мне и сложно говорить о народе именно в контексте двенадцатого-тринадцатого веков.
Надо полагать, после этого нас ждет песня про "единую древнерусскую народность"?
Нет. Не приписывайте мне взглядов, которые я не высказывал.
Ваши горы цитат из леписей меня не впечатляют. И тратить кучу времени на то, чтобы раз за разом ловить вас за руку на мелких подтасовках у меня физически нет возможности.
Ага-ага, "тем хуже для фактов". И почему-то я даже не удивлен
Так вот, я предпочитаю выдернуть кривые кирпичи из основания (тогда вся манипулятивная конструкция рушится),
а не рассматривать пошагово все пседологические построения.
Ути-пути (с) At Las
- Использование советских пропагандистских клише типа "колыбель трех братских народов" (г. Cancellarius так и не ответил на вопрос, с какой целью он использовал в своем тексте эту устойчиваю формулу советской пропаганды)
Потому что и Агитпроп - иногда - бывал прав.
Вы по привычке искать кривые кирпичи проглядели мою важную оговорку по поводу этой самой "колыбели":
Оно было той самой "колыбелью трех братских народов", как некогда франкская империя Меровингов и Каролингов стала такой же "колыбелью" для нынешних немцев и французов. Понятно, что этот факт не может быть истолкован как обязанность всех бывших обитателей данной колыбели снова в нее возвращаться. Хотя и не отрицает такого сценария, буде народы трех ныне независимых государств выскажут свою волю к объединению. Спорить о том, хорошо это или плохо, я не считаю возможным – у каждого из моих читателей есть свое мнение на этот счет.
- Отождествление народа (ов) и княжеской семьи.
Это те, на которые я уже указал.
Есть и другие.
Уже объяснил.
Например, отождествление княжеской семьи (правящей династии) с государством.
А вот с этим я всецело согласен - на том этапе развития государства Руси правящая династия и была по сути государством. Читайте статью Толочко.
Движение земель за эмансипацию от княжеской власти мною тоже описаны. Впрочем, мой текст Вы и не читали, так что объяснять?
Или, например, утверждение, что Киев - это никакая не столица, а "лишь место пребывания старейшего из князей".
Отсутствие независимого от личности правителя государственного центра - таки факт истории тогдашней Руси.
Cancellarius --""Ваша уверенность базируется на глубоком невежестве.""""
У вас образования не хватит со мной спорить.
.
Ваше московское невежество я покажу чуть ниже.
Cancellarius -""Причем, невежестве наглом и крикливом.""
Хто б тут гАвАрил , те кто до этого 300 лет кричали на всю Европу.
Cancellarius-""И не Вы один. Таковы все антинаучные исторические фрики – Духинский, Белинский, Аджиев, Фоменко, Бушков, Буровский, Деружинский, имя же им – легион, а место – в озере огненном, кипящем смолой и серой.""
Вот и спорьте с этими людьми .
Я тут не при чем .
Если Вам интересно моё мнение . Наиболее ИНТЕРЕСЕН Билинский .
А песню про легион и озеро огненное .
Может запеть человек не не имеющий чего сказать , или мракобес.
Cancellarius-""Я дал ссылку на свой источник – памятники древне-тюркской письменности.""
Еще раз , в 8 веке у тюрок писменность ( руны ) ,,, если это их письменность .
Говорить о этих письменах серьезно , может только антинаучный фарисей .
Cancellarius-""Еще можно было бы предполагать появление ветхозаветного «коген» у хазар, которые в начале IX века приняли иудаизм.""
.
НЕ ЕЩЕ .
И НЕ можно было бы .
НЕ ДЕЛАЙТЕ НАМ ОДОЛЖЕНИЙ , господин НЭВИГЛАС .
А ИМЕННО ТАК .
СЛОВО КАГАН от ЕВРЕЙСКОГО СЛОВА Cohan, Cohen .
ВЫ БУДЕТЕ УДЕВЛИНЫ , но есть и ДРУГИЕ СЛОВА ЕВРЕЙСКОГО ПОХОДЖЕННЯ.
И если я снова не путаю , именно любимый Вами Прицак связывал гуннов и хазар .
.
Cancellarius-""Однако сами хазары были ответвлением Западно-Тюркского каганата""
Вот тут подробнее . ОТ КУДА ТАКИЕ ДАННЫЕ ? Что есть хазарские хроники ?
Если , ПЕРВЫЕ , подчеркиваю ПЕРВЫЕ , сношения с ТЮРКАМИ ,, у Царьгорода были в 568 году н.э.http://s19.rimg.info/1127af8a73c62a9acf8a568b1dcc7241.gif
Именно в этом году ПЕРВОЕ тюркское посольство прибыло в Константинопиль .
АЖ ИЗ - ЗА КАСПИЯ . Вот где сидели тюрки в КОНЦЕ 6 века .
А МЕЖДУ КАСПИЕМ И АЗОВОМ СИДЕЛИ СИДЕЛИ ХАЗАРЫ.
Это к вопросу о НЕВЕЖЕСТВЕ . Вы господин НЭВИГЛАС , для начала классику выучите .
В школу пойдите . А то сами Бушковых начитались .
А уж потом о Дежуринских ВОЛАЙТЕ . Полная безграмотность .
Cancellarius-""а титул «каган» появился у тюркютов раньше обращения верхушки хазар в иудейство.""
А не подскажите на основе каких данных сделано сие безответственное заявления ?
А как быть с армянами , они о другом пишут .
Cancellarius-""А впервые зафиксирован в китайских источниках у народа жужаней еще в V веке.""
Да ну . ?
На бедных ЖУЖАНЕЙ И АВАР и ГУНН и КОГО ТОЛЬКО НЕ ВЕШАЮТ.
ВСЕ С КИТАЯ ПРУТЬСЯ К НАМ . И СЛОВО КАГАН , ОПЯТЬ ЖУЖАНЕ.
А когда были написаны сии источники ? И почему они китайские . У китайцев ПЯТЬ ТЫСЯЧ ИЕРОГЛИФОВ .
На юге Китая ( раньше ) один и тот же иероглиф обозначал совсем ИНОЕ чем на севере .
Cancellarius-""Не было евреев на берегах Енисея""
Вот тут я с вами согласен. Биробиджан позже появился.
Cancellarius-""Я – не лингвист-тюрколог, поэтому оставлю эту задачу специалистам.""
Вот с этого и НАЧИНАЙТЕ . А то историю не выучили , а заявлениями бросаетесь .
Cancellarius-""Тем же Прицаку или Клапроту. Я им вполне доверяю.""
А я доверяю ИЛОВАЙСКОМУ , ( для примера ) .
Cancellarius-"""Я провел небольшое расследование по нескольким приведенным Вами именам половецких вождей, опираясь на книгу Прицака «Коли і ким було написано «Слово о полку Ігоревім»?”.
В вопросе "" Слова о полку Игореве "" - отдаю предпочтение Борису Яценку .
Уж извините , ставлю его гораздо выше Прицака о москалях я и не говорю .
Cancellarius- """ У тюрков (да и не только) был такой интересный обычай – если в семье все с рождением детей обстояло благополучно, то ребенку давали красивое имя, например Асень (заимствовано из иранского Asan – «здоровый»)."""
Иными словами у болгар слова ОСЕНЬ , БЫТЬ НЕ МОГЛО ?
Какая необходимость заставляет выводить болгарский род АСЕНЕЙ от персов ?
В языке майя или сиу , можно найти подобные слова .http://s19.rimg.info/1127af8a73c62a9acf8a568b1dcc7241.gif
Cancellarius - ""Но если первенцы умирали, то следующим детям специально давали такие «уродливые» имена, чтобы они отвратили от семьи злых духов. Например, Koncak означает «старые кожаные штаны», а Kobak – «собака» (опять же, заимствование в тюркский из иранского?)."""
Может хватит , сказки придумывать на ровном месте .
Если человек жил в СЕЛЕ , ГОРОДЕ ,,,, с названием КОНЧА .
Или родоначальник РОДА имел имя КОНЧА .
Все кто имел к этому отношение могут называться КОНЧАКАМИ .
А то что б сфальсифицировать ищут отмазки и в Китае и в Персии .
Cancellarius----""Конечно, соеди половцев были не только тюрки, прото-монголы тоже имелись – Шарукан («дракон»), Гиргень («овчина»)""
А как тогда летописи . Как греческое имя ГЮРГЕЙ .???
""""Гюргевичь . Глѣбъ ис Переӕславлѧ . братъ его Михалко...""""
Иными словами , если речь идет о ГЮРГЕЕ из Киева , это славянин.
А половец ГИРГЕНЬ , это ТЮРК , имя которого надо выводить АЖ - из МОНГОЛЬСКОГО .
Cancellarius-""Так что меркиты""
Да Вы еще о самолийца не припомнили . Где меркиты , а где Киев .???
В этом и есть фальсификация . Тут еще Гибон умствовал.
С него , чудака и началось .
Cancellarius--"""Если Вы под именем «Китай Юрьевич» имеете в виду Боголюбского, то это тоже историческое фричество, что правда, конца XVI века. Имя «Китай» прилепили к Боголюбскому корыстные печерские монахи в подделанной ими грамоте. В летописях никакого "Китая" нет."""
ЕСТЬ ЕГО ЛИЧНАЯ ПОДПИСЬ . КИТАЙ ЮРЬЕВИЧ . НА ДОКУМЕНТЕ .
Если печерские монахи вам не указ . Это служит , лишним подтверждением ВАШЕЙ КОРЫСТИ .
Это выкидаем , это оставляем , тут рыба была завернута .
Воля б ваша половину документов выкинули б . Из тех , что осталось после Катьки - сучей дочки .
НУ ИЛИ ФАРИСЕЙСТВА .
Понимаете , ЛИЧНО ПОДПИСАЛСЯ ,,, КИТАЙ ЮРЬЕВИЧ .
Не приписывать слово КИТАЙ , к нынешней роССии . Там его узнали на века позже.
Cancellarius -- """В мировой истории общеизвестны случаи, когда «победители» переходили на язык «побежденных» – готы, франки, лангобарды, табгачи, те же скандинавы на Руси, и т.д. и т.п."""
Какие скандинавы , на РУСИ .
Нестор пишет , что Русь это НЕ ШВЕДЫ И НЕ НОРМАНЫ .
Очередная московская профанация.
Cancellarius - ""Это самое случилось в Причерноморье и с татарами, о чем нам прямым текстом пишет Эль-Омари:""
Это тот АЛЬ - Омари , который писал АЖ в середине 14 века ?
Это тот Аль- Омари , который из Египта не выезжал ?
Это вы ему доверяете .???
Ну хорошо .........................................
Вот Аль - Омари пишет о ТОМ , ЧТО БЫЛО В ЕГИПТЕ ,,, а НЕ О ПРОШЛОМ ,,,, ДАЛЕКОЙ ОЙКУМЕНЫ .
"""В прошлом, говорю я, среди сербов и булгар господствовал ислам и процветала [мусульманская] религия...."""
Ну ,,,,,,, КОГДА СЕРБЫ БЫЛИ МУСУЛЬМАНАМИ ? Уточните ........
Не ,, отмазки уже придумали , можете не стараться .
Но автор пишет , что СЕРБЫ МУСУЛЬМАНЕ .http://s19.rimg.info/1127af8a73c62a9acf8a568b1dcc7241.gif
Его тексты ВСЕ ученые ставят под сомнение .
А вы доверяете . Очень умно .
Очередное подтверждение , вашей ангажированности .
.
Cancellarius - """В древности это государство (Золотая Орда) было страной кипчаков, но когда им завладели татары (монголы), то кипчаки сделались их подданными. Потом они (монголы) смешались и породнились с ними (кипчаками) и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (монголов), и все они стали точно кипчаками, как будто они одного (с ними) рода, оттого что монголы поселились на земле кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (кипчаков)".""
В доступных , ПРИЗНАННЫХ сайтах по первоисточникам я такой муры НЕ ВИДЕЛ .
Укажите с какого московского или тюркского сайта СПЕЦИАЛИЗИРУЮЩЕГОСЯ НА ИСТОРИЧЕСКИХ ПЕРВОИСТОЧНИКАХ ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ .
Однако замечу , что то , вы сфальсифицировали в СКОБКАХ очевидно не вооруженным взглядом .
Термин ЗОЛОТАЯ ОРДА , появился у москавитов . И появился он в КАЗАНСКОЕ ИСТОРИИ в 16 ВЕКЕ .
ПОЗОР ФАЛЬСИФИКАТОРУ.
И на основе таких данных Вы мудрствуете об Кодексе ?
Фиксируем . Чергова фальсификация не прошла . Или будем считать сербов бывшими мусульманами.
.
Cancellarius- ""Угу-угу, славяне-славяне!""
Да это земля славян . НЕ ТЮРОК И ,,,,,,,,, НЕ МОСКАЛЕЙ .
.
Cancellarius -""Вы из каких «славян» таки будете, из Завулоновичей или Аароновичей?"""
ответ.
Ересь жидовствующих исповедовали и славяни и москали сам Ивашка третий было не принял ее .
Что съел ?
Cancellarius-""А вообще мне таки скучно заниматься Вашим просвещением.""
Это кто еще чьим просвещением занимается ? Скорее я вашим .
Шо не нравится , когда фальсификатора за руку хватают ?......
Ал -Омари ,,,,,,,,,, ага СЕРБЫ МУСУЛЬМАНЕ .http://s19.rimg.info/1127af8a73c62a9acf8a568b1dcc7241.gif
.
Cancellarius -""Я опираюсь не на «московских фальсификаторов», а на проверенные данные мировой исторической науки.""
В основном , ЭТО ПРИЦАК . Для вас это МИРОВАЯ НАУКА .?
.
Cancellarius - """Вы же – на сказочные генеалогии и измышления средневековых книжников, давно признанные недостоверными,"""
КТО ПРИЗНАННЫЙ НЕДОСТОВЕРНЫМ ........... БАГРЯНОРОДНЫЙ ?
КОТОРЫЙ ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛ , ЧТО ПЕЧЕНЕГИ ГОВОРЯТ ПО СЛАВЯНСКИ .
ВЫ ЕГО ПРИЗНАЛИ НЕДОСТОВЕРНЫМ , ПРИЦАК ?
ЭТО ВАШ АЛ-ОМАРИ ПРИЗНАННЫЙ БРЕХУНОМ В НАУКЕ .
Cancellarius ""а также собственное незнание подлинных исторических источников.""
Ошибиться в имени может кто угодно .
Cancellarius --""Это обязанность фриков доказывать свою «правоту»""
Чем вы и занимаете . ВЫ И ЕСТЬ ФРИК . В ЗЕРКАЛО ПОСМОТРИТЕ .
Cancellarius -""что, дескать, хазары это славяне, а русы это гунны""
ДА КАЗАРЫ - ВПОЛНЕ МОГУТ БЫТЬ СЛАВЯНАМИ .
ЧАСТЬ КОТОРЫХ , ИСПОВЕДОВАЛИ ИУДАИЗМ ( ЖИДОВСТВУЮЩИЕ )
ПРЕДКИ РУСОВ , ВОЗМОЖНО ЕСТЬ ГУННЫ .
.
Cancellarius -""""когда УЖЕ существуют нынешние "русские",....""""
ЭТО КТО ТАКИЕ ?
ЭТО НАЦИЯ ТАКАЯ ?
КОГДА , В КАКОМ ВЕКЕ ПОЯВИЛАСЬ ?
КАКОВА ЕЕ ИСТОРИЯ ?
МОЖНО ПОДРОБНО .
Cancellarius
29.09.2012, 08:15
Истерикой свидомого неуча удовлетворен. А хамский переход оного на «тыканье» тоже мной предсказывался.
Это очень характерно, когда незнайки громогласно требуют от своих оппонентов «иди учись, умник!», сами не владея даже минимальными знаниями о предмете и не желая ими овладеть.
Доказывать достоверность китайских источников о кочевых народах, происхождение Хазарского каганата или существование тюркской рунической письменности я и не собираюсь. Это давно сделали до меня Рене Груссе, Поль Пельо, тот же Омелян Прицак и сотни других классиков истории и лингвистики. Вам не нравится? Что делать…
Повторю – у меня нет малейшего желания доказывать правоту выводов мировой науки о том, что титул «каган» впервые замечен у жужаней:
The title was first seen in a speech between 283 and 289, when the Xianbei chief Murong Tuyuhun tried to escape from his younger stepbrother Murong Hui, and began his route from Liaodong to the areas of Ordos Desert. In the speech one of the Murong's general named Yinalou addressed him as kehan (可寒, later as 可汗), some sources suggests that Tuyuhun might also have used the title after settling at Koko Nor (Qinghai) in the 3rd century.[3]
The Rourans were the first people who used the titles Khagan and Khan for their emperors, replacing the Chanyu of the Xiongnu, whom Grousset and others assume to be Turkic.[4] However, many scholars believe the Rouran were proto-Mongols
Да, в 568 г. столица тюрков была за Каспием. Это не помешало им продвинуться дальше на запад.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Gokturkut.png
"Армяне" - это кто? Так называемый "Мовсес Хоренаци", что ли?
За Андрея Юрьевича в грамоте расписался Печерский архимандрит Мелетий Хребтович или кто-то из его сообщников. Потому что так называемая грамота, в которой якобы «князь Китай» дает Лавре ставропигию и, заодно уж, город Василев, есть чистой воды подделка и это общеизвестно. Ну не мог Боголюбский в тысяча сто пятьдесят девятом году что-то отписывать Лавре в киевских землях, потому что Киевом тогда НЕ ПРАВИЛ.
Порфирогенета я и в мыслях не имел признавать «недостоверным». Что правда, он таки нигде не говорит, что пачинакиты разговаривают на славянском, а то, что в терминологию греко-печенежских переговоров могли попасть отдельные славянские слова я уже писал.
Средневековые сказочники это авторы «Истории руссов», Зорка, Орлик, отчасти – Стрыйковский, когда некритично нагружает свой текст баснями про литвинов-печенегов.
Борис Яценко - такой же смешной фрик, как и Вы сами, против Прицака - микроб.
Да, Гиргень это Гиргень, а Георгий это Гюргий, разные имена представителей разных народов. А "осень" по болгарски - "есен".
Да, по ПВЛ, «Русь» Рюрика – это не шведы, не готы, не англы и не норвежцы. Остаются еще датчане и фризы.
Естественно, что слова «Золотая орда» в текст Омари вставил современный комментатор, потому они и даны в скобках, так что нечего кипяток лить.
Омари, быть может, не выезжал из Египта, но вот посольство от каких-то «болгар» туда приехало. Как видно, историки не дают однозначного истолкования этому факту. Сам Омари, которого Вы жалко и бессильно объявили «брехуном», виноват просто в том, что слишком хорошо знал тогдашних классиков исторической науки. Он же прямым текстом пишет, откуда взял информацию об исламе у болгар – и это Вы по привычке фальсифицировать из предложения выкинули:
«В прошлом, говорю я, среди сербов и булгар господствовал ислам и процветала [мусульманская] религия. Об этом [уже] рассказывал т-Масуди в «Золотых лугах» и других [сочинениях]. В настоящее же время их вера заменена неверием, и стала править ими толпа поклонников креста.
Масуди имел в виду, конечно, волжских булгар, которые и были мусульманами. А Омари, вероятно, просто перепутал волжских с дунайскими.
И напомню, что из того, что Омари возможно ошибся, говоря о болгарах, никак нельзя вывести, что и его суждения о кипчаках также были заведомо ошибочными и неверными, тем более – «лживыми». Впрочем, упрекать демагога в демагогии заведомо бессмысленно, он таков по природе своей.
Верхушка хазар была не «иудействующими», a чистыми правоверными талмудистами. Утверждать о «славянстве» хазар можно только при условии игнорирования всей совокупности известий об этом народе. Чем Вы и занимаетесь.
"Русские" - это совокупность людей, которых Вы ненавидите, можно и так сформулировать.
А вообще Корчинский сформулировал главную беду украинских националистов: «ВСЕ ЗЛО ВІД ОБ'ЄКТИВНОЇ РЕАЛЬНОСТІ»
http://demotivators.org.ua/d/demotivators.org.ua-210072-3.jpg
от
[QUOTE]Истерикой свидомого неуча удовлетворен.
Хто б про истерику говорил . Завзятый московит .
Доказывать достоверность китайских источников о кочевых народах, происхождение Хазарского каганата или существование тюркской рунической письменности я и не собираюсь. Это давно сделали до меня Рене Груссе, Поль Пельо, тот же Омелян Прицак и сотни других классиков истории и лингвистики.
Лингвистика наука скользкая . Так можно и корейцев к нам приписать .
The title was first seen in a speech between 283 and 289, when the Xianbei chief Murong Tuyuhun tried to escape from his younger stepbrother Murong Hui, and began his route from Liaodong to the areas of Ordos Desert. In the speech one of the Murong's general named Yinalou addressed him as kehan (可寒, later as 可汗), some sources suggests that Tuyuhun might also have used the title after settling at Koko Nor (Qinghai) in the 3rd century.[3]
ЗДЕСЬ (якобы словом каган ) ,,, НАЗВАЛИ ТОГО , ХТО УБЕГАЛ .?
Я не силен в английском .
Ежили не в тяжесть , давайте перевод . Знаем мы такие выходки .
ЛЮДИ ПИСАЛИ ИЕРОГЛИФАМИ и ИСТОКОВАТЬ МОЖНО КАК УГОДНО .
Я ПИСАЛ , ЧТО ОДИН ИЕРОГЛИФ НА СЕВЕРЕ ОЗНАЧАЛ ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ НА ЮГЕ .
ЭТО НЕ ЗВУКОВОЕ ПИСЬМО . НУ ХОТ ЭТО ВЫ ПОНИМАЕТЕ ?
Да, в 568 г. столица тюрков была за Каспием.
Далеко за Каспием.
Это не помешало им продвинуться дальше на запад.
Нет не помешало . НО ГОРАЗДО ПОЗЖЕ . Позже лет на 400 - 500 .
За Андрея Юрьевича в грамоте расписался Печерский архимандрит Мелетий Хребтович или кто-то из его сообщников.
Откуда такие сведения ?
Ну добре . Пусть по Вашему .
ЗА московских князей то же расписывались .
Если кто то подписал за Китая , Вы думаете он не знал этого .?
Та за такую выходку его б дясть раз убивали б.
Но интересно , КТО ДОКАЗАЛ , ВАШУ ТЕЗУ.?????????????
УТОЧНИТЕ .
МНЕ САМОМУ ИНТЕРЕСНО , КТО АВТОР СЕЙ ТЕЗЫ ?
Потому что так называемая грамота, в которой якобы «князь Китай» дает Лавре ставропигию и, заодно уж, город Василев, есть чистой воды подделка и это общеизвестно. Ну не мог Боголюбский в тысяча сто пятьдесят девятом году что-то отписывать Лавре в киевских землях, потому что Киевом тогда НЕ ПРАВИЛ.
К СОЖАЛЕНИЮ ,,,,,,,, сей гад , ФАКТИЧЕСКИ ПРАВИЛ .
Не будучи в Руси , прибывая среди финно-угров .
Садил своих ставленников .
Порфирогенета я и в мыслях не имел признавать «недостоверным». Что правда, он таки нигде не говорит, что пачинакиты разговаривают на славянском, а то, что в терминологию греко-печенежских переговоров могли попасть отдельные славянские слова я уже писал.
ОН УДОСТОВЕРИЛ , ЧТО ПЕЧЕНЕГИ УПОТРЕБЛЯЛИ СЛАВЯНСКИЕ СЛОВА ЗАКОН и ДРУЗИ .
Это ,,,, НЕ ТЕ СЛОВА КОТОРЫЕ ЗАИМСТВУЮТ .
Средневековые сказочники это авторы «Истории руссов», Зорка, Орлик, отчасти – Стрыйковский, когда некритично нагружает свой текст баснями про литвинов-печенегов.
Ну да конечно , ежили не подходит под Вашу фальсификацию .
ОДНОЗНАЧНО "" СКАЗОЧНИКИ "
А ДЛЯ ,,,,,,,,, АЛЬ - ОМАРИ НАЙДЕМ ОТМАЗКУ .http://s19.rimg.info/1127af8a73c62a9acf8a568b1dcc7241.gif
Да, по ПВЛ, «Русь» Рюрика – это не шведы, не готы, не англы и не норвежцы.
.
Вот нельзя , чтоб не сбрехать .
Хоть мелко , но подтасовать .
.
""""Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе """
ТУТ НАПИСАНО .
ВАРЯГИ РУСЬ ,,,,, ЯК ДРУГИЕ ШВЕДЫ , НОРМАНЫ , АНГЛИЧАНЕ И ИНЫЕ ГОТЫ .
НЕ НОРВЕЖЦЫ , КАК ВЫ СФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ ,,,,,,, Нестор НАПИСАЛ НОРМАНЫ .
Омари, быть может, не выезжал из Египта, но вот посольство от каких-то «болгар» туда приехало. Как видно, историки не дают однозначного истолкования этому факту.
.
ВОТ АЛЬ - ОМАРИ ------- КОТОРЫЙ СЕРБОВ НАЗВАЛ МУСУЛЬМАНАМИ ,,,,,,, ПРАВ.
ДЛЯ НЕГО ,,,,,,,,,, ОТМАЗКИ .
А СТРЫЙКОВСКИЙ ,,,,,,,,, ВАМ НЕ ПОДХОДИТ .
ОН , по вашему утверждению ,,,,,,,, лжец , сказочник и.т.д..
ИНОГО ПОДХОДА , ОТ ФАЛЬСИФИКАТОРА Я НЕ ОЖИДАЛ .
Масуди имел в виду, конечно, волжских булгар
КОГО ИМЕЛ ВВИДУ МАСУДИ УСТАНОВИТЬ ТРУДНО .
Я НЕ О БОЛГАРАХ ,ВАМ ГОВОРИЛ , А О СЕРБАХ.
ПУСТЬ ТАК БОЛГАРЫ С ДАЛЕКОЙ ВОЛГИ ПОПЕРЛИСЬ В СЕРБИЮ НА ПУТИ В ЕГИПЕТ .
ПУСТЬ ТАК . ХОТЯ ВИДНА НАТЯЖКА .
А ПОЧЕМУ НЕ ЧЕРЕЗ АЛЯСКУ ?
ОМАРИ ПИСАЛ ЗА СЕРБОВ ,,,,,,,, ОНИ У НЕГО МУСУЛЬМАНЕ , ХОТЬ И БЫВШИЕ .
А ВЫ ДЛЯ ФАЛЬСИФИКАЦИИ ВНИМАНИЕ ПЕРЕВОДИТЕ НА КАКИХ ТО .
ПОКА НЕ ИЗВЕСТНО КАКИХ БОЛГАР .
КАК ВИДИТЕ , ОТВЛЕЧЬ ВНИМАНИЕ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ .
В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ПРОВАЛ ---.резидента.
Cancellarius
Отсутствие независимого от личности правителя государственного центра - таки факт истории тогдашней Руси.
http://www.youtube.com/watch?v=KewHt1jfv0M&feature=player_detailpage
Cancellarius
29.09.2012, 16:16
Понятно, что китайцы пишут иероглифами. И естественно, произношение слов в современных китайских языках отличается от того, которое было в V веке. Но существуют сделанные целыми поколениями лингвистов - да-да! - реконструкции древнекитайского произношения. Вот, например, для обозначения одного и того же народа современные русские тексты используют нынешнее прочтение - "Жужань", а английские - восстановленную древнюю форму "Rouran".
Вот об этом народе и написано, что (перевожу):
"Роураны [жужани] были первым народом, который использовал титул Каган или Хан для своих императоров, заменяя гуннский [титул] Шаньюй".
Я привел английский текст специально, шобы Вы не возопили, что это-де - "московская фальсификация".
В Киеве в 1159 году правил Ростислав Мстиславич, по родовому счету с которым Боголюбский был младше, почему Андрей Юрьевич тихо сидел себе в своих землях и никаких "ставленников" в Киеве не имел.
Андрей Юрьевич, может, и убил бы монаха-фальсификатора, да вот беда - к тому моменту уже четыреста с чем-то лет пребывал на том свете. О печерском фальсификате прочтите здесь:
Ярослав Затилюк. Грамота Андрія Боголюбського Києво-Печерському монастирю
http://www.history.org.ua/JournALL/ruthenica/7/17.pdf
Почему не заимствовать слово "друзья" и "закон"? Попало же в русский, польский и украинский тюркское "товарищ", а уж юридический терминов из латыни - видимо-невидимо.
Мацей Стрыйковский, конечно, не лжец и не фальсификатор, это Вы мне по своей дурной привычке приписали. Но у этого автора иногда попадаются необоснованные гипотезы. Как и у многих его современников, не владевших теми источниками, которые стали известны много позже. Стоит ли винить Стрыйковского, что он не знал и не мог знать, допустим, Кашгари. Конечно, нет.
А вот автор "Истории русов" - сказочник явный.
По поводу ПВЛ и Ваших очередных обвинений в "фальсификации" - не мечите крапленые картишки, не поможет.
Не "Норманы", а (о)урмане.
"Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си"
Конкретно "урманами" или, позднее, "мурманами" новгородцы называли именно предков нынешних норвежцев:
Того лета (1419 года), пришед Мурмане войною, в 500 человек, в бусах и шнеках и повоеваша в Варзуги погост Корельский и в земле Заволочской погосты: в Неноксе, в Корельском монастыре святого Николы... Заволочане две шнеки Мурман изшиба, а инии избегаша на море".
Мне таки надо полностью цитировать Омари?
«В прошлом, говорю я, среди сербов и булгар господствовал ислам и процветала [мусульманская] религия. Об этом [уже] рассказывал т-Масуди в «Золотых лугах» и других [сочинениях]. В настоящее же время их вера заменена неверием, и стала править ими толпа поклонников креста.
От них прибыло посольство в египетский двор в 731 г. [15 октября 1330 — 03 октября 1331] с письмом к султану от повелителя сербов и булгар, который предлагал ему свою дружбу и просил [султана] отправить ему меч, который он мог бы повесить на пояс, и знамя, с которым [мог бы] побеждать своих врагов. [Султан] почтил посланника, угостил его и отправил [повелителю сербов и булгар] новый костюм с изображением охотничьих сцен... золотой пояс, разукрашенный меч и знамя султанское, желтое, позолоченное.
Они [сербы и булгары] ухаживали за кыпчакским султаном вследствие великой власти его над ними и [их опасений] относительно любой вражды, так как они находились близко от него».
Кыпчакский султан - это, понятно, хан Джучидов, рядом с владениями которого и жили дунайские болгары. А их тогдашний царь Иван Стефан был несовершеннолетним и вместо него правила его мать Анна-Нида, по происхождению - сербка. Вполне вероятно, что сербы из ее окружения приняли участие в посольстве в Египет, отсюда - ошибочное объединение автором сербов и болгар. А дальше многоученый Омари заглянул в написанную сотни лет назад книгу многомудрого Масуди и опять же ошибочно приписал дунайским болгарам ислам их волжских родичей. Все вполне логично.
Впрочем, Вы, как уже много раз говорилось, в очередной раз занимаетесь подменой тезиса и уводом в сторону. Вы плавно перешли от Руси к кипчакам, оттуда перелетели на сербов… Кто будет следующей зацепкой - ацтеки? крестоносцы? Или я должен образовывать Вас по всем фактам мировой истории? Да мне, знаете ли, как-то облом...
Комментарий к статье Толочко (http://ukrhistory.narod.ru/tolochko-6.htm) «Русь – держава та образ держави»
Часть 1.
Толочко – специалист в области государства и права? Нет.
Однако же взялся рассуждать о форме государства...
Читая статью Толочко, поневоле вспоминается крыловское «Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/136/Беда)»…
Это если не заподозрить, что перед нами некий заказняк на заданную тему…
А основания для таких подозрений появляются с первой же строки.
Статья написана небрежно, формулировки корявы и порой откровенно хромают на обе ноги. Как в части теории государства и права, так и в части четкого разграничения текста на предмет того, какие из рассуждений автора статьи можно отнести к эпохе Средневековья, а какие - к современности.
Начну с конца статьи:
Замість висновків з попереднього огляду, які здаються мені цілком очевидними, хотів би просто повторити деякі його головні ідеї.
Підходячи до Русі з мірками, запозиченими з книжок, що стосуються інших державних традицій і епох, ми приречені на повне нерозуміннія природи держави.
Здесь возникает сразу несколько вопросов.
Говоря про повне нерозуміннія природи держави, Толочко имеет в виду своих современников или современников эпохи Киевской Руси (Далее КР – для краткости)?
На этой ветке уже говорилось, что слово русь имело несколько значений: от дружины до государства.
Чтобы избежать путаницы, пользуюсь в данном случае термином Киевская Русь (а не Русь), для того, чтобы подчеркнуть, что речь идет именно о государстве.
Если речь у Толочко о современниках эпохи КР и их взглядах на государство, то тогда естественным и оправданным выглядит предложение для понимания взглядов современников эпохи КР смотреть на государство их глазами, руководствуясь их представлениями, при этом принимая во внимание общий исторический фон (уровень развития общества того исторического периода)
Однако, если речь у Толочко идет о современниках эпохи КР, то что делают в его конструкции слова «ми приречені»? Кто это мы? Читатели данной статьи? То есть речь все-таки идет о взглядах наших современников? Тогда почему читатель не может, оценивая КР как государство, подходить к этому вопросу с " мірками, запозиченими з книжок"?
О каких книжках речь?
Книжки книжкам - рознь. Эту часть фразы можно понять так, что не следует использовать вообще никаких критериев из современных книг. Если бы было иначе, то следовало бы указать о каких именно книгах идет речь.
Если о любых, то такая формулировка абсолютно неприемлема.
С какой это радости (или глупости), а может ангажированности(!?) мы (современники) не должны принимать во внимание достижения современной науки? В том числе в области государства и права.
Начинает Толочко свою статью рассуждениями об образе государства в представлениях наших современников.
Обращаю внимание: об образе.
Образ государства и форма государства - не одно и то же.
Однако Толочко смешивает эти понятия, то и дело подменяя одно другим.
Говоря о принципе территориальности, он как будто полемизирует с теми, кто утверждает , что КР никакое не государство, кто говорит: раз не было четко очерченных границ, раз эти границы были не постоянными во времени, то КР нельзя считать государством, т.к. отсутствует один из критериев государственности, принятых в настоящее время.
Толочко пишет:
Однак уявімо собі людину, яка нічого не знає про існування карти, тим паче карти в сучасному розумінні.
Звісна річ, для неї вона не моделює образу держави, і отже, територіальність не тільки не буде головною, але й скільки-небудь суттєвою її ознакою.
Саме такими були усі наші попередники (аж до Нового часу території держав не позначалися на картах), що не заважало їм відчувати себе громадянами Афін чи Риму, васалами французького короля чи підданими московського князя.
Ці люди, треба гадати, не менше нашого цікавилися своєю державою, несли у своїй свідомості її певний (хоча, можливо, й не такий, як нам би того хотілося) образ.
Легше за все було б у відповідності з відомим афоризмом не повірити своїм очам і оголосити їхні образи суб'єктивними, брехливими і не вартими уваги серйозної науки. І — закрити для себе розуміння.
Минуле — принципово чуже нашому способу мислення.
Відсутність уявлення про площинну територіальність держави як неодмінну ознаку її існування призводила не тільки до формування відмінних від сучасних ідей держави, й до іншого способу поведінки людей, іншої політичної культури, а відтак — іншої форми держави.
Хочу обратить внимание на следующее: отсутствие у раннесредневекового государства четко обозначенных на карте границ не означает отсутствие у государства территории как таковой.
Территория государства может меняться (во времени), некоторые области могут быть спорными, но это не отрицает наличия у государства территории.
Причем неопределенность территории на карте и изменчивость этой территории во времени не касается ядра государства и его столицы .
Отсутствие в средневековом образе(!) государства четкого представления о его территории на карте - не основание утверждать, что можно определять государство как внетерриториальную категорию и выдавать одну из характеристик государства (например, его форму) за само государство.
О форме государства скажу позже, а пока акцентирую внимание на том, что в приведенной цитате можно увидеть полную мешанину понятий: представления о территории - признак государства - признак существования государства - идея государства - форма государства. Все в одной куче, невнятно, некорректно...
Читаем Толочко далее:
Як тільки ж пробуємо дослухатися голосу епохи, внутрішнього відчуття Русі, натрапляємо на цілком впевнено і недвозначно висловлювану ідею: держава Русь є формою співжиття однієї родини, яка є й історичним власником цієї держави, й емпіричним її уособлен¬ням, й, що найголовніше, ідеальною формою буття цієї держави.
Слова Як тільки ж пробуємо дослухатися голосу эпохи, внутрішнього відчуття Русі, по-видимому, следует понимать так, что речь идет о взглядах современников КР.
Однако слова «є й історичним власником цієї держави» снова вызывают сомнения в том, что Толочко говорит о современниках КР, а не о нынешних читателях.
Если же такую формулу предлагают нашим современникам, то слова історичним власником цієї держави есть ни что иное как необоснованная приватизация истории КР в пользу «семьи».
Такая попытка приватизации укрепляет в подозрениях, что перед нами некий заказняк на заданную тему.
О формулировках, касающихся понятия формы государства скажу далее.
Комментарий к статье Толочко (http://ukrhistory.narod.ru/tolochko-6.htm) «Русь – держава та образ держави»
Часть 2.
Теперь рассмотрим, что Толочко пишет о власти, государстве и форме государства. .
Отже, теза, яку я спробую обгрунтувати у цій статті — історичний образ держави, у вигляді якого вона уявляється сучасникам, є такою ж онтологічною реальністю, як і сама ця держава.
Гранично загострюючи, я б навіть наважився твердити, що образ держави — то і є її форма.
Слова гранично загострюючи не спасают, ибо даже гранично загострюючи образ держави и форма держави – это разные понятия.
Смотрим учебник (http://vse-uchebniki.com/uchebnik-teoriya-istoriya-gosudarstva/ponyatie-formyi-gosudarstva.html):
Форма государства – это сложное понятие, включающее три элемента: форму правления, государственное устройство и политический режим.
Форма государства – это не простая совокупность составляющих ее элементов, а единство целостной системы, обусловленное ее внутренними связями и отношениями.
Форма каждого конкретного государства как единство указанных элементов (формы правления, формы государственного устройства и политического режима) складывается исторически под влиянием целого ряда факторов.
Говорить о том, что образ государства и есть его форма – это ничто иное как подмена понятий.
С таким же успехом, можно, например, говоря о голубоглазом человеке, утверждать, что голубые глаза это и есть этот человек.
Голубые глаза - это одна из внешних характеристик данного человека, но отождествлять эту одну характеристику с человеком - нелепо.
Точно так же нелепо отождествлять одну из характеристик государства с самим государством.
Идем далее.
Толочко:
Наші судження й спекуляції щодо нього є продуктами нашої культури, і їхня сила й доказовість закінчуються там, де закінчується сучасна досліднику манера мислення.
І коли нам кажуть, наприклад, що Київська Русь є тілесною єдністю правлячого роду Рюриковичів, а державні відправлення — лише наслідком родинного життя, то це треба розуміти буквально: держава є формою буття однієї сім'ї і нічим іншим.
Або якщо ми встановлюємо, то в певну епоху держава розумілася як dominium або patrimonium, то це означає лише одне: держава дійсно являє собою маєток, управляється як господарство, а стосунки влади й підданих є спілкуванням пана і слуги.
Да, безусловно, наши суждения являются продуктом нашей эпохи (основаны они на существующих ныне достижениях современной науки). Однако нельзя согласиться с тем, что доказательность наших суждений заканчивается там, где заканчивается современная исследователю манера мышления.
Современный исследователь вполне может исследовать исторические взгляды, существовавшие в разные эпохи. Например, это же делает в своей статье и сам Толочко, говоря о взглядах на Русь — і князя, і монаха, і смерда:
Толочко:
Мета цих заміток, таким чином, полягає у спробі пошуків внутрішньої ідеї давньоруської держави, спробі з'ясувати той образ держави, який неявно і, можливо, невисловлене існував для кожного її члена — і князя, і монаха, і смерда.
Очень хорошо. И та часть статьи, которая касается образа государства, который существовал в эпоху Средневековья для князя или монаха, то есть в представлениях современников КР, как на мой взгляд, - боль-мень пристойна.
Однако то и дело возникают сомнения в том, что Толочко говорит о взглядах именно современников КР, а не предлагает пользоваться их взглядами нам сегодняшним.
Например:
Якщо ми хочемо збагнути смисл держави, смисл влади, нам треба зрозуміти екзистенцію держави. Тобто — її самоусвідомлення, самовідчуття.
Кто это – мы? Мы сегодняшние?
Нам сегодняшним предлагается збагнути самоусвідомлення, самовідчуття держави??
То есть государство – это некая мыслящая сущность, у которой имеется самосознание? Хе-хе…
А вот еще сентенции такого же сорта:
У кожній державі, в її підвалинах, міститься тайна, ім'я якій — влада. Влада — це таїнство, природа якого незбагнена для нас, яка вислизає з наших рук і не збігається з матеріальними своїми втіленнями
/…/
Однак мі втрачаємо грунт під ногами, коли стикаємося з владою в її нерепресивному вигляді. Влада, як гріх...
Власть – это таинство? Вот это для кого написано? Для читателей 20-21-го века?
Обращаю внимание, данная цитата взята из той части статьи, в которой, говоря о власти, Толочко рассуждает о природе власти вообще (в каждом государстве).
Даже одной этой фразы про власть как таинство было бы достаточно для того, чтобы усомниться в компетентности автора в вопросах теории государства и права.
Но продолжим:
Відтак, ми змушені розглядати державу як традицію
/…/
Феодальна держава є продуктом домінуючого класу, і більше того, вона і є цим класом.
/…/
Феодальна держава, отже, не є окресленою територією, а є сукупністю персональних служінь,
/…/
Повторюсь, держава не є "об'єктивною" реальністю, зовнішньою щодо культури даністю. Єдиним матеріальним вмістилищем держави є уми людей.
Ну, как же, как же, государство – это не объективная реальность…она лишь в умах людей…Ага.
О форме государства Толочко говорит местами тоже без всяких оговорок по поводу того, что речь идет о представлении средневекового человека, а пишет таким образом, что его формулировки можно воспринять как формулировки для человека сегодняшнего времени:
Між тим, держава вже існувала. Сім'я — то і була "форма" держави
/…/
Держава навіть не становить собою мету існування цього роду, вона є самим цим родом, вона безпосередньо ідентифікується з ним
Так речь идет об образе государства или все-таки о форме государства? Речь идет о средневековом мышлении (и взглядах средневекового человека) или все же о мышлении нынешних читателей?
Такие кривые формулировки дают возможность использовать их в манипулятивных целях.
[QUOTE]"Жужань", а английские - восстановленную древнюю форму "Rouran".
По одним и тем же иероглифам ; ДВА РАЗНЫХ ПО ЗВУЧАНИЮ СЛОВА .
И после , этого Вы тут , что то утверждаете?
Стыд.
http://www.history.org.ua/JournALL/ruthenica/7/17.pdf
ПОЧИТАЮ СДЕЛАЮ ВЫСНОВКЫ .
Мацей Стрыйковский, конечно, не лжец и не фальсификатор
Спасибо снизашли .
Но у этого автора иногда попадаются необоснованные гипотезы.
Ну да только Ваши гипотизы верны . И еще Прицака.
Как и у многих его современников, не владевших теми источниками, которые стали известны много позже.
А другие которыми пользовались раньше , либо пропали , либо Катька суча дочка уничтожила.
А вот автор "Истории русов" - сказочник явный.
Ну так , ДОКАЖИТЕ . Сил хватит ? В смысле образования.
В чем проблема ?
Ал - Омари ,,,,,,,, сербов в мусульмане записал , он НЕ сказочник ?
Абульфеда ,,,,,,,, о москалях писал ? Тогда он точен .
Ежили , НЕТ ........ тогда СКАЗОЧНИК . .......... . Разве НЕТ?
По поводу ПВЛ и Ваших очередных обвинений
Нестор .. О .. НОРВЕЖЦАХ НЕ ПИСАЛ .
Все остальное ,,,,,,,,, Ваша попытка ВЫКРУТИТЬСЯ .
Если я где то ошибся ... Я это признаю ... А Вы трусите , это сделать .
А недавно , Вы писали , что моя задача любыми путями выиграть .
И вообще я ничего из себя не представляю .
Мне таки надо полностью цитировать Омари?
НАДО .......... МНЕ НАДО ЗНАТЬ НА КАКОМ САЙТЕ ПЕРВОИСТОЧНИКОВ ВЫ НАШЛИ ТУ ЦИТАТУ .
НА КОТОРУЮ ОПИРАЛИСЬ В САМОМ НАЧАЛЕ .
ИБО ТОЙ ЦИТАТЫ НА ОТВЕТСТВЕННЫХ САЙТАХ Я НЕ НАШЕЛ .....
ДАЙТЕ ССЫЛКУ .
А то , что я ,,,,,, ВАМ указал ,,,,,,,, цитировать не надо ............. Мы об этом ниже поговорим .
Cancellarius
Кыпчакский султан - это, понятно, хан Джучидов, рядом с владениями которого и жили дунайские болгары.
ДА НУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ ????????????????????http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif и не покраснели.?
КОМУ ПОНЯТНО ???????? . НЭВИГЛАСАМ ?????????????
Значит КИПЧАКСКИЙ ,,,,,,,,,, ЭТО ДЖУЧИДЫ .? ------------- СОРОМ.
Значит СУЛТАН ,,,,,,,,,,,,,,,,, ЭТО ХАН ? ----------------- ПОСТЫДИТЕСЬ .
ВЫ НА ХОДУ ПРИДУМЫВАЕТЕ ,,,,,,,,,,,,,,, СВОИ ФАЛЬСИФИКАЦИИ ?
ВОЗЬМИТЕ ВРЕМЯ ,,,,,,, И ФАЛЬСИФИЦИРУЙТЕ ИСТОРИЮ ЩАТЕЛЬНЕЕ.
ЗДЕСЬ РЕЧЬ ИДЕТ О СУЛТАНАХ ЕГИПТА .
О КИПЧАКСКИХ СУЛТАНАХ ЕГИПТА .
О МАМЕЛЮКАХ .
Послушайте ,,,,,,,,,, ну я видел , что ВЫ ВЫДУЩИК ВЕЛИКИЙ .
НО , Я БЫЛ БОЛЕЕ ВЫСОКОГО МНЕНИЯ О ВАШИХ , скажим так , ПОЗНАНИЯХ .
И это ВЫ , МНЕ ГОВОРИЛИ , ЧТО ТРАТИТЕ ВРЕМЯ НА , МОЮ ОСВИТУ ???????????
ВАМ НАДО В НАЧАЛЬНУЮ ШКОЛУ.
ПОНИМАЕТЕ ,,,,,,,,,, человек претендующий хоть на какое то знание истории .
ТАКИХ ОШИБОК НЕ ДЕЛАЕТ . Можно ошибиться в годах , в последовательности , НО НЕ В ЭТОМ.
НУУУУУУУУУ ,,,,,, И КАК ВАС ПОСЛЕ ЭТОГО ВОСПРИНИМАТЬ ?
http://s16.rimg.info/7b21d7113be3a5ca62b28279f6e19ef4.gif (http://smayliki.ru/smilie-960772359.html)
С ГРУСТЬЮ .
Впрочем, Вы, как уже много раз говорилось, в очередной раз занимаетесь подменой тезиса и уводом в сторону.
Да ,,,,,,, ага . Ну , а как же . Я ? Ага . Во наглость.
Вы плавно перешли от Руси к кипчакам, оттуда перелетели на сербов…
ПОЛОВЦЫ , ЭТО БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ИСТОРИИ РУСИ . МОЕЙ СТРАНЫ .
ФИННО-УГРЫ МЕНЯ ИНТЕРЕСУЮТ ПО СТОЛЬКО ПО СКОЛЬКУ .
А О СЕРБАХ ,,,,,,,, Я ВАМ УКАЗАЛ В СВЯЗИ С ВАШЕЙ ДОВЕРОЙ АЛ-ОМАРИ ,,,,,,,, который брехун.
Кто будет следующей зацепкой - ацтеки? крестоносцы?
Ацтеки нужны московским фальсификаторам типа Носовского.
А КРЕСТОНОСЦЫ , ЭТО АРХИВАЖНАЯ ТЕМА ДЛЯ РУСИ .
ЕСЛИ Б ВЫ ИСТОРИЮ ИЗУЧАЛИ , ТАКОГО Б НЕ ПИСАЛИ .
Или я должен образовывать Вас по всем фактам мировой истории?
ДА , ДА ,,,,,,,,,,, ВЫ УЖЕ ОБРАЗОВАЛИ ,,,,,,,,,, http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
МАМЕЛЮКОВ НЕ ЗАМЕТИЛИ .http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif (http://smayliki.ru/smilie-933495879.html)-ЦИТАТА-"Кыпчакский султан - это, понятно, хан Джучидов"
Да мне, знаете ли, как-то облом
КАКОЙ ОБЛОМ , ГОСПОДИН НЭВИГЛАС ,,,,,,,,,, В ШКОЛУ , В ПЕРВЫЙ КЛАСС .
ПРЕЖДЕ ЧЕМ НА КЛАВУ ДАВИТЬ , КНИЖКИ ПОЧИТАЙТЕ .
ВСЕ ? МОСКОВИТ СДУЛСЯ ?
СОБЕРИТЕСЬ , Я СДЕЛАЮ ВИД , что МАМЕЛЮКОВ НЕ ЗАМЕТИЛ .
Комментарий к статье Толочко (http://ukrhistory.narod.ru/tolochko-6.htm) «Русь – держава та образ держави»
Часть 3.
Современная наука о форме государства.
Энциклопедический словарь конституционного права (http://constitutional_law.academic.ru/1276/ФОРМА_ГОСУДАРСТВА)
2011
ФОРМА ГОСУДАРСТВА
непосредственный выразитель и носитель его сущности и содержания.
Каковы сущность и содержание (функции) государства, таковой, в конечном счете, будет и его форма. Сущность государства выражается в том, волю и интересы каких слоев, групп, классов оно защищает. Рассмотреть государство под углом зрения содержания означает установить, как и в каких направлениях оно действует. Изучить государство с точки зрения формы - значит, в первую очередь, изучить его строение, его основные составные части, внутреннюю структуру, основные методы установления и осуществления государственной власти.
/.../
Значительное внимание исследованию Ф. г. уделяется в современной отечественной и зарубежной литературе. Но среди авторов-современников также нет единства мнений и представлений о понятии, видах и содержании Ф. г. Высказываются самые разные точки зрения. Например, для отечественного государствоведения и правоведения 60-70-х гг. традиционным было представление о Ф. г. как об институте, складывающемся из формы правления и формы государственного устройства.
В более поздний период, вплоть до настоящего времени, в научной литературе утвердилось мнение, согласно которому Ф. г. состоит из формы правления, формы государственного устройства и государственного режима. Это мнение является преобладающим не только в отечественной, но и в зарубежной литературе. (М. М.)
В наглядной форме:
http://webarhimed.ru/assets/images/mi/%D0%9B%D0%B5%D0%BA%209%20-%201.JPG
Ссылка:Понятие формы государства (http://webarhimed.ru/page-71.html)
Я уже приводил выше эту цитату, но для дальнейшей (возможно) дискуссии о форме государства, повторю ее еще раз:
учебник (http://vse-uchebniki.com/uchebnik-teoriya-istoriya-gosudarstva/ponyatie-formyi-gosudarstva.html):
Форма государства – это сложное понятие, включающее три элемента: форму правления, государственное устройство и политический режим.
Форма государства – это не простая совокупность составляющих ее элементов, а единство целостной системы, обусловленное ее внутренними связями и отношениями.
Форма каждого конкретного государства как единство указанных элементов (формы правления, формы государственного устройства и политического режима) складывается исторически под влиянием целого ряда факторов.
Комментарий к статье Толочко (http://ukrhistory.narod.ru/tolochko-6.htm) «Русь – держава та образ держави»
Часть 4.
Теперь посмотрим, как использует формулировки Толочко о форме государства Cancellarius
Вообще, династическое государство Рюриковичей не укладывается в привычные для нашего времени представления. Как замечает в этой связи А.П. Толочко:
"Семья – это и была "форма" государства. Рюриковичи были священным княжеским родом, для которого власть есть неотъемлемой сущностью, а государство – единственно возможным способом существования. Государство даже не является целью существования этого рода, она является самим этим родом, она непосредственно идентифицируется с ним. Создание государства является и организацией жизненного пространства для такой семьи, и, одновременно, как бы побочным следствием жизнедеятельности. Аналогией может служить пчелиный рой, целью существования которого мы считаем воск и мед, тогда как для самих пчел это средства существования. Харизматический род, чьей коллективной собственностью считается власть, мистическим образом соединен с вверенной его опеке землей..." [7, с. 10].
Как видим, Cancellarius даже не упомянул о том, что такая формулировка может относиться к взглядам средневекового человека.
Не упомянул он и о том, что такая формулировка - это всего лишь некие попытки неспециалиста в области государства и права разобраться со сложным понятием.
Cancellarius использует формулировку Толочко как некое (обще)принятое мнение, соответствующее взглядам современной науки.
Неточность невнятность формулировок Толочко позволяет таким как Cancellarius играть в подобные игры.
Я очень подробно объяснял, какую форму имело «государство Рюриковичей».
Это была - семья. Прочтите полностью и внимательно статью Толочко-младшего "Русь: держава та образ держави" и постарайтесь понять, о чем там идет речь.
http://ukrhistory.narod.ru/tolochko-6.htm
Сравнивая того же Святослава Всеволодовича с Екатериной II и Бурбонами, Вы сопоставляете вертолет с вороной по признаку их летучести, а елку с крокодилом по признаку общей зелености.
Русь X-XIII веков - это государство родовое, оно было территориальной проекцией семейного клана Рюриковичей и ЕЩЕ не существовало отдельно от совокупности правивших им князей.
Россия в XVIII веке - государство территориальное, на престоле которого могли заседать любые Романовы, Брауншвейги или Гольштейн-Готторпы - монопенисуально, империя функционировала УЖЕ независимо от личности правителя.
Как видим по ходу Cancellarius закладывает все новые и новые кривые кирпичи.
О родовом и территориальном государстве скажу позже.
Например, отождествление княжеской семьи (правящей династии) с государством.
А вот с этим я всецело согласен - на том этапе развития государства Руси правящая династия и была по сути государством. Читайте статью Толочко.
Как видим, здесь речь идет уже не о форме государства, а о самом государстве.
Для каких псевдологических построений могут использоваться такие игры с терминологией скажу ниже.
Продолжу как только появится возможность.
Cancellarius
30.09.2012, 19:07
At Las
Сообщите, когда окончите свой поиск "кривых кирпичей". Не люблю отвечать вразброс.
Cancellarius
30.09.2012, 19:13
Приятно наблюдать, когда под тяжестью неоспоримых фактов наглый незнайка начинает жалобно вопить, плеваться, рисовать оскорбительные смайлики и посылать оппонента в "первый класс".
О титуле "каган" утверждаю не я, а специалисты, историки и лингвисты, которым я доверяю (Вам же - нисколечко).
(Кстати, Прицак в одном месте пишет, что все высшие титулы, которыми пользовались древние тюрки, в том числе и "каган", имели индоевропейское происхождение. (О. Прiцак. Походження Русi. Стародавнi скандинавськi джерела (крiм саг). Том I. К. 1997. с. 148-149.). К сожалению, подробностей он не приводит.
Что-то я сомневаюсь, что после прочтения статьи о печерском фальсификате Вы перестанете гадить по сети фразами типа "ваш московитский Китай".
Нестор писал об "урманах", этим термином называли конкретно "норвежцев", и это в исторической науке общепринято. Новгородские летописи отличают "урманов", например, от "свеев":
"Лето 6748 (1240 г.) придоша Свей в силе велице, и Мурмане, и Сумь, и Емь в кораблих множество много зело".
Крестоносцами я ОЧЕНЬ интересуюсь - они появились на северо-западе Руси как раз вовремя, чтобы заметить, с кем там приходится иметь дело:
"Между тем старейшины из Саккалы посланы были в Руссию (Ruscia) c деньгами и многими дарами попытаться, не удастся ли призвать королей русских (Ruthenorum) на помощь против тевтонов и всех латинян. И послал король суздальский (Susdalia) своего брата, а с ним много войска в помощь новгородцам; и шли с ним новгородцы (Nogardenses) и король псковский (Рlescekowe) со своими горожанами, а было всего в войске около двадцати тысяч человек...
...Пришли они в Унгавнию под Дорпат и прислали им жители Дорпата большие дары, передали в руки короля братьев-рыцарей, и тевтонов, которых держали в плену, коней, баллисты и многое другое, прося помощи против латинян. И поставил король в замке своих людей, чтобы иметь господство в Унгавнии и во всей Эстонии. И ушел в Оденпэ, где поступил так же; затем направил свое войско к Ливонии в Пуидизэ, а за ним пошли унгавнийцы, и войско увеличилось. Там его встретили эзельцы и просили направить войско против ревельских датчан, чтобы после победы над датчанами тем легче было вторгнуться в Ливонию, между тем как в Риге, говорили они, много пилигримов, готовых дать отпор. И послушался их король, и вернулся с войском другой дорогой в Саккалу и увидел, что вся область уже покорена тевтонами, два замка взято, а его русские (Ruthenos) повешены в Вилиендэ. Он сильно разгневался и, срывая гнев свой на жителях Саккалы, поразил область тяжким ударом, решил истребить всех, кто уцелел от руки тевтонов и от бывшего в стране большого мора; некоторые однако спаслись бегством в леса. Пройдя со своим большим войском в Гервен, он созвал к себе гервенцев, виронцев и варбольцев с эзельцами. Со всеми ими он осадил датский замок Линданизэ, четыре недели бился с датчанами, но не мог ни одолеть их, ни взять их замок, потому что в замке было много баллистариев, убивавших немало русских (Ruthenorum) и эстов. Поэтому в конце концов король суздальский (rex Susdalie) в смущении возвратился со всем своим войском в Руссию (Ruscia). А было то большое, сильное войско и пыталось оно взять датский замок тевтонским способом, но не хватило сил. Разорив и разграбив всю область кругом, они вернулись в свою землю"
Линданизэ это датское название того самого города, который русские называли Колывань, немцы – Ревель, а в наше время это Таллинн. Немцы и датчане XIII века, как видно, не имели малейших сомнений в том, что напавшие на них войска "короля Суздальского" и его брата – это жители Русии. Вам это горестно? Увы, увы, ничем Вашу печаль утолить не могу...
Цитата из Омари - без уточняющих вставок - приведена Л.Н.Гумилевым в книге "Древняя Русь и Великая степь" (М., "Мысль", 1992 г., с. 535).
Я довольно настороженно отношусь к этому автору, помня, что именно он вбросил в научно-пoпулярный дискурс несколько своих собственных выдумок, которые у свидомой братии давно уже стали неоспоримыми истинами для обвинений в адрес "москалей" - "Александр Невский - анда Сартака и приемный сын Батыя", "Дмитрий Донской воевал против узурпатора Мамая за законного хана Тохтамыша" и прочие глупости. Но в данном конкретном случае Л.Н.Гумилев ссылается на вполне достоверный источник - В.Г.Тизенгаузен. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. 1884. Т. 1. с. 325.
Я бы даже не поленился сегодня съездить в киевскую Центральную научную библиотеку имени Вернадского и проверить этот текст, но еще в январе этого года уже искал в тамошних фондах книгу Тизенгаузена - и, увы, не нашел. А искать дальше мне, как уже говорилось, облом. Да и времени нет - с понедельника начинается новая рабочая страда.
Я вполне могу признавать свои ошибки - и допускаю, что мог дать неверную интерпретацию конкретно этого фрагмента текста. ЕСТЕСТВЕННО, я знаю о половецком (кипчакском) происхождении тогдашних египетских правителей и мысль, что Омари имел в виду своего собственного султана у меня была. Однако кипчаки в Египте составляли только часть правящей верхушки, деля власть с черкесами, а основная масса населения к кипачакам никак не относилась. А в государстве Джучидов кипчаки были - до поры - управляемым пришельцами-татарами большинством, почему именно к нему восточные авторы того времени и относили термин "Дешт-и-Кипчак".
"Имена тех из рода Чингиз-хана, которые царствовали в Дешт-и-Кипчаке. Всех царей из рода Чингиз-хана, правивших в Дешт-и-Кипчаке до сего времени, 1) Джучи, которому по приказу отца принадлежали области Хорезм, Дешт-и-Хазар, Булгар, аланы и те пределы... (Шереф-ад-Дин Йезди. Книга побед)".
http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin/frametext1.htm
Очень сомнительно, чтобы Омари, подданый египетского султана, пусть даже кипчакского происхождения, стал бы называть его "кипчакским", а не "египетским", напоминая, тем самым, о узурпаторском происхождении Мухамммеда Калауновича и его половецких предшественников. Впрочем, ведь они тоже, поди, были славянами?
Далее - Египет никак не граничил ни с одной из Болгарий, и вмешиваться в ее дела не мог. А вот Джучиды в XIII - первой половине XIV века распространили свое политическое влияние на Балканы, а дунайская Болгария была их вассалом и союзником. Вы этого не знаете? Увы, ничем помочь не могу.
И не вижу ничего удивительного, что египтянин называл Узбека "султаном" - после своего обращения в ислам "золотоордынские" ханы этот титул также использовали. Тот же Омари пишет - цитирую все по тому же Гумилеву-Тизенгаузену:
"Черкесы, русские и ясы не в силах сопротивляться султану этих стран и потому (живут) с ним как его подданные, хотя у них и есть цари" (Гумилев, с. 536).
Конкретно современный Омари хан Узбек подписывался -да-да - Sultan Mohammed Uz Beg (мне надо переводить?)
http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%96z_Beg_Khan
Так что мой диагноз не меняется.
P.S. отвечу, когда будет хоть толика времени. Можете пока мультики посмотреть - мож, какую мудрую мыслю почерпнете?
Cancellarius[/B];]
[QUOTE]Приятно наблюдать, когда под тяжестью неоспоримых фактов наглый незнайка начинает жалобно вопить, плеваться, рисовать оскорбительные смайлики и посылать оппонента в "первый класс".
И ГИДЕ Я ВОПИЛ ?
А СМАЙЛИКИ ПРИКОЛЬНЫЕ .:good:
Что-то я сомневаюсь, что после прочтения статьи о печерском фальсификате Вы перестанете гадить по сети фразами типа "ваш московитский Китай".
еще НЕ читал .
Прочитаю , скажу свое мнение . У меня читать на месяц вперед есть чего.
За ссылку дякую .
Нестор писал об "урманах", этим термином называли конкретно "норвежцев"
Ну да ,,, Норвегии НЕ БЫЛО , а норвежцы были . Очень смешно.
Или будете , ОПЯТЬ отмазываться , что я взял в кавычки.
Под словом УРМАНЕ ,,,,,,,,,,,, Нестор говорит о НОРМАНАХ .
Возьмите , КЛАССИЧЕСКИЙ перевод московского академика Лихачева.
Может хватит плести чушь ? Умничать . Вы не устали?
Или Вы умнее Лихачева ?
Какие работы написали ? Грусть с Вами фальсификаторами.
Крестоносцами я ОЧЕНЬ интересуюсь - они появились на северо-западе Руси как раз вовремя
Старая песня о главном . :search:
"Между тем старейшины из Саккалы посланы были в Руссию (Ruscia) c деньгами и многими дарами попытаться, не удастся ли призвать королей русских (Ruthenorum) на помощь против тевтонов и всех латинян. И послал король суздальский (Susdalia) своего брата, а с ним много войска в помощь новгородцам; и шли с ним новгородцы (Nogardenses) и король псковский (Рlescekowe) со своими горожанами, а было всего в войске около двадцати тысяч человек...
Нууууууууу , и что Вы этим хотели сказать ?
Что ?
Поясняю
Суздаль НЕ РУСЬ .
СУЗДАЛЬ , ОТДЕЛЬНОЕ НЕЗАВИСИМОЕ ГОСУДАРСТВО .
РУСИЯ и КОРОЛИ РУСКИЕ ,,,, ЭТО ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К ВЕРЕ , А НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ .
ИМ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНЫ ЛАТИНЯНЕ .
НУ БЫЛО Б НАПИСАНО КОРОЛИ ЛАТИНСКИЕ , ЭТО ЧТО НАЦИОНАЛЬНОСТЬ ?
рыцарей, и тевтонов, которых держали в плену, коней, баллисты и многое другое, прося помощи против латинян.
ИНТЕРЕСНАЯ НАЦИЯ ЛАТИНЯНЕ . http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
ЧЕГОВА , ФАЛЬСИФИКАЦИЯ НЕ ПРОШЛА .
Просьба пишите название , я то знаю вот другие могут не знать .
ГЕНРИХ ЛАТВИЙСКИЙ ,,,,,,,,,, ХРОНИКА ЛИВОНИИ.
Линданизэ это датское название того самого города, который русские называли Колывань
Вам делать нечего ? Это Вы для себя азы пишете?
Тут не глупее Вас люди.
А вот и сам фино-угорский Колыван http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
http://3bogatirya.ru/img/p/kolyivan.jpg
Немцы и датчане XIII века, как видно, не имели малейших сомнений в том, что напавшие на них войска "короля Суздальского" и его брата – это жители Русии. Вам это горестно?
Мене ? Горесно ?
КОРОЛЬ , ЭТО НЕЗАВИСИМЫЙ ПРАВИТЕЛЬ ЗЕМЛИ .
И НА ЗАПАДЕ ЗНАЛИ КОГО НАЗЫВАТЬ КОРОЛЯМИ .
ДА , КОРОЛЬ СУЗДАЛЬСКИЙ , А ВЕРА РУСЬКАЯ .
ДА , КОРОЛЬ ФРАНЦУЗКИЙ , А ВЕРА ЛАТИНСКАЯ .
ГДЕ ТУТ РУСЬ .?
ТАМ ГДЕ И ЛАЦИЯ .
ЛАЦИЯ , ЭТО ИТАЛИЯ .
РУСЬ , ЭТО УКРАИНА .
Я УЖЕ ОБ ЭТОМ ГОВОРИЛ .
ПОПЫТКИ ПОВТОРЯТЬ ФАЛЬСИФИКАЦИИ ВЕДУТ В ТУПИК .
Цитата из Омари - без уточняющих вставок - приведена Л.Н.Гумилевым в книге "Древняя Русь и Великая степь" (М., "Мысль", 1992 г., с. 535).
уточню.
Я довольно настороженно отношусь к этому автору, помня, что именно он вбросил в научно-пoпулярный дискурс несколько своих собственных выдумок, которые у свидомой братии давно уже стали неоспоримыми истинами для обвинений в адрес "москалей" - "Александр Невский - анда Сартака и приемный сын Батыя", "Дмитрий Донской воевал против узурпатора Мамая за законного хана Тохтамыша" и прочие глупости. Но в данном конкретном случае Л.Н.Гумилев ссылается на вполне достоверный источник - В.Г.Тизенгаузен. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. 1884. Т. 1. с. 325.
ПОВТОРЯЕТСЯ ОТ РАЗА К РАЗУ .
ЭТО ВАМ ПОДХОДИТ , ВЫ БЕРЕТЕ ДЛЯ ПРОПАГАНДЫ МОСКОЩИНЫ
ЭТО НЕ ВКЛАДЫВАЕТСЯ В МОСКОВСКУЮ ФАЛЬСИФИКАЦИЮ НЕ БЕРЕТЕ .
ГРУСТНОЕ ЗРЕЛИЩЕ.
Я бы даже не поленился сегодня съездить в киевскую Центральную научную библиотеку имени Вернадского и проверить этот текст, но еще в январе этого года уже искал в тамошних фондах книгу Тизенгаузена - и, увы, не нашел.
Найти НЕ НАШЛИ .
А ТУТ ЦЕЛУЮ ПОЭМУ РАЗВЕЛИ .
ВЫХОДИТ СБРЕХАЛИ . Не солидно .
- с понедельника начинается новая рабочая страда.
Ага я то же бабло косить буду .
Я вполне могу признавать свои ошибки - и допускаю
Дальше пойдут отмазки ?
ЕСТЕСТВЕННО, я знаю о половецком (кипчакском) происхождении тогдашних египетских правителей и мысль, что Омари имел в виду своего собственного султана у меня была.
Да ну ?
Какая мысль ? Там все написано . Просто читай и все .
Однако кипчаки в Египте составляли только часть правящей верхушки, деля власть с черкесами, а основная масса населения к кипачакам никак не относилась. А в государстве Джучидов кипчаки были - до поры - управляемым пришельцами-татарами большинством, почему именно к нему восточные авторы того времени и относили термин "Дешт-и-Кипчак".
Все поехали отмазки.
Сказать просто , ОШИБСЯ , НЕ ЗНАЛ .
ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО .?????????????
Вы там , целую лекцию написали , ЭТА ЛЕКЦИЯ О ВАС .
Вы ЕЕ ГЛАВНЫЙ ГЕРОЙ .
Очень сомнительно, чтобы Омари, подданый египетского султана, пусть даже кипчакского происхождения, стал бы называть его "кипчакским", а не "египетским", напоминая, тем самым, о узурпаторском происхождении Мухамммеда Калауновича и его половецких предшественников. Впрочем, ведь они тоже, поди, были славянами?
Не сомневайтесь так и называл.
Далее - Египет никак не граничил ни с одной из Болгарий, и вмешиваться в ее дела не мог.
ОЧЕРЕДНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ .
АЛ-ОМАРИ пишет .
"""Они [сербы и булгары] ухаживали за кыпчакским султаном вследствие великой власти его над ними и [их опасений] относительно любой вражды, так как они находились близко от него"""
БЛИЗКО НЕ ЗНАЧИТЬ ,,, ГРАНИЧИТЬ или ИМЕТЬ ГРАНИЦУ .
МОСКОВСКАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ НЕ ПРОШЛА .
И не вижу ничего удивительного, что египтянин называл Узбека "султаном"
УЗБЕК БЫЛ ХАНОМ .
А В ЕГИПТЕ СВОЙ ПРАВИТЕЛЬ ,,,,,,,,,, СУЛТАН .
РАЗНИЦУ ЗАМЕТИЛИ
вы прикольный , думал с вами будет тяжелее .
А оказалось СОВСЕМ ПРОСТО .
Так что мой диагноз не меняется.
.
АгА ... ВАШ ДИАГНОЗ ,,, ТОЧНО НЕ МЕНЯЕТСЯ .
.
Можете пока мультики посмотреть - мож, какую мудрую мыслю почерпнете?
http://www.youtube.com/watch?v=I7ICTjOUzZI&list=PLYSK1CM6dif4U3Se1bX6Jx8SILZxm7pW6&feature=player_detailpage
http://a4.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/292368_450502771648380_174035808_n.jpg
At Las
Сообщите, когда окончите свой поиск "кривых кирпичей". Не люблю отвечать вразброс.
Мне их искать не нужно, я их вижу.
А вот для того, чтобы они стали видны и другим (тем, кто читает ветку), требуется время для ответа по существу.
По поводу ваших плясок (ваших недобросовестных игр с термином форма государства) со статьей Толочко, а именно вокруг термина форма государства можете уже отвечать,
Если есть что ответить по существу, конечно.
А заодно попытайтесь найти вменяемый источник для терминов "государство родовое" и "государство территориальное".
Ибо такой терминологией современная теория государства и права не оперирует.
Зачем вам нужны такого сорта игры в целом понятно - хоть тушкой хоть чучелом пристегнуть историю Киевской Руси к Истории Московского государства.
Для этого вы и играетесь с "упрощением" "упрощения" Толочко, который "упростил" образ государства до его формы, а вы пошли еще дальше в своих упрощениях, "упростив" государство до семьи.
Вполне просматривается такая цепочка псевдологических построений: раз Русь - это семья Рюриков, то там где правил хоть один из них - там и Русь (как государство). Далее путем нехитрых "трансформаций" Русь превращается в Россию. И - вуаля, "празднования " 1150 лет и пляски с бубном про "свидомых фальсификаторов" ...
Для подкрепления этих псевдологических построений нужно "отстегнуть" Русь (как государство) от конкретной территории со столицей в Киеве.
Вот для этого и исполняются песни про то, что Киев - никакая не столица, а Русь - "родовое государство" и "территориальная проекция семейного клана Рюриковичей"
Для этого же, по видимому, исполняется песня типа "Как бы там не было, но только одна из этих "русей" осталась правящей, и правила ни много ни мало – до 7 января 1598 г."
(Здесь мы имеем подмену понятий, заключающуюся в подмене одного значения русь другим, пользуясь тем, что слово русь имеет разные значения.)
Почти все эти кривые кирпичи вы заложили в первом же посте на этой ветке.
Я очень подробно объяснял, какую форму имело «государство Рюриковичей».
Это была - семья. Прочтите полностью и внимательно статью Толочко-младшего "Русь: держава та образ держави" и постарайтесь понять, о чем там идет речь.
http://ukrhistory.narod.ru/tolochko-6.htm
Сравнивая того же Святослава Всеволодовича с Екатериной II и Бурбонами, Вы сопоставляете вертолет с вороной по признаку их летучести, а елку с крокодилом по признаку общей зелености.
Русь X-XIII веков - это государство родовое, оно было территориальной проекцией семейного клана Рюриковичей и ЕЩЕ не существовало отдельно от совокупности правивших им князей.
Россия в XVIII веке - государство территориальное, на престоле которого могли заседать любые Романовы, Брауншвейги или Гольштейн-Готторпы - монопенисуально, империя функционировала УЖЕ независимо от личности правителя.
Переход же от родового государства к территориальному у «клятых москалей» имел место быть в период т.н. "смутного времени" (так что Путин совершенно правильно принял 1612 год как дату для "дня народного единства").
У вас ус отклеился (с)...
на этой ветке это уже не в первый раз...
Так что не стесняйтесь, поведайте нам что там еще Путин совершенно правильно принял на историческом фронте ...
Cancellarius
02.10.2012, 05:42
Приятно наблюдать, когда под тяжестью неоспоримых фактов наглый незнайка начинает жалобно вопить
И ГИДЕ Я ВОПИЛ ?
http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif и никто же за язык не тянул! http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
http://www.kornilova.by/upload/iblock/c17/neznaika2a.jpg
Так что смотрите мультики - там все про Вас есть
1. Думаете отделать стандартной отмазкой? Не выйдет.
Я вполне допускаю, что название какого-то народа может со временем стать "конфессионимом", особенно в устах их соседей. Но для этого надо, чтобы прежде существовал народ, или - хотя бы - какое-то государственное образование с таким именем. Поясняю - если, допустим, те же новгородцы станут называть ислам "татарской верой", сперва они должны узнать "татар" как таковых.
Аналогично и здесь: термин "Руссия" (Ruscia) у Генриха Латвийского - понятие территориальное. Он говорит о вторжениях в Руссию латышей или тевтонов, но НИГДЕ - вот беда-то какая, - не говорит, что новгородцы или суздальцы вторгались в "Латинию", всегда только в Ливонию или какие-то другие конкретные земли. Точно такой же страной со своими границами и была для крестоносцев Ruscia.
"Было же русских шестнадцать тысяч воинов, которых великий король новгородский уже два года собирал по всей Руссии, с наилучшим вооружением, какое в Руссии было"
Далее - В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ "русские" (rutheni) идут в одном ряду не с "латинянами", а с именами других конкретных "народов". Допустим:
"ливы, не желая служить двум господам, то есть русским и тевтонам"
"Как только король узнал о великой войне русских и эстов против ливонцев"
"Наконец и в Кукенойсе преподал правила святого учения живущим там тевтонам, русским, лэттам и селам, а тевтонов все убеждал не обижать подданных чрезмерными тяготами и недолжными поборами"
"После того как взят был крепкий замок Дорпат (Тагbatense), а все эсты и русские вместе с королем перебиты, страх перед рижанами и тевтонами охватил все соседние области и все окружающие народы.И отправили все они послов с дарами в Ригу - и русские, и эсты поморские, и эзельцы, и семигаллы, и куры и даже литовцы"
Здесь "русские" сопоставляются в "ливонцами", "тевтонами", "лэттами", "эстами", "литовцами" и т.д. И что, у тевтонов была "тевтонская вера", а у "литовцев" - стало быть, "литовская"? Не смешите мои тапочки.
А вот термина "русская вера" Генрих НЕ УПОТРЕБЛЯЕТ, православие у него называется одинаково "христианством":
"Ибо русские короли, покоряя оружием какой-либо народ, обыкновенно заботятся не об обращении его в христианскую веру"
"Взойдя неожиданно на вал, они захватили главное укрепление; отступавших в замок русских, как христиан, не решились убивать, но угрозив им мечами, одних обратили в бегство, других взяли в плен и связали".
Так что - не вышло. Низачот.
2. Я, в отличии от Вас, стараюсь читать не переводы, а оригинальные тексты - со словарем. Понятно, что с хорошим словарем, самым лучшем из всех ныне известных.
При всем моем уважению к Лихачеву, ему против Макса Фасмера – что плотнику супротив столяра. Открываем Словарь Фасмера:
Слово: урмане
Ближайшая этимология: "норвежцы", см. Муґрман.
http://vasmer.narod.ru/p754.htm
Слово: Муґрман
Ближайшая этимология: -- название части побережья Сев. Ледовитого океана, а также его жителей, др.-русск. урмане "норвежцы" (Лаврентьевск. летоп.), Мурманские немци "сев. народы, которые в союзе со свеянами воевали против русских" (Жит. Александра Невского 35), нурмане "норвежцы" (I Соф. летоп.), отсюда мурманка "вид меховой шапки", с.-в.-р. (Рыбников), уже у Аввакума (114). Получено путем дистантной ассимиляции из др.-сканд. Nor?ma?r "норвежец, норманн", ср.-лат. Nordmanni (Эгингард, Vitа Саr. 15, Лиудпранд); см. Томсен, Urspr. 49. Отсюда Мурмаґнский беґрег, Муґрмаґнск -- название города. Едва ли сюда же относится и имя былинного богатыря Ильи Муромца (см.), вопреки Халанскому (Этногр. Обозр. 60, 178 и сл.).
http://vasmer.narod.ru/p754.htm
Vasmer locuta est, causa finita est. Фасмер сказал - дело закрыто. "Ты кто такой? Давай - до свидания!"
3. Самого Гумилева я - признаюсь - не стал бы цитировать, но не имею причин не доверять В.Г.Тизенгаузену.
Вы так жалостно упрашивали меня признать мою "ошибку", что я чуть было не прослезился. Но ничем Вас не обрадую - я по-прежнему прав.
Называли государство Джучидов "землей кипчаков"? Называли (Йезди)
Называли египтяне хана Джучида "султаном"? Называли (Омари)
Как конкретно звали правящего на тот момент Джучида? Султан Мухаммед Узбек (английская Вики).
Кто ближе к Болгарии - Джучиды или мамелюки? Джучиды, это очевидно при первом взгляде на карту (или у Вас по географии в школе "двойка" была?)
Хоть раз египетский султан вмешивался в дела Болгарии? Нет, никогда.
Вмешивались ли Джучиды в дела Болгарии? Регулярно, причем как-раз в те же 1330-1331 гг.
Вывод: "кипчакский султан" в данном месте у Омари это хан Узбек. Quod erat demonstrandum.
Но, допустим, даже если бы это было не так, это все равно не превращает половцев в искомых славян. Увы, увы....
А "брехуна" и "фальсификатора" ищите в зеркале, искать недолго.
P.S. А мультяшки - это и вправду Ваш последний аргумент. Бо ж больше нет в Вашем кармашке нет - сплошная стерильная пустота.
[QUOTE]Я вполне допускаю, что название какого-то народа может со временем стать "конфессионимом", особенно в устах их соседей.
НЕ НАДО НИЧЕГО ДОПУСКАТЬ .
ВЫ ЭТАК С БАРСКОГО МОСКОВСКОГО ПЛЕЧА ,,, типа НУ ДОЗВОЛЮ ДОПУСТИТЬ .
ПРОСТО ЧИТАЙТЕ , ....................... ,:rtfm:
Народ же тот русский,
множеству ли бесчисленному
небу ли звёздному подобный,
и правила веры православной и
религии истинной установления не блюдет
.............................................
Не желает упомянутый народ
ни с греческой, ни с латинской
церковью быть единообразным,
но, отличный от той и от другой,
таинства ни одной из них не разделяет
ВОТ ТАК НИ К ГРЕЧЕСКОЕ НИ К РИМСКОЙ ВЕРЕ НЕ ОТНОСИТСЯ .
К МУСУЛЬМАНСКОЙ НЕ ОТНОСИТСЯ .
ПОТОМ МОСКАЛИ СТАНУТ БЛИЖЕ К МУСУЛЬМАНАМ .
ТАК ,,,,,,,,, КАК НАЗВАТЬ ТО ВЕРОВАНИЕ ? ,,,,,,,,,, ответ - РУСЬКАЯ ВЕРА .
ТОТ КТО ИСПОВЕДУЕТ ЕЕ ,,,,,,,,,,, НАЗЫВАЕТСЯ РУСЬКИМ .
РУССКИМ МОЖЕТ БЫТЬ ХОТЬ ТАТАРИН , ХОТЬ МОРДВИН .
РУСОМ или РУСИНОМ ,,,,,, МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО УКРАИНЕЦ .
Но для этого надо, чтобы прежде существовал народ, или - хотя бы - какое-то государственное образование с таким именем. Поясняю - если, допустим, те же новгородцы станут называть ислам "татарской верой", сперва они должны узнать "татар" как таковых.
Н-ГОРДЦАМ ИЛЬМЕНСКИМ огнем и мечем ПРИВИЛИ РУСЬКУ ВЕРУ .
ИМ НЕ НУЖНА ВЕРЕ БУСУРМАНСКАЯ .
кроме того ...... НИКАКОГО ГОСУДАРСТВА С НАЗВАНИЕМ МУСУЛЬМАН или АГОРЯН НЕ СУЩЕСТВОВАЛО .
ОДНАКО МУСУЛЬМАН НАЗЫВАЮТ ПО РАЗНОМУ в.т. ЧИСЛЕ И АГОРЯНАМИ .
Аналогично и здесь: термин "Руссия" (Ruscia) у Генриха Латвийского - понятие территориальное.
НЕТ .
Не желает упомянутый народ
ни с греческой, ни с латинской
церковью быть единообразным,
но, отличный от той и от другой,
таинства ни одной из них не разделяет
Он говорит о вторжениях в Руссию
правильно ................. СТРАНУ ИСПОВЕДУЮЩУЮ РУСЬКУ ВЕРУ .
латышей или тевтонов, но НИГДЕ - вот беда-то какая, - не говорит, что новгородцы или суздальцы вторгались
И ОН НА ТЕРРИТОРИИ ИСПОВЕДУЮЩЕЙ РУСЬКУ ВЕРУ ,,,,,,,,,,, ВЫДЕЛЯЕТ ИНОРОДЦЕВ.
ГОВОРИТ О КОРОЛЕ СУЗДАЛЬЦЕВ .
СУЗДАЛЬЦЫ НАРОД МЕРЯ , читайте УВАРОВА .
"Было же русских шестнадцать тысяч воинов, которых великий король новгородский уже два года собирал по всей Руссии, с наилучшим вооружением, какое в Руссии было"
Н-ГОРОДЦЫ ИЛЬМЕНСКИЕ , ГОВОРИЛИ НА ПОЛЬСКОМ ( точнее на лехитская подгруппа ).
СУЗДАЛЬЦЫ НА ЯЗЫКЕ МЕРЯ .
НО ВСЕ ОНИ ИСПОВЕДОВАЛИ РУСЬКУ ВЕРУ , ПОТОМУ И РУСИЯ .
РУСИЯ ,,,,,,,, НЕ РУСЬ .
Так что - не вышло. Низачот.
ЗАЧЕТ , ЗАЧЕТ .............
2. Я, в отличии от Вас, стараюсь читать не переводы, а оригинальные тексты - со словарем. Понятно, что с хорошим словарем, самым лучшем из всех ныне известных.
КАК ВО ВРЕМЕНА СОВЕТИК .
При всем моем уважению к Лихачеву, ему против Макса Фасмера – что плотнику супротив столяра. Открываем Словарь Фасмера:
Ооооооооооооооооооооо . А вы хто такой ?
http://irishfox.ru/wp-content/uploads/2012/03/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9.jpg
Vasmer locuta est, causa finita est. Фасмер сказал - дело закрыто. "Ты кто такой? Давай - до свидания!"
ЭТО ВЫ АКАДЕМИКАМ ЛИХАЧЕВУ ШАХМАТОВУ ,,,,,, ГОВОРИТЕ ДО СВИДАНЬЯ
Я ТУТ НИ ПРИ ЧЕМ . ЭТО ОНИ , по вашему , ТУПЫЕ МОСКАЛИ .http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
3. Самого Гумилева я - признаюсь - не стал бы цитировать
НО ДЛЯ ФАЛЬСИФИКАЦИИ И ГУМЕЛЕВ ПОТЯНЕТ .
Вы так жалостно упрашивали меня признать мою "ошибку"
Где я вас упрашивал , цитату дайте.
Но ничем Вас не обрадую - я по-прежнему прав.
ВАМ ПОСЛОВИЦЕЙ ОТВЕТИТЬ , КТО ВСЕГДА ПРАВ .???????????http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
Называли египтяне хана Джучида "султаном"? Называли (Омари)
ГДЕ ?
ГДЕ АЛ - ОМАРИ НАЗЫВАЕТ ХАНА ДЖУЧИ СУЛТАНОМ .??????????
ШЬЕТЕ СВОЮ БРЕХНЮ БЕЛЫМИ НИТКАМИ .
Игорь Алабин
02.10.2012, 20:48
Опять мой младший брат укро-финствует! Браво!!! Вперёд, пыльный!!!
http://demotivators.org.ua/d/demotivators.org.ua-199224-3.jpg
http://agitki.ru/_bl/0/99880.jpg
Опять мой младший брат укро-финствует!
Cancellarius
03.10.2012, 21:36
А вот с этого момента подробнее, подробнее!
Я должен понимать, что Вы - на основании одного пропагандистсткого послания католического краковского епископа середины XII века - имеете наглость утверждать, что Русь в то время исповедовала какую-то особую «руськую веру», а не приняла христианство от греков? Так что ли?
1. Да, стран «Мусульмания» или «Латиния» - НЕ БЫЛО. А вот страна Ruscia – БЫЛА (Генрих, Юлиан, Гейсмлюсинг). Именно потому, что Ruscia - страна, а не область распространения какой-то религии. Нет у Генриха ни «эстсткой веры», ни «тевтонской». И «руськой» - тоже НЕТ.
Никаких «инородцев» Генрих не выделяет, не обольщайтесь своими фанатзиями, все «короли» - новгородский, псковский, суздальский, полоцкий, галицкий, киевский - для него одинаково Ruthenorum. Никаких «мерян» или «лехитов» он тоже по восточной стороне фронта в упор не видит, одни сплошные Rutheni. Не иначе, как писал свою хронику только после десятой кружки шнапса.
Так что Вам, впрочем, как и всегда:
http://vremya4.com/images/news/thumbs/two_again_t1.jpg
РУСОМ или РУСИНОМ ,,,,,, МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО УКРАИНЕЦ .
Ага-ага, только-только!
«И изидоша противу им плесковице и новгородци на сечю, и паде Руси 1000, а Сосол бещисла".
«Оже емати скот варягу на русине или русину на варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть роте, възметь свое».
Це ж, мабуть, про українців? Чи – ні?
Где „русин” как киевлянин противопоставляется суздальцу или новгородцу в текстах IX – XIII веков Вы таки нашли? Спрашиваю в ЧЕТВЕРТЫЙ раз.
2. Макс Фасмер как авторитет в этимологии действительно выше Лихачева. Можете хоть Бендера, хоть Эллочку Людоедку вставить – факта не меняет.
В принципе, и Лихачев в своем переводе никакой принципиальной ошибки не сделал, так что «тупого» снова успешно ищите в Вашем зеркале. Как указывает Фасмер, термин «урмане» действительно происходит от термина «норманны», но в руських летописях он прикрепился конкретно к норвежцам, а не шведам, не готам и т.д. Это бы и следовало указать в примечании к переводу. Я проверил несколько исторических исследований на выбор – тех же Прицака, Соловьева и Вернадского-младшего, и везде «урмане» ПВЛ объясняются как норвежцы.
Ваша же последующее шулерство прогнозируется безошибочно – Вы сейчас попробуете передернуть картишки и употребленный Лихачевым термин «норманны» использовать не в его руськом значении (конкретно норвежцы), а в европейском – «все скандинавы вообще». И громогласно запищите – ПВЛ отрицает, что Русь это скандинавы, Русь це лише щирі українці и т.д. и т.п.
Только – не выйдет, я ведь заранее знаю, где и когда Вас буду ловить за руку. И канделябр у меня тоже рядом стоит. И – очень увесистый.
3. Гумилев неправ, когда он ДОДУМЫВАЕТ, но если он просто ЦИТИРУЕТ вполне надежный исторический источник (Омари) на основе вполне надежного его перевода и публикации (Тизенгаузен), то не вижу причин этой цитаты избегать.
ДЕ ?
ГДЕ АЛ - ОМАРИ НАЗЫВАЕТ ХАНА ДЖУЧИ СУЛТАНОМ .??????????
ШЬЕТЕ СВОЮ БРЕХНЮ БЕЛЫМИ НИТКАМИ .
В ГНЕЗДЕ!
Меня всегда умиляет свойственное свидомой тусовке эдакое младенческое бесстыдство, вроде как у месячного котенка - написал на одеяло и дальше себе бегает. И даже если его за загривок взять и мордочкой в лужу потыкать, оно еще просто не понимает, что это из него самого вытекло.
Я цитировал Омари 30 сентября, в позапрошлом постинге:
"Черкесы, русские и ясы не в силах сопротивляться султану этих стран и потому (живут) с ним как его подданные, хотя у них и есть цари".
У Вас старческий склероз? Или прогрессирующая слепота на фоне острой инфекционной свидомии головного мозга? Или то и другое вместе?
[QUOTE]А вот с этого момента подробнее, подробнее!
У вас в родне следователи были.?
Я должен понимать,
Вы с трудом понимаете.
что Вы - на основании одного пропагандистсткого послания католического краковского епископа середины XII века - имеете наглость утверждать, что Русь в то время исповедовала какую-то особую «руськую веру», а не приняла христианство от греков? Так что ли?
Почему пропагандистского ?
Пропагандой занимаются москали .
Почему ОДНОГО .?
вы (московиты ), значит наглости не имеете когда перевираете историю моей страны .
А я так наглец .
О том когда и от кого в Киеве т.е. на Руси приняли христианство не знают даже историки церкви .
Скромно пишут о четырех крещения Руси т.е. Киева и летописи
Ну , Карташова и Голубинского вам читать некогда .
московские шовинистические тусовки вам мешают.
Почитайте хоть московскую вики .
Далее..........
О том самом пишет Не один автор и НЕ два и НЕ три .
""""С помощью каких учителей пришли они [русы] к вере, об этом у меня мало сведений, кроме того, что во всех обрядах своих они, кажется, предпочитают больше подражать грекам, чем латинянам""""
"""" Когда послы [русов] пришли к хорезмшаху, он очень обрадовался их желанию принять ислам, пожаловал им почетные подарки и отправил одного из имамов, чтобы научить их правилам ислама. После этого они все сделались мусульманами """"
Можно продолжать , боюсь только ваш московский шовинизм , затуманил ваш розум .
А о московской религии о так называемом православии вообще ТЬМА свидетельств .
Хотите буду приводить цитаты . ?
1. Да, стран «Мусульмания» или «Латиния» - НЕ БЫЛО.
Ну хорошо хоть с этим согласились.
Латинии не было , а латинство было.http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
А вот страна Ruscia – БЫЛА
И в русии исповедовали руську веру .
Ибо русия ,,,,,,,, ЭТО НЕ РУСЬ .
Русия ,,,,,,,,,,, ЭТО ТЕРРИТОРИЯ .
Никаких «инородцев» Генрих не выделяет, не обольщайтесь своими фанатзиями, все «короли» - новгородский, псковский, суздальский, полоцкий, галицкий, киевский - для него одинаково Ruthenorum.
Правильно ,,,,,,,,,,,, как и короли французкие , испанские , и.т.д. - все латиняне .
«лехитов»
ЭТО Н-ГОРОДЦЫ ИЛЬМЕНСКИЕ ,ОНИ ГОВОРИЛИ ПО ПОЛЬСКИ .
«И изидоша противу им плесковице и новгородци на сечю, и паде Руси 1000, а Сосол бещисла".
Сколько пало псковичей и новгородцев мы не знаем ,,,,,,,,, русов пало 1000.
А в драке принимал участие Великий Изяслав киевский.
О нем и речь идет ,,,,,,, о его походах . Почитайте.
В статье речь идет о Изяславе Киевском .
"""""пришѣл, прѣже изгнания Митрофаня архиепископа, Добрына Ядрѣиковиць изъ Цесаряграда и привезѣ съ собою гробъ Господень, а самъ пострижеся на Хутинѣ у святого Спаса; и волею Божиею възлюби и князь Мьстислав и вси новгородьци, и послаша и въ Русь ставитъся"""""
Далее.........
Берестяная грамота Н-города ильменского.
http://gramoty.ru/prorisi/bb105-0.gif
"""От Семка к Кулотке. Что [касается того, что] ты говорил Несде про те деньги, то когда ты приходил в Русь с Лазовком, тогда взял их у меня Лазовко в Переяславле'""""
Но и тут ( в переводе ) москали БРЕШУТ .
Там написано .
- НЕ , ГОВОРИЛ ,,,,, А ,,, КАЗАЛЫ
- НЕ , ДЕНЬГИ - ( тюркское слово ) ,,,,,,, А ,,, ВИВЕРИЧЬ
- НЕ , КОГДА ,,,,,,,,,,, А КОЛЫ
- НЕ , У МЕНЯ ,,,,,,,,,,,, А ,,, У МЭНЭ .
- НЕ , ПРО ТЕХ ,,,,,,,,,,,,,, А ,,, ТЫХ .
- НЕ , ЧТО ,,,,,,,,,,,,,, А , ОЖЕ ТО.
И получаем .
"""От Семка к Кулотке. ОЖЕ ТО КАЗАВ Несде ВИВЕРИЧ ТЫХ , КОЛЫ ты ПРИХОДИЛЕ в Русь с Лазовком, тогда ВЗЯЛЕ У МЄНЄ Лазовко в Переяславле """"
и тут москали брешут. ИТОГ.
Н-ГОРОДЦЫ СЕБЯ РУССЬЮ НЕ СЧИТАЛИ .
ОНИ ШЛИ В РУСЬ т.е. В КИЕВ , ПЕРЕЯСЛАВ ПО ДЕЛАМ .
В РУСЬ т.е. В КИЕВ ОТПРАВЛЯЛИ НА ПОСТАВЛЕНИЕ АРХИЕПИСКОПА .
«Оже емати скот варягу на русине или русину на варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть роте, възметь свое».
""""В лЂто 6559 [1051]. Постави Ярославъ Лариона митрополитомъ Русина въ святЂи СофЂи,""""
ваша московская ФАЛЬСИФИКАЦИЯ .
ВОТ ОРИГИНАЛ .
http://a-oleynichenko.narod2.ru/dogovor_1189g/Dogovor_1189.bmp?rand=10348019365032
Это договор Ярослава Владимировича , внука Мстислава Великого Киевского .
1.Почитайте на каком языке он написан.
2. РУСИНАМИ ЗДЕСЬ НАЗВАНЫ ВЫХОДЦЫ С РУСИ , ЧТО ПРИ ЯРОСЛАВЕ .
- ИБО КНЯЗЬ ИЗ РУСИ , ОН СУДИТ И РЯДИТ .
- НОВГОРОДЦЫ НАЗВАНЫ ОТДЕЛЬНО .
- НЕМЦЫ ОТДЕЛЬНО .
- ГОТЫ НЕМЕЦКИЕ СЫНЫ все вместе они ЛАТИНЯНЕ .
НО ВОПРОС НЕ В ЭТОМ .
А вот в чем .
КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ К МОСКОВИИ ИМЕЕТ Н-ГОРОД ИЛЬМЕНСКИЙ ???????????
Москово - татары оккупируют его только в 15 веке .
Н-ГОРОД ИЛЬМЕНСКИЙ К МОСКОВИИ НЕ ИМЕЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ
Це ж, мабуть, про українців? Чи – ні?
А ЗА КОГО ?
ЧИТАЙ САМ ДОГОВІР . І УСІ ПИТАННЯ ВІДПАДУТЬ У МОСКАЛЯ
Або це..........
"""От Семка к Кулотке. ОЖЕ ТО КАЗАВ Несде ВИВЕРИЧ ТЫХ , КОЛЫ ты ПРИХОДИЛЕ в Русь с Лазовком, тогда ВЗЯЛЕ У МЄНЄ Лазовко в Переяславле """"
В принципе, и Лихачев в своем переводе никакой принципиальной ошибки не сделал
Лихачев в вашей оценке не нуждается .Это точно .
Только – не выйдет, я ведь заранее знаю, где и когда Вас буду ловить за руку.
Так єто я вас поймал на договоре с готским берегом .
И канделябр у меня тоже рядом стоит. И – очень увесистый.
Здоровый ?http://s20.rimg.info/fa1e04bda70ec1608e0fdd5814c47cfe.gif (http://smayliki.ru/smilie-1287262215.html) типа http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
3. Гумилев неправ, когда он ДОДУМЫВАЕТ
А вы просто фальсифицируете .
Меня всегда умиляет свойственное свидомой тусовке эдакое младенческое бесстыдство
А меня умиляет московское бесстыдство .
Это только , ОДНА , из Новгородских летописей .
Н О В Г О Р О Д С К И Х .
:rtfm:
Въ лЂто 6640 [1132]. ПрЂставися Мьстиславъ КыевЂ, Володимириць, априля въ а Яропълкъ седе на столЂ, брат Мьстиславль. Въ се же лЂто ходи ВсЂволодъ въ Русь Переяславлю, повелениемь Яропълцемъ, а целовавъ крестъ къ новгородцемъ , яко хоцю у васъ умерети.
-
Въ то же лЂто, на зиму, иде въ Русь архепископъ Нифонтъ съ лучьшими мужи и заста кыяны съ церниговьци стояце противу собе, и множьство вои; и божиею волею съмиришася.
-
Въ лЂто 6650 [1142]. Епископъ и купьце и слы новгородьскыя не пущаху из Руси, и они не хотяху иного князя, раз†Святопълка
-
Въ лЂто 6654 [1146]. ПрЂставися въ Руси ВсЂволодъ мЂсяця июля, и сЂдЂ на столЂ его брат Игорь
-
Въ лЂто 6657 [1149]. Иде архепископъ новъгородьскыи Нифонтъ въ Русь, позванъ Изяславомь и Климомь митрополитомь: --- КЛИМ СМОЛЯТИЧ
-
при князи Новгородьстемь Святославе, а при посаднице Захарии. Томь же лЂтЂ поставиша церковь святыя Троиця шетициници, а другую на Городищи святого Николы князь Святослав. Въ то же лЂто ходи игуменъ Дионисии съ любовью въ Русь, и повелено бысть владыцЂ архиепископьство митрополитомь.
-
Въ лЂто 6675 [1167]. Седе Мьстислав Изяславиць Кые†на столЂ. На ту же весну заложи Съдко Сытиниць церковь камяну святую мученику Бориса и ГлЂба, при князи Святославе Ростиславици, при рхиепископЂ Илии. Въ то же лЂто приде Костянтинъ митрополить въ Русь. Въ то же лЂто выиде князь Святославъ из Новагорода на Лукы, и присла въ Новъгородъ, яко «не хоцю у васъ княжити». Новгородьци же цЂловавъше святую Богородицю, яко «не хоцемъ его», идоша прогнатъ его съ Лукъ. Онъ же услышавъ, оже идуть на нь, иде Торопьцю, а новгородьци послаша въ Русь къ Мьстиславу по сынъ.
-
Томь же лЂтЂ иде Романъ из Новагорода Смольньску. Тъгда же новгородьци послашася по брата его по Мьстислава въ Русь, и въниде Мьстиславъ въ Новъгородъ мЂсяця ноября въ 1, на святую безмездьнику Къзмы и Дамияна
-
Въ лЂто 6688 [1180]. Переставися кънязь Мьстиславъ НовегородЂ Ростиславиць, вънукъ Мьстиславль, мЂсяця июня въ 14, и положиша и въ святЂи Софии у святыя Богородиця. И послаша новгородьци къ Святославу въ Русь по сынъ, и приведоша Володимира въ Новъгородъ, и посадиша и на столЂ въ 17 августа.
-
Томь же лЂтЂ, на зиму, иде князь Святославъ ВсЂволодиць, Олговъ вънукъ, из Руск на Суждаль ратью на Всеволода, а сынъ его Володимиръ съ новъгородьци из Новагорода;
-
Тъгда же на зиму показаша путь Володимиру Святославицю, и иде къ отцю въ Русь, а новгородьци послашася къ ВсЂволоду по князь, и въда имъ своякъ свои.
-
Въ лЂто 6701 1. [1193] Преставися Гаврила, архепископъ новгородьскыи, мЂсяця маия въ 24, на святого Смена, иже на ДивнЂи горе, и положенъ бысть въ притворе святыя София, посторонь брата, нареченаго въ чьрнецьстве Григории. Новгородьци же съ княземь Ярославомь и съ игумены и съ софьяны и съ попы съдумавъше, изволиша богомь избрана Мартурия, и послаша по нь, и приведоша из РусЂ, и посадиша и въ епископии
-
Въ лЂто 6709 [1201]. Новъгородьци богомь избранаго Митрофана въведоша въ епископью по Мартурии, и иде въ Русь ставитъся къ митрополиту съ новгородьскыми мужи и съ всЂволожими, и поставленъ бысть мЂсяця июля въ 3 день, на святого Уакинфа; и приде въ Новъгородъ
-
Въ лЂто 6719 [1211]. Приде Дмитръ Якуниць из Руси, и съступися Твьрдиславъ посадничьства по своеи воли старЂишю себе: тъгда же даша посадничьство Дъмитру Якуничю.
-
Добрына ЯдрЂиковиць изъ Цесаряграда и привезЂ съ собою гробъ господень, а самъ пострижеся на ХутинЂ у святого Спаса; и волею божиею възлюби и князь Мьстислав и вси новгородьци, и послаша и въ Русь ставитъся
-
Въ лЂто 6723 [1215]. Поиде князь Мьстиславъ по своеи воли Кыеву, и створи вЂцЂ на Ярославли дворЂ, и рече новгородьцемъ: «суть ми орудия въ Руси, а вы вольни въ князЂхъ».
-
Поиде Мьстислав въ Русь; новгородци же послашася Смольньску по Святослава по Ростиславиця, и приде в Новъгородъ мЂсяця августа въ 1.
-
Въ лЂто 6729 [1221]. Показаша путь новгородци князю ВсЂволоду: «не хочемъ тебе; поиди, камо хочеши»; иде къ отцеви въ Русь.
-
Проидоша 1 бо ти Таурмени всю страну Куманьску и придоша близъ Руси, идеже зоветься валъ Половьчьскы.
-
Въ лЂто 6740 [1232]. Придоша ис ЦЂрнигова Борисъ НЂгоцевичь, Михаль съ братомь, Петре Водовиковиць, ГлЂбъ Сменовъ братъ, Миша, съ князьмь Святославомь опять въ Русь
Н-ГОРОДЦЫ ИЛЬМЕНСКИЕ СЕБЯ РУСЬЮ НЕ СЧИТАЮТ .
МОГУ ПРОДОЛЖИТЬ . хош ?
Я где то ошибся ?
Cancellarius
04.10.2012, 23:17
Я где то ошибся ?
Вы ошиблись уже в том, что полезли спорить. И с первых же комментариев принялись хамить, обвинять и разводить всякую демагогию.
Вы имеете полное право игнорировать упоминание Генрихом «рутенов» в одном контексте с другими современными автору «народами» - тевтонами, эстами, датчанами и т.д. Позиция страуса с головой в песке тоже имеет свои преимущества, чего уж там. Торчите и дальше.
Если Вы не в состоянии защитить выдвинутый Вами „тезис” о какой-то особенной „руськой вере”, так зачем огород городить? Или станете на основании сообщения аль-Марвази доказывать, что Русь таки приняла ислам?
Я, ЕСТЕСТВЕННО, знаю все «темные места» вокруг крещения Руси. Но речь-то шла конкретно о середине двенадцатого века, когда и писал свою эпистолу один – подчеркиваю, ОДИН – конкретный краковский епископ. И на этом хлипком основании Вы принялись городить свои турусы на колесах?
И, кстати, могу дать вполне логичное объяснение, почему епископ Матвей взялся доказывать аббату Бернару, будто вера Руси отлична от веры греков. Именно в 40-50-е годы XII века случилась в Киеве местная схизма, отпадение киевской митрополии от Константинополя - из-за того, что Изяслав Мстиславич и группа союзных ему епископов волевым решением продвинули в митрополиты Климента Смолятича и разорвали, тем самым, общение с патриархом. Вот Матвей и возликовал преждевременно, что Киев-де вышел из-под власти Константинополя и пора-пора побыстрее ловить новых овечек в папскую овчарню – а кто мог это сделать лучше сладкоглаголивого Бернара? Все просто и даже элементарно, достаточно хоть чуток ознакомиться с источниками и изучить исторический контекст данного конкретного письма.
Судя по фразе, что «новгородцы говорили по-польски», читали Вы не Янина, и не Зализняка, а Деружинского – всем известного дурачка и лжеца, многократно – мною в том числе тоже – в своем невежестве и вранье уличенного. Что ж, это не удивительно, подобное липнет к подобному. Насколько «польским» языком говорили в Новгороде, можно судить из приведенного Вами же текста грамоты.
Канделябр я упомянул к тому, что этим предметом обычно принято бить шулеров. А Вы занимаетесь классическим передергиванием: речь-то шла не о том, что «Новгород» и «Москва» - разные понятия, а о том, что термин «Русь» в IX-XIII веках не был и не мог быть монополией киевлян и «украинцев» вообще. Москва же на тот момент была маленьким приграничным городком и никакой роли не играла.
ЕСТЕСТВЕННО, я знаю обо всех примерах в НПЛ и других летописях, где домениальные земли вокруг Киева – Русь «в узком значении» противопоставляются всем иным, в том числе и нынешним «украинским» - Галичу, Волыни, Овручу, Чернигову и т.д. Ничем Вы меня не удивили, все это в моей концепции я давно учел и в своем тексте такие цитаты приводил.
Иное дело, что параллельно с «узким» значением Руси функционировало еще и «широкое», и оно появилось РАНЬШЕ – глосса НПЛ тысяча сто тридцать второго года, это там, где «въ се же лЂто ходи ВсЂволодъ въ Русь Переяславлю, повелениемь Яропълцемъ», это ПЕРВОЕ противопоставление «узкой» Руси всем остальным землям (я в своем тексте действительно ошибся на три года, посчитав первой глоссу 1135 г. про епископа Нифонта).
ДО ТОГО ни в одном тексте никакого противопоставления НЕТ. А Русь в двух других значениях – а) вне-территориальном (князья и их дружины) и б) территориальном (все подвластные Рюриковичам земли) известна уже пару сот лет как минимум. Стучите головой о стену.
В ПВЛ нигде не написано, что на битву с сосолами пошли, допустим, «русины, новгородцы и псковичи», не брешите. Новгородский летописец ВСЕГДА фиксировал то, что относится к его городу, поэтому НИКАК НЕ МОГ умолчать о числе погибших земляков. Если бы он точно не знал числа погибших новгородцев и псковичей, то написал бы «бещисла», как о сосолах. Возможность, что погибала в битве только какая-то мифическая «киевская Русь», а новгородцы и псковичи в это время лишь сладко потягивались, – исключена полностью (это, кстати, тот же случай, что и в походе 1184 г. на булгар – воевали все вместе и все вместе названы «Русью»). Так что остается признать неоспоримое, хотя для Вас обидное и горькое – «Русью» ПВЛ в данном случае называет совсем-совсем не «украинцев».
Илларион как «русин» противопоставлен в ПВЛ под 1051 г. не «суздальцу» или даже «новгородцу», а – «греку», т.к. это первый случай, когда туземец стал митрополитом. Опять Вам заслуженный и давно предсказанный неуд.
Ярослав Владимирович был, конечно, внуком и даже сыном киевского князя, кто ж спорит, но вот сам киевским князем он в 1198 г. НЕ БЫЛ, никогда им и не стал, и ни о каких «киевских русинах» в договоре Новгорода не писал. Киев на тот конкретный момент переходил из рук в руки в драке целой своры князей, а его политическое значение быстро приближалось к нулевой отметке. Можете хоть на ушах скакать, но термин «русины» употреблен в договоре по отношению к новгородцам – ВМЕСТЕ с их собственным именем. Такие случаи вполне бывали, контрагенты новгородцев тоже называются то «немцы», то «варяги», то «готы».
Термин «русины» по отношению только и только к киевлянам в IX-XIII веках по-прежнему остается для Вас неразрешимой проблемой – вроде как знаменитый в украинской националистической историографии Невидимый Указ Петра «О переименовании Московию в Россию» - уж какое поколение мелкодержавных фальсификаторов тужится-пыжится, ищет-ищет и не находит – ну просто никак. Это, знаете ли, как искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет. Но Вы - ищите, ищите...
http://blogkislorod.ru/wp-content/uploads/2011/11/mmm2011.jpeg
«Пилите, Шура, пилите. Они золотые!»
Игорь Алабин
05.10.2012, 00:42
Пыльный мой младший брат. Ну он не при делах... Дуракует мальчишка.... Ну Вы его не сильно обижайте.... Как ни как, а я его старший брат. И сказка есть: "Старший умный был детина, средний был типо так и сяк, а младший был совсем дурак...". Хочу помочь, малому. Он у нас в семье какой то убогенький. Не обижайте его. Он же у Бога.
[QUOTE]Вы ошиблись уже в том, что полезли спорить.
Да ну !!!!!!! Ожидаемоя самоувереность , бранко .
Ранее вы были биты в споре . И здесь вашу самоуверенность разобьем .
И с первых же комментариев принялись хамить
Где я вам хамил ? Как я вас материл ?
обвинять и разводить всякую демагогию.
Это вы портянки писать начали . НЕ Я . Я только показываю вашу несостоятельность .
Вы имеете полное право игнорировать упоминание Генрихом «рутенов»
Я не игнорирую , я поясняю.
Если Вы не в состоянии защитить выдвинутый Вами „тезис” о какой-то особенной „руськой вере”, так зачем огород городить?
Городят НЕ огород ,,,,,, а ГОРОД .
Непонимание славянской речи , приводит к таким закавыкам.
Я действенно защищаю свою тезу и , это вас бесит.
Или станете на основании сообщения аль-Марвази доказывать, что Русь таки приняла ислам?
Я не доказываю , я указываю , что есть и такие сведения .
вы ж , опираетесь на Ал-ОМАРИ ,,,,,,,,, а другим ,этого делать нельзя ????????
Я, ЕСТЕСТВЕННО, знаю все «темные места» вокруг крещения Руси.
Даааааааааа ?????????
Но речь-то шла конкретно о середине двенадцатого века, когда и писал свою эпистолу один – подчеркиваю, ОДИН – конкретный краковский епископ.
Ежили , что не ложится в вашу , московскую концепцию так , это сразу обзовем эпистолой
А то , что вам подходит , это чистая правда .
У вас , что связано с Польшей ,,,,,,, так все эпистола .
И на этом хлипком основании Вы принялись городить свои турусы на колесах?
Я пока ничего не горожу . В отличии от вас.
И, кстати, могу дать вполне логичное объяснение, почему епископ Матвей взялся доказывать аббату Бернару, будто вера Руси отлична от веры греков.
И конечно именно ваше объяснение будет самым верным .
Ибо оно отстаивает единство трех братских народов.
Судя по фразе, что «новгородцы говорили по-польски», читали Вы не Янина, и не Зализняка
Ошибочка неуча.
Именно сих уважаемых московствующих академиков я и читал , на них я и опираюсь .
В отличии от вас , неуча .
Вот ЦИТАТА из академика В. ЯНИНА .
""""Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова."""
Или ви и с Яниным будете спорить?
Надо будет и Зализняка цитаты приведем .
а Деружинского – всем известного дурачка и лжеца, многократно – мною в том числе тоже – в своем невежестве и вранье уличенного.
Та хто , это такой ? Что он вам сделал ? У вас с ним личные счеты ?
Насколько «польским» языком говорили в Новгороде, можно судить из приведенного Вами же текста грамоты.
Эту грамоту составлял Ярослав - РУСИН или УКРАИНЕЦ .
Именно потому там столько русЬких т.е. украинских слов . А не росийских.
Канделябр я упомянул к тому, что этим предметом обычно принято бить шулеров.
Именно в этом вопросе я вам доверяю . Видимо у вас есть опыт.
А Вы занимаетесь классическим передергиванием:
Этим занимаетесь именно вы.
речь-то шла не о том, что «Новгород» и «Москва» - разные понятия, а о том, что термин «Русь» в IX-XIII веках не был и не мог быть монополией киевлян и «украинцев» вообще.
Ну да ,,,,,,,,,, Этого не было, потому что этого не могло быть никогда.
А куда тогда ходили н-городцы ильменские ,,,,,,,,, когда говорили , что из Н-города идут В РУСЬ .
А куда ходил Кулотка?
"""От Семка к Кулотке. ОЖЕ ТО КАЗАВ Несде ВИВЕРИЧ ТЫХ , КОЛЫ ты ПРИХОДИЛЕ в Русь с Лазовком, тогда ВЗЯЛЕ У МЄНЄ Лазовко в Переяславле """"
А куда ходили ставить архиепископа Н-городцы ильменские ?
А тут ,,,, "РЂша же к себЂ ДрЂвляне : «се князя убихомъ рускаго поимемъ жену его Олгу."
ДРЕВЛЯНЕ ,,,,,,,, НЕ РУСЬ .
А тут ,,, "В лЂто 6492 [984]. Иде Володимиръ на РадимицЂ . И бЂ у него воевода Волчии Хвостъ, и посла пред собою Володимиръ Волъчиа Хвоста; и срЂте Радимичи на рЂцЂ Пищани, и побЂди Влъчии Хвостъ РадимичЂ ; тЂмь же и Русь корят – РАДИМИЧИ НЕ РУСЬ .
БЂша же РадимичЂ от рода Ляховъ; пришедше ту ся вселиша , и платять дань Руси, повозъ везуть и до сего дни."
–ЛЕТОПИСЬ ПИСАЛАСЬ В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ В 11 ВЕКЕ . ,,,,,,,,,, .
А РАДИМИЧИ в 11 веке НЕ РУСЬ . ИБО СКАЗАНО """ ДО СЕГО ДНИ """
http://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/Slavyane_Bel_VGAB.jpg
А тут ,,,,,,, "И по малЂ временЂ прииде Святополкъ, и показаша путь Ростиславу; а Святополкъ сЂде на столЂ. И сЂдЂ лЂто, и абие позва его брат Изяславъ в Русь, а сына своего присла Ярослава. И тъ сЂдивъ лЂто, и выгнаша его новгородци , и введоша Ростислава Мьстиславлича . И сЂдивши лЂто одино, иде в Русь, оставивъ Давыда, сына своего"""
ЕСТЕСТВЕННО, я знаю обо всех примерах в НПЛ и других летописях
вы ШАХМАТОВ ?
Да и вообще ,,,,,,, ВСЕГО ЗНАТЬ НЕЛЬЗЯ . Все знают только и......ы и москали .http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
Иное дело, что параллельно с «узким» значением Руси функционировало еще и «широкое»
Слово ШИРОКОЕ нигде в летописях рядом со словом Русь не встречается .
Вы следуете шляхом , так ненавидимого вами Гумилева . вы ДОДУМЫВАЕТЕ .
вы вталкиваете в свою концепцию , о трех братских народах .
А надо просто , ЧИТАТЬ .
– вроде как знаменитый в украинской националистической историографии Невидимый Указ Петра
Ну да вроде , как в 1721 году Петрушка чокнутый самозванно не объявил себя императором .
А свое самозванное царство империей .
Именно тогда из пшыка и появилась так называемая роССия .
До этого сам Пертуша свою страну называл МОСКОВСКАЯ СТРАНА .
Вот - http://www.litmir.net/BookBinary/116856/1333263893/i_112.jpg
И КАРТЫ САМИХ МОСКОВИТОВ ТОМУ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ .
Вот.
Карта 1700 года . Производство московское.
http://newchrono.ru/staff/card4.jpg
Так , что вы появились не ранение 1721 года .
Ну не было вас раньше.http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
МОКША БЫЛА , ВЕСЬ БЫЛА , ЧЮДЬ БЫЛА , МЕРЯ БЫЛА , МУРОМА БЫЛА , ЗЫРЯНЕ БЫЛИ , ПЕРМЬ БЫЛА .
Ну он не при делах.
http://livedemotivator.ru/uploads/posts/2011-01/bcdn60jxmq.jpg
Игорь Алабин
05.10.2012, 02:40
Дорогой мой пыльный братишка! Вспомнитека что Вы "накосячили" на других "ветках"... Недельки 2-3 назад... Какие клипы ставили... Один мне очень понравился типа"в степь Донецкую парень со шмайсером вышел". То есть Вы своего ПРЕЗИДЕНТА не уважаете? Я своего Уважаю!!! Вы думаете в ВАШИ 26 лет Вам дурка пролетит? Недооцениваете Вы СБУ УКРАИНЫ............. Школа старая. Ребята грамотные. Берегите себя, братишка! Фильтруйте клипы. С уважением. Майор милиции запаса МВД РФ.
С уважением. Майор милиции запаса МВД РФ.
От полковника запаса .
Эти клипы по всей Украине ходят . И похуже есть и по телику их показывают .
И анекдоты рассказывают .
УКРАИНА ,,,,,,,,, НЕ РОССИЯ .
ЭТО ЕЩЕ КУЧМА СКАЗАЛ , ЗДЕСЬ ДРУГИЕ ЛЮДИ .
http://www.youtube.com/watch?v=35JT6Ppvf-w&feature=player_detailpage
ВЕСЬ ЮТУБ ЗАБИТ .
Игорь Алабин
05.10.2012, 02:53
То есть Вы, братишка считаете, что СБУ УКРАИНЫ ЛОХИ? Я правильно ВАс понял?
Игорь Алабин
05.10.2012, 02:58
Если я Вас правильно понял... Неужели сотрудники СБУ УКРАИНЫ лохи? На этом моменте поясните подробнее.... По моему мнению ГРАМОТНЫЕ парни... У ВАС другое мнение на этот счёт? Кучма? А кто это такой? У ВАС вроде бы президент ЯНУКОВИЧ?
ПыСы. Историческая ошибка. Вроде бы Рому Шухевича и проч. комуняки "на голяку посадили"?
Президент звание пожизненное .
СБУ выполняет свою работу .
Выполняет качественно .
Говорю , это ответственно .
Видите даже в этом у нас с вами разница .
И вообще , это к данной теме не относится , давайте не будем флудить .
Если интересует наберите в ютубе ТАК --- спасибо жителям донбасса .
И послушайте , что на матчах скандируют динамовские болельщики .
И те же болельщики за Украину ГОРОЙ СТАНУТ .
С уважением к вашему интересу .
Игорь Алабин
05.10.2012, 03:21
Во всём согласен! Граждане любой страны должны "болеть" только за СВОЮ команду! Если уж своих нету, то по "вкусу". Ну так я всё таки не понял... Почему Вы оскорбляете своего ПРЕЗИДЕНТА? Или ВЫ сотрудников СБУ за лохов держите? Вы что "померанчевый"? Типа свободу армянке? Поясните... Могу вынести Ваш клип...
вам в солдатики , разведчики , чикистики не надоело играть.??????????
вы на себя со стороны посмотрите . Ну смешно право .
Выучитесь ,,, ХОТЯ БЫ до уровня КОНЦИЛЯРИУСА .
Не флудите , НУ ПЛИЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗЗ , вы тут лишний , дайте с человеком разговор разговаривать .
Детвору пугайте .
Или , что то умное по ТЕМЕ напишите .
Игорь Алабин
05.10.2012, 15:27
Братишка! Я просто понял одно, чтобы пробить Ваше хамство нужно уподобится Вам. И всё. Ваш старший брат.
Captain ЩЕ67
06.10.2012, 22:13
Эти клипы по всей Украине ходят . И похуже есть и по телику их показывают .
И анекдоты рассказывают .ВЕСЬ ЮТУБ ЗАБИТ .
вы действительно хотите комментарии к этим 1/32 сельского КВН ?
От полковника запаса .
"то ти москаль ?" (с)
а № комс- и партквитка КПРС де?
Captain ЩЕ67
06.10.2012, 23:10
СБУ выполняет свою работу . Выполняет качественно .
Говорю , это ответственно .
читаем внимательно и до конца.
http://blogs.korrespondent.net/users/blog/20012006/a79563
тоньше работать надо ...
Cancellarius
07.10.2012, 22:21
пыльный
Вы как минимум дважды пытались мне «тыкать» («учи историю, умник» или «МОГУ ПРОДОЛЖИТЬ . хош ?», не говоря уже о том, что сознательно коверкаете мой ник («конциляриус») и пытаетесь назвать меня ником совершенно иного юзера (Бранко) Что говорит лишь о Вашем личном хамстве.
Вы привели только ту цитату из Янина, которую – выдернув из ее контекста – вставил в свой корявый текст аффтар статьи «Новгород основали поляки»
http://yandex.ua/yandsearch?text=%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1% 80%D0%BE%D0%B4+%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B 0%D0%BB%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D0%B8&tld=ua&lr=143
фамилия аффтара – Деружинский, он пишет также под псевдонимами Артем Деникин и Вадим Ростов. Честно сказать, мне лень лазить по архивам Домивки и Славантро и искать, где Вы на его "труды" конкретно ссылались.
ЕСТЕСТВЕННО, ни Янин, ни Зализняк не могли сказать такой дури, что «новгородцы говорили по-польски». Да, предки новгородцев переселялись на Волхов откуда-то из нынешней Польши и потому в их языке сохранились некоторые архаичные черты, оставшиеся только у тамошних лехитов (например, «гвезда» вместо «звезда»). Но в то же самое время в древненовгородском языке есть свои особенности, которые резко его отличают от польского (или украинского) – например, отсутствие «второй палатализации» («рука» - «руке», а не «руце»). Так что Деружинский просто по глупости и лживости извратил текст уважаемого ученого.
«Эпистола» на латыни это просто «послание», ничего в этом выражении оскорбительного для Матвея нет. Я – в отличии от Вас – не пылаю глупой ненавистью к давно почившим историческим персонажам, вроде того же Петра I, которого Вы – по хамству своему – называете уничижительным полуименем. Петру от Вашей злобы ни жарко, ни холодно, да и мне тоже.
ЕСТЕСТВЕННО, что я проверял Омари по другим источникам. Например, "султаном" называет хана Узбека еще Ибн Баттута, "Кипчаком" государство Джучидов именует Йезди и т.д. Что касается конкретно Марвази, то и его сообщение в принципе ложится в историческую канву – по эпизоду ПВЛ с "выбором веры" известно посольство Владимира к мусульманам, а Прицак вполне допускает, что князь мог принять ислам еще ДО своего крещения, когда он правил в Новгороде. Или ислам приняли направленные в Хорезм послы Владимира, а Марвази через 150 лет понял дело так, будто крестились все русы, "тоже вариант".
Ярослав Владимирович несомненно был "русином", как и все князья Рюриковичи, к примеру, его свояк Всеволод Юрьевич "Большое Гнездо" тоже. А вот "украинцем" - никак, не было в XII веке никакой общности людей, которая бы соответствовала нынешним "украинцам". В договоре же речь шла только о новгородцах, никого иного соглашение не касалось. Quod erat demonstrandum.
Я, конечно, не Шахматов, но я прочел ПВЛ и три последующие летописи - Новгородскую первую, Лаврентьевскую и Ипатьевскую. Этого вполне достаточно, чтобы сделать анализ ВСЕХ случаев употребления в них термина "Русь" и производных от него. И моя концепция ВСЕ эти случаи и учитывает - Вы же тщитесь использовать их только выборочно, словно щедринский "аблакат": "какая статья гласит, так я ту статью пущаю, а какая не гласит - так не пущаю". Такое жульничество у Вас срабатывало до поры до времени против людей, не слишком знакомых с историческими источниками, а тут имели несчастье нарваться на старого интернетного кракодила. Тот же Бранко еще пешком под стол ходил, когда я уже хрустел косточками самых знаменитых духинят.
ЕСТЕСТВЕННО, я знаю, где жили радимичи и древляне. И они - как большинство славянских племен к ЮГУ от первоначальной территории "государства Рюриковичей"- с большой кровью подчинились Руси - князьям и их дружине. ПВЛ прямо называет этот процесс "примучиванием". И понятно, что были восстания местных славян против ПРИШЛЫХ "руських" князей. Кстати, те же самые древляне - это ведь самые натуральные "украинцы", однако в десятом веке они еще "не Русь", так что Вы в очередной раз наступили на грабли - что, впрочем, делаете с завидной регулярностью, на каждом шагу - по лбу - БЗДЫНЬ!
http://mystatic.ru/m/pnIqtzXTb2.jpg
А ездить из Новгорода "в Русь" стали только в двенадцатом веке, когда на территории завоеванных Рюриковичами - Олегом, Игорем, Ольгою и их наследниками южных земель в Приднепровьи образовался великокняжеский домен, Русь "в узком значении". ДО ТОГО термин "Русь" употреблялся только в "широком" или вообще вне-территориальном значениях. ЕСТЕСТВЕННО, что "узкий" и "широкий" это - кабинетные термины, просто исследователю летописи постоянно приходится оценивать, в каком именно значении употребил летописец слово "Русь". Я приводил пример, когда "узкая" и "широкая" Русь использованы в Ипатьевской летописи почти в одном абзаце, где речь идет о галичанах и волынцах:
"и быша не приехали Ляхове и Роусь, и сошедше препровадиша рекоу Лютоую. Половцемъ стреляющимъ и Роуси противоу имъ, тоу же Марцелъ хороугве своее отбеже и Роусь взятъ ю.... Романъ изиде из града, помощи ища в Роускыхъ князехъ".
Так что тот же Кулотка ездил в "Русь", но при выезде в "дальнее зарубежье" попадал в категорию "русьтии сынове" (игумен Даниил), а для западного соседа Генриха был ruthen (на латыни) или russe (на немецком) - в значении национальном, а не религиозном. Вам сложно охватить умом такую неоднозначность? Увы, упростить не могу.
Если же перейти к вопросу "Московии", то тут Вы снова ставите себя в позу бобра. Я-то вовсе и не отрицаю, что к землям нынешней "России" применялся в XVI-XVII веках термин "Московское государство". Этот термин использовался ИЛИ параллельно и взаимозаменяемо с термином "Русь" и производными от него, ИЛИ как обозначение части по отношению к некоему целому - "Московия" была частью "Руси", как, допустим, "Пруссия" - частью "Германии".
Вы же тщитесь доказать, будто ДО Петра І его государство называлось только "московским" и НЕ НАЗЫВАЛОСЬ "Россией" (Русь, Русия и т.д.), а жители его были исключительно "московиты", не так ли? Если так, то готов сыграть с Вами в известную уже многим поколениям внучков Духинского игру на щелчки - по одному за каждый случай употребления в источниках - русских, западных или восточных - термина "Русь" и производных от него по отношению к этим самым "московитам". Рискнете сыграть? Один щелбан уже имеете - напоминаю про Вами же размещенную карту с надписью "Russia vulgo Moscovia".
Что же касается конкретно Петра І, то достаточно прочесть акт провозглашения его императором, где черным по белому написано:
"В 20 день сего Октября, по совету в Сенате обще с Духовным Синодом, намерение восприято, Его Величество, в показание своего должнаго благодарения за высокую Его милость и Отеческое попечение и старание, которое Он о благополучии Государства во все время Своего славнейшаго Государствования, и особливо во время прошедшия Шведския войны явить изволил, и Всероссийское Государство в такое сильное и доброе состояние, и народ Свой подданной в такую славу у всего света чрез единое токмо Свое руковождение привел, как то всем довольно известно, именем всего народа Российскаго просить, дабы изволил принять, по примеру других, от них титло: Отца Отечествия, Императора Всероссийскаго, Петра Великаго".
Таким образом, уже на момент якобы "переименования" в документе употребляются термины "всероссийское государство" и "российский народ". Біда та й годі...
Cancellarius
07.10.2012, 22:28
At Las
Давайте с самого начала условимся: и Толочко, и я говорим и пишем о Средних веках, а не о современности. Все формулировки действительно "относятся ко взглядам средневекового человека".
Никакой попытки ввести в современную "теорию государства и права" какие-то новые и якобы общепринятые представления не делает ни он, ни я.
Реалии, о которых пишут оба автора, существовали сотни лет назад. Что правда, в те времена численность "средневековых" людей на Руси достигала где-то 100%. Увы, не могли тогдашние смерды, монахи или князья прочесть "Энциклопедический словарь конституционного права" и увериться, что осознают себя и свое государство как-то неправильно с точки зрения теоретиков 2011 года, а государства делятся на: А) федеративные и Б) унитарные.
Современная нам наука государства и права "является продуктом нашей эпохи", здесь я всецело согласен. А вот можно ли с ее помощью анализировать процессы в обществах, которые руководствовались совсем иными понятиями, - вопрос, как минимум, спорный. Поэтому я и не вижу необходимости подчинять мой текст требованиям Вашего "учебника". В "мое" время земля еще стояла на Трех Слонах.
Толочко - историк-медиевист, и специализируется как-раз на истории ментальностей, способов бытия и понимания мира, свойственных той или иной эпохе, в нашем случае - Средневековью. А без попытки понять, кем видел себя и свое окружение средневековый человек, исследователь может лишь грубо ломать исторические факты, с усилием вгоняя их в Прокрустово ложе современного терминологического аппарата. Поэтому должно - если это возможно - реконструировать суть предмета в исследуемое время, даже если таковая суть в нынешней системе понятий УЖЕ отсутствует. Допустим, какой-нибудь ископаемый трилобит не принадлежит ни к одному из известных НЫНЕ классов живых существ, но это никак не значит, что во время оно такой организм не мог жить. "Ты суслика видел? Нет? А он - существует!".
Естественно, что ЛЮБОЕ государство имеет территорию, на которой осуществляет свой суверенитет - так есть сейчас, так было и в Средние века. Но Толочко пишет о том, что средневековый человек в условиях невозможности охватить взором пределы этого самого суверенитета не мог представить свое государство в территориальном виде и поэтому представлял его в виде системы личных служений. Поэтому любая этническая или даже политическая самоидентификация в средневековом обществе была очень и очень далекой от нашей. Допустим, мужик Жак Кошон из села Пти-Мерде знал, что он – серв благородного сеньора де Люпена. Тот же был вассалом барона де Буайбеза, а тот, в свою очередь – мажордомом герцога Бургундского. А скажи Кошону, что он – "бургундец" или, тем более, "француз", так он реально не поймет – да что вы, я из Пти Мерде и пашу землю на моего хозяина! А чужаками для Кошона были не "испанцы" или даже "нормандцы", а мужики из соседнего Гран-Мерде, с которыми он дрался на меже или в кабаке. Центром же и "ядром" такого государства был не конкретный Дижон или Брюссель, а та точка, в которой в данное время находился двор суверена - для средневековых обществ вообще очень характерно постоянное перемещение правителя и его двора, которые фактически вели жизнь кочевников - так кружились по своим владениям эфиопские негусы, польские короли времен первых Пястов, франкские эпохи Меровингов или даже испанские монархи еще в XVII веке.
Это трудно представить СЕЙЧАС, когда существует только "стандартное" государство, описуемое в категориях "учебника государства и права" - единообразное, полностью независимое, имеющее четко определенную территорию внутри своих границ без каких-то анклавов или "чересполосицы" земель, со своим государственным языком, членством в ООН, телефонным кодом и номерными знаками. Да и то, на карте мира имеется такая себе "Саудовская Аравия", где под стандартной формой скрывается то самое "родовое" государство семьи Саудов - у них даже "лествичное право" существует, как во времена Мономаха. И Вы станете отрицать, что здесь, в эпоху интернета и спутников, многотысячная "семья" Саудов не подменяет собой все "государство" Аравию? И если такое явление существует еще в XXI веке, то что же бывало в XII-м?
На каком-то этапе такое "родовое", династическое государство переходит в более привычное для нас, которое я назвал "территориальным". Вот для примера соотношения этих двух систем приведу цитату из книги еще одного известного украинского историка - Н.М.Яковенко о реалиях середины XVI века в нынешней "Украине":
"Oцiнюючи бeзпoсeрeднi нaслiдки Люблiнськoї унiї, нe мoжнa oбiйти увaгoю мiгрaцiйниx прoцeсiв, стимульoвaниx змiнoю дeржaвнoї принaлeжнoстi укрaїнськиx зeмeль пiсля 1569 р. Рoздiлeнa дoти мiж двoмa дeржaвaми – Кoрoнoю Пoльськoю i Вeликим князiвствoм Литoвським – бiльшiсть рeгioнiв Русi (Гaличинa, Пoдiлля, Xoлмщинa, Вoлинь i Нaдднiпрянщинa) впeршe злилaся в oдин пoлiтичний oргaнiзм у склaдi oднiєї дeржaви. Нa мoмeнт зустрiчi мeшкaнцi її пoльськoгo i литoвськoгo вiдлaмiв, нeзвaжaючи нa спiльнiсть мoви й вiри, вiдчувaли стoсoвнo oднe oднoгo вирaзну вiдчужeнiсть. Для вoлинцiв i киян, нaвiть мiж сoбoю нe вeльми пoв’язaниx, гaлицькi пaнoвe зaгрaничники (як їx тoдi нaзивaли) були людьми з чужoгo, iнaкшe збудoвaнoгo свiту. Нi тi, нi другi нe вiдчувaли сeбe дiтьми oднiєї зeмлi. Для гaличaн вiтчизнoю булa пoлiтичнa бaтькiвщинa – Пoльськa дeржaвa, a мaтiр’ю-гoдувaльницeю – влaснa Гaлицькa чи Пoдiльськa Русь. У свiдoмoстi вoлинцiв i киян вiтчизни в пoлiтичнoму сeнсi щe взaгaлi нe iснувaлo: служилoся вeликoму князю, a рiдним крaєм був кoнкрeтний тeритoрiaльний oбшaр, дo сoцiaльниx структур якoгo нaлeжaв iндивiд".
http://history.franko.lviv.ua/yak_r4-1.htm
Далее - я не являюсь ни избирателем, ни даже подданым Путина. Но Путин, какой бы он там не был такой-сякой, тоже способен иногда делать верные заключения - одним из них был выбор национального праздника в связи с событиями именно 1612 года.
Никакими "нехитрыми трансформациями" я не занимаюсь. Для меня история "Руси" оканчивается с пресечением правящего дома Рюриковичей в 1598 г. Праздновать "1150 лет российской государственности" - с моей точки зрения , как минимум, некорректно, государственность на территории нынешней "России" ТРИЖДЫ прерывалась - в "смутное время", революцию 1917 г. и события 1991 г.
А вот отрицать право "России" вести свой исторический нарратив от эпохи "Руси" - бессмысленно.
Что касается обвинений Толочка в "заказняке в пользу семьи" (какой?), то, перефразируя Шекспира, сформулирую так: "И видит он в любом из ближних ложь, поскольку ДУМАЕТ, ЧТО ближний на него похож".
"Свидомые" же фальсификаторы - это реальность, данная нам в ощущение, тот же пыльный.
Cancellarius.
«Вы как минимум дважды пытались мне «тыкать»»
Как я мог .
Бога можно называть на ты , а для вас обида ?
Cancellarius.
«не говоря уже о том, что сознательно коверкаете мой ник («конциляриус»)»
В ООН , скаргу напишите . Какой вы нежный ........ ЖУТЬ.
Cancellarius
«и пытаетесь назвать меня ником совершенно иного юзера (Бранко)»
Я укзывал , что вы одного поля ягода , зачем немее вас смешивать?
Cancellarius.
«Что говорит лишь о Вашем личном хамстве.»
Вы прям какой то недотрога . Это подозрительно .
Где я хамил ?
Cancellarius.
«Вы привели только ту цитату из Янина, которую – выдернув из ее контекста – вставил в свой корявый текст аффтар статьи «Новгород основали поляки»»
Если вы не в состоянии найти первоисточник .
Это не дает вам право оскорблять оппонента подозрениями .
Я опираюсь на слова академика Янина сказанные им журналистам и повторенные им не один раз.
Cancellarius.
«фамилия – Деружинский, он пишет также под псевдонимами Артем Деникин и Вадим Ростов.»
Ростов ,,,,,,,, мне больше нравится . А вам ?
Cancellarius.
«Честно сказать, мне лень лазить по архивам Домивки и Славантро»
И это меня не удивляет .
.
Cancellarius
«ЕСТЕСТВЕННО, ни Янин, ни Зализняк не могли сказать такой дури, что «новгородцы говорили по-польски».»
СЛОВА АКАДЕМИКА ЯНИНА .
ЦИТАТА.
«Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских)»
Глупо врать , но вам московитам все ни почем .
Cancellarius
«Да, предки новгородцев переселялись на Волхов откуда-то из нынешней Польши»
Ну хоть тут , согласились . Какой прогресс .
Cancellarius
«и потому в их языке сохранились некоторые архаичные черты, оставшиеся только у тамошних лехитов»
Почему НЕКОТОРЫЕ ?
Почему ЧЕРТЫ ?
Cancellarius
«Эпистола» на латыни это просто «послание», ничего в этом выражении оскорбительного для Матвея нет.»
Не смейте фамильярничать .
Кто вам дал право называть Стрыйковского на ТЫ .http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
Это хамство , в вашем опредилении.
.
Cancellarius
«ЕСТЕСТВЕННО, что я проверял Омари по другим источникам.»
Могу представить как это было себе . Душераздирающее зрелище .
Cancellarius
«Например, "султаном" называет хана Узбека еще Ибн Баттута, "Кипчаком" государство Джучидов именует Йезди и т.д.»
Как бы вы не лукавили , Ал- Омари говорит о СУЛТАНАХ ЕГИПТА .
О МАМЕЛЮКАХ .
Позор фальсификаторам .
Cancellarius
«а Прицак вполне допускает, что князь мог принять ислам еще ДО своего крещения, когда он правил в Новгороде.»
Вот тут прошу с цитатой Прицака .
Каковы к этому основания ?
Н-город ильменский городок мусульманский ?
Какие у вас доказательства .
Cancellarius
«Ярослав Владимирович несомненно был "русином", как и все князья Рюриковичи, к примеру, его свояк Всеволод Юрьевич "Большое Гнездо" тоже.»
Ну , тайна в этом не большая .
Нового вы не открыли .
Cancellarius
«А вот "украинцем" - никак, не было в XII веке никакой общности людей, которая бы соответствовала нынешним "украинцам".»
Ну ,,,,, тогда современные ИРАНЦЫ не имеют права на историю ПЕРСИИ.http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
Логика у вас . Как хочу так верчу .
Cancellarius
«В договоре же речь шла только о новгородцах, никого иного соглашение не касалось.».
Так об этом в самом договоре и говорится.
Не надо умничать я читать умею.
Cancellarius
«Я, конечно, не Шахматов»
Слава Богу . А то я уж подумал ……….. ХОТЬ ТУТУ ПРИЗНАЛИСЬ
Cancellarius
«но я прочел ПВЛ и три последующие летописи»
И вы решили , что вы ДОКА . Опуститесь на землю.
Cancellarius
«Этого вполне достаточно, чтобы сделать анализ ВСЕХ случаев употребления в них термина "Русь" и производных от него.»
А я вот все читаю и читаю и мне не достаточно . Какой вы самоуверенный .
А значит ………………. ой не хочу говорить , слезы или истерика будет .
Cancellarius
«Вы же тщитесь использовать их только выборочно»
В это замечены именно вы .
Cancellarius
«Такое жульничество у Вас срабатывало до поры до времени против людей, не слишком знакомых с историческими источниками, а тут имели несчастье нарваться на старого интернетного кракодила.»
Да мы очень скоро покажем шо то за крокодил . http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif Минуту терпения .
Cancellarius
«А ездить из Новгорода "в Русь" стали только в двенадцатом веке,»
.
Ну да а ильменцы , которые упрашивали Святослава дать им хоть незаконнорожденного .
""""В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . о҃и . [6478 (970)] Ст҃ославъ посади Ӕрополка в Кыєвѣ . а Ѡлга в Деревѣхъ . в се же времѧ придоша люд̑є Новъгородьстии . просѧще кнѧзѧ себѣ """""
Куда они приходили ?
Тут так ,,, или Святослав не был главой Руси .
Либо вы соврали . Ой извените нафантазировали .
Гадать не будем , вы точно лжете .
Cancellarius
« когда на территории завоеванных Рюриковичами - Олегом, Игорем, Ольгою и их наследниками южных земель в Приднепровьи»
.
Ну приведите примеры . Давайте цитаты , вы ж крокодил в летописях .
Кого на ЮГ от Киева завоевала Ольга ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Игорь ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Олег ?
ОЧЕРЕДНАЯ ПРОПАГАНДА И БРЕХНЯ самоуверенного московита .
.
Cancellarius
«ДО ТОГО термин "Русь" употреблялся только в "широком" или вообще вне-территориальном значениях.»
А вот Олег так не думала .
Ужас какой , он ОТЛИЧАЛ РУСЬ от Н-ГОРОДЦЕВ ильменьских. :rtfm:
"""и реч̑ Ѡлегъ . ищиите пре паволочиты Руси . а Словѣном̑ . кропиинныӕ """
ОЧЕРЕДНОЕ ВРАНЬЁ .
ОЧЕРЕДНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ РАЗОБЛАЧЕНА .
.
Cancellarius
«ЕСТЕСТВЕННО, что "узкий" и "широкий" это - кабинетные термины»
Вот то то и оно .
Кабинетные , чтоб фальсифицировать легче .
Cancellarius
«Я приводил пример, когда "узкая" и "широкая" Русь использованы в Ипатьевской летописи почти в одном абзаце, где речь идет о галичанах и волынцах:»
Вот ШАС , мы и посмотрим , шо вы за крокодил ( ваше самоназвание )
Cancellarius
«"и быша не приехали Ляхове и Роусь, и сошедше препровадиша рекоу Лютоую. Половцемъ стреляющимъ и Роуси противоу имъ, тоу же Марцелъ хороугве своее отбеже и Роусь взятъ ю.... Романъ изиде из града, помощи ища в Роускыхъ князехъ".»
О каких галичанах , о каких волынцах тут идет ?
ПОЗОР .
В очередной раз фраза вырвана из контекста .
Привожу ее целиком .
«и приѣхаша же и Половци . Романови на помощь . Изѧславъ . с ними Володимеричь . Оугром же не побѣдившимъ воемь . и гнаша со становъ своихъ . Мика же оубоденъ. и Тъбаша и главоу емоу стѧлъ .
Половци же оузрѣвшимъ . е . крѣпци налегоша на нѧ . ѡнем же ѣдоущимъ напред ними к Лютои рѣцѣ ѡже бъıша не приѣхалѣ Лѧховѣ и Роусь . и сошедше препровадиша рѣкоу Лютоую Половцемъ стрѣлѧющимъ и Роуси противоу имъ . тоу же Марцелъ . хороугве своее .»
Речь идет о событих когда так называемое «большое гнездо» вознамерилось сунуть свой нос в Галич .
Но обломали его по полной .
Ольговичи Черниговские и Рюрик Ростиславович киевский пошли на Галич .
В этой борьбе за стол Галича принимали участие и Венгры и Поляки ( которых названо ПОЛЯНАМИ ) и половцы ( которых привел Изяслав Володымырович у кторого жена половчанка имела чисто тюркское имя СВОБОДА http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif ) .
Вот именно эти полки из РУСИ и названы Русью . Именно они не подоспели к началу битвы.
Вот такой вы у нас крокодил . Вы все больше разочаровуваетеhttp://s7.rimg.info/175c2edf758ba71379cfe778af314ae5.gif (http://smayliki.ru/smilie-591482823.html)
Как в мультике про голубого крокодила .
Только и знаете БУ БУ БУ БУ…….http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gifhttp://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gifhttp://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
ОЧЕРЕДНАЯ московская ФАЛЬСИФИКАЦИЯ РАЗОБЛАЧЕНА .
Cancellarius
«Так что тот же Кулотка ездил в "Русь", но при выезде в "дальнее зарубежье" попадал в категорию "русьтии сынове"»
Брехня ,,,,,,,, никуда он не попадал .
Московская технология , все смешать и поумничать .
Cancellarius
«(игумен Даниил)»
Есть желание поговорить о ХОЖДЕНИЯХ ?
Прошу пана. Только биты будете . Как всегда .
Cancellarius
«а для западного соседа Генриха был ruthen (на латыни) или russe (на немецком) - в значении национальном, а не религиозном.»
Вот тут еще доказать надо в каком именно значении.
Cancellarius
«Если же перейти к вопросу "Московии", то тут Вы снова ставите себя в позу бобра. Я-то вовсе и не отрицаю, что к землям нынешней "России" применялся в XVI-XVII веках термин "Московское государство".»
Очевидное отрицать трудновато , но у москалей опыт большой .
Cancellarius
«как, допустим, "Пруссия" - частью "Германии".»
Ага,,,,,,,,,,,, Германия то когда появилась .??????????? В школу , в школу.
Придерживайтесь своей логики , а то к Руси у вас одна , а тут другая .
Все ради фальсификации.
Cancellarius
« «Вы же тщитесь доказать, будто ДО Петра І его государство называлось только "московским" и НЕ НАЗЫВАЛОСЬ "Россией"»
Я УТВЕРЖДАЮ , что до 1721 года НИКАКОЙ РОССИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО .
Не верите мне , читайте Соловёва .
Тяжело ? Прочитайте московское ВИКИ .
Cancellarius
«Один щелбан уже имеете»
Так это я вам только , что его отвесил .
Cancellarius
«напоминаю про Вами же размещенную карту с надписью "Russia vulgo Moscovia".»
А я приведу карты где указана , (на месте московии ) БЕЛАРУСЬ .
Вы не перепрыгивайте с века в век.
Cancellarius
«Что же касается конкретно Петра І, то достаточно прочесть акт провозглашения его императором, где черным по белому написано:»
ПОДЧЕРКНЕМ НЕЗАКОННОЕ ПРОВОЗГЛАШЕНИЕ .
Cancellarius
«"В 20 день сего Октября, по совету в Сенате обще с Духовным Синодом, намерение восприято, Его Величество, в показание своего должнаго благодарения за высокую Его милость и Отеческое попечение и старание, которое Он о благополучии Государства во все время Своего славнейшаго Государствования, и особливо во время прошедшия Шведския войны явить изволил, и Всероссийское Государство в такое сильное и доброе состояние, и народ Свой подданной в такую славу у всего света чрез единое токмо Свое руковождение привел, как то всем довольно известно, именем всего народа Российскаго просить, дабы изволил принять, по примеру других, от них титло: Отца Отечествия, Императора Всероссийскаго, Петра Великаго".»
Вот именно с этого момента московиты и начали себя именовать россиянами .
А до того просто москали .
Cancellarius
«Біда та й годі...»
Ото ж .
http://www.facebook.com/photo.php?v=3683590444029&set=vb.1103153812&type=3&permPage=1
Как сказала телеведущая ИМЕННО ПОД ЭТИМ ФЛАГОМ ПРЕДКИ москалей СРАЖАЛИСЬ С МОНГОЛО ТАТАРАМИ .
Це ж треба прапор УПА і той собі привласнили .
http://forum.ukrcol.com/shara/226.jpg
А потім будуть доводити , з піною , що то їх ИСКОННЫЙ флаг.
Не то , что с москово - татарами под сим прапорм бились украинцы я не спорю .
Но к московии он не имеет ни какого отношения ,,,,,,,,, КАК И РУСЬ .
Captain ЩЕ67
08.10.2012, 17:50
Cancellarius.
Це ж треба прапор УПА і той собі привласнили .
А потім будуть доводити , з піною , що то їх ИСКОННЫЙ флаг.
.
пыльному - учить матчасть:)))
красно-черный флаг проистекает из опыта анархизма в рабочем движении и ассоциируется в особенности с анархо-синдикализмом. Черный цвет символизирует либертарные идеи и стачки (то есть, прямое действие), красный – рабочее движение. Со временем он стал привычным анархистским символом, в котором черный цвет символизирует анархию, а красный – общественное сотрудничество и солидарность. Так что красно-черный флаг лучше, чем какой-либо иной символ, выражает цель анархизма («Свобода индивида и социальное сотрудничество всего сообщества», P.Kropotkin. Act for Yourselves. P.102) и его средства («чтобы совершить революцию, рабочая масса должна организоваться. Сопротивление и стачки – это великолепные средства организации, чтобы сделать это»; а «стачки развивают чувство солидарности», цит.по: Caroline Cahm. Kropotkin and the Rise of Revolutionary Anarchism. P.255–256).
а уж про 1 Корниловский ударный батальонъ я вообще молчу... упой тогда ещё и не пахло.
кстати, также пыльному рекомендуется выяснить какой курень Запорож. Сечи имел червононо-чорный прапор, и какое отношение к этому куреню имеют (если имеют)*))) УПАри.
а так, да - "сливЪ засчитанЪ:)))
Captain ЩЕ67
http://img.1001mem.ru/posts/984000/983157.jpg
Captain ЩЕ67
08.10.2012, 18:54
ну что вы, пыльный, всё о себе да о себе, скромнее надо быть...
т.е. по сути - возражений нет?
"так и запишем"(с) :)))
.
по сути -
http://zombiez.in/uploads/posts/2012-08/1345638285_1334671035_zombie-demotivator_po-suti.jpg
http://demotivators.org.ua/d/demotivators.org.ua-243273-3.jpg
Captain ЩЕ67
08.10.2012, 20:12
если о фуражке, то там только явных 8 отличий. вас какая именно интересует?
Captain ЩЕ67
http://img.1001mem.ru/posts/984000/983157.jpg
Captain ЩЕ67
08.10.2012, 20:36
повторяетесь...
вот придёт ваш старший брат - отшлёпает и в угол поставит. ...марш в песочницу:)))
а лучше - в подъезде подметите
повторяетесь...
http://img1.joyreactor.cc/pics/post/%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%80%D 0%B8%D1%86%D0%B0-auto-6791.jpeg
Cancellarius
08.10.2012, 23:58
Мне абсолютно безразлично, что Вы лично обо мне думаете. Вы любопытствовали, где мне нахамили - я привел примеры. Вы не считаете это хамством? Тоже понятно, для донбасского солдафона Хама Брехунька такое поведение естественно и натурально, "чего уж там".
Я - не Бранко и за него не отвечаю. И до того, что происходит в Домодедово, дела мне, как зайцу к стопсигналу.
Если бы я общался лично с уважаемыми Матвеем, епископом краковским и Матвеем Стрыйковским - которых Вы по недоумию спутали - я бы обращался к ним на Вы.
Цитату из Янина, как я и заметил, Вы вырвали из контекста. НИГДЕ Янин не говорит, что "новгородцы говорили по-польски", это - побрехенька, то ли Ваша личная, то ли дуралея Ростова. Если взялись трепаться о древненовгородском языке, ознакомьтесь для начала хотя бы с азами по той же Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Древненовгородский_диалект
По поводу Омари свои аргументы я изложил, с Вашей же - идет сплошной жидкий слив.
Привожу цитату из Прицака:
"Достовірне арабське джерело (аль-Марвазі, прибл. 1120 рік) повідомляє, що Володимир сам прийняв іслам (під час новгородського правління). Якби він залишився в Новгороді, то напевне запровадив би там тюркську версію ісламу і таким чином північна частина східних слов'ян стюркізувалася б, як це сталося з волзькими булгарами. Однак Володимир перейшов до Києва, змінивши “півмісяць” на “сонце” Константинополя, де змушений був замінити іслам на грецьке християнство”.
http://ukrhistory.narod.ru/pritsak-1.htm
Новгород, конечно, не мусульманский город, но речь-то шла не о городе, а о княжеской дружине и самом князе. Шайтан его знает, может кто-то из них и принял ислам, а потом сменил его на христианство? Темна вода в облацех, я здесь ни на чем настаивать не буду.
Иранцы, конечно, имеют право на историю Персии как русские - на историю Руси, спора нет.
Я предпочитаю умничать, а не - Вам подобно - дурить. Слезы или истерика у Вас будут обязательно, не вопрос, можно даже вместе.
Ну да а ильменцы , которые упрашивали Святослава дать им хоть незаконнорожденного .
""""В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . о҃и . [6478 (970)] Ст҃ославъ посади Ӕрополка в Кыєвѣ . а Ѡлга в Деревѣхъ . в се же времѧ придоша люд̑є Новъгородьстии . просѧще кнѧзѧ себѣ """""
Куда они приходили ?
Тут так ,,, или Святослав не был главой Руси .
Либо вы соврали . Ой извените нафантазировали .
Не извиняю. В ПВЛ сказано, что послы от новгородцев приходили в 970 г. "в Русь"? Нет, не сказано, это Вы снова соврамши. Новгородцы обращались лично к Святославу, а тот вообще считал "срединой" земли своей Преслав на Дунае. Да, Святослав и его дружина были "Русью" - независимо от того, где они в данный момент находились - в Новгороде (читаем Порфирогенета - "Немогард, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии..."), Преславе или Киеве.
А вот Олег так не думала .
Ужас какой , он ОТЛИЧАЛ РУСЬ от Н-ГОРОДЦЕВ ильменьских.
"""и реч̑ Ѡлегъ . ищиите пре паволочиты Руси . а Словѣном̑ . кропиинныӕ """
ОЧЕРЕДНОЕ ВРАНЬЁ .
ОЧЕРЕДНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ РАЗОБЛАЧЕНА .
Никакого ужаса, не бредьте. Да, Русь в этом значении - вне-территориальна, это - княжеская дружина. Я уже объяснял эту глоссу:
"ПВЛ нигде не говорит, что речь здесь идет конкретно о «киевлянах», в данном фрагменте летописи противопоставляются Русь (княжеская дружина) и войска подчиненных Рюриковичам славянских земель (словене, у Константина Порфирогенета – «славинии»).
Игорь же - яка ганьба! - отличал от "Руси" и супер-пупер коренных "украинских" полян:
"В лЂто 6452 [944]. Игорь же, совкупивъ вои многи — варяги, русь, и поляны, словЂни, и кривичи, и тЂверьцЂ, и печенЂги наа и тали у нихъ поя, поиде на Греки в лодьях и на конихъ, хотя мьстити себе"
Ну приведите примеры . Давайте цитаты , вы ж крокодил в летописях .
Кого на ЮГ от Киева завоевала Ольга ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Игорь ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Олег ?
ОЧЕРЕДНАЯ ПРОПАГАНДА И БРЕХНЯ самоуверенного московита .
Очередное шулерство невежественного свидомита - причем на редкость корявое и смешное. Я нигде не говорил здесь о "Киеве". Я говорил (цитирую):
"большинство славянских племен к ЮГУ от первоначальной территории "государства Рюриковичей"- с большой кровью подчинились Руси - князьям и их дружине. ПВЛ прямо называет этот процесс "примучиванием".
Первоначальная территория "государства Рюриковичей" - по ПВЛ: Новгород, Белозеро, Изборск, Полоцк, Ростов.
"старЂйший, Рюрикъ, сЂде НовЂгородЂ, а другий, Синеусъ, на БЂлЂ-озерЂ, а третий ИзборьстЂ, Труворъ. И от тЂхъ варягъ прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, преже бо бЂша словЂни. По дву же лЂту Синеусъ умре и братъ его Труворъ. И прия власть Рюрикъ, и раздая мужемъ своимъ грады, овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому БЂлоозеро"
А дальше Русь Рюриковичей стала продвигаться к югу:
"Въ лЂто 6390 [882]. Поиде Олегъ, поимъ воя многи, варяги, чюдь, словЂни, мерю, весь, кривичи, и приде къ Смоленьску съ кривичи, и прия градъ, и посади мужь свои. Оттуда поиде внизъ, и взя Любець, и посади мужь свои. И придоста къ горамъ хъ киевьскимъ..."
"Въ лЂто 6391 [883]. Поча Олегъ воевати деревляны, и примучивъ а̀, имаше на них дань по чернЂ кунЂ."
"Въ лЂто 6392 [884]. Иде Олегъ на сЂверяне, и побЂди сЂверяны, и възложи на нь дань легъку, и не дастъ имъ козаромъ дани платити".
"Въ лЂто 6393 [885]. Посла къ радимичемъ, рька: «Кому дань даете?». Они же рЂша: «Козаромъ». И рече имъ Олегъ: «Не дайте козаромъ, но мнЂ дайте». И въдаша Ольгови по щьлягу, якоже и козаромъ даяху. И бЂ обладая Олегъ поляны, и деревляны, и сЂверяны, и радимичи, а съ уличи и тЂверци имяше рать.
"В лЂто 6422 [914]. Иде Игорь на деревляны, и побЂдивъ à, и возложи на ня дань болши Олговы".
"Игорь же сЂдяше в Кие†княжа, и воюя на Древяны и на УгличЂ. И бЂ у него воевода, именемь СвЂнделдъ; и примучи УглЂчЂ, възложи на ня дань, и вдасть СвЂньделду"
Все, как доктор прописал.
Что я услышу дальше? Очередное бугаганство про "ильменское море", отделяющее Новгород от Украины?
О каких галичанах , о каких волынцах тут идет ?
ПОЗОР .
В очередной раз фраза вырвана из контекста .
Привожу ее целиком .
«и приѣхаша же и Половци . Романови на помощь . Изѧславъ . с ними Володимеричь . Оугром же не побѣдившимъ воемь . и гнаша со становъ своихъ . Мика же оубоденъ. и Тъбаша и главоу емоу стѧлъ .
Половци же оузрѣвшимъ . е . крѣпци налегоша на нѧ . ѡнем же ѣдоущимъ напред ними к Лютои рѣцѣ ѡже бъıша не приѣхалѣ Лѧховѣ и Роусь . и сошедше препровадиша рѣкоу Лютоую Половцемъ стрѣлѧющимъ и Роуси противоу имъ . тоу же Марцелъ . хороугве своее .»
Речь идет о событих когда так называемое «большое гнездо» вознамерилось сунуть свой нос в Галич .
Но обломали его по полной .
Ольговичи Черниговские и Рюрик Ростиславович киевский пошли на Галич .
В этой борьбе за стол Галича принимали участие и Венгры и Поляки ( которых названо ПОЛЯНАМИ ) и половцы ( которых привел Изяслав Володымырович у кторого жена половчанка имела чисто тюркское имя СВОБОДА ) .
Вот именно эти полки из РУСИ и названы Русью . Именно они не подоспели к началу битвы.
Вот такой вы у нас крокодил . Вы все больше разочаровуваете
Как в мультике про голубого крокодила .
Только и знаете БУ БУ БУ БУ…….
ОЧЕРЕДНАЯ московская ФАЛЬСИФИКАЦИЯ РАЗОБЛАЧЕНА .
Вы еще больший бугаган, чем я даже подозревал.
Ну и позо-орище! Истиннное бубубу!
И вправду, о каких галичанах речь идет речь, когда летопись описывает войну о Галич? И о каких волынцах, если войну ведут волынские князья?
У Вас явно - галюны пошли тугим косяком. ГВЛ описывает войну, которая шла за Галицкое княжество примерно в 1210-1211 годах между двумя коалициями:
1) наследниками волынского и галицкого князя Романа Мстиславича - малолетними Даниилом и Васильком. За обоих мальчиков подписались - а) венгры б) поляки в) их волынские дядья и кузены - Мстислав Ярославич Немой, Александр Всеволодович и Ингварь Ярославич;
2) братьями Игоревичами из черниговской династии Ольговичей - Владимиром (на тот момент) Галицким, Романом Звенигородским и Святославом Перемышльским, которых поддерживал верховный вождь всей мафии Ольговичей Всеволод Святославич "Чермный", на тот момент - князь киевский. .
"Большое Гнездо" на тот момент из галицких дел свой нос давно убрал - с момента изгнания Ольговичами его младшего сына Ярослава. Рюрика же Ростиславича с сыновьями Ольговичи в ту пору выписали не только из Галича, но и из Киева тоже.
Изяслав Владимирович - не муж, а СЫН половчанки Кончаковны, неуд Вам, даже "Слово о полку Игореве" не знаете, двоечник! В принципе, я допускаю, что половчанка могла получить славянское имя от своего мужа - такие примеры у Рюриковичей бывали, вон, Рогнеду ее супруг Владимир переименовал в Гориславу. Да и имя "Свобода" как бы намекает на освобождение Владимира Игоревича. Проблема в том, что никакой "Свободы" в тексте Ипатьевской летописи я не нашел, там сказано только, что:
"Тогда же приде Володимерь ис Половець с Коньчаковною и створи свадбоу Игорь сынови своемоу и венча его и с дитятемь"
Не знаю, откуда это имя взял в свой перевод Л.Махновец? А Л.В.Войтович в своей генеалогии Рюриковичей вообще ничего не пишет о жене Изяслава Владимировича. Так что вопрос для меня остается открытым.
Теперь прочтем перевод этого же абзаца ГВЛ Л.Махновцем, его примечания будут выделены жирным шрифтом:
"Але приїхали також і половці на підмогу Романові [і] з ними Ізяслав Володимирович. І хоча угри не перемогли воїв [цих], та гнали їх з їхніх становищ, а Міка заколов [хана] Тобаша і голову йому стяв. Половці ж, побачивши їх, [угрів], сильно налягли на них, і вони їхали перед ними до ріки Лютої,— тому що не приїхали були [ні] ляхи, ні русь [Руські війська, що мали допомагати Данилові й уграм],— і, зійшовши [з коней], ледве переправились вони через ріку Люту, бо половці й руси [Руські війська, що стояли на боці Романа Ігоревича] стріляли на них. Тоді ж Марцел хоругов свою покинув і руси взяли її. І ганьба велика була Марцелові, і вернулися [угри] у вежі свої, тобто в шатра. Роман тим часом вийшов звідти, з города [ Звенигорода], помочі шукаючи в руських [Тут: київських] князях"
Все, как я и говорил - "русь" воюет по обе стороны фронта, одни (черниговцы и часть галичан) - в союзе с половцами, другие (волынцы и часть галичан) - в союзе с венграми и поляками. Это - Русь в "широком значении". Но когда Роман ищет помощи у троюродного брата Всеволода в Киеве, то ищет помощи у "руських" князей, правящих в домениальной области. Это - Русь в "узком значении".
Так что Вы в очередной раз продемонстрировали собственное зазнайство и невежество. Проще говоря - сели в лужу. Бубукайте там себе на здоровье, пускайте пузыри...
«Так что тот же Кулотка ездил в "Русь", но при выезде в "дальнее зарубежье" попадал в категорию "русьтии сынове"»
Брехня ,,,,,,,, никуда он не попадал .
Московская технология , все смешать и поумничать .
Cancellarius
«(игумен Даниил)»
Есть желание поговорить о ХОЖДЕНИЯХ ?
Прошу пана. Только биты будете . Как всегда .
"Бьете" Вы меня только в своих сладострастных фантазиях, ничего общго с реальностью не имеющими. А вот смиренный игумен Даниил говорит, что Вы - лгунишка. Я уже цитировал:
"Мне же худому богъ послух есть и святый Гробъ Господень и вся дружина, русьстии сынове, приключьшиися тогда во тъ день ногородци и кияне: Изяславъ Иванович, Городиславъ Михайлович, Кашкича и инии мнози"
И новгородцы, и киевляне для паломника одинаково "русьстии сынове". Вам не ндравится? Пожалуйтесь в Лигу сексуальных реформ, может помогут?
Ага,,,,,,,,,,,, Германия то когда появилась .??????????? В школу , в школу.
КАК МИНИМУМ - в девятьсот шестьдесят втором году. Пруссии тогда еще в проекте не было, ее немцы завоевали и заселили лет триста спустя и сделали частью Германии как общего понятия.
Я УТВЕРЖДАЮ , что до 1721 года НИКАКОЙ РОССИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО .
Не верите мне , читайте Соловёва .
Тяжело ? Прочитайте московское ВИКИ .
Это Сергей Михайлович Соловьев (не Соловёв, грамотей!), автор "Истории России с древнейших времен" утверждал, что "до 1721 года никакой России не существовало"? Бу-га-га!
Утверждать-то Вы можете и что Вы - самый умный, и что "дважды два равно пяти", и что "Русь это только Украина", и что в реке Конго вовсе нет опасных для жизни рептилий. Утверждайте-утверждайте, зеленым и зубастым оно без разницы.
А я приведу карты где указана , (на месте московии ) БЕЛАРУСЬ .
Вы не перепрыгивайте с века в век.
Я тоже знаю такие карты. Впрочем, не все ли равно, какого она цвета, хоть фиолетовая в крапинку, главное - Русь.
Да, мы вышли из временных рамок разговора о Руси. Если хотите - тему "Московии" можем оставить?
А любое повышение государей по чину - в некотором смысле БЕЗЗАКОННО. Бонапарт, Чингисхан и Цезарь тоже из ничего себя императорами сотворили - и что? И ничего, нормально так правили.
Термин "россияне" действительно в широкое употребление вошел во времена Петра I, чуть ли не с подачи Феофана Прокоповича. До того использовали термины "русские люди", "русаки" или "русины".
Да, и ВСЕ ТАКИ, что же значит "Руссия в просторечии именуемая Московия"? Ась?
http://kotomatrix.ru/images/lolz/2009/07/22/326168.jpg
]Мне абсолютно безразлично, что Вы лично обо мне думаете.
Конечно все равно , ибо думаю , что вы есть НЭВИГЛАС .
Раньше думал о вас лучше , ЧЕСТНО .
Я - не Бранко
Одного поля ягода , УКРАИНОФОБЫ и НЭВИГЛАСЫ .
Цитату из Янина, как я и заметил,
ОЙ. вы заметили .......http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
Вы вырвали из контекста. НИГДЕ Янин не говорит, что "новгородцы говорили по-польски"
ЯНИН ,,,,,,,,,, академик между прочим .
ЦИТАТА .
""""Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова."""
это - побрехенька, то ли Ваша личная, то ли дуралея Ростова.
Читать умеете ? А Ростов парень наверно классный .
Если взялись трепаться о древненовгородском языке
ЕЩЕ РАЗ . Я ТУТ НИ ПРИ ЧЕМ .
ЦИТАТА. ЯНИН .
""""Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова."""
По поводу Омари свои аргументы я изложил
"аргументы" ?
Аль - Омари говорит о СУЛТАНАХ ЕГИПТА .
А вы выкручиваетесь .
Привожу цитату из Прицака:
Очеть хорошо.
"Достовірне арабське джерело (аль-Марвазі, прибл. 1120 рік) повідомляє, що Володимир сам прийняв іслам (під час новгородського правління). Якби він залишився в Новгороді, то напевне запровадив би там тюркську версію ісламу і таким чином північна частина східних слов'ян стюркізувалася б, як це сталося з волзькими булгарами. Однак Володимир перейшов до Києва, змінивши “півмісяць” на “сонце” Константинополя, де змушений був замінити іслам на грецьке християнство”.
Прицак и вы вместе с ним лучше б головой думали .
аль - Марвази .
ЦИТАТА .
""""И было их воспитание таким, пока они не приняли христианство в месяцах 300 года. Когда они обратились в христианство, вера притупила их мечи, дверь добычи закрылась за ними, и они вернулись к нужде и бедности, сократились у них средства к существованию. Вот они и захотели сделаться мусульманами, чтобы были дозволены для них набег и священная война, возвратиться к тому, что было раньше""""
КАКОЙ ВЛАДИМИР ?http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
300 год хиджры ,,,,,,, ЭТО 911 - 912 года от Р.Х.
Там не то что Владимира ,,,,,,,, СВЯТОСЛАВА , даже В КАПЕЛЬКЕ ЕЩЕ НЕ БЫЛО .http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
ЕЩЕ ЖИВ ОЛЕГ .
Та , что там ,,,,,, НОВГОРОДА ИЛЬМЕНСКОГО , ЕЩЕ как такового НЕ БЫЛО .
Не на бумаге его нарисовали .
ВОТ ТОЛЬКО академик ЯНИН ,,,,,,, ГОВОРИТ О ДРУГОМ .
http://www.youtube.com/watch?v=ycGMwjLqRU0&feature=player_detailpage
В лучшем случае там две избы срубили .
Иранцы, конечно, имеют право на историю Персии как русские - на историю Руси, спора нет.
Иранцы и без вас знают , что они нащадки персов .
А вот руССкие (финно-угро-татары) к Руси , НЕ ИМЕЮТ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ .
Ибо , СКАЗАНО .
"""Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне. Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи . Сѣверо . Бужа̑не . сѣдѧть по Бугу . послѣже Волынѧне
Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома . """"
Я предпочитаю умничать, а не - Вам подобно - дурить. Слезы или истерика у Вас будут обязательно, не вопрос, можно даже вместе.
Угрожаете ,,,,,,,, ОЙ БОЮСЬ , БОЮСЬ .http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
В ПВЛ сказано, что послы от новгородцев приходили в 970 г. "в Русь"? Нет, не сказано, это Вы снова соврамши.
Вот.
"""В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . о҃и . [6478 (970)] Ст҃ославъ посади Ӕрополка в Кыєвѣ . а Ѡлга в Деревѣхъ . в се же времѧ придоша люд̑є Новъгородьстии . просѧще кнѧзѧ себѣ """
Деревляне , НЕ РУСЬ .
Киев , РУСЬ .
Н-город ильменский , НЕ РУСЬ .
ПОСЛЫ ПРИХОДИЛИ В КИЕВ .
Да, Святослав и его дружина были "Русью" - независимо от того, где они в данный момент находились - в Новгороде
ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТУ ,,,,, где ГОВОРИТСЯ , что """ РУСЬ это ЕСТЬ ДРУЖИНА """
Слабо ?
(читаем Порфирогенета - "Немогард, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии...")
КОГДА , ЭТО СВЯТОСЛАВ СИДЕЛ В НОВГОРОДЕ ?
ПРОШУ ЦИТАТУ .
А НОВГОРОДОМ Багрянородного , МОЖЕТ БЫТЬ ЛЮБОЙ ДРУГОЙ НОВГОРОД .
НОВГОРОД СЕВЕРСКИЙ , для примеру .
глоссу:
Слова какие знаем . Чисто умничаем . По нормальному не можем . Типа грамотные .
"ПВЛ нигде не говорит, что речь здесь идет конкретно о «киевлянах»
А О КОМ . ? Есть версии , кто та Руь кто и те Словене ?
"""и реч̑ Ѡлегъ . ищиите пре паволочиты Руси . а Словѣном̑ . кропиинныӕ"""
ВАША ВЕРСИЯ ,,,,,,,,, О ДРЕВЛЯНАХ ?http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
в данном фрагменте летописи противопоставляются Русь (княжеская дружина)
ДОКАЖИТЕ СВОИ ФАНТАЗИИ ЦИТАТАМИ .
ГДЕ СЛОВОСОЧЕТАНИЕ РУСЬ , ЭТО ДРУЖИНА ?
и войска подчиненных Рюриковичам славянских земель (словене, у Константина Порфирогенета – «славинии»).
ЗАБРЕХАЛИСЬ , ЗНАТОК ЛЕТОПИСИ .
ВОЙСКО ОЛЕГА , ( из разных земель ) ИМЕНОВАЛОСЬ ВЕЛИКАЯ СКУФЬ ,,,,,,,,,,,
КАКИЕ СЛОВИНИИ?
"""В лѣто . ҂s҃ . у҃ . е҃ı [6415 (907)] ❙ Іде Ѡлег(л)ъ на Грѣкы . Игорѧ ѡставивъ Кыєвѣ̑ . поӕ же множьство Варѧгъ . и Словѣнъ . и Чюди . и Кривичи . и Мерю . и Полѧны . и Сѣверо О и Деревлѧны . и Радимичи . и Хорваты . и Дулѣбы . и Тиверци . ӕже суть толковины . си вси звахутьс̑ Великаӕ Скуфь """""
"В лЂто 6452 [944]. Игорь же, совкупивъ вои многи — варяги, русь, и поляны, словЂни, и кривичи, и тЂверьцЂ, и печенЂги наа и тали у нихъ поя, поиде на Греки в лодьях и на конихъ, хотя мьстити себе"
КТО СПОРИТ ,,,,,,, ВСЕ ВЕРНО .
Поляне яже ныне зовомыя Русь
СЪЕЛ ?
Я говориОчередное шулерство невежественного свидомита - причем на редкость корявое и смешное.
Это ваше шулерство . Невежественного имперца .
Я задавал , свой вопрос на ваши слова
-"А ездить из Новгорода "в Русь" стали только в двенадцатом веке, когда на территории завоеванных Рюриковичами - Олегом, Игорем, Ольгою и их наследниками южных земель в Приднепровьи "
И хочу получить ответ .
ИБО ПРИДНЕПРОВЬЕ , ЭТО НА ЮГ ОТ КИЕВА .
Кого на ЮГ от Киева завоевала Ольга ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Игорь ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Олег ?
Первоначальная территория "государства Рюриковичей" - по ПВЛ: Новгород, Белозеро, Изборск, Полоцк, Ростов.
ГДЕ В ПОВЕСТИ , ГОВОРИТСЯ О,,,,, ГОСУДАРСТВЕ или КНЯЖЕСТВЕ . ГДЕ ?
ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТЫ .
вы просто ФАЛЬСИФИКАТОР .
"старЂйший, Рюрикъ, сЂде НовЂгородЂ, а другий, Синеусъ, на БЂлЂ-озерЂ, а третий ИзборьстЂ, Труворъ. И от тЂхъ варягъ прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, преже бо бЂша словЂни. По дву же лЂту Синеусъ умре и братъ его Труворъ. И прия власть Рюрикъ, и раздая мужемъ своимъ грады, овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому БЂлоозеро"
И ГДЕ ЗДЕСЬ слово ГОСУДАРСТВО , ГДЕ слово КНЯЖЕСТВО ?
Кроме того все , это " ПРИЗВАНИЕ ""ВАРЯГОВ"" ,,, списано с ДЕЯНИЙ САКСОВ , ВИДУКИНДА КОРВЕЙСКОГО
"" "Благородные саксы, несчастные бритты 55, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить [бриттов] без помощи Обширную, бескрайную свою страну, изобилующую разными благами, [бритты] готовы вручить вашей власти......земля [эта] обширна и плодородна, а жители ленивы в деле ведения войны и что сами жители, [да] и большая часть саксов не имеют прочных мест для поселения""""
А дальше Русь Рюриковичей стала продвигаться к югу:
ДА НУ ,,,,,,,,,, ЧИТАЙ ТУТ .
http://domivka.net/rozvinchannia_brekhni_moskali_vkraly_nazvu_rus-7108/page137
Что я услышу дальше? Очередное бугаганство про "ильменское море", отделяющее Новгород от Украины?
С головой дружим ?
Вы еще больший бугаган, чем я даже подозревал.
А шас , ПРОВЕРИМ , кто БОЛЬШИЙ .
И вправду, о каких галичанах речь идет речь, когда летопись описывает войну о Галич? И о каких волынцах, если войну ведут волынские князья?
СОБЫТИЯ ПРОИСХОДЯТ В ГАЛИЦИИ , ЧТО ДАЛЬШЕ ?
А РЕЧЬ ИДЕТ О ПОЛКАХ ИЗ РУСИ .
ИЗ КИЕВА И ЧЕРНИГОВА
У Вас явно - галюны пошли тугим косяком.
Єто вы свои ощущения описываете ?
ГВЛ описывает войну, которая шла за Галицкое княжество примерно в 1210-1211 годах между двумя коалициями:
ЗНАТОК ВЕЛИКИЙ . тьфу.
вы ПРИВЕЛИ ЦИТАТУ под 1208 годом .
ОБЩЕПРИЗНАННО , ЧТО ЭТИ СОБЫТИЯ ПРОИСХОДИЛИ В 1206 -7 родах .
С УЧЕТОМ РАЗНЫХ НАЧАЛ ГОДА .
Но вам , это сложно .
1) наследниками волынского и галицкого князя Романа Мстиславича - малолетними Даниилом и Васильком. За обоих мальчиков подписались - а) венгры б) поляки в) их волынские дядья и кузены - Мстислав Ярославич Немой, Александр Всеволодович и Ингварь Ярославич;
Я И БЕЗ вас ЗНАЮ .
2) братьями Игоревичами из черниговской династии Ольговичей - Владимиром (на тот момент) Галицким, Романом Звенигородским и Святославом Перемышльским, которых поддерживал верховный вождь всей мафии Ольговичей Всеволод Святославич "Чермный", на тот момент - князь киевский. .
вы , ЭТО УМНИЧАЕТЕ ?
Я И БЕЗ вас ЗНАЮ . НЕ ПИШИТЕ ЛИШНЕЕ .
"Большое Гнездо" на тот момент из галицких дел свой нос давно убрал
НЕ УБРАЛ , А УБРАЛИ паразита .
Изяслав Владимирович - не муж, а СЫН половчанки Кончаковны,
Аааааааааааааааааааааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!1
КОНЧАКОВНУ , с детства ЗВАЛИ СВОБОДОЙ .
вы , ВООБЩЕ ТЕМОЙ ВЛАДЕЕТЕ ?
МОСКАЛЬСКОЕ НЕВЕЖЕСТВО .http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
читайте хоть тут .
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D1%8F%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92% D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0 %B2%D0%B8%D1%87_%28%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_ %D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%2 9
Изяслав Владимирович - Родился в половецком плену после знаменитой битвы, описанной в «Слове о полку Игореве», у юных родителей: шестнадцатилетнего сына князя Игоря Владимира Игоревича и дочери его «тюремщика» хана Кончака Свободы.http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
В 1206 году Изяслав Владимирович вместе с отцом и дядьями прибыл в Галицкое княжество по приглашению бояр после гибели Романа Галицкого, где получил в удел Теребовль.
неуд Вам
вы СМЕШНЫ , ЧЕС СЛОВО . вам не оценки ставить , а В ШКОЛУ ПОРА ИДТИ .
даже "Слово о полку Игореве" не знаете, двоечник
Я не знаю ? http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
В СЛОВЕ УПОМЯНУТ ИЗЯСЛАВ ЯРОСЛАВИЧ и ИЗЯСЛАВ ВАСИЛЬКОВИЧ .
вы тут много ерунды нагородили ,,,,,,,,,, НО ТАКОГО ............
В школу , в школу ,,,,,,,,, в крокодилью
В принципе, я допускаю, что половчанка могла получить славянское имя от своего мужа
СВОБОДА , БЫЛА ДОЧКОЙ КОНЧАКА , И именно КОНЧАК ДАВАЛ ЕЙ ИМЯ .
ДЕТИ РОДИТЕЛЯМ имен , НЕ ДАЮТ .
такие примеры у Рюриковичей бывали............................................ ......
ВСЕ ПОНЕСЛАСЬ , МОСКОВСКАЯ БРЕХНЯ .
Не знаю, откуда это имя взял в свой перевод Л.Махновец?
Вот Махновец тут ни при чем .
"Але приїхали також і половці на підмогу Романові [і] з ними Ізяслав Володимирович. І хоча угри не перемогли воїв [цих], та гнали їх з їхніх становищ, а Міка заколов [хана] Тобаша і голову йому стяв. Половці ж, побачивши їх, [угрів], сильно налягли на них, і вони їхали перед ними до ріки Лютої,— тому що не приїхали були [ні] ляхи, ні русь [Руські війська, що мали допомагати Данилові й уграм],— і, зійшовши [з коней], ледве переправились вони через ріку Люту, бо половці й руси [Руські війська, що стояли на боці Романа Ігоревича] стріляли на них. Тоді ж Марцел хоругов свою покинув і руси взяли її. І ганьба велика була Марцелові, і вернулися [угри] у вежі свої, тобто в шатра. Роман тим часом вийшов звідти, з города [ Звенигорода], помочі шукаючи в руських [Тут: київських] князях"
Все, как я и говорил - "русь" воюет по обе стороны фронта
НЕ ЗАНИМАЙТЕСЬ ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ .
В ТЕКСТЕ написано РУСЬ .
РУСЫ и РУСЬ , ЭТО ПОЛКИ КОТОРЫЕ ПРИШЛИ ИЗ КИЕВА И ЧЕРНИГОВА со своими князьями .
одни (черниговцы и часть галичан)
ШО ВЫ КРУТИТЕСЬ , КАК УЖ НА СКОВОРОДЕ .?
УКАЖИТЕ ,,,,,,,,, ГДЕ В ТЕКСТЕ ЕСТЬ СЛОВА ,,, """ЧАСТЬ ГАЛИЧАН""" ?
ГДЕ ?
Так что Вы в очередной раз продемонстрировали собственное зазнайство и невежество.
Я?
ДА ЛЮБОЙ ПРОЧИТАВШИЙ , ваши писания СУТКИ СМЕЯТЬСЯ БУДЕТ.
ОСОБЕННО , ЭТО"Изяслав Владимирович - не муж, а СЫН половчанки Кончаковны"
С вами СУРЬЁЗНО ГОВОРИТЬ становится труднее .
Проще говоря - сели в лужу.
АГА . Я ?
ПОСЛ ЭТОГО ""воюет по обе стороны фронта, одни (черниговцы и часть галичан) ""
"Бьете" Вы меня только в своих сладострастных фантазиях
АГА . Вот о вас мне только и фантазировать .http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
Уууууууууу , какой вы .
А вот смиренный игумен Даниил говорит, что Вы - лгунишка
лгунишка ,,, ЭТО ПРО вас .
"Мне же худому богъ послух есть и святый Гробъ Господень и вся дружина, русьстии сынове, приключьшиися тогда во тъ день ногородци и кияне: Изяславъ Иванович, Городиславъ Михайлович, Кашкича и инии мнози"
РУСЬКИЕ СИНОВЕ ,,,,,,,,,, ЭТО НЕ РУСЬ .
А ЛЮДИ ИСПОВЕДУЮЩИЕ РУСЬКУ ВЕРУ .
Пожалуйтесь в Лигу сексуальных реформ, может помогут?
Опыт имеете ?
КАК МИНИМУМ - в девятьсот шестьдесят втором году. Пруссии тогда еще в проекте не было, ее немцы завоевали и заселили лет триста спустя и сделали частью Германии как общего понятия.
ОПЯТЬ УГОРЬ НА СКОВОРОДЕ ЗАВЕРТЕЛСЯ .
Что такое , " ОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ " .?
Я СПРАШИВАЛ КОНКРЕТНО .
КОГДА ПОЯВИЛАСЬ ГЕРМАНИЯ ?
Captain ЩЕ67
09.10.2012, 22:27
пыльному посвящается
Иван Полтавец фон Остряница
Мюнхен, 10 февр.1933
Херцогштр. 43/2 эт.
Его превосходительству рейхсканцлеру
Адольфу Гитлеру
Берлин
Ваше превосходительство!
С начала русской революции 1917 года украинское казачество неустанно работает в направлении немецко-украинского братства. При тогдашнем украинском правительстве украинское казачество со мной во главе было активным фактором, котороый сподвиг высшие украинские политические круги к брест-литовскому миру 1918 года. Великие политические цели, которые украинское казачество вместе с Германией хотело воплотить в Восточной Европе и на Украине, были уничтожены немецкой революцией 1918 года. С этого момента отдельные территории как Германии, так и Украины были атакованы врагом, и свобода этих народов была попрана. Но украинское казачество твердо остается на позиции немецко-украинского сближения.
Уже в 1919 году после моего прибытия в Германию я получил от всех повстанческих казацких атаманов на территории Украины полномочия искать в Германии помощь для освобождения Украины и против Москвы, Польши и Франции. Это было как раз время наибольших партийных разногласий в Германии – последствия революции и версальского мира. Консервативные политические круги считали, что их спасение в реставрации единой царской России, при этом упуская из виду, что подобная Россия таит опасность для Германии и служит лишь во благо Франции, так как все ведущие русские круги сосредоточены в Париже и неуклонно работают с Францией против Германии. Старания графа Ревентлова создать центр русской эмиграции в Германии благодаря монархическому конгрессу в Бад Райхенхалле в 1920г., окончились тем, что все участники конгресса и его президиум переселились в Париж и оттуда по сей день активно работают против Германии. Социалистические и либеральные круги Германии, которые в 1919-1932-х почти полностью определяли будущее страны, придерживались точки зрения что сегодняшней Советской России необходима поддержка, в надежде, что такая политика даст им возможность столкнуть Россию с Польшей и Францией. Так появился знаменитый рапалльский договор, который, собственно говоря, служил лишь русским, но не немецким интересам. Концом этой политики «ноябрьской дипломатии» был договор о ненападении между Москвой, Францией и Польшей. Лишь одно движение в Германии, то движение, которое Вы, Ваше Превосходительство, возглавляете, знало с самого начала, что свобода Германии и пространство на востоке тесно связано со свободой Украины и свободой Кавказа. Это единственные факторы, способные ослабить русскую – панславистскую – и панкоммунистическую опасность для Европы, так как они ведут к подлинному союзу и дружбе с национальными силами Германии против России, против Польши и против Франции. Эта идею, которую Ваше Превосходительство начертало на своих знаменах, перенял и я с украинскими казаками на Украине и в эмиграции. Рука об руку, нога к ноге, шаг в шаг идти через все трудности с твердой уверенностью в Вашей победе. Интриги и насмешки со соторны наших врагов, также несчастье 1923 года, не поколебали мою веру и веру казачества. Мы были твердо убеждены, что преодолеем трудности и с лиц смеющихся сойдут улыбки. Так и произошло! Сегодня Ваше превосходительство как рейхсканцлер стоит во главе немецкого народа и держит в руках его будущее. Мы надеемся, что после того, как Вы стали рейхсканцлером, будущее украинского казачества уже вскоре удастся устроить лучше, чем до сего дня. Мы надеемся не только на Вашу помощь, но и на протекторат, точно так же, как в 1709г. гетман Иван МАЗЕПА надеялся на короля Швеции Карла 12-го. Мы надеемся, что Вы не станете поддерживать движения бывшего гетмана Скоропадского или господина Коновальца или господина Андрия Левицкого, которые все эти годы разъезжали между Берлином, Варшавой и Парижем. Сегодня, конечно, все эти «господа» будут пытаться заручиться Вашей поддержкой, но не из общих национальных интересов, как я, радеющий за украинское казачество, а из исключительно личного интереса: «воспользоваться случаем».
Украинское казачество и я ищем сближения с Германией не из чисто политических интересов, нет, мы хотим нести идеи и заповеди Вашего движения, приведенные в соответствие с украинскими обычаями и традициями, на Украину и на Кавказ, так как лишь тогда наш союз и наше братство будут непоколебимы. Украинское казачество сердечно поздравляет Вас и Ваше движение с одержанной победой и через меня представляет Вам меморандум с просьбой его прочесть.
В полном убеждении, что наша работа найдет полное понимание и поддержку Вашего Превосходительства, преданнейше расписываюсь со словами:
ХАЙЛЬ ГИТЛЕР, да реют его знамена от Рейна до Украины и Кавказа.
С совершенным почтением преданный Вашему Превосходительству
[подпись: Иван фон Остряница]
BA NS 8/100, немецкий, машинопись, перевод И. Петрова
II. Имя отправителя письма:
Ив.ф.Полтавец-Остряница
Берлин-Плетцензее, 7 августа 1933
Кенигсдамм 7
Отд.3, д.3, камера 155
Господину А.Розенбергу,
Берлин
Циммерштр. 88 «Ф.Б.»
Уважаемый Альфред Вольмарович!*
Я хотел написать Вам и раньше, но полагал, что вся история не затянется так надолго, как это в действительности случилось.
С 29 июня прошло уже больше пяти недель как я сижу в тюрьме. Причины мне точно не названы, при дапросе комиссар Шульц сказал, что на меня поступил донос со стороны какой-то украинской группы или лица. Я могу догадаться, что мои противники, конечно, используют все средства, чтобы меня ослабить. Прежде, незколько лет назад, они в украинской прессе клеймили меня как национал-социалиста и заявляли в полицию. И сейчас конечно они меня не оставят в покое и будут обвинять со всех возможных сторон.
О том, что такое наподение со стороны маих украинских противников состоится, я Вам уже давно говорил и писал. Теперь оно случилось.
Так как Вы с 1921 года знаете меня как человека, который национал-социалист душой и телом и стремится делать все, что в моих силах, служа национал-социалистической идее, сердечно прошу прийти ко мне на помощь и за меня вступиться. Думаю, что не должен здесь упоминать, что в тижелейшие годы 1923-24 я выпускал основанный в честь павшего Макса фон Шойбнер-Рихтера «Украинский казак» со свастикой!
Если мое сотрудничество сейчас не требуется в разработке украинского вопроса в смысле немецко-украинского сближения, то я могу спокойно остаться в стороне до тех пор, пока не буду призван. Вы знаете, что я в основе своей дисциплинированный национал-социалист и мои убеждения соответствуют национал-социалистическим убеждениям.
Моей семье в Мюнхене приходится тяжело и я не знаю, как я магу помочь. Очень любезно со стороны г-жи фон Шойбнер-Рихтер что она посильно поддерживает мою жену и ребенка.
Оканчиваю мое письмо полный надежд на Вашу скорую помощь.
Пожалуйста, передавайте привет господину Арно Шикеданцу, господину фон Троте и господину Хартманну.
Хайль Гитлер! Преданный Вам
[подпись: Иван фон Остряница]
BA NS 8/107, немецкий, рукопись, перевод И. Петрова
* - в тексте немало описок и опечаток, что переводчик постарался сохранить.
:)))
Captain ЩЕ67 ,,,,,,,,,, прЫсвячуеться .
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/02/Iljin02.jpg/200px-Iljin02.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Iljin02.jpg?uselang=ru
Ильин, Иван Александрович
Путин возложил цветы на могилу философа-фашиста Ильина
http://www.1917.com/Actions/AntiF/NtNGIuBHZAt6LKwVui9yWU11inw.html
«Что сделал Гитлер?
Он остановил процесс большевизации в Германии и оказал этим величайшую услугу всей Европе».
— Иван Ильин. Национал-социализм. Новый дух. 1933
----
«Фашизм возник как реакция на большевизм, как концентрация государственно-охранительных сил направо. Во время наступления левого хаоса и левого тоталитаризма — это было явлением здоровым, …»
Оригинальный текст (рус.) [скрыть]
необходимым и неизбежным. Такая концентрация будет осуществляться и впредь, даже в самых демократических государствах: в час национальной опасности здоровые силы народа будут всегда концентрироваться в направлении охранительно-диктаториальном. Так было в древнем Риме, так бывало в новой Европе, так будет и впредь.
<…>
Выступая против левого тоталитаризма, фашизм был, далее, прав, поскольку искал справедливых социально-политических реформ.
<…>
Наконец, фашизм был прав, поскольку исходил из здорового национально-патриотического чувства, без которого ни один народ не может ни утвердить своего существования, ни создать свою культуру.[17]
---
Мы советуем не верить пропаганде, трубящей о здешних «зверствах», или, как её называют, «зверской пропаганде». Есть такой закон человеческой природы: испугавшийся беглец всегда верит химерам своего воображения и не может не рассказывать о чуть-чуть не настигших его «ужасных ужасах».[16]
---
..европейские народы должны понять, что большевизм есть реальная и лютая опасность; что демократия есть творческий тупик; что марксистский социализм есть обреченная химера; что новая война Европе не по силам, - ни духовно, ни материально, и что спасти дело в каждой стране может только национальный подъем, который диктаториально и творчески возьмется за «социальное» разрешение социального вопроса.[16]
---
Иван Ильин
О фашизме
http://hrono.info/statii/2009/ilin_fashizm.php
---
Иван Александрович
Ильин
Национал-социализм. Новый дух.I.
http://iljinru.tsygankov.ru/works/vozr170533full.html
--------------
http://novchronic.ru/i/main/3581/1243184298.a.jpg
http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gifhttp://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gifhttp://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Bundesarchiv_Bild_101I-280-1075-11A%2C_Russland%2C_Brigadekommandeur_Borislaw_Kami nski.jpg/200px-Bundesarchiv_Bild_101I-280-1075-11A%2C_Russland%2C_Brigadekommandeur_Borislaw_Kami nski.jpg
руССкий , генерал майор войск вафенн ""СС""
.
ВІТАЮ вас , Captain ЩЕ67
Captain ЩЕ67
09.10.2012, 23:11
в Германии вообще-то был национал-социализм.
пыльному и пр. неучам - учить матчасть
впрочем, "Есть такой закон человеческой природы: испугавшийся беглец всегда верит химерам своего воображения и не может не рассказывать о чуть-чуть не настигших его «ужасных ужасах»."(с)
:)))
а с чувством юмора у б. члена КПСС пыльного - вообще никак...:)))
Captain ЩЕ67
09.10.2012, 23:44
Снежные люди, барабашки, НЛО и прочие жидомоскали, внедряющие в жизнь план Даллеса — это всего лишь товар на инфорынке. Товар, который на тысячелетия старше и телевидения, и печатного слова.
Вы не знали об этом, пыльный?
Ликвидность этого товара зависит совершенно не от того, хорошо ли Геббельс научился запудривать красноту щек, пыльный — сыпать цитатами, а Грабовой — округлять глаза. Предложение тут определяется в первую, вторую и третью очередь — спросом. Когда публика требует, чтобы ей врали, то индустрия вранья будет расцветать пышным цветом, и годным сырьём для неё станет всё, что угодно: полтергейст, секреты быстрого обогащения, ковры-убийцы и протоколы сионских мудрецов. При этом совершенно не важно, насколько убедительным ( или, наоборот нелепым ) кажется всё это враньё с точки зрения человека, который не предъявлял на него спроса.
А зачем публике нужно, чтобы ей врали — тоже ведь не Бог весть какой большой секрет. Спрос на враньё предъявляют люди, у которых не заладились отношения с окружающей реальностью и собственным местом в мире. Если человек боится трезво оглядеться вокруг, боится честно самому себе ответить на вопрос "как дошёл я до жизни такой", то, естественно, у него возникает острая нужда в такой картине мира, где всеми явлениями природы, событиями общественной жизни и финансовыми потоками рулят потусторонние силы (или жидомоскали или ещё какая хрень). Человеку, который не готов ни за что в своей жизни отвечать сам, жизненно необходимо услышать и поверить, что именно эти тайные силы виноваты во всех его бедах (а заодно — и во всех чужих успехах, которым он привык завидовать).
Обслуживание этого спроса — бесконечный конвейер. На нём в любую эпоху и при любом строе можно неплохо заработать. Но вряд ли в процессе можно что-то новое понять за себя и окружающих. Если ты сам не нуждаешься в такого рода сказках, чтобы осмыслить происходящее вокруг, то тебе было и будет совершенно не важно, что сегодня расскажут в прайм-тайме 1+1, НТВ или самом новом выпуске «Самой честной газеты».
а не учли вы, пыльный, совсем чуть-чуть
Вы на ОДЕССКОМ ФОРУМЕ, пыльный. Здесь люди адекватны. Даже когда говорят за Атлантиду и барабашек.
Впрочем, нравится вам быть клоуном, - кривляйтесь дальше...
но клоунада -тоже искусство, а у вас -не получается.
Игорь Алабин
10.10.2012, 01:10
Дорогой мой пыльный младший братиша!
1) По SS-Каминскому повторяю, по папе сей "бравый" вояка поляк, а по маме - немец. Состояла его бригада из белоруссов, русских и украинцев. Туда даже в кучу небольшое количество казаков попало. Немцы же и расформировали эту бригаду, а Каминского шлёпнули. Даже Власов отбрыкивался как мог от такого пополнения.
2) В РФ фашистов никогда героями не пытались сделать на гос. уровне. Многие даже и не дожили. Кто в лагерях сгнил, а кого сразу к стеночке поставили. Ну соответственно ни Власов, ни Каминский, ни атаман Краснов и проч. т. п. не получили посмертного звания "Герой России".
3) В этом то и вся разница между Украиной и Россией.
Нежно целую. Твой старший брат.
http://www.forumimage.ru/uploads/20110330/130148686585003513.jpg
http://s59.radikal.ru/i166/1004/7b/51b155428df9.jpg
[QUOTE]Дорогой мой пыльный младший братиша!
Славянин тюрку не брат . Тебе майор милиции в отставке Алабин , таджик брат.
Нам брат даже майяя аЦтекович , но не руССкий
1) По SS-Каминскому повторяю, по папе сей "бравый" вояка поляк, а по маме - немец.
ТАК ВЫ ТАМ , ВСЕ ТАКИЕ .
Удивил , ежа пыжом .
ПАПА ТУРОК , МАМА ГРЕК ,,,,А - я РУССКИЙ ЧЕЛОВЕК .
ВОТ вы , игорь Алабин , ЕСТЬ ТЮРК . Сайтик привести ?
2) В РФ фашистов никогда героями не пытались сделать на гос. уровне.
А ЭТО , ЧТО ?
http://novchronic.ru/i/main/3581/1243184298.a.jpg
ЭТО КАКО УРОВЕНЬ . А говорил путина типа уважаешь .
Стыдно .
Кто в лагерях сгнил, а кого сразу к стеночке поставили.
ОСОБЕННО МНОГО МИЛЛИОНОВ В ЛАГЕРЯХ СГНИЛО ДО ВОЙНЫ И К СТЕНОЧКИ ДО ВОЙНИ НЕ МАЛО ПОСТАВИЛИ .
Слава работникам садистских органов .
ВСЕ , ЧТО игорь ты умеешь , ТАК ЭТО НАД НАРОДОМ ИЗДЕВАТЬСЯ . Вот так бывший майор милиции.
Это твоя проФФФЭсия , садиста .
Ну соответственно ни Власов, ни Каминский, ни атаман Краснов и проч. т. п. не получили посмертного звания "Герой России".
А КАДЫРОВ при ЖИЗНИ ПОЛУЧИЛ .
А между прочим , ОН САМ СОЗНАЛСЯ , ЧТО МОЧИЛ роССиян ПАЧКАМИ .
http://demotivation.me/images/20110214/kaobk80vjmhe.jpg
И ЯМАДАЕВЫ вроде ГЕРОИ ,,,,,, А УЖ ОНИ СКОЛЬКО ЗАМОЧИЛИ и НЕ ПЕРЕЧЕСЬ .
3) В этом то и вся разница между Украиной и Россией.
ВОТ ЭТО В ТОЧКУ .
Нежно целую.
Фу ,,,,,,,,, извращениц . Вот , что значит на зоне служить .
Игорь Алабин
10.10.2012, 08:56
Саамо-москали и уКро-тюрки братья навеки!!! Кстати, Кадыров то вполне на своём месте. В командировке друзья подарили мне его портрет. Сколько он своих самостийников прислонил к стенке!!! Молодчага!!! Ну так то что... До Саакашвили ему конечно далеко... Азия-с... С уважением к своему младшенькому пыльному уКро-тюрку. Твой брат. Саамо-москаль.
"...Огромое количество слов укр. мовы являются тюрско-адыгскими (прим. адыги, касоги, черкессы, кабарда — группа родственных племен, в большей или меньшей степени перемешавшаяся с тюрками).
Украинская ХАТА (тюркское слово) строится из самана (смесь глины, навоза и соломы) (тоже тюркское слово) уже по одному этому видно откуда взята эта технология.
Чем огораживают ХАТУ? Правильно, ТЫНОМ (это тоже тюркское слово)
Чем украшают ХАТУ обнесенную ТЫНОМ? Правильно КЫЛЫМОМ (тоже тюркское слово).
Что носят укр. мужчины? Правильно, тюркские шаровары, тюркские широкие пояса и папахи.
Укр. женщины носят ПЛАХТУ (тоже тюркизм) и тюркское НАМЫСТО.
Какое войско у украинцев? Правильно КОЗАКИ (тоже тюркизм), как они выглядят?
Точно также как тюрки-печенеги, (которых кстати копировал в своем внешнем виде Святослав), впоследствии так же выглядели половцы и черкессы: не выбритый на затылке клок волос, признак принадлежности к тюркскому военному сословию, в ухе тюрская серьга (означавшая какой ты сын в семье, если единственный то тебя берегли), во рту ЛЮЛЬКА (тюркизм) набитая ТЮТЮНОМ (тюркизм) в руках БАНДУРА (тюркизм). В каких войсковых частях состоят казаки?
В КОШАХ (тюркизм). Их символ БУНЧУК (Тюркизм).
Украинский ХАЙ «пусть» (например, хай живе незалежна Украина) имеет отношение к кабардинскому хъэй «хотеть».
ГАЙДАМАК — правобережные ватаги разбойников, ОТ ТЮРСКОГО ГАЙДЕ-МАК — СМУТЬЯНИТЬ.
куркуль, кавун, кош, килим, бугай, майдан, казан, кобза, козак, лелека, ненька, гаманець, секира, атаман, бунчук, чумак, кохана, кут, домра, тын, кат, хата, хутор, ненька, тату, рух, сурма і багато чого іншого — — все это ТЮРКСКИЕ СЛОВА!!!
В УКРАИНСКОЙ МОВЕ БОЛЕЕ 4000 ТЮРКСКИХ СЛОВ!!!
(ЕНЦИКЛОПЕДІЯ «УКРАЇНСЬКА МОВА» ТЮРКІЗМ. В укр. мові налічується бл. 4 000 Тюрк. слов (без урахування власних назв).
Теперь к УКРАИНСКОМУ ЭПОСУ.
Кто там любимый персонаж занимающий такое же место как у русских Алеша Попович и Добрыня Никитич? Правильно, казак МАМАЙ. Тут без комментариев можно обойтись.
Украинские фамилии
Окончание — КО имеет в адыгском языке значение «сын» (кьо), то есть в Украине фамилии формировались точно также как в России, только в России «СЫН ПЕТРОВ», и сын отпало остался просто Петров (так же само как в Болгарии и Чехии, Словакии), то в Украине говорили: чей сын — Петрен сын, т. е. Петрен-КО (по тюрски, адыгски Сын Петра) и др., те же тюрские корни имеют фамилии на — ЮК, -УК, (тюркские Гаюк, Таюк, Кучук) украинские Кравчук, Мыколайчук и тд.
Кроме того ряд украинских фамилий остались абсолютно тюркскими Бучма, Кучма (по-тюркски это высокая островерхая шапка)!!!
Такая распространенная украинская фамилия как Шевченко имеет адыгское происхождение, появилась эта фамилия как раз в то время, когда в днепровской Черкасии появились племена Касогов и Черкес (отсюда и г. Черкассы). Она восходит к слову «шэуджэн», которым адыги обозначали своих христианских священников. Под натиском ислама шеуджены эмигрировали с частью черкес на Украину. Их потомки естественно назывались «шэвджэнко», «шевченко», известно, что по адыгски «КО» означает потомок, сын. Другая весьма распространенная фамилия Шевчук восходит к адыгской фамилии Шевцук. Мазепа — черкесская фамилия, в таком же виде бытует и на Кавказе.
Сравните эти адыгские и татарские фамилии с украинскими:
Кулко, Герко, Занько, Хаджико, Кушко, Бешуко, Хейшко, Шафико, Натхко, Бахуко, Карахуко, Хажуко, Кошроко, Кануко, Хатко (в) (Хьаткъо, «сын Хьата»)
Маремуко — букв.: «сын святой пятницы».
Тхьэщоко — «сын от Бога».
Известный кабардинский (черкесский) князь — Кемрюк.
Анчук, Шевцук, Татрук, Аншук, Тлепцерук, известная фамилия Хакмучук, Гонежук, Машук, Шамрай, Шахрай.
Татарские ханы — Тюзлюк, Кучук, Паюк, Кутлюк, Конежук, Таюк, Баркук, Юкук, Буюрук.
Кто лауреат Нобелевской премии??? — турок Орхан ПамУК. Почти наш Кузьмук.
Много уже русифицированных фамилий т. е. с добавлением — ов, например:
Аброко — Аброковы., Бэрокъо — Бороковы. Егуынокъо — Егуноков.
МНОГО СХОЖИХ С УКРАИНСКИМИ ИМЕН СОБСТВЕННЫХ:
Известный автор Самир Хотко:
«История Черкесии в средние века и новое время» «…один из черкесских князей — Тохтамыш Кайтуко — был лишен княжеского титула, а потом он с сыном своим Безруко поселились «близ реки, названной его именем — Тохтамыш, недалеко от Большого и Малого ЗеленЧУКов и кабардинской речки Деменюк…» (заметим, что ни у одного больше славянского народа не встречаются фамилии на — КО и — ЧУК).
Следующая перспективная в плане адыгской этимологии фамилия — Бута. Эта фамилия бытует в Украине и в виде Бутко, Бутейко, Бутенко. Полностью черкесским композитом является украинская фамилия ЧИЧКО, которая в том же виде употребляется и в Адыгее. Укр. фам. Ананка, Онышко, Опрышко, представляют собой абхазо-черкесский композит. Представляет интерес кабардинская фамилия ГОГОЛЕВ, фактически ГОГОЛЬ. Это слово представляет собой чисто адыгский композит где — ГОГО — имеет сразу несколько толкований...".
Captain ЩЕ67
10.10.2012, 10:16
пыльный, ну вы или плавки оденьте, или крестик снимите, или партбилет подальше спрячьте.
то у вас Дудаев, мочивший сначала единоверцев в Афгане , а затем славян , (в том числе украинцев, ага...), в чечне - "настоящий офицер и патриот", то вам Кадыров не угодил. видимо за то, что его парни уна-унсовцев- добровольцев пользовали по назначению , а затем грузинов гоняли по всей осетии:))) ах, ну да, Дудаев - ваш партагенноссе, я забыл...
по поводу "питсоттысячмиллионов" по ГУЛАГ-ам - ну смешно уже... Кстати, возьмите статистику по тюрьмам САСШ , что в 30-е, что сейчас... вместе (над вами) посмеёмся.
кстати, а когда заявы в ВЛКСМ и в КПСС писали , ваш "разум возмущённый" не кипел?, пепел клааса - в сердце не стучал?... а что так?
Вы бы , пыльный, сначала бы с новейшей историей разобрались, да собственные грехи (вольные и/или невольные) отмолили.
лично мне интересно читать сообщения уважаемого Cancellarius, но откровенно жалко его времени, которое он вынужден тратить на "полемику" с пыльным оборотнем, уже не единожды пойманном на откровенной лаже.
При разгребании "преданий старины глубокой" треба предельно строго придерживаться научных принципов историзма, системности, объективности и т.д., и т.п. и пр.
а у вас наблюдается, уж извините за недипломатичность, только один "принцип", ага тот самый... Принцип чугуниевой бомбы - радиус поражения равен радиусу бомбы.:)))
вы уж осмотритесь в отсеках или как там раньше в армии говорили, ага...
и прекратите писАть о том, о чём не в теме, даже если писанина на форумах - это ваши нынешние функц. обязанности.
Словарь тюркизмов в русском языке, издательство "Наука", Алма-Ата 1976 г.
Толстый, страниц -400.
айва
айда
лагуна
алмаз
алый
алыча
амбар
анаша
арбуз
артель
аршин
атлас
бабай
бадья
бадьян
базар
бакалея (бак - ала)
Можно продолжать почти до бесконечности .
ПРИВЕТ ТЮРКИ .
Понимание своей национальности у вас началось давно .
ЕЩЕ В 18 ВЕКЕ
Первый из известных нам опытов 1769 году.
Н. ТРУБЕЦКОЙ ,,,,,, БЕЗОГОВОРОЧНО ДОКАЗАЛ ТЮРКСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ МОСКОВИТОВ .
Конечно с Трубецким можно и НУЖНО поспорить.
А КУДА ДЕТЬ УГРО-ФИНСКУЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ ?
Вы не со мной спорьте , А С Н , ТРУБЕЦКИМ .
ПРИВЕТ ТУРАНЦЫ - ( обозначение принятое Н. Трубецким )
Или А.С. Пушкиным .
""" Я по горло сыт Москвой и ее татарским убожеством...""":D
Captain ЩЕ67
10.10.2012, 10:49
и вам не хворати.
невже в рiднiй мовi меньш тюркiзмiв? или снова москали виноваты ?
Captain ЩЕ67
10.10.2012, 10:50
на прочие вопросы ответов, разумеется, не будет?
Игорь Алабин
10.10.2012, 10:55
Я же говорил, что с пыльным мы братья!!! Ладно буду не саамо, а тюрко-москалём! Главное это наше с пыльным уКро-тюрком генетическое родство!!!!
на прочие вопросы ответов, разумеется, не будет?
Разумеется , НЕТ ,,,,,,,,,,,,, НЕ ТА ТЕМА .
ВЫ МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНЫ .
Уровень не тот .
ПОЙМИТЕ ПРАВИЛЬНО .
У вас СВОИ темы , на которых я прикалываюсь с вас .
А говорить сУрьЁзно , с вами НУ НЕ В ЖИЛУ , мне леньки .
Captain ЩЕ67
10.10.2012, 11:14
"Мыслить - значит предвидеть"(с)
так нечего было лезть "не в ту тему", а так - (по собственной глупости) поимели проблему.
и ваш реальный "уровень" наблюдаю не один я, а много разных людей
по прочему - "солгавши раз - ну кто тебе поверит?"(с).
Игорь Алабин
10.10.2012, 11:21
Мне без пыльного скушно будет... Такой забавный... В целом же паренёк то не плохой, только...
Cancellarius
11.10.2012, 05:58
Вижу, что альтернативно разумный сливает все жиже и жиже, теперь пошел уже чистый дрищ: новгородцы – поляки, поляки, поляки, поляки… Омари писал о мамелюках, мамелюках, мамелюках, мамелюках… пыльный – умный, умный, умный, умный… повторяйте свою мантру, может, что и изменится? Хотя – вряд ли...
Про сообщение аль-Марвази и его интерпретацию Прицаком я-то и спорить не собирался – прямым текстом написал, что «я здесь ни на чем настаивать не буду». Мне этот вопрос – перпендикулярен, он был вброшен Вами в контексте глупых басен про «руську веру». Но даже здесь Вы умудрились принять боброобразную позу. Ибо Марвази датирует 300-м годом хиджры принятие русами не ислама, а ХРИСТИАНСТВА:
«И было их воспитание таким, пока они не приняли христианство в месяцах 300 года».
ПОТОМ УЖЕ, когда русам перестало везти в войнах, их правитель Буладмир (и вправду – какой еще Владимир?) ЯКОБЫ послал к хорезмшаху послов, чтобы принять ислам. Вот что пишет Марвази. Впрочем, это, как и говорилось, оффтоп.
О том, что у Вас "слезы и истерика", Вы сами же и написали, никто за язык не тянул.
А вот руССкие (финно-угро-татары) к Руси , НЕ ИМЕЮТ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ .
Это - Ваш личный хотунчик и ничего более. А хотеть, как говорится, не вредно.
Ибо , СКАЗАНО .
"""Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне. Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи . Сѣверо . Бужа̑не . сѣдѧть по Бугу . послѣже Волынѧне
Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома . """"
Нынешних "русских" во времена Нестора ЕЩЕ не существовало.
Большинство упомянутых в этом фрагменте ПВЛ народов существует и в наше время, хотя некоторые из них - не там, где их фиксировал Нестор в начале XII века. Итак, чудь – эстонцы, чудь заволоцкая – коми-зыряне, меря и черемиса – луговые и горные марийцы (самоназвание – "мари"), весь – вепсы, мордва – мордва-мокша и мордва-эрзя, пермь – коми-пермяки, печора – ненцы, ямь – финны (hame – название жителей центральной Финляндии), литва – литовцы, зимигола, корсь и либь – латыши. Полностью исчезли мурома (от которой осталось название города Муром) и нерома, о которой вообще почти ничего не известно. По данным последних переписей населения СССР потомки бывших "иных языков" (кроме ями) составляли в 1988 г. около семи с половиной миллионов человек, из них: литовцы – 2950 тыс., мордва – 1150 тыс., латыши – 1140 тыс., эстонцы – 1030 тыс., марийцы – 635 тыс., коми-зыряне – 328 тыс., коми-пермяки – 151 тыс., ненцы – 30 тыс., вепсы – 8,1 тыс. Понятно, что все это – отдельные народы со своими языками и культурой, и к русским они никак не относятся.
Поехали далее выбивать пыль.
Послы из Новгорода - повторяю - приходили к князю Святославу, а не "в Русь", в летописи этого выражения под 970 г. НЕТ, как бы Вы не кочевряжились. "Русь" в Х веке была там, где были княжьи люди. Вот примеры "Руси" как "дружины", я их УЖЕ приводил, но в ответ Вы предпочли мудро залепить дуло:
"И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью"
"аще ли будет Русинъ, или гридень, любо купец, или ябетникъ, или мечьник..."
"Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением"
Конкретную цитату из Порфирогенета о Сфендославе в Немогарде я привел. Новгород-Северский известен лишь примерно с 1079 г. - как минимум на сто лет позже Новгорода-на-Волхове, который во времена Святослава точно был - см. ПВЛ.
Порфирогенет прямым текстом объясняет разницу между "русами" и "славянами" в его время:
"Славяне же, их [русов] пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии..."
"Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением", а именно - в Славинии вервианов, другувитов, кривичей, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов".
Греки северные народы по привычке с античных времен называли "скифами", Анна Комнина именует так даже печенегов. Это общеизвестно.
"Поляне яже НЫНЕ зовомыя Русь". НЫНЕ - во времена Нестора. Т.е. РАНЕЕ, до вычленения домена, земля полян отдельно "Русью" не назывались, что и видно по ПВЛ. Впрочем, я это говорил уже трижды, но Вам - все божья роса, а стыд - не дым.
Приднепровье - это не к югу от Киева, не шулерите. Или Вы таки мните, что Днепр имеет исток в Киеве? Бу-гага! Приднепровье - это ВСЯ долина Днепра, который течет с Валдайской возвышенности, во времена ПВЛ она носила имя Оковский лес. Кого и когда Русь завоевала Нестор написал, а я процитировал.
ПВЛ прямым текстом говорит, что Рюрик правил и раздавал земли своим вассалам: "И прия власть Рюрикъ, и раздая мужемъ своимъ грады, овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому БЂлоозеро". Это и есть государство в его исходном виде.
Я в своем тексте вполне допускаю легендарность формы рассказа ПВЛ о призвании варягов. Это возможно. Но "сказка ложь, да в ней намёк", легенда ПВЛ основана на реальном событии - проникновении в Восточную Европу с Балтики одного из многих военных кланов, известных позднее как "Рюриковичи"
Читать труды профессора Выбегаллы на срамно известной Домивке мне лень, если хотите - приводите Ваши "доводы", буду их здесь обнулять. А лучше - возвращайтесь-ка в свое уютное гнездышко, а то ведь на Одесском форуме нет прикормленного мордератора, чтобы забанить неугодного, тут свидомую неучь могут - и будут - и за нос потаскать, и бобром поставить.
В теме о войне в Галиче Вы показали просто шедевр клоунады. Я поставил дату «1208 год», потому что под этим годом события описаны в Галицко-Волынской летописи. Но еще ее первооткрыватель Н.М.Карамзин доказал, что хронология ГВЛ – неправильная, вставленная позже и наугад. В известных мне исследованиях данная война за Галицкое княжество датируется по-разному – у Л.Войтовича, допустим, это 1211 год, у Л.Махновца – 1210 год.
Вы мните и пишете, что "знаете", но на самом деле демонстрируете свое тотальное невежество и неумение читать летопись. Никаких "полков из Киева" в этой конкретной войне ГВЛ не упоминает, Роман Игоревич не успел позвать "руських князей". Черниговцы же из дружин Игоревичей из понятия Русь "в узком значении" выпадали, по той же ГВЛ Мстислав Удатный идет на войну "со всими князьями рускыми и черниговьскыми". Отож, пане блазню.
Галичане действительно разделились – часть из них стала на сторону Романовичей, читаем ГВЛ:
"Володиславъ же Кормиличичь бЂжа во Угры, и Судиславъ, и Филипъ. Наидоша Данила во Угорьской землЂ дЂтъска суща и просиша у короля угорьского: «Дай намъ отчича Галичю Данила, атъ с нимъ приимемь и от Игоричевъ".
а часть была на стороне Игоревичей:
"Звенигородцемь же лютЂ борющимся имъ с ними и не пущающимъ ко граду, ни ко острожнымъ вратомъ, онем же стоящимъ окрестъ града".
И те, и другие, и черниговцы, и волынцы для летописца одинаково «Русь» - при сравнении с половцами, ляхами и уграми. Да, это Русь в ее "широком значении".
Да, Изяслав Владимирович - не МУЖ, а СЫН половчанки Кончаковны. А МУЖА ее звали Владимир Игоревич. И об этом сказано в той самой статье Вики, которой некий Хам Брехунько нелепо тщился доказать свое "всеведение":
«Изяслав Владимирович… Родился в половецком плену после знаменитой битвы, описанной в «Слове о полку Игореве», у юных родителей: шестнадцатилетнего сына князя Игоря Владимира Игоревича и дочери его «тюремщика» хана Кончака Свободы».
И вторую цитату Вы из Вики тоже весьма хитропопо не окончили:
«В 1206 году Изяслав Владимирович вместе с отцом и дядьями прибыл в Галицкое княжество по приглашению бояр после гибели Романа Галицкого, где получил в удел Теребовль. В 1211 году, во время похода венгро-польско-волынских войск на Галич, вместе с половцами пришёл на помощь Роману Игоревичу, осаждённому в Звенигороде, но был разбит».
Ну что ж, пыльный клоун к удовольствию всей почтенной публики снова сам себя усердно высек - и в который уже раз!
А вот откуда Вики и Махновец взяли имя "Свобода" - я действительно не знаю, поэтому и хотел уточнить. В главном историческом источнике - Ипатьевской летописи - этого имени дочери Кончака НЕТ. Лучший из мне известных украинских генеалогов Л.В.Войтович в книге "Князівські династії Східної Європи" сведений о браке Изяслава Владимировича тоже не приводит. Знаете исторический источник - так покажите. Впрочем, забыл - Вы по дикости не понимаете разницы между Википедией и летописью...
Какую-то отдельную "руськую веру" в XII веке Вы высосали из пальца, в лучшем случае - из криво понятого письма краковского епископа, который выдавал желаемое за действительное и - ошибочно! – решил, будто Русь окончательно вышла из-под власти патриарха. Игумен Даниил ни о какой "руськой вере" не пишет, а называет своих единоверцев "христианами" или "правоверными", не надо брех-брех. "Русьстии сынове" - это для него И новгородцы, И киевляне. Так что закройте врательное отверстие в черепе.
О Германии Вы снова пытаетесь вкинуть какой-то очередной оффтоп. В качестве краткого ликбеза: термин "Германия" известен со времен Юлия Цезаря. А "Германия" как государство не появилось, конечно, одномоментно, словно Афина из головы Зевса, а развивалось столетиями. Вот основные вехи:
830 г. - вычленение Восточно-Франкского королевства (Regnum Francorum Orientalium);
919 г. - первый случай употребления термина "Немецкое королевство (Regnum Teutonicorum);
962 г. - коронация Оттона I и образование "Священной Римской империи" - эту дату я и привел.
1512 г. - принятие империей офиицального названия "Священная римская империя германской нации" (Imperium Romanum Sacrum Nationis Germanicае).
Еще будут вопросы? Или у Вас есть какая-то своя, альтернативно-разумная версия?
глоссу:
Слова какие знаем . Чисто умничаем . По нормальному не можем . Типа грамотные .
Неграматным завидно? Жабуня давит? Понимаю, Вам трудно осознавать свое убожество. Вставьте свою любимую фотку с "собакой-умнякой", может попустит?
СЪЕЛ ?
АГА!
http://www.planetaskazok.ru/images/stories/nosov/fantazery/img_7.jpg
Cancellarius
11.10.2012, 06:13
лично мне интересно читать сообщения уважаемого Cancellarius, но откровенно жалко его времени, которое он вынужден тратить на "полемику" с пыльным оборотнем, уже не единожды пойманном на откровенной лаже.
.
Спасибо. Времени у меня действительно очень мало. Но зомбарей надо обнулять, чтобы не плодились. Да и, надеюсь, почтенной публике тоже интересно наблюдать за моей охотой :)
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 06:25
Мне без пыльного скушно будет...
да куда он денется ?... "в конце концов, в каждой деревне должен быть свой сумасшедший"(с)
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 06:28
Но зомбарей надо обнулять, чтобы не плодились. Да и, надеюсь, почтенной публике тоже интересно наблюдать за моей охотой :)
абсолютно с Вами солидарен.
ешё раз - огромное спасибо
с уважением
Игорь Алабин
11.10.2012, 09:20
зомбарей надо обнулять, чтобы не плодились. Да и, надеюсь, почтенной публике тоже интересно наблюдать за моей охотой :)
Спасибо! Очень понравилось.
Вижу, что альтернативно разумный сливает все жиже и жиже, теперь пошел уже чистый дрищ:
ЭТО тот кто падал в обмарок от слова "ты" .
новгородцы – поляки, поляки, поляки, поляки
ДА ПОЛЯКИ .
ЭТО УТВЕРЖДАЕТ АКАДЕМИК ЯНИН .:rtfm:
""""Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова."""
Омари писал о мамелюках, мамелюках, мамелюках, мамелюках
ДА О МАМЕЛЮКАХ . О СУЛТАНАХ ЕГИПТА . ИБО Ал-ОМАРИ ПИСАЛ ЭТО В ЕГИПТЕ .
Про сообщение аль-Марвази и его интерпретацию Прицаком я-то и спорить не собирался – прямым текстом написал, что «я здесь ни на чем настаивать не буду».
КОГДА ВАМ ВЫГОДНО вы ПИШЕТЕ СЛЕДУЮЩИЕ .
"""Что касается конкретно Марвази, то и его сообщение в принципе ложится в историческую канву – по эпизоду ПВЛ"""
(и вправду – какой еще Владимир?)
НУ ДА ДРУГИХ ВЛАДИМИРОВ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ . НИ ДО НИ ПОСЛЕ .
.
О том, что у Вас "слезы и истерика", Вы сами же и написали
ЕСЛИ И ПИСАЛ , ТО ОТ вашего НЕВЕЖЕСТВА .
Нынешних "русских" во времена Нестора ЕЩЕ не существовало.
НЕТ , НЕ СУЩЕСТВОВАЛО .
И ТОГДА И СЕЙЧАС СУЩЕСТВУЮТ .:D
"""Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома . ""2
По данным последних переписей населения СССР потомки бывших "иных языков" (кроме ями) составляли в 1988 г. около семи с половиной миллионов человек, из них: литовцы – 2950 тыс., мордва – 1150 тыс., латыши – 1140 тыс., эстонцы – 1030 тыс., марийцы – 635 тыс., коми-зыряне – 328 тыс., коми-пермяки – 151 тыс., ненцы – 30 тыс., вепсы – 8,1 тыс.
ТАК НА МОСКОВИИ ТЮРКИ И УГРЫ И КТО УГОДНО ,,,,,,,,,, ЗАПИСЫВАЛСЯ РУССКИМ .
ДАЖЕ УКРАИНЦЫ ВЫНУЖДЕНЫ СЕБЯ ЗАПИСЫВАТЬ В руССкие.
Так, украинцев по переписи-1989 в РСФСР было зафиксировано 4,3 млн; по переписи-2002 уже в РФ – 2,9 млн, а по переписи-2010 – 1,9 млн! На 2,4 млн меньше, чем в 1989 году! И это притом что у РФ с Украиной положительное миграционное сальдо.
ИНЫМИ СЛОВАМИ , положительное сальдо миграции , ОЗНАЧАЕТ ЧТО УКРАИНЦЕВ ВЪЕХАЛО БОЛЬШЕ .
ЗАПИСАТЬ РУССКИМ , можно и КИТАЙЦА это СВЯТОЕ ДЕЛО .
Поехали далее выбивать пыль.
АГА , ВОТ с вас И ВЫБЬЕМ.
Послы из Новгорода - повторяю - приходили к князю Святославу, а не "в Русь", в летописи этого выражения под 970 г. НЕТ,
В 970 году СВЯТОСЛАВ БЫЛ В КИЕВЕ .
КИЕВ И ЕСТЬ РУСЬ .
"""В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . о҃и . [6478 (970)] Ст҃ославъ посади Ӕрополка в Кыєвѣ . а Ѡлга в Деревѣхъ в се же времѧ придоша люд̑є Новъгородьстии . просѧще кнѧзѧ себѣ"""
А вот ДРЕВЛЯНЕ и Н-ГОРОДЦЫ ильменские ,,,,,,,, РУСЬЮ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ .
"Русь" в Х веке была там, где были княжьи люди. Вот примеры "Руси" как "дружины", я их УЖЕ приводил, но в ответ Вы предпочли мудро залепить дуло:
ПОСМОТРИМ сейчас КТО ТУТ ЗАЛЕПЛЯЕТ .
"И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью"
ПОЛНАЯ ЦИТАТА .
"""кнѧжа в Кыєвѣ . и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом̑ Рус̑скымъ . и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью . се же Ѡлегъ нача городы ставит̑ . и оустави дани Словѣнм̑(о) и Кривичемъ . и Мерѧмъ . и оустави Варѧгом̑ дань даӕти . ѿ Новагорода . т҃ . гри̑венъ на лѣт̑ . мира дѣлѧ єже до см҃рти Ӕрославлѧ даӕше Варѧгом̑ """
ОЛЕГ ОБЪЯВИЛ КИЕВ МЕТРОПОЛИЕЙ .
ВСЕ КТО ПРИШЕЛ С НИМ , И ОСТАЛСЯ В КИЕВЕ ПРОЗВАЛИСЬ РУСЬЮ .
ЕСЛИ ЛЮДИ ЭМИГРИРУЮТ В ИСПАНИЮ , ОНИ НАЗЫВАЮТСЯ ИСПАНЦАМИ .
ТУТ ЖЕ , ОЛЕГ ОБЛАГАЕТ ДАНЬЮ , Н-ГОРОД ИЛЬМЕНСКИЙ .
ДАНИ ВЫПЛАЧИВАЛИСЬ РУСИ , КАК МЕТРОПОЛИИ.
КАК ВИДИМ ,,, НИ РУСЬ , НИ ПОЛЯНЕ ( что одно и тоже ) ДАНЬ НЕ ПЛАТЯТ .
"аще ли будет Русинъ, или гридень, любо купец, или ябетникъ, или мечьник..."
вы ж сами писали """"Русь" в Х веке была там, где были княжьи люди.""""
А ДЛЯ ФАЛЬСИФИКАЦИИ ПРИВОДИТЕ ТЕКСТ 11 века .
НО И ЭТО НЕ ВСЕ .
ПРИВОЖУ ПОЛНУЮ ЦИТАТУ .
""""Если убитый - русин, или гридин, или купец, или ябедник, или мечник, или же изгой, или словенин, то 40 гривен уплатить за него."""
ЕСЛИ РУСИН , по вашему ДРУЖИННИК , ТО КТО В ЭТОМ ПРЕДЛОЖЕНИИ ,,, МЕЧНИК или СЛОВЕНИН ?
А КТО тогда РУСИН из ДОГОВОРА ОЛЕГА ?
ОЧЕРЕДНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ НАКРЫЛАСЬ МЕДНЫМ ТАЗОМ .
"Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением"
А С КЕМ АРХОНТУ ( багрянородного ) ,,, ВЫХОДИТЬ ИЗ РУСИ .
С ГРЕКАМИ ?
ИЗ РУСИ МОЖНО ВЫЙТИ ТОЛЬКО С РУСЬЮ .
И ИДТИ СОБИРАТЬ ДАНЬ К ДРЕВЛЯНАМ , как пример .
Порфирогенет прямым текстом объясняет разницу между "русами" и "славянами" в его время:
НЕ РАЗНИЦУ , А ЗАВИСИМОСТЬ .
"Славяне же, их [русов] пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии..."
ТЕРМИН ПАКТИОТЫ , это - СОЮЗНИКИ или ДАННИКИ .
"Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением", а именно - в Славинии вервианов, другувитов, кривичей, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов".
ВСЕ ВЕРНО ,,,,,,,,,,, АРХОНТ ( багрянородного) ВЫХОДИТ СОБИРАТЬ ДАНЬ .
ВЫХОДИТ ИЗ КИЕВА , из МИТРОПОЛИИ .
МИТРОПОЛИЯ ЗАВСЕГДА ДАНЬ СОБИРАЕТ . Разе нет ?
"Поляне яже НЫНЕ зовомыя Русь". НЫНЕ - во времена Нестора. Т.е. РАНЕЕ, до вычленения домена, земля полян отдельно "Русью" не назывались, что и видно по ПВЛ. Впрочем, я это говорил уже трижды, но Вам - все божья роса, а стыд - не дым.
И РАНЕЕ ТО ЖЕ .
ДОКАЗЫВАЕТ ,ЭТО БЕРТИНСКИЕ АННАЛЫ .
вы НЕ СОГЛАСНЫ ?
Приднепровье - это не к югу от Киева, не шулерите. Или Вы таки мните, что Днепр имеет исток в Киеве? Бу-гага! Приднепровье - это ВСЯ долина Днепра, который течет с Валдайской возвышенности, во времена ПВЛ она носила имя Оковский лес.
вы НЕ ПРОСТО УГОРЬ НА СКОВОРОДЕ , вы ПРОСТО ЛЖЕЦ БЕЗМЕРНЫЙ .
вы САМИ , ПИСАЛИ .
""""А ездить из Новгорода "в Русь" стали только в двенадцатом веке, когда на территории завоеванных Рюриковичами - Олегом, Игорем, Ольгою и их наследниками южных земель в Приднепровьи """"
ПОВТОРЮ ,,,,,,,,,, ваша цитата """ ЮЖНЫХ ЗЕМЕЛЬ """".
ПРИ ЧЕМ ТУТ ВАЛДАЙ ?
Среднее Поднепровье — долина Днепра от устья Десны до острова Хортица (конец Днепровских порогов). Высокие земли правого берега Среднего Поднепровья называются — Приднепровье, которая является колыбелью украинской государственности. Занимает территории Киевской, частично Черкасской, Кировоградской, Полтавской и Днепропетровской областей. На западе граничит с Подольем, на востоке — с Слобожанщиной и Донбасса. В Днепропетровской области существует синоним названия Поднепровья-Приднепровье.
Нижнее Поднепровье — долина Днепра от острова Хортица до Днепровского лимана. Занимает часть территории Днепропетровской, Херсонской и Запорожской областей. На западе граничит с Причерноморьем, на востоке — с Приазовьем и Крымом
ВОПРОС ОСТАЕТСЯ В СИЛЕ .
Давайте цитаты , вы ж крокодил в летописях .
Кого на ЮГ от Киева завоевала Ольга ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Игорь ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Олег ?
вы пишете ЦИТАТА ""Это и есть государство в его исходном виде.""
ОБМАН , НЕСТОР НЕ УПОТРЕБЛЯЕТ слово ГОСУДАРСТВО или слово КНЯЖЕСТВО .
вы ЛЖЕТЕ .
Я в своем тексте вполне допускаю легендарность формы рассказа ПВЛ о призвании варягов. Это возможно.
НУ СПАСИБО .
Но "сказка ложь, да в ней намёк", легенда ПВЛ основана на реальном событии - проникновении в Восточную Европу с Балтики одного из многих военных кланов, известных позднее как "Рюриковичи"
УКАЖИТЕ ,,,,,, ЛЮБЫЕ ,,,,,,,,, ПЕРВОИСТОЧНИКИ ГДЕ ГОВОРИТСЯ О """"КЛАНАХ РЮРИКОВИЧЕЙ """"
ЖДУ-с.
Читать труды профессора Выбегаллы на срамно известной Домивке мне лень, если хотите - приводите Ваши "доводы", буду их здесь обнулять. А лучше - возвращайтесь-ка в свое уютное гнездышко, а то ведь на Одесском форуме нет прикормленного мордератора, чтобы забанить неугодного, тут свидомую неучь могут - и будут - и за нос потаскать,
ДА ТУТ вам НИКТО НЕ ПОМОЖЕТ , КАК НА МОСКОВСКИХ ФОРУМАХ
КОГДА Я ПОКАЗЫВАЛ ваши ФАЛЬСИФИКАЦИИ .
и бобром поставить.
НЕ ВЫДАВАЙТЕ СВОЕ НЕПОТРЕБСТВО , ЛЮДИ ЧИТАЮТ .
Вы мните и пишете, что "знаете", но на самом деле демонстрируете свое тотальное невежество и неумение читать летопись.
НУ КОНЕЧНО ТОЛКОВАТЬ ЛЕТОПИСИ МОГУТ , токма МОСКОВИТЫ .
Никаких "полков из Киева" в этой конкретной войне ГВЛ не упоминает
ВЕРНО , А ЗАЧЕМ , РЕЧЬ ИДЕТ О РУСИ .
Черниговцы же из дружин Игоревичей из понятия Русь "в узком значении" выпадали
ваша ЛОЖЬ , НЕ ЗНАЕТ МЕРЫ .
ДАЖЕ МОСКОВИТ РЫБАКОВ , ТАКОГО НЕ ПОЗВОЛЯЛ СЕБЕ .
http://litopys.org.ua/litop/pics/ryb_rus3.gif
И те, и другие, и черниговцы, и волынцы для летописца одинаково «Русь»
НЕТ , НЕ ОДИНАКОВО .
РУСЬЮ ТУТ НАЗВАНЫ ПОЛКИ ИЗ РУСИ .
Да, Изяслав Владимирович - не МУЖ, а СЫН половчанки Кончаковны.
ТАК Я ВАМ И ПРИВЕЛ ЦИТАТУ .
""""Изяслав Владимирович - Родился в половецком плену после знаменитой битвы, описанной в «Слове о полку Игореве», у юных родителей: шестнадцатилетнего сына князя Игоря Владимира Игоревича и дочери его «тюремщика» хана Кончака Свободы."""
некий Хам Брехунько
А раньше , НУ ТАКОЙ КУЛЬТУРНЫЙ , БЫЛ .
[QUOTE]«Изяслав Владимирович… Родился в половецком плену после знаменитой битвы, описанной в «Слове о полку Игореве», у юных родителей: шестнадцатилетнего сына князя Игоря Владимира Игоревича и дочери его «тюремщика» хана Кончака Свободы».
ЭТА ЦИТАТА БЫЛА ПРИВЕДЕНА , ДЛЯ ТОГО ЧТОБ ПОКАЗАТЬ , ЧТО ПОЛОВЕЦ КОНЧАК НАРЕК СВОЮ ДОЧЬ СЛАВЯНСКИМ ИМЕНЕМ СВОБОДА .
В ОТВЕТ НА вашу ЛОЖЬ..................цитата.
"""я допускаю, что половчанка могла получить славянское имя от своего мужа """
СТРАННЫЕ ТЮРКИ , ЭТИ ПОЛОВЦЫ . КАК И ПЕЧЕНЕГИ ГОВОРЯЩИЕ ПО СЛАВЯНСКИ .
Ну что ж, пыльный клоун
ЗАМЕТЬТЕ , вы ПОСТОЯННО РУГАЕТЕСЬ .
-
Вы по дикости
НУ ДА , ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ только МОСКОВИТЫ .
Так что закройте врательное отверстие в черепе.
А НЕДАВНО ОТ СЛОВА "ты" В ОБМАРОК ПАДАЛИ .
О Германии Вы снова пытаетесь вкинуть какой-то очередной оффтоп. В качестве краткого ликбеза: термин "Германия" известен со времен Юлия Цезаря.
КАК И ТЕРМИН АЛЬПЫ .
А "Германия" как государство не появилось, конечно, одномоментно
ИМЕННО ТАК В 1870 году ,,,,,, ну 1868 , НО НЕ РАНЬШЕ .
919 г. - первый случай употребления термина "Немецкое королевство (Regnum Teutonicorum);
В СОСТАВЕ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ.
962 г. - коронация Оттона I и образование "Священной Римской империи" - эту дату я и привел.
ОТТОН БЫЛ ИМПЕРАТОРОМ РАЗНЫХ НАРОДОВ , в том числе и немцев .
1512 г. - принятие империей офиицального названия "Священная римская империя германской нации" (Imperium Romanum Sacrum Nationis Germanicае).
В КОТОРУЮ ВХОДИЛИ И КУЧА ДРУГИХ НАРОДОВ .
Еще будут вопросы?
ДА.
КОГДА ПОЯВИЛАСЬ НА КАРТАХ СТРАНА ГЕРМАНИЯ ?
Или у Вас есть какая-то своя, альтернативно-разумная версия?
ЕСТЬ , и ОНА ПРИЗНАННА В МИРЕ .
ГЕРМАНИЯ ПОЯВИЛАСЬ В 1870 году .
ВЫ НЕ СОГЛАСНЫ?
Вам трудно осознавать свое убожество.
МОСКОВИТУ ТРУДНО ЭТО ОСОЗНАТЬ .
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 11:55
да куда он денется ?... "в конце концов, в каждой деревне должен быть свой сумасшедший"(с)
что, собственно, и требовалось доказать... :search:но не потребовалось доказывать.:rtfm:
что, собственно, и требовалось доказать... но не потребовалось доказывать.
А ЧЕГО вы ТРЕВОЖИЛИСЬ ?
Концеляриус МНЕ ИНТЕРЕСЕН . С НИМ И ГОВОРЮ . пока интересен .
НЕ ИНТЕРЕСНЫ МНЕ вы с ИГОРЕМ . С вас ПРИКАЛЫВАЮСЬ .
НУ право дело .............. НЕ ИНТЕРЕСНЫ .
А вы ШО ПОДУМАЛИ . ??????????
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 13:22
А ЧЕГО вы ТРЕВОЖИЛИСЬ ?
где?:search:
С вас ПРИКАЛЫВАЮСЬ
ещё раз "где?", прикалываемся с вас как раз мы:rzhu_nimagu:, причем каждый по своему, причём обосновывая свои приколы и вашу к ним нерасположенность.:rtfm:
право дело .............. НЕ ИНТЕРЕСНЫ
не, 1) ваше дело - левое. :nea:
2) сами виноваты - незачем было со своей традиционной ложью и тупостью лезть в ветку "Одесская область в Великой Отечественной Войне".
а теперь - третий закон Ньютона в действии (физику изучали?, или только историю кпсс?)- действие равно противодействию...
кстати, уважаемый Cancellarius поступает также: когда вы ему доказали свой тупой и хамский троллизм, он перешёл на более понятные (или привычные) для вас речевые обороты.
так что не стройте из себя Порхающую Принцессу - уже не получится.
и.. перечитайте свои портянки - теза и антитеза в одном флаконе.
Игорь Алабин
11.10.2012, 14:30
Опять пыльная уКро-тюрская буря в стакане поднялась... Прикольщик ты наш! Прям как в сказке: "Старший умный был детина, средний был так и сяк, а младший был совсем дурак...". С уважением. Твой старший брат тюрко-москаль.
http://best-dem.ru/wp-content/uploads/2010/10/x_617fd1fa-%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F.jpg
Опять пыльная уКро-тюрская буря в стакане поднялась... Прикольщик ты наш! Прям как в сказке: "Старший умный был детина, средний был так и сяк, а младший был совсем дурак...". С уважением. Твой старший брат тюрко-москаль.
Ты чавой-то не в себе!
Вон и прыщик на губе!
Ой, растратишь ты здоровье
В политической борьбе!..
Спробуй заячий помет!
Он -- ядреный! Он проймет!
И куды целебней меду,
Хоть по вкусу и не мед.:good:
А ЧЕГО вы ТРЕВОЖИЛИСЬ ?
2) сами виноваты - незачем было со своей традиционной ложью и тупостью лезть в ветку "Одесская область в Великой Отечественной Войне".
.
http://rusdemotivator.ru/uploads/posts/2009-12/1261076823_hnduseuol84c.jpg
Ну а ты чаво молчишь
Да медальками бренчишь?
Аль не видишь, как поганют
Государственный престиж?
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 15:05
о, пыльный уже Филатова цитирует... як можна, так то ж москаль?
ну - на в ответку
Что невесел, генерал?
Али корью захворал,
Али брагою опился,
Али в карты проиграл?
Али служба не мила,
Али армия мала,
Али в пушке обнаружил
Повреждение ствола? :)))
[I]
(физику изучали?, или только историю кпсс?)-.
.
http://rusdemotivator.ru/uploads/08-29-11/1314552786-chto-vy-ximiya-ne-moj-konyok.jpg
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 15:09
а насчёт тупопыльной школоты - это самокритично
Съешь осиновой коры --
И взбодришься до поры:
Чай, не химия какая,
Чай, природные дары!
В ейном соке, генерал,
Есть полезный минерал,--
От него из генералов
Ни один не помирал!..
[I]
прикалываемся с вас как раз мы:, причем каждый по своему
.
http://www.demotivacija.ru/media/demotivators/demotivacija.ru_Esli-prikalyvaeshsja-Delaj-eto-krasivo_132862326215.jpg
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 15:13
я ему за физику, а он - за химию, видать новое слово узнал:rzhu_nimagu:
Ну, браток, каков итог?
Обмишурился чуток?
...
Ты у нас широк в плечах,
А башкой совсем зачах.
...
Съешь осиновой коры --
И взбодришься до поры:
Чай, не химия какая,
Чай, природные дары!
http://prikol.yoops.ru/uploads/posts/2012-02/1328638684_demotivator-0020.jpg
:
Ну, браток, каков итог?
Обмишурился чуток?
...
...
Только сей чуток потянет
Лет примерно на пяток!
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 15:20
так ти ще й конопляник?
...так с этого бы и начинал...
гляньте, дети, что наркоши бредят...и выбирайте здоровый образ жизни
тогда и не будет наци-психоспазма
брат тюрко-москаль.
http://demotivators.org.ua/d/demotivators.org.ua-414336-3.jpg
так ти ще й конопляник?
...так с этого бы и начинал...
гляньте, дети, что наркоши бредят...и выбирайте здоровый образ жизни
тогда и не будет наци-психоспазма
Ты мне, вашеблагородь,
Брось горячку-то пороть!
Ты придумай, как без сабли
Пыльного нам побороть!
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 15:22
Только сей чуток потянет
Лет примерно на пяток!
так иди и сдавайся... с расчётом на пролетарское снисхождение...
[QUOTE=Captain ЩЕ67;32834072]так ти ще й конопляник?
[/QUOTE
http://all-hot.net/uploads/posts/2012-04/thumbs/1333473041_demotivatory_2.jpg
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 15:26
зачем с нарком бороться... качественная трудотерапия и возвращение к нормальной жизни
так иди и сдавайся
http://qiq.ws/media/npict/1002/big/svezhaja_podborka_demotivatorov_558178.jpeg
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 15:29
Ты мне, вашеблагородь,
Брось горячку-то пороть!
Ты придумай, как без сабли
Пыльного нам побороть!
офигеть, "типа полковник" уже со своим отражением о себе разговаривает...
Сатурну больше не наливать...:)))
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 15:30
так не в бассейн сдаваться иди, дурень...:)))
и коньки сними
зачем с нарком бороться.
http://demotivators.rublogs.org/users_d/kakie-zhe-vyi-vsyo-taki-tupyie_8996.jpg
офигеть.
Сатурну больше не наливать...:)))
http://demotivatori.info/uploads/posts/2011-07-29/demotivatory-2012-yuzhnyj-polyus-saturna-kartinka_1.jpg
зачем с нарком бороться...
Ты чаво опять смурной?
Что причиной, кто виной?
Аль гишпанец гоношится,
Аль хранцуз пошел войной?
Вот из плесени кисель!
Чай, не пробовал досель?
Дак испей -- и враз забудешь
Про мирскую карусель!
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 15:40
да, с ч/ю у пыльного вообще никак
ладно - потренируйся...:)))
да, с ч/ю у пыльного вообще никак
ладно - потренируйся...:)))
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/6/92/413/92413361_875697_Demotivators_10_4.jpg
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 15:52
жаба задавила? а ты б так смог?:))) или слабо?
или голова как у всех либералов-белобилетников кружится?:)))
жаба задавила? а ты б так смог? или слабо?
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/4/79/304/79304097_demotivators_nov6_20.jpg
Игорь Алабин
11.10.2012, 15:56
Да с пыльным то всё понятно! Осень... Головушку у него и клинит! А пример для подражания у него один... Дядя.
http://stihiya.org/public/users/images/img_8245661.jpg
а ты б так смог? или слабо?
http://derzko.net/wp-content/uploads/2012/09/putin_derzko.jpg
http://s1.jpeghost.ru/i2/000/069/i69181kq.jpg
http://copypast.ru/uploads/posts/thumbs/1347440876_nvr4dnas0dal.jpg
http://copypast.ru/uploads/posts/1347442995_8mil0ib01r0n.jpg
http://img11.nnm.ru/9/5/7/f/e/f5e88bb1952bba2d3f14a9d76f3_prev.jpg
Игорь Алабин
11.10.2012, 16:12
http://static.oper.ru/data/gallery/l1037798974.jpg
Немного перефразирую: "Стреляю так: Что ни патрон, то пыльный".
Да с пыльным то всё понятно! Осень...
http://img11.nnm.ru/c/6/c/2/d/ce01e10a4a5b1944f81e0674811_prev.jpg
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 16:15
заведи отдельную ветку, назови "демотиваторы от пыльного" или "пыльные демотиваторы" или ещё как-то.
люди у нас добрые, помогут тебе, убогому, привьют и вкус и чувство юмора.
а пока - тренируйся...
да, и в бассейн на коньках не ходи :))
http://www.ljplus.ru/img4/r/u/ruda_pani/vstan-i-idi.jpg
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 16:19
кстати, "собака-дембеляка" в форме ВС Украины (см., например, кепку и ременную бляху)
ай-яй-яй, как непатриотично...
http://www.ljplus.ru/img4/r/u/ruda_pani/putin---oktyabrenok.jpg
http://www.ljplus.ru/img4/r/u/ruda_pani/putinu-ot-grekov.jpg
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 16:22
а ты похожий не носил, "типа полковник"?
кстати, я б пару таких купил, "чисто по приколу"(с)
http://www.ljplus.ru/img4/r/u/ruda_pani/putin_stalin.jpg
а ты похожий не носил, "типа полковник"?
кстати, я б пару таких купил, "чисто по приколу"(с)
Чтоб не зря пропасть трудам,
Я купцам его продам,
И пущай он из Расеи
Уплывает в Амстердам!..
ИСКОННЫЙ СЛАВЯНИН , как и ИГОРЬ .
http://img11.nnm.ru/1/5/1/a/4/c9140309c20c05cd742517f3ea6.png
Игорь Алабин
11.10.2012, 16:29
Нашёл я портрет пыльного. Друзья помогли. Красавец. Нордическое лицо. Арийский твёрдый взгляд. Явно родня А. Чикатило.
http://i.join.ua/fotonews/images/2008/12/03/493ff8e76a271.jpg
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 16:30
пыльный, не подлизывайся, в союз советских демотиваторщиков тебя не возьмут.
только в профсоюз сибирских лесорубов :))
Игорь, зачёт!!! но я догадывался...
как раз вчера "пучковскую версию" пересматривал, тоже пыльного вспомнил:)))
http://img-fotki.yandex.ru/get/6608/11206178.1ad/0_bf7d5_8db9deeb_orig
.
только в профсоюз сибирских лесорубов :))
http://www.kukharski.net/files/2012/08/tapki.jpg
mikelloren80
11.10.2012, 16:34
http://slavs.org.ua/img/articles/rus.gif
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 16:36
mikelloren80, спасибо!!!, но предыдущий был лучше...:)))
з.ы. учись, пыльный
Игорь Алабин
11.10.2012, 17:17
http://photopolygon.com/photo/fit/2669/15268/87644.jpg.700
Истинные чикатилята и арыйцы. Или для массовки уже азербайджанцев с цыганами вербуют...
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 19:07
ПРИВОЖУ ПОЛНУЮ ЦИТАТУ .
""""Если убитый - русин, или гридин, или купец, или ябедник, или мечник, или же изгой, или словенин, то 40 гривен уплатить за него."""
ЕСЛИ РУСИН , по вашему ДРУЖИННИК , ТО КТО В ЭТОМ ПРЕДЛОЖЕНИИ ,,, МЕЧНИК или СЛОВЕНИН ?
А КТО тогда РУСИН из ДОГОВОРА ОЛЕГА ?
ОЧЕРЕДНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ НАКРЫЛАСЬ МЕДНЫМ ТАЗОМ .
исключительно по "подсказке картинкой":))) ув.mikelloren80 (если ошибся, меня поправят те кто более в теме)
русин - из "старшей дружины", гридин - из "младшей дружины", купец -понятно, "или ябедник, или мечник" - тогдашние "госслужащие"(чины адм. аппарата) , "или же изгой, или словенин" -типа податное сословие
всё логично...
если это окажется так (а я интересуюсь чисто любительски) то да, очередной перл пыльного таки да, накрылся
русин - из "старшей дружины",
гридин - из "младшей дружины",
купец -понятно,
"или ябедник, или мечник" - тогдашние "госслужащие"(чины адм. аппарата)
, "или же изгой, или словенин" -типа податное сословие
.:Dhttp://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gifhttp://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gifhttp://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
Т И П А .
.
http://www.youtube.com/watch?v=KewHt1jfv0M&feature=player_detailpage
Игорь Алабин
11.10.2012, 19:22
Ну слава Богу! Пыльный наконец то самокритикой занялся!!!
Captain ЩЕ67
11.10.2012, 19:23
сцена из мультика - это доказательство?
Игорь Алабин
11.10.2012, 19:25
Ну а когда больше ничего нет, то только мультики пыльному остаются... Сдувается парень.
Cancellarius
12.10.2012, 05:44
Я с трудом отыскал ответ моего оппонента среди тонн мусора, вываленного им в ветку. А потом с не меньшим трудом отыскивал в этом, так сказать, "ответе" хоть какую-то каплю разума среди сплошного потока сознания - бубубубубубубу...
Мне, честно сказать, надоело раз за разом повторять аргументы, которые встречают или прямым игнорированием, или повторением голословных утверждений. Поэтому я прокомментирую только то, чего ранее не касался. Или дам дополнительные разъяснения.
Итак, о Марвази я писал, что "и его сообщение в принципе ложится в историческую канву". В ПРИНЦИПЕ - да, его можно согласить с эпизодом ПВЛ о "выборе веры". Доказывать, что дело было именно так, как интерпретирует Прицак, "я и не собирался". Можете, если хотите, доказать, что ислам принял современный Марвази Владимир Мономах.
Большинство народов, упомянутых Нестором, существует ДО СИХ ПОР. Да, часть из них со временем ассимилировалась, но только потому, что им было во что ассимилироваться и с кем сливаться. Часть же - эстонцы, латыши, литовцы, финны - не ассимилировались и не собираются. Но даже процесс ассимиляции растянулся на многие столетия. И если СЕЙЧАС ассимиляционый порог у "русских" не слишком высок, то это не означает, что так было ВСЕГДА.
"рече Олегъ: "Се буди мати градомъ русьскимъ" означает, что ДО прихода Олега Киев НЕ БЫЛ никакой "метрополией" (и не "мИтрополией, бугага!). Даже ЕСЛИ БЫ ПВЛ впервые употребила термин "Русь" только после взятия Киева Олегом, то даже это не означало бы, что варяги и словене "прозвашася Русью" вследствии своего появления в Киеве. Здесь мой оппонент употребил такой демагогический прием, как "выдача корреляции за причину" - этот вид демагогии основан на нарушении правила "после этого не значит вследствие этого". Но и "если бы" не надо, потому что Русь появляется в ПВЛ задолго ДО ее появления в Киеве и очень неблизко от него.
ЕСЛИ РУСИН , по вашему ДРУЖИННИК , ТО КТО В ЭТОМ ПРЕДЛОЖЕНИИ ,,, МЕЧНИК или СЛОВЕНИН ?
Цитирую оригинал по НПЛ:
"аще ли будет Русинъ, или гридЂнь, любо купцЂ, или ябетникъ, или мечьникъ, аще ли изъгои будет, любо Словенинъ"
В этом предложении "русин" - княжеский человек - гридень, купец, ябетник или мечник - сравнивается со "словенином", членом зависимого от князей племени, и "изгоем" - человеком, который выпал из системы, и, по сути, является "ничьим".
В договорах же Олега и Игоря "русин" - это любой подданый Рюриковичей, Русь "в широком значении". Но так как в Царьград ездили купцы и они - по "Руськой правде" - попадали в категорию княжьих людей, то ДВА разных значения термина "Русь" на тот момент фактически совпадали. Да, понимаю, это для Вас сложно.
Вы открыто лжете - "архонты" у Порфирогенета выходили не "из Руси", а "со ВСЕМИ росами". Станете доказывать, что усі щирі українці каждый ноябрь отправлялись на сбор дани? В данном случае "росы" (в РП - "русины") это те, кто собирал дань в "полюдье", а "словене" или "люди" - те, кто эту дань платил. Что означает термин "пактиоты" я, представьте себе, знаю. Дань собиралась не для "метрополии", и, уж тем более, не для "полян", а для князя - независимо от того, где князь на тот момент находился. Все ясно и логично.
К "полянам" же князю и ездить не надо было за данью, он их на месте обирал. Поляне в Х веке - "не Русь": " Игорь же, совкупивъ вои многи — варяги, русь, и поляны"
В Бертинских анналах о Киеве или полянах говорится ровным счетом НИЧЕГО. Все больше как-то о шведах.
вы НЕ ПРОСТО УГОРЬ НА СКОВОРОДЕ , вы ПРОСТО ЛЖЕЦ БЕЗМЕРНЫЙ .
вы САМИ , ПИСАЛИ .
""""А ездить из Новгорода "в Русь" стали только в двенадцатом веке, когда на территории завоеванных Рюриковичами - Олегом, Игорем, Ольгою и их наследниками южных земель в Приднепровьи """"
ПОВТОРЮ ,,,,,,,,,, ваша цитата """ ЮЖНЫХ ЗЕМЕЛЬ """".
ПРИ ЧЕМ ТУТ ВАЛДАЙ ?
Среднее Поднепровье — долина Днепра от устья Десны до острова Хортица (конец Днепровских порогов). Высокие земли правого берега Среднего Поднепровья называются — Приднепровье, которая является колыбелью украинской государственности. Занимает территории Киевской, частично Черкасской, Кировоградской, Полтавской и Днепропетровской областей. На западе граничит с Подольем, на востоке — с Слобожанщиной и Донбасса. В Днепропетровской области существует синоним названия Поднепровья-Приднепровье.
Нижнее Поднепровье — долина Днепра от острова Хортица до Днепровского лимана. Занимает часть территории Днепропетровской, Херсонской и Запорожской областей. На западе граничит с Причерноморьем, на востоке — с Приазовьем и Крымом
ВОПРОС ОСТАЕТСЯ В СИЛЕ .
Давайте цитаты , вы ж крокодил в летописях .
Кого на ЮГ от Киева завоевала Ольга ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Игорь ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Олег ?
Ай, хорошо! С удовольствием сейчас поймаю фальсификатора на горячем.
Итак, "Среднее Поднепровье — долина Днепра от устья Десны до острова Хортица" - да, согласен. "Нижнее Поднепровье — долина Днепра от острова Хортица до Днепровского лимана" - тоже ничего против не имею, все правильно. Цитаты взяты из любимой моим оппонентом Википедии. А теперь открываем и глядим, что пыльный вороватой рукой стянул из текста статьи, "будто и не было":
"Верхнее Поднепровье — долина Днепра от исток к устью Десны. На украинской части Верхнее Поднепровье входит в состав частично Черниговской и Киевской областей и граничит на западе с Западным Полесьем (Волынь) и на востоке — Подесеньем, Восточное Полесье (Черниговщина и Северщина). Территория Верхнего Поднепровья также занимает почти всю восточную часть Белоруссии и Смоленщину в России".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%E4%ED%E5%EF%F0%EE%E2%FC%E5
Но даже Верхнее Поднепровье находится к ЮГУ от первоначальной территории "государства Рюриковичей" - Ростова, Белозера, Изборска и т.д. ПВЛ действительно не употребляет терминов "государство" или "княжество" - потому, что таких слов во времена Нестора просто еще не было. Но это никак не означает, что не было самого "государства" - только оно существовало в Х веке в ином виде, чем сейчас.
Как и говорилось, "государство Рюриковичей" было, по сути, семьей - кланом, родом. Так и пишут летописцы:
"Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну"
"И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша по собЂ всю Русь"
"Умершю Рюрикови, предасть княженье свое Олгови, от рода ему суща"
Заметим, кстати, там где в Лаврентьевской летописи стоит "Русь", Новгородская первая пишет - да-да! - "ДРУЖИНА". Вот так-с, товарищ клоун.
Я привожу ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ, а меня тщатся опровергнуть ИСТОРИЧЕСКИМ ИССЛЕДОВАНИЕМ, т.е. напугать ежа голым гузном. Со мной летописи, а против меня выставляют соловья советского агитпропа Б.А.Рыбакова! Да ему родная партия поставила важное правительственное задание - "разоблачить буржуазный норманнизм" и хоть тушкой, хоть чучелом доказать, будто Русь "самозародилась" на территории СССР, а не прибыла на нее извне. Вот академик и выдумывал всяких исконных и самобытных "росов с реки Роси" и чертил такие же вымышленные карты их расселения, не гнушаясь при том замалчиванием и искривлением исторических фактов.
Да, автор ГВЛ говорит о войне "руси". Только эта "русь" - судя по летописи - воевала... сама с собой. А киевских князей и их полков в данном фрагменте по-прежнему не отыскано.
Как и исторического источника, в котором Кончаковна названа "Свободой". Я лишь ПРЕДПОЛОЖИЛ, каким образом половчанка могла получить славянское имя, Вы же стали сразу вопиять "Ложь! Ложь!". Даже если Вы отыщете источник - в чем я сомневаюсь - и даже если такое имя наша героиня получила при рождении, то это опять же никак не докажет славянства половцев - что там 1 Свобода, 1 Ярополк и 1 Жирослав на восемьдесят с чем-то Товлыев и Шаруканов? Да и неизвестно еще, кто была теща Владимира Игоревича, уж не славянка ли какая? Что мешало ей дать дочери славянское имя? Вот Вам и вторая версия, тоже логичная. Что же касается семьи Кончаковны, то сперва Вы несли такую ахинею:
Изяслав Володымырович у кторого жена половчанка имела чисто тюркское имя СВОБОДА
а потом принялся глупо гыгыкать, когда я доказал Ваше невежество:
ДА ЛЮБОЙ ПРОЧИТАВШИЙ , ваши писания СУТКИ СМЕЯТЬСЯ БУДЕТ.
ОСОБЕННО , ЭТО"Изяслав Владимирович - не муж, а СЫН половчанки Кончаковны"
Теперь же хотите на попятный, типа и я - не я и корова - не моя?
Далее - Германия. В 1870 г. появилась Германская империя. Это - "Второй Рейх", "Третий" был при Гитлере. А "Первый"? Да, Imperium Romanum Sacrum Nationis Germanicае, которую основал Оттон и упразднил Наполеон. Доказывайте немцам, что их первой империи не было, они оценят.
Ликбез по истории Германии мне Вам читать скучно, осильте для начала хотя бы общие факты:
http://uk.wikipedia.org/wiki/Історія_Німеччини
А так, в общем и целом, как обычно:
http://www.diets.ru/data/cache/2011jul/05/51/284430_38061nothumb500.jpg
Cancellarius
12.10.2012, 05:47
ПРИВОЖУ ПОЛНУЮ ЦИТАТУ .
""""Если убитый - русин, или гридин, или купец, или ябедник, или мечник, или же изгой, или словенин, то 40 гривен уплатить за него."""
ЕСЛИ РУСИН , по вашему ДРУЖИННИК , ТО КТО В ЭТОМ ПРЕДЛОЖЕНИИ ,,, МЕЧНИК или СЛОВЕНИН ?
А КТО тогда РУСИН из ДОГОВОРА ОЛЕГА ?
ОЧЕРЕДНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ НАКРЫЛАСЬ МЕДНЫМ ТАЗОМ .
исключительно по "подсказке картинкой":))) ув.mikelloren80 (если ошибся, меня поправят те кто более в теме)
русин - из "старшей дружины", гридин - из "младшей дружины", купец -понятно, "или ябедник, или мечник" - тогдашние "госслужащие"(чины адм. аппарата) , "или же изгой, или словенин" -типа податное сословие
всё логично...
если это окажется так (а я интересуюсь чисто любительски) то да, очередной перл пыльного таки да, накрылся
Совершенно верно. Одно лишь уточнение: "изгой" - человек ВНЕ своего сословия, таким мог стать даже князь.
Я с трудом отыскал ответ моего оппонента среди тонн мусора, вываленного им в ветку.
Я ПЛАКАЛЬ .
Мне, честно сказать, надоело раз за разом повторять аргументы
ПОВТОРЕНИЕ МАТЬ УЧЕНИЯ .
ВСЕ Б ХОРОШО ,,,,,,,,, АРГУМЕНТАЦИЯ СТРАДАЕТ .
которые встречают или прямым игнорированием, или повторением голословных утверждений.
НУ , да У вас АРГУМЕНТЫ ,,,, У МЕНЯ ВСЕ ГОЛОСЛОВНО .
Итак, о Марвази я писал, что "и его сообщение в принципе ложится в историческую канву". В ПРИНЦИПЕ - да, его можно согласить с эпизодом ПВЛ о "выборе веры".
ЧУТЬ НИЖЕ , вы РАЗОЛЬЕТЕСЬ ,,,,,,, ТАКОЙ ТИРАДОЙ .
""""Здесь мой оппонент употребил такой демагогический прием, как "выдача корреляции за причину" - этот вид демагогии основан на нарушении правила "после этого не значит вследствие этого""""
ИНЫМИ СЛОВАМИ , ПРИ НУЖДЕ ТО ЧТО БЫЛО лет ВОСЕМЬДЕСЯТ НАЗАД МОЖНО УПОТРЕБИТЬ , КАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВО .
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО СОБЫТИЙ КОТОРЫЕ ПРОИЗОЙДУТ ЧЕРЕЗ , 80 ЛЕТ .
ДА, да ,,,, ВЕЛИКИЕ АРГУМЕНТЫ .
Большинство народов, упомянутых Нестором, существует ДО СИХ ПОР. Да, часть из них со временем ассимилировалась, но только потому, что им было во что ассимилироваться и с кем сливаться.
ВОТ ЗДЕСЬ Я ПРОШУ ВСЕ и ПОСЛУШАЮ АРГУМЕНТЫ .
С КЕМ АССИМИЛИРОВАЛИСЬ АБОРИГЕНЫ ?
МОЖНО ТУТ ПОДРОБНО ????????????
Часть же - эстонцы, латыши, литовцы, финны - не ассимилировались и не собираются.
ИМ ПОВЕЗЛО БОЛЬШЕ .
ОНИ БЫЛИ ПОД крАвавой , ПЯТОЙ ТЕВТОНОВ и вообще ЗАПАДА .
ПОТОМУ И СОХРАНИЛИСЬ , КАК НАЦИИ .
Но даже процесс ассимиляции растянулся на многие столетия.
С УВАЖЕНИЕМ , но МОНА (тезисами) РАССКАЗАТЬ ОБ ЭТОМ ПРОЦЕССЕ . опираясь на летопись.
Но и "если бы" не надо, потому что Русь появляется в ПВЛ задолго ДО ее появления в Киеве и очень неблизко от него.
ВОТ , вот ,,,,,,,,, ЗАДОЛГО .
ДОПУСТИМ .
ПРИЙМИМ ВАШИ ФАНТАЗИИ .
ОСТАЕТСЯ УТОЧНИТЬ .
ЕСЛИ вы ГОВОРИТЕ , ЧТО В КИЕВЕ ТОГДА ,,,,,,,,, РУСИ НЕ БЫЛО .
РАСТОЛКУЙТЕ , НАМ ,,,,,,,,,, ГДЕ ОНА ТОГДА БЫЛА ?
ВЕДЬ ,,,,,,,,,,,,, ВСЕ ЗНАЮТ , ЧТО ОНА ( РУСЬ ) БЫЛА .
УКАЖИТЕ ЕЕ МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ . с уважением к вашей мудрости.
Цитирую оригинал по НПЛ:
Ооооооооооооооооооооооооо . ИНТЕРЕСТНО ГДЕ ОРИГИНАЛ ?
"аще ли будет Русинъ, или гридЂнь, любо купцЂ, или ябетникъ, или мечьникъ, аще ли изъгои будет, любо Словенинъ"
С КАКОЙ ТЯЖЕСТЬЮ ПРИШЛОСЬ ВЫТЯГИВАТЬ С ВАС , более мение , ЦЕЛЬНУЮ ЦИТАТУ .
В этом предложении "русин" - княжеский человек
ЄТО ПРИКОЛ , такой МОСКАЛЬСКИЙ ?
В ЭТОМ ПРЕДЛОЖЕНИИ,,,,,,,,,,
А В ДРУГОМ , ПО ДРУГОМУ ТОЛКОВАТЬ БУДЕМ , как Бог на душу положит
Ай ,,,,,, МОЛОДЦА , ай ,,,,, ГЕНИАЛЕН .
- гридень, купец, ябетник или мечник - сравнивается со "словенином"
УМНИЦА , слово - СЛОВЕНИН , предусмотрительно в КАВЫЧКИ ВЗЯЛ .
НУ ,,,,,,,, ПОЯСНИТЕ НАМ , ШО ВОНО ТАКОЕ , в данном ПРЕДЛОЖЕНИИ СЛОВЯНИН.
, членом зависимого от князей племени,
А ВОТ И ПОЯСНЕНИЕ ,.............
ЗНАЧИТ :::: СЛОВЯНИН -,,,,,,,,, ЭТО ЧЛЕН ПЛЕМЕНИ СЛОВЕНЕ ,,,,,,,,, ПРАВИЛЬНО ???
А ,,,,,, ЭТО ЗА НОВЫЕ ПЛЕМЕНА такие : ГРИДНИ , ЯБЕТНИКИ ,наверно очень страшное племя МЕЧНИКОВ .
А ГДЕ ОБИТАЛИ СИИ ВНОВЬ ОТКРЫТЫЕ ПЛЕМЕНА .?
В договорах же Олега и Игоря "русин" - это любой подданый Рюриковичей, Русь "в широком значении". Но так как в Царьград ездили купцы и они - по "Руськой правде"
вы УМНИЦА , типа ГЕНИЙ .
РУСЬКА ПРАВДА ПОЯВИТСЯ ЛЕТ ТАК ,,,, ЧЕРЕЗ СТО С ЛИШНИМ .
ЭТО Ж вы О СЕБЕ ПИСАЛИ """""""употребил такой демагогический прием, как "выдача корреляции за причину" - этот вид демагогии основан на нарушении правила "после этого не значит вследствие этого"""""
Да, понимаю, это для Вас сложно.
ДА УЖ ИЗВИНИТЕ , ПОНЯТЬ ЛОГИКУ ВРАЛЯ , СЛОЖНО .
ПРОСТО ,,,,,,,,,,,,,,, ЕГО ( враля московского ) , НА ЧИСТУЮ ВОДУ ВЫВОДИТЬ .
Вы открыто лжете - "архонты" у Порфирогенета выходили не "из Руси", а "со ВСЕМИ росами".
ИЗ КИЕВА .
КИЕВ и ЕСТЬ РУСЬ .
"""Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава ..."""
ВЫХОДИЛИ ИЗ КИЕВА И ШЛИ СОБИРАТЬ ДАНЬ .
В данном случае "росы" (в РП - "русины") это те, кто собирал дань в "полюдье", а "словене" или "люди" - те, кто эту дань платил.
ГЕНИАЛЬНО . ФЕЕРИЧЕСКАЯ ТУПОСТЬ .
А ТУТ ,
""""и реч̑ Ѡлегъ . ищиите пре паволочиты Руси . а Словѣном̑ . кропиинныӕ . и быс̑ тако ."""
ЗНАЧИТ ,,,,,,,,,, все московские АКАДЕМИКИ , от ЛОМОНОСОВА ,,,,,,,,,,, НЕУЧИ ?
ОНИ НЕ ЗНАЛИ , НО вы им ПОЯСНИЛИ .
НЕ СЛОВЕНАМ из НОВГОРОДА , ОЛЕГ ВЕЛЕЛ ПОШИТЬ ВИТРЫЛА ИЗ ШЕЛКА .
ЭТО ДЛЯ ДАННИКОВ , это ДЕЛАЛ .
Что означает термин "пактиоты" я, представьте себе, знаю.
И ЭТО ,,,,, НЕ МОЖЕТ НЕ РАДОВАТЬ .
Дань собиралась не для "метрополии", и, уж тем более, не для "полян", а для князя - независимо от того, где князь на тот момент находился.
СКОЛЬКО Я ПОМНЮ ..............
Н-ГОРОДЦЫ ИЛЬМЕНСКИЕ , ВЫГНАВ ВАРЯГОВ ,,,,,,,,,,, И ОСВОБОДИВШИСЬ ОТ ДАНИ .
ЕЕ НЕ ПЛАТИЛИ ДО ТЕХ ПОР ПОКА ОЛЕГ ,,,,,,, ИЗ КИЕВА НЕ НАЛОЖИЛ СИЮ ДАНЬ НА НИХ .
К "полянам" же князю и ездить не надо было за данью, он их на месте обирал.
ТОГДА ДОКАЖИТЕ ,,,,,,,,,, СВОЮ СЕНТЕНЦИЮ
Поляне в Х веке - "не Русь":
ЕСЛИ В 9 ( ДЕВЯТОМ ) ВЕКЕ ,,,,,,,, ПОЛЯНЕ УЖЕ ,,,, НАЗЫВАЛИСЬ РУСЬЮ .
""""В лто . ҂s҃. у҃. s҃. [6406 (898)]........................Полѧне . ӕже нн҃ѣ зовемаӕ Русь """"
ТО КАК МОГЛИ ПОЛЯНЕ В 10 ( десятом ) ВЕКЕ РУСЬЮ НЕ НАЗЫВАТЬСЯ ?
ДАЖЕ РАНЬШЕ .
"""В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ѯ҃ . [6360 (852)] индикта . е҃ı . наченшю Михаилу цс̑рьствовати . нача сѧ прозы/л.8/вати Рускаӕ землѧ . ѡ семъ бо оувѣдахом̑ . ӕко при̑ сем̑ цс̑ри приходиша Русь . на Цс̑рьград̑ . ӕко же писашеть 38 в лѣтописании Грѣцком̑ """"
УМИЛИТЕЛЬНАЯ ГЛУПОСТЬ .http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
В Бертинских анналах о Киеве или полянах говорится ровным счетом НИЧЕГО. Все больше как-то о шведах.
ДА , да ,,,, О ШВЕДАХ ,,,,,,,,, о них родимых ,,,,,, КАГАНЫ У ШВЕДОВ .
Я ПЛАКАЛЬ .http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
вы ЮМОРИСТ ?
Ай, хорошо! С удовольствием сейчас поймаю фальсификатора на горячем.
МЕЧТЫ , МЕЧТЫ ,,,,,,,,,,,,,,, ГДЕ ВАША СЛАДОСТЬ ?
Итак, [I]
это ,,,, ТИПА ПРИГОТОВИТЬСЯ ,,,,,,,,,, ШАС ОТКРОВЕНИЯ БУДУТ ?
"
"Верхнее Поднепровье
А ПРИ ЧЕМ ТУТ верхнее Поднепровье ?
вы ПИШЕТЕ ,,,,,,,, ЧТО ?
"""""""А ездить из Новгорода "в Русь" стали только в двенадцатом веке, когда на территории завоеванных Рюриковичами - Олегом, Игорем, Ольгою и их наследниками южных земель в Приднепровьи """"""
ЕЩЕ РАЗ .
""" ЮЖНЫХ ЗЕМЕЛЬ ПОДНЕПРОВЬЯ """"
ВАЛДАЙ южными землями ,,, ПОДНЕПРОВЬЯ , БЫТЬ НЕ МОЖЕТ .
ДАЖЕ ЕСЛИ СМОТРЕТЬ ИЗ АРХАНГЕЛЬСКА .
Но даже Верхнее Поднепровье находится к ЮГУ от первоначальной территории "государства Рюриковичей" - Ростова, Белозера, Изборска и т.д. ПВЛ
ДАЖЕ ЕСЛИ ПРИНЯТЬ вашу БРЕДОВУЮ ИДЕЮ .
И СМОТРЕТЬ ИЗ РОСТОВА МЕРЬСЬКОГО .
ВАЛДАЙ БУДЕТ , северным ПОДНЕПРОВЬЕМ .
КИЕВ и до ХОРТИЦЫ , средним ПОДНЕПРОВЬЕМ .
ВСЕ , ЧТО НИЖЕ ХОРТИЦЫ , южным ПОДНЕПРОВЬЕМ .
вы писали ,,,,,,, о ,,,,,,,,,,, ЮЖНОМ ПОДНЕПРОВЬЕ .
"""""""А ездить из Новгорода "в Русь" стали только в двенадцатом веке, когда на территории завоеванных Рюриковичами - Олегом, Игорем, Ольгою и их наследниками южных земель в Приднепровьи """"
ВОПРОС ОСТАЕТСЯ В СИЛЕ .
Давайте цитаты , вы ж крокодил в летописях .
Кого на ЮГ от Киева завоевала Ольга ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Игорь ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Олег ?
Как и говорилось, "государство Рюриковичей" было, по сути, семьей - кланом, родом.
ДА , да и ГОСУДАРСТВО КАРОЛИНГОВ БЫЛО ТАКИМ ,,,,,,,, КЛАНОМ .
ТА ЧЕГО МЕЛОЧИТЬСЯ И ГОСУДАРСТВО ГАБСБУРГОВ ,,,,,,,, это просто СУПЕР КЛАН .
Вот так-с, товарищ клоун.
ПОКА В КЛОУНАХ вы ХОДИТЕ .
Я привожу ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ, а меня тщатся опровергнуть ИСТОРИЧЕСКИМ ИССЛЕДОВАНИЕМ, т.е. напугать ежа голым гузном. Со мной летописи, а против меня выставляют соловья советского агитпропа Б.А.Рыбакова!
КАКАЯ МЕРЗОСТЬ , этот АКАДЕМИК РЫБАКОВ .
ОН ТО ГНИДА , никакими ИСТОЧНИКАМИ НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ .
КАК ОН ПОСМЕЛ . КАК ЕМУ АКАДЕМИКА ДАЛИ ?
Да ему родная партия поставила важное правительственное задание - "разоблачить буржуазный норманнизм" и хоть тушкой, хоть чучелом доказать, будто Русь "самозародилась" на территории СССР, а не прибыла на нее извне.
вы против , ПАРТИИ ,,, ШАС вам АЛАБИН ,,,,,,, и другие ОТВЕТСТВЕННЫЕ ТОВАРИЩИ ВСЕ ПОЯСНЯТ .
ГОТОВЬТЕ ВЕЩИЧКИ , ,,,,,,,,, ,
Вот академик и выдумывал всяких исконных и самобытных "росов с реки Роси" и чертил такие же вымышленные карты их расселения, не гнушаясь при том замалчиванием и искривлением исторических фактов.
ДА , да ТОЛЬКО вы , один КАНЦЕЛЯРИУС , СЛАВА КАНЦЕЛЯРИУСУ .
Даже если Вы отыщете источник - в чем я сомневаюсь
СКОЛЬКО НАДЕЖДЫ В ЭТИХ СЛОВАХ .
и даже если такое имя наша героиня получила при рождении
ПРИ РОЖДЕНИИ , не сомневайтесь .
то это опять же никак не докажет славянства половцев
НУ , ЧТО ВЫ ................ НИ КАК . http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
Да и неизвестно еще, кто была теща Владимира Игоревича, уж не славянка ли какая
ЧЕГО НЕ ПРИДУМАЕШЬ , РАДИ БРЕХНИ .
Что мешало ей дать дочери славянское имя? Вот Вам и вторая версия, тоже логичная.
ВСЕ , ЧТО ваше ВСЕ ЛОГИЧНО , вы ж ГЕНИЙ ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, А РЫБАКОВ ПАСКУДА .
КАК ОН ПОСМЕЛ , НА ЧТО ОПИРАЛСЯ ?
http://litopys.org.ua/litop/pics/ryb_rus3.gif
Далее - Германия. В 1870 г. появилась Германская империя. Это - "Второй Рейх", "Третий" был при Гитлере. А "Первый"? Да, Imperium Romanum Sacrum Nationis Germanicае, которую основал Оттон и упразднил Наполеон. Доказывайте немцам, что их первой империи не было, они оценят.
ИНЫМИ СЛОВАМИ , ДО 1870 ГОДА ,,,,,,,,,,,, НИКАКОЙ ГЕРМАНИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО .
Captain ЩЕ67
13.10.2012, 06:03
Уважаемый Cancellarius!
позвольте Вам, а равно другим вменяемым форумчанам, принести свои искренние извинения за определённое соучастие в замусоривании созданной Вами ветки.
Думаю, знАчимому большинству очевиден уровень "оппонента", как впрочем и цели им преследуемые.
чем принципиально они (эти цели) отличаются от целей более ранних по времени "партзвездунов" (вкл. "оппонента") мне неведомо, да особо и неинтересно.
могу лишь предположить, что и тогда, и сейчас эта цель - пение осанны за пайку, ибо руками что-либо делать, а СВОЕЙ головой думать - видимо, не дано...
большое спасибо также за правку "гипотезы":))).
буду внимательно следить за Вашими сообщениями, а если позволите, то постараюсь "взять на себя" демонстрацию сообществу форума, перлов "пыльного" по новейшей истории (правда, я - любитель, просто интересуюсь историей,и уж точно не "боец информационного фронта", что впрочем, очевидно)
с уважением
Captain ЩЕ67
13.10.2012, 06:28
Рейх (нем. Reich (инф.) [ˈʁaɪç]) — немецкое слово для обозначения ряда земель, подчиненных одной власти. Нем. Reich восходит к др.-в.-нем. форме rîhhi[1] < прагерм. *rīkjan[2] букв. «господское» (производное от прагерм. rīkz «господин», «правитель»). Древнее значение «нечто, находящееся под властью правителя» сохраняется в немецком языке до сих пор и может переводиться на русский язык словом «государство» или различным терминами, обозначающими типы государств: «царство», «империя», «держава» (нем. Heiliges römisches Reich deutscher Nation «Священная Римская Империя германской нации», нем. Österreich «Восточное Государство» — название Австрии).
Первый Рейх (нем. Altes Reich — «Древний Рейх», лат. Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae, нем. Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation ) — Священная Римская Империя германской нации (962—1806).Формально Империя состояла из трёх королевств: Германии, Италии и Бургундии. Она была основана в 962 году восточно-франкским королём Оттоном I и рассматривалась как прямое продолжение античной Римской империи и франкской империи Карла Великого. 2 февраля 962 года Понтифик Иоанн ХII возложил корону римского императора на германского короля Оттона I Великого. Период правления короля Оттона I Великого, вписан в историю как «оттоновский ренессанс», длился до 973 года
Vl. Orel. Handbook of Germanic Etymology.
ну а уж о Генрихе Птицелове так даже в школе рассказывали...
это всё о "ИНЫМИ СЛОВАМИ , ДО 1870 ГОДА ,,,,,,,,,,,, НИКАКОЙ ГЕРМАНИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ."(с) пыльный:rzhu_nimagu:
Cancellarius
13.10.2012, 13:03
Уважаемый Cancellarius!
позвольте Вам, а равно другим вменяемым форумчанам, принести свои искренние извинения за определённое соучастие в замусоривании созданной Вами ветки.
Думаю, знАчимому большинству очевиден уровень "оппонента", как впрочем и цели им преследуемые.
чем принципиально они (эти цели) отличаются от целей более ранних по времени "партзвездунов" (вкл. "оппонента") мне неведомо, да особо и неинтересно.
могу лишь предположить, что и тогда, и сейчас эта цель - пение осанны за пайку, ибо руками что-либо делать, а СВОЕЙ головой думать - видимо, не дано...
большое спасибо также за правку "гипотезы":))).
буду внимательно следить за Вашими сообщениями, а если позволите, то постараюсь "взять на себя" демонстрацию сообществу форума, перлов "пыльного" по новейшей истории (правда, я - любитель, просто интересуюсь историей,и уж точно не "боец информационного фронта", что впрочем, очевидно)
с уважением
Я вовсе не против, когда почтеннейшая публика забавляется с тем же клоуном, что и я.
Что правда, я еще раз проглядел Ваше и мое сообщение и должен опять уточнить, извините. Примерно так: "русин" - это общее имя для всех, кто состоял на княжеской службе, это - воины (гридин или мечник), купцы или чиновники (ябетник). Вот примерно так. В общем те самые товарищи, что на приведенной картинке - "земли не пашут, лишь золото ищут"
Cancellarius
13.10.2012, 13:09
Где была изначальная "Русь" точно Вам не скажет никто, споры "откуда есть пошла" тянутся среди историков вот уже ДВЕСТИ ШЕСТЬДЕСЯТ ТРИ года, 6 сентября как раз годовщина была. Сотни историков высказали сотни гипотез и ни одна из них не может быть принята как доказанная - увы, при том количестве источников, которыми оперирует современная историческая наука. Так вот, и я - не знаю. Может быть, в Рустрингене во Фрисландии. Может быть, на острове Рюген в Балтийском море. Может быть, в Рослагене в Швеции. Может быть, в Родезе во Франции. Может быть, на Саровском городище под Ростовом, на Тимиревском - под Ярославлем или Гнездовском - под Смоленском. Может быть, в Ладоге. Темна вода в облацех. Это только для дураков все предельно ясно: "Русь це тільки щирі українці".
Рыбаков в своих построениях опирался на строгие идеологические указания родной КПСС - в которой, кстати, должны были состоять Вы? но никак не я! - а к летописям подходил с Вашей кривой меркой "верблюда глотаем - комара отцеживаем". Археологические же "доказательства" Рыбакова давно уже стали притчей во языцех.
Именно потому, что "русины" в РП - это княжеские чиновники, воины и купцы, то и категория "словенин" - в данном случае! - имеет социальное, а не этническое значение. Если не допустить (и это в принципе возможно, хотя менее реально), что РП составлялась в Новгороде и тогда "словенин" - просто местный горожанин, не состоящий на княжеской службе и не ставший "изгоем".
Вы по общей простоте не разумеете, что одни и те же термины могли иметь разные значения, а историк должен постоянно их определять в каждом конкретном случае. Да, "словене" в эпизоде с парусами это вряд ли только "новгородцы", а войска, набранные Олегом из всех подвластных ему племен, в том числе и неславянских - "словенъ, и чюдь, и словене, и кривичи, и мерю, и деревляны, и радимичи, и поляны, и сЂверо, и вятичи, и хорваты, и дулЂбы, и тиверци". Часть этих временно привлекаемые на службу воинов-"пактиотов" сольется с первоначальной княжеской дружиной и тоже станет "Русью": "бЂша у него варязи и словЂни и прочи, прозвашася русью".
То, что делаете Вы, называется "демагогия", в данном случае - "выдача корреляции за причину". А то, что делаю я, называется "метод исторической ретроспективы". Если мы видим, допустим, дуб, то логично предположить, что он когда-то вырос из какого-то желудя. И если какое-то явление отмечено в источнике середины Х века (Руська правда), то МОЖНО ПРЕДПОЛАГАТЬ, что оно появилось не одномоментно и МОГЛО существовать ранее. А совершенно иной и независимый от РП источник - многоученый царь Константин Львович - это явление подтверждает для середины IX века, на сто лет раньше РП. Да, "русь" имеет в том числе И социальное значение. И выходили собирать дань из Киоавы "все росы", а не "все киевляне". А Вы - простой врунишка и незнайка.
Пока Рюриковичи сидели на севере, они кормились с местных "словен" по принципу "жри, сколько влезет". Но когда Олег перенес свою ставку на юг, он со своей Русью перешел жировать на новое обильное ловище, а для своих старых подданых установил фиксированные суммы налогов: "устави дани словЂномъ, кривичемъ и мери, и устави варягомъ дань даяти от Новагорода гривенъ 300 на лЂто, мира дЂля". Новгородская дань прямо с места шла на зарплату наемным скандинавам, не бывшим вассалам Рюриковичей. Тем не менее, княжья "Русь" с севера не пропала, к примеру, тот же Ростов был под властью какого-то вассального Олегу князя и попадал в категорию "руських городов".
"Русь-поляне" упоминаются в так называемой "недатированной" части ПВЛ, которая составителем свода просто прикрепилась к событиям именно 898 года. Таких вставок в ПВЛ великое множество и с конкретными годами они по содержанию не связаны, просто, по словам Н.М.Карамзина, "летописец заполнял пустоту". А слово НЫНЕ доказывает, что речь идет о ситуации во времена "Нестора", а это - конец XI - начало XII века.
"Русь", которая приходила на Константинополь в 860 г., по ПВЛ - дружина Аскольда и Дира, клиентов правящих на севере Рюриковичей. ДА, я помню, что ПВЛ - официальная летопись именно Рюриковичей и авторы летописи вполне могли "пристегнуть" к правящей династии совершенно самостоятельную и конкурентную "Русь" Аскольда и Дира, объявив их мятежными "боярами Рюрика". Это вполне вероятно. Но в сухом остатке остается один ключевой элемент - "Русь" пришла в Киев извне и с севера, а не самозародилась в "Украине".
Да, "послы" "кагана русов" на поверку франкской контрразведки оказались шведами - "eos gentis esse Sueonum". Плачьте. Где там Киев и поляне? Кстати, в тех же Бертинских анналах есть и такое место: Bulgari... adversus Lodowicum Germaniae regem acriter permoventur, sed Domino pugnante vincuntur - "Болгары... жестоким образом двинулись против Людовика, короля Германии, но были побеждены Божьей помощью". Это по поводу Ваших галлюцинаций, что "ДО 1870 ГОДА ,,,,,,,,,,,, НИКАКОЙ ГЕРМАНИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО"
Еще раз ловим фальсификатора за ушко - прошлый раз искажалась статья в Википедии путем ее выборочного цитирования, сейчас же - мои собственные слова. Я писал: "южных земель В Приднепровьи" - да, ВСЕ Приднепровье, даже Валдай, находится к ЮГУ от первоначальной зоны появления "государства Рюриковичей" на Волхлве и верхней Волге.
А завзятый врун легким движением руки выбрасывает несколько букв и превращает мой текст в нечто, чего я не говорил: " ЮЖНЫХ ЗЕМЕЛЬ ПОДНЕПРОВЬЯ ". А потом, путем фальсификации цитаты совершив подмену тезиса, начинает яростно гундеть: "...ВСЕ , ЧТО НИЖЕ ХОРТИЦЫ , южным ПОДНЕПРОВЬЕМ . вы писали ,,,,,,, о ,,,,,,,,,,, ЮЖНОМ ПОДНЕПРОВЬЕ ... Кого на ЮГ от Киева завоевала Ольга?". Что это? Это - ОБМАН в чистом стерильном виде.
Так что - получите шулер, да у самісіньку пику:
http://d1.wikimart.ru/37/d4/7364ca43-7003-4a79-b67f-9137d4c11fc6.jpeg
Да, "государство Каролингов" начиналось с клана и было родовым государством. А вот Габсбурги, как и, допустим, Романовы-Гольштейн-Готторпы - это уже совсем-совсем другое время и иные отношения. Не сравнивайте ворону с вертолетом по принципу летучести.
Это Ваша, а не моя задача - искать исторический источник, где дочь Кончака названа Свободой и доказывать, что это имя она получила при рождении. Я с вероятностью до 90% предсказываю, откуда эта информация взялась, если ее НЕТ в летописи, и почему такие тщательные ученые, как, например, Л.В.Войтович эту "Свободу" игнорируют, а всеядная Википедия берет. Это - вот кто:
http://lib.rus.ec/files/tati.jpg
Я предпочитаю летописи.
С КЕМ АССИМИЛИРОВАЛИСЬ АБОРИГЕНЫ ?
МОЖНО ТУТ ПОДРОБНО ????????????
Часть же - эстонцы, латыши, литовцы, финны - не ассимилировались и не собираются.
ИМ ПОВЕЗЛО БОЛЬШЕ .
ОНИ БЫЛИ ПОД крАвавой , ПЯТОЙ ТЕВТОНОВ и вообще ЗАПАДА .
ПОТОМУ И СОХРАНИЛИСЬ , КАК НАЦИИ .
Но даже процесс ассимиляции растянулся на многие столетия.
С УВАЖЕНИЕМ , но МОНА (тезисами) РАССКАЗАТЬ ОБ ЭТОМ ПРОЦЕССЕ . опираясь на летопись.
А вот это - СОВЕРШЕННО ОТДЕЛЬНАЯ ТЕМА.
Я вижу, как Вы настойчиво пытаетесь перевести разговор на позицию "русские это финно-угро-татары и вот докажите, что это не так".
Я не готов сейчас написать отдельное исследование об этнической истории "русского народа" и имею на то несколько важных причин:
А. Неопределенность в терминах "этнос", "народ", "нация" и т.д. Тут можно как угодно жонглировать терминологией, чем Вы и занимаетесь.
Б. Неопределенность во времени. Если говорить о "русском народе", то содержание этого понятия могло меняться в разные эпохи - допустим, в 1512-м, 1812-м и 2012-м. И тут тоже открывается широчайший простор для Вашего шулерства и передергиваний.
В. Неопределенность в источниках. По объективным причинам летописи не фиксировали и НЕ МОГЛИ зафиксировать ВСЕХ процессов, которые в конечном итоге привели к формированию "русского народа". Поэтому исследователю приходится опираться на косвенные источники и все тот же "метод дуба и желудя".
Поэтому я буду предельно осторожен в выводах.
"Финно-угорские и балтские племена в междуречьи Верхней Волги и Оки частично были ассимилированы славяноязычными переселенцами, составившими в будущем основу общности, известной в этнографии XIX века как "великоросы", а частично были пришельцами вытеснены или изолированы в отдельных районах".
Вот как-то примерно так.
Всякую чепушню и плач оскорбленной невинности не комментирую.
Где была изначальная "Русь" точно Вам не скажет никто, споры "откуда есть пошла" тянутся среди историков вот уже ДВЕСТИ ШЕСТЬДЕСЯТ ТРИ года, 6 сентября как раз годовщина была. Сотни историков высказали сотни гипотез и ни одна из них не может быть принята как доказанная - увы, при том количестве источников, которыми оперирует современная историческая наука. Так вот, и я - не знаю. Может быть, в Рустрингене во Фрисландии. Может быть, на острове Рюген в Балтийском море. Может быть, в Рослагене в Швеции. Может быть, в Родезе во Франции. Может быть, на Саровском городище под Ростовом, на Тимиревском - под Ярославлем или Гнездовском - под Смоленском. Может быть, в Ладоге.
НИЧТОЖНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ФАКТОВ .
ВСЕ ,,,,,,,,, подчеркиваю ВСЕ , ИЗВЕСТНЫЕ НАУКЕ СВЕДЕНИЯ О РУСИ ,,,,,,, ДО так званого ПРИЗВАНИЯ ВАРЯГОВ .
ОТНОСЯТСЯ , ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО К ЮГУ .
ОТ БЕРДАА ,,,,,,,,,,,, ДО СЕВИЛЬИ.
ОТ АМАСТРИДЫ ,,,,,,,,,,,,, ДО КИРИЛЛА ФИЛОСОФА .
ОТ ПАТРИАРХА ФОТИЯ ,,,,,,,,,,,,, ДО НЕСТОРА ЛЕТОПИСЦА
ВСЕ ОНИ ГОВОРЯТ О СУЩЕСТВОВАНИИ РУСИ , ДО 862 ГОДА ,,,,,,,,,,, НА ЮГЕ .
ВСЕ ПОХОДЫ РУСИ СВЯЗАНЫ С ЮГОМ .
НИКАКОЙ РУСИ В СТАРОЙ ЛАДОГЕ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ибо РАСКОПКИ ПОКАЗАЛИ , ЧТО В ЭТОМ ГОРОДИЩЕ .
НЕТ НИ ОДНОГО ПРЕДМЕТА КОТОРЫЙ МОЖНО ПРИПИСАТЬ СЛАВЯНАМ .
КАК БЫ вы НЕ КРУТИЛИСЬ , НО РАСКОПКИ графа УВАРОВА ГОВОРЯТ О ТОМ , ЧТО РОСТОВ МЕРЬСКИЙ .
ИСКОННАЯ ЗЕМЛЯ МЕРЯН .
УВАРОВ , вам НЕ УКАЗ ,,,,,,,,,,, ЧИТАЙТЕ КЛЮЧЕВСКОГО :rtfm:,,,,,,,,,,,,,, ЕМУ ВЫ ВЕРИТЕ ?
""" Великорусского племени ... было следствием новых разнообразных влияний ... причем в крае, который лежал вне старой коренной Русью и в XII в. был больше инородческих, чем русским краем ... Финские племена располагались среди лесов и болот центральной и северной России еще в то время, когда здесь не было заметно никаких следов присутствия славян"""
КЛЮЧЕВСКИЙ ,,,,,,,,, между прочим АКАДЕМИК .
НО ДАЖЕ ОН ВЫНУЖДЕН ПРИЗНАТЬ , что ,,,,,,,,,
ДАЖЕ в 12 ВЕКЕ НА ЗЕМЛЯХ МОСКОВИИ СЛАВЯН НЕ БЫЛО .
КЛЮЧЕВСКИЙ """"Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты ... (что) с большой вероятностью ставят на счет финского влияния""""
КЛЮЧЕВСКИЙ """"Так на этом пространстве и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на "ВА" , : Протва, Москва, Сылва, Косва т.д.. Лишь в Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Va финской означает вода. Название самой Оки финского происхождения: это - русифицированная форма финского joki, что значит река вообще. Даже племенные названия мере и веси не исчезли бесследно в центральной Великороссии: здесь встречается немало сел и речек, которые имеют их названия. Уездный город Тверской губернии Весьегонск получил свое название от веси Егонськои, жившей здесь ... Определяя по этим следам в географической номенклатуре границы расселения мери и веси, найдем, что эти племена жили когда-то от слияния Сухоны и Юга, от Онежского озера и реки Ояти к средней Оки, захватывая северные части губерний Калужской, Тульской и Рязанской.""""
ИНЫМИ СЛОВАМИ НИ О КАКОЙ РУСИ НА СЕВЕРЕ И ГОВОРИТЬ НЕ ПРИХОДИТСЯ .
ЕСЛИ ЕЩЁ в 12 ВЕКЕ , ЭТО БЫЛА ЗЕМЛЯ ФИННО-УГОРСКИХ ПЛЕМЕН .
КОЕЙ ОНА И ОСТАЕТСЯ .
Это только для дураков все предельно ясно: "Русь це тільки щирі українці".
КЛЮЧЕВСКИЙ , ДУРАК .
""""Тогда дулебы господствовали над всеми восточными славянами и покрывали их своим именем, как впоследствии все восточные славяне стали зваться Русью по имени главной области в Русской земле, ибо Русью первоначально называлась только Киевская область"""""
Рыбаков в своих построениях опирался на строгие идеологические указания родной КПСС - в которой, кстати, должны были состоять Вы? но никак не я! - а к летописям подходил с Вашей кривой меркой "верблюда глотаем - комара отцеживаем". Археологические же "доказательства" Рыбакова давно уже стали притчей во языцех.
А ИЛОВАЙСКИЙ ?
ГЕДЕОНОВ ?
ИХ ХТО ЗАСТАВЛЯЛ ?
Именно потому, что "русины" в РП - это княжеские чиновники, воины и купцы, то и категория "словенин" - в данном случае! - имеет социальное, а не этническое значение.
КАК ЦИГАН СОЛНЦЕМ , В ДАННОМ ЧИНОВНИК .
НЕ В ДАННОМ НАРОД .
вы УЖ ОПРЕДЕЛИТЕСЬ .
Если не допустить (и это в принципе возможно, хотя менее реально), что РП составлялась в Новгороде и тогда "словенин" - просто местный горожанин, не состоящий на княжеской службе и не ставший "изгоем".
С КЕМ ПРИХОДИТСЯ ИМЕТЬ ДЕЛО ,,,,,,,,,,,,,,, мрак .
Вы по общей простоте не разумеете, что одни и те же термины могли иметь разные значения, а историк должен постоянно их определять в каждом конкретном случае.
КОНЕЧНО , КАК ХОЧУ ТАК ВЕРЧУ .
вы НЕ ИСТОРИК , вы ШУЛЕР , одним словом ,,,,,,,,,,, МОСКОВИТ .
То, что делаете Вы, называется "демагогия", в данном случае - "выдача корреляции за причину". А то, что делаю я, называется "метод исторической ретроспективы".
КАКИЕ ТОЛЬКО СЛОВА НЕ ВЫУЧИШЬ РАДИ ЛЖИ .
Если мы видим, допустим, дуб, то логично предположить, что он когда-то вырос из какого-то желудя.
ну , да ,,,,,,,,,, ШТИРЛЕЦ ,,,,,,,,,,,, ИНФОРМАЦИЯ к РАЗМЫШЛЕНИЮ .http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
И если какое-то явление отмечено в источнике середины Х века (Руська правда)
ваше НЭВИГЛАСТВО , ЗНАЕТ ГРАНИЦЫ?
РУСЬКА ПРАВДА ,,,,,,,,,, в лучшем случае ,,,,,,,,,, ЭТО 11 век .
УМЕРЬТЕ АППЕТИТЫ.
то МОЖНО ПРЕДПОЛАГАТЬ, что оно появилось не одномоментно и МОГЛО существовать ранее. А совершенно иной и независимый от РП источник - многоученый царь Константин Львович - это явление подтверждает для середины IX века, на сто лет раньше РП.
ЭТО КОГДА ОН ГОВОРИТ О ТОМ , ЧТО ПЕЧЕНЕГИ ЖИВУТ ПО ЗАКОНАМ ?
Да, "русь" имеет в том числе И социальное значение. И выходили собирать дань из Киоавы "все росы", а не "все киевляне".
А с ,,,,,,,,,,,,,,, иль де ФРАНС ,,,,,,,,,,, КТО ВЫХОДИЛ ?
А Вы - простой врунишка и незнайка.
УМИЛИТЕЛЬНО , сами ВРЕТЕ О ВРЕМЕНИ СОЗДАНИЯ РУСЬКОЙ ПРАВДЫ .
А ОБВИНИТЬ НУЖНО ОППОНЕНТА ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, обычный ПРИЕМ МОСКОВИТА .
Пока Рюриковичи сидели на севере, они кормились с местных "словен" по принципу "жри, сколько влезет".
ДАЖЕ ВО ВРЕМЕНА ,,, КУДА БОЛЕЕ ПОЗДНИЕ .
Н-ГОРОДЦЫ , САМИ УКАЗЫВАЛИ ПРИШЛЫМ КНЯЗЬЯМ ,,,,,,,, ГДЕ И КОГДА и В КАКИЕ ГОДА .
ЭТИ КНЯЗЯ МОГЛИ ЛОВИТЬ РЫБУ , СОБИРАТЬ МЕД и.т.д
ВЫ ХОТЬ , СКОЛЬКО НИБУДЬ ,,,,,,,,,,, ВЛАДЕЕТЕ ИНФОРМАЦИЕЙ .?
СКАЗКИ ПИСАТЬ НЕ ПРОБОВАЛИ ? ,,,,,,,,,,,,,,,,,,, полный ОТСТОЙ .
Но когда Олег перенес свою ставку на юг,
ПРЯМО ТАКИ СТАВКУ ?http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
А СТАВКУ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ НЕ ПЕРЕНЕС ? http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
он со своей Русью перешел жировать
КАКОЙ ОН ,,,,,,,,,,, КАБАСЯ .
И ЦИТАТЫ С ЛЕТОПИСИ ПРИВЕДЕТЕ , ?
"устави дани словЂномъ, кривичемъ и мери, и устави варягомъ дань даяти от Новагорода гривенъ 300 на лЂто, мира дЂля".
ОБЛОЖИЛ ДАНЬЮ ,,,,,,,,, КАК И ДРУГИХ ,,,,,,,,,,,,,,,, КРОМЕ РУСИ .
Тем не менее, княжья "Русь" с севера не пропала, к примеру, тот же Ростов был под властью какого-то вассального Олегу князя и попадал в категорию "руських городов".
Я вам ,,,,,, УЖЕ ГОВОРИЛ ,,,,,,,,,,,, ЧТО РЕЧЬ ИДЕТ О ,,,,,,,,,, Р О С Т О В Ц Е .
ГОРОД ТАКОЙ ПОД КИЕВОМ .
НУ или УКАЖИТЕ ИМЯ СЕГО ,,,,,,,,,,,,, ТАИНСТВЕННОГО ВАССАЛЬНОГО КНЯЗЯ ?
СЛАБО ?
"Русь-поляне" упоминаются в так называемой "недатированной" части ПВЛ, которая составителем свода просто прикрепилась к событиям именно 898 года.
ВЕЛИКИЙ ЗНАТОК ,,,,,,,,,, типа ЛЕТОПИСЕЙ .
вы БУДИТЕ УДИВЛЕНЫ , но РУСЬ В ЛЕТОПИСИ УПОМИНАЕТСЯ ,,,,,,,,,,ЕЩЕ РАНЬШЕ .
""""Афетово колено: Варязи, Свеи, Урмане, Готъ, Русь, Аглянъ, Галичанъ, Волохове, Римлянъ, Нъмцъ, Корлязи, Венедици, Фряговъ """"
"Русь", которая приходила на Константинополь в 860 г., по ПВЛ - дружина Аскольда и Дира, клиентов правящих на севере Рюриковичей.
У НЕСТОРА ,,,,,,,,, МНОГО РАНЬШЕ ,,,,,,,,,,,, с кем имеем дело ..................
ДА, я помню, что ПВЛ - официальная летопись именно Рюриковичей и авторы летописи вполне могли "пристегнуть" к правящей династии совершенно самостоятельную и конкурентную "Русь" Аскольда и Дира
ТАК ,, их ,,,,,, РУСЕЙ ,,,,,,,,,,,, БЫЛО МНОГО ?
АЙ , ДА ПУШКИН ,,,,,,,,,,, АЙ ДА СУКИН СЫН .http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
Это вполне вероятно. Но в сухом остатке остается один ключевой элемент - "Русь" пришла в Киев извне и с севера
ВОТ ТУТ ,,,,,,,, ПРОШУ ДОКУМЕНТИКИ С СЕВЕРА .
ПАТРИАРХ ФОТИЙ ,,,,,,,,, НИКАКИХ СКАНДИНАВОВ НЕ ЗНАЕТ .
а не самозародилась в "Украине".
ВСЕ ,,,, ЧТО УГОДНО ,,,,,,,,,, ТОЛЬКО НЕ ЭТО ,,,,,,,,, ХОТЬ С МАРСА .
МЫ ПОНИМАЕМ ,,,,,,,,,,,,, НО ФАКТЫ , ГОВОРЯТ ИМЕННО ОБ ЭТОМ .
Да, "послы" "кагана русов" на поверку франкской контрразведки оказались шведами - "eos gentis esse Sueonum". Плачьте.
УЖЕ ПОБЕЖАЛ .
""""Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос , которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов."""
КЕМ БЫ НЕ БЫЛИ САМИ ПОСЛЫ ,,,,,,,,,,,, ТУТ УКАЗАНА РУСЬ , А ЕЕ ГЛАВА КАГАН .
ВЛАДИМИР ,,,,,,,, ЯРОСЛАВ ,,,,,,,,, ОЛЕГ ,,,,,,,,, ТО ЖЕ КАГАНЫ (императоры) ,,,,,, И ЭТО НАШИ ИСТОЧНИКИ .
Кстати, в тех же Бертинских анналах есть и такое место: Bulgari... adversus Lodowicum Germaniae regem acriter permoventur, sed Domino pugnante vincuntur - "Болгары... жестоким образом двинулись против Людовика, короля Германии, но были побеждены Божьей помощью". Это по поводу Ваших галлюцинаций, что "ДО 1870 ГОДА ,,,,,,,,,,,, НИКАКОЙ ГЕРМАНИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО"
ПРИВЕДЕМ ВСЮ ЦИТАТУ .
""""Болгары, объединившиеся со славянами, и, как сообщают, привлечённые подарками от наших [людей], против Людовика, короля Германии, сурово продвинулись вперёд, но сражённые Господом были побеждены. Греки же были возмущены против Людовика, сына Лотаря, короля Италии, из-за сватовства к нему дочери константинопольского императора, по причине того, что он отказался от той женитьбы. """""
ТИТУЛ,,,,,,,,,,,,,ЭТО НЕ ГОСУДАРСТВО ,,,,,,,,,,,,,, вам В ШКОЛУ .
Еще раз ловим фальсификатора за ушко
ПОКА ВСЕ НА ОБОРОТ .
Я писал: "южных земель В Приднепровьи" - да, ВСЕ Приднепровье, даже Валдай, находится к ЮГУ от первоначальной зоны появления "государства Рюриковичей" на Волхлве и верхней Волге.
ДАЖЕ ЕСЛИ ПРИНЯТЬ БРЕД , О ЧЕМ ТО ТАМ НА ВОЛХОВЕ .
ВАЛДАЙ БУДЕТ СЕВЕРНЫМ ПОДНЕПРОВЬЕМ .
КИЕВ до ХОРТИЦЫ ,,,,,,,,, СРЕДНИМ .
ТО ,, ЧТО НИЖЕ ХОРТИЦЫ ,,,,,,,,,,, ЮЖНОЕ ПОДНЕПРОВЬЕ .
ДАЖЕ В ВОЛХОВА , ЭТО ВЫГЛЯДИТ ТАК и НЕ ИНАЧЕ .
ваша ЦИТАТА """""""А ездить из Новгорода "в Русь" стали только в двенадцатом веке, когда на территории завоеванных Рюриковичами - Олегом, Игорем, Ольгою и их наследниками южных земель в Приднепровьи """".
ВОПРОС ОСТАЕТСЯ В СИЛЕ .
Давайте цитаты , вы ж крокодил в летописях .
Кого на ЮГ от Киева завоевала Ольга ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Игорь ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Олег ?
ОБМАН в чистом стерильном виде.
ГДЕ ?
ваша ЦИТАТА .
"""""""А ездить из Новгорода "в Русь" стали только в двенадцатом веке, когда на территории завоеванных Рюриковичами - Олегом, Игорем, Ольгою и их наследниками южных земель в Приднепровьи """"
ЮЖНЫЕ ЗЕМЛИ ПОДНЕПРОВЬЯ , НИЖЕ ХОРТИЦЫ .
СРЕДНИЕ ,,,,,,,, ОТ ХОРТИЦЫ ДО КИЕВА .
СЕВЕРНОЕ ПОДНЕПРОВЬЕ ,,,,,,,,, ЭТО ВАЛДАЙ .
вы ПИШЕТЕ О """"" ЮЖНЫХ ЗЕМЛЯХ ПОДНЕПРОВЬЯ .
Так что - получите шулер, да у самісіньку пику:
у вас НИ УМА ,,,,,,,,, ни ЗДОРОВЬЯ НЕ ХВАТИТ У ПЫКУ СУНУТИ .
Да, "государство Каролингов" начиналось с клана и было родовым государством. А вот Габсбурги, как и, допустим, Романовы-Гольштейн-Готторпы - это уже совсем-совсем другое время и иные отношения.
ЯСНОЕ ДЕЛО ,
Это Ваша, а не моя задача - искать
А НАФИК вам ИСКАТЬ , вам И ТАК ВСЕ ПОНЯТНО .
вас НИ ЧТО С МЕСТА НЕ СДВИНЕТ .
Я предпочитаю летописи.
вы Б ,,,,,, ИХ ,,,,,,,,,,, ЕЩЕ ЧИТАЛИ Б ,,,,,,,,,,,,,,, БЫЛО БЫ ЗДОРОВО .
А вот это - СОВЕРШЕННО ОТДЕЛЬНАЯ ТЕМА.
НУ ЯСНОЕ ДЕЛО .
[QUOTE]Я вижу, как Вы настойчиво пытаетесь перевести разговор на позицию "русские это финно-угро-татары и вот докажите, что это не так".
КЛЮЧЕВСКИЙ ЭТО ДОКАЗАЛ ,,,,,,,,,,,, ДАВНО .
""""финские племена были распространены значительно южнее линии рек Москвы и Оки, - там, где не находили их следов впоследствии"""""
ЗА СЕВЕР ОТ ОКИ И ГОВОРИТЬ НЕ ПРИХОДИТСЯ .
Я не готов сейчас написать отдельное исследование
МОГУ СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ , ШО ОНО БУДЕТ .
Поэтому я буду предельно осторожен в выводах.
ПОСМОТРИМ .
"Финно-угорские и балтские племена в междуречьи Верхней Волги и Оки частично были ассимилированы
КОГДА ИМЕННО ,,,,,,,,,, В КАКИХ ВЕКАХ .
славяноязычными переселенцами
МИЛЕНЬКО , А КТО ЭТО ТАКИЕ ???? ,,,, МОРДВА НАУЧИВШАЯСЯ ГОВОРИТЬ НА московском КОЙНЕ ?
а частично были пришельцами вытеснены или изолированы в отдельных районах".
КЛЮЧЕВСКИЙ .
""""""Русские переселенцы не вторгались в край финнов крупными массами, а, так сказать, просачивались тонкими струями, занимая ... промежутки, которые оставались между разбросанными среди болот и лесов финскими поселками"""""
Вот как-то примерно так.
КЛЮЧЕВСКИЙ
""""Юрий Долгорукий, один из младших сыновей Мономаха, был первым среди целого ряда князей Ростовской области, которая при нем отделилась в отдельное княжество: до того времени эта Чудская глушь служило прибавкой к южному княжеству Переяславскому""""
Игорь Алабин
13.10.2012, 19:18
Опять укро-тюрок гонит! Только современной Москвы исследовано более 70 групп курганов, относящихся к 11 - 13 векам. Расположены они в основном на правом берегу Москвы (р-ны Зюзино, Черемушки, Коньково, Узкое, Теплый Стан).
Археолог В. А. Арциховский пишет:
"Керамика курганов вятичей (в том числе в Москве) полностью принадлежит к общеславянскому типу, столь однородному от Эльбы, Дуная и Адриатического моря до Волхова, Волги, Оки и Кубани.
Москва во времена Кучки была городом вятичей, об этом свидетельствуют окружающие ее со всех сторон вятические курганы, об этом же напоминают женские украшения XII в., оказавшиеся в самом сердце нашей столицы, в Московском Кремле. Там в 1847 г. при постройке Оружейной палаты были найдены два височных кольца и две гривны; ныне эти вещи находятся в Историческом музее. Височные кольца принадлежат к классическому типу вятических семилопастных; они имеют все признаки, о которых выше была речь, и вообще от курганных экземпляров не отличаются. Гривны принадлежат к типу полужгутовых загнутоконечных, наиболее распространенному в древней Руси: у вятичей почти все курганные гривны именно таковы. 2) Но они известны во всех русских землях, встречены в городских кладах всех трех столиц древней Руси: Киева, Новгорода и Владимира. Этот тип можно признать общеславянским. Он хорошо представлен у западных славян, особенно в вендских кладах балтийского Поморья".
Опять укро-тюрок гонит! Только современной Москвы исследовано более 70 групп курганов, относящихся к 11 - 13 векам. Расположены они в основном на правом берегу Москвы (р-ны Зюзино, Черемушки, Коньково, Узкое, Теплый Стан).
.
http://www.youtube.com/watch?v=nT24dpg4RlU&feature=player_detailpage
http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gifhttp://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gifhttp://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
"Керамика курганов вятичей (в том числе в Москве)
ЛЕТОПИСЬ ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ВСПОМИНАЕТ ВЯТИЧЕЙ в 1197 ,,,, ГОДУ .
ВЯТИЧИ , КАК И Н-ГОРОДЦЫ ИЛЬМЕНСКИЕ ГОВОРИЛИ ПО ПОЛЬСКИ .
КАК ГОВОРЯТ МОСКОВИТЫ ?
http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
http://www.youtube.com/watch?v=gZMp0QLuHr0&feature=player_detailpage
Игорь Алабин
13.10.2012, 20:01
"Как могут русские и украинцы быть кровными братьями, если, согласно антропологическим данным, они принадлежат к двум разным расам: первые - к североевропейской, вторые - средиземноморской динарской (иначе говоря – “альпийской”).
Чтобы проследить, каким образом возникла такая ситуация, необходимо заглянуть в глубь истории - в III-е тысячелетие до Р.X. и посмотреть что в это время происходило на территории нынешней Украины. Днепр тогда был границей между двумя мирами, которые принципиально различались. До нас дошли материальные остатки этих миров в виде памятников двух археологических культур - трипольской и древнеямной (курганной).
Трипольцы, населявшие правобережье Днепра, согласно данным антропологии, принадлежали к ближневосточному антропологическому типу - они были низкорослыми смуглыми людьми с круглой головой и большим горбатым носом. Исследования просихождения трипольцев закономерно приводят нас на Ближний Восток, где в IX тысячелетии до Р.Х. произошла подлинная экономическая революция - впервые в истории появилось производящее хозяйство.
Производящее хозяйства вызвало демографический взрыв, который привел к миграции значительных масс населения. В VII-м тысячелетии до Р.Х. ближневосточный миграционный поток перехлестнул из Южной Анатолии на Балканы, а оттуда продолжил движение в северном направлении. В конце V-IV тысячелетии до Р.X. выходцы из Передней Азии заселили весь Балканский полуостров до Альп и Карпат включительно, а затем продвинулись и дальше, достигнув на востоке Днепра. Так в Средиземноморье образовался обширный пояс неолитических культур, имевших своим источником Ближний Восток. Крайним северо-восточным форпостом этих культур и были трипольцы, населявшие в III-м тысячелетии Трансильванию, Прикарпатье, Молдавию и Правобережную Украину.
Трипольцы были оседлыми земледельцами и жили в крупных поселках, о некоторых из которых ученые говорят как о протогородах. Как в общественной жизни трипольцев, так и в их религиозных воззрениях огромную роль играла женщина. Нам ничего не известно о их языке, но памятуя о их прародине, логично предположить, что они говорили на языке семитской группы или близком к ней.
На левом же берегу Днепра в это время существовал совершенно другой мир. Носителями древнеямной (курганной) культуры левобережья Днепра были арийцы.
Мы не будем здесь касаться сложного вопроса когда и откуда арийцы пришли на эти земли, укажем только, что в III-м тысячелетии до Р.X. они заселяли обширную полосу степей от Днепра на западе до Южного Урала на востоке.
Антропологически ямники разительно отличались от трипольцев, так как принадлежали к североевропейской (нордической) расе. Для них были характерны светлые волосы и глаза, длинная голова, прямой нос, пропорциональное телосложение, высокий рост (согласно антропологическим исследованиям, ямники были в среднем на 10 см выше трипольцев). Главными занятиями арийцев-ямников были скотоводство, охота и война. Руководящую роль в семье и обществе играл мужчина, существовал культ племенных военных вождей.
В ХХIII в. до Р.X. началось движение арийцев на запад, в результате которого в течение нескольких последующих столетий они завоевали Европу, подчинив себе жившие там до них племена. Трипольцы были первыми, кого постигла эта участь.
Представители завоеванных народов частично уничтожались арийцами, частично ассимилировались, оказывая влияние в качестве субстрата на завоевателей. Согласно исследованиям украинских антропологов, динарский средиземноморский антропологический тип украинцев, для которого характерен темный цвет волос, глаз и кожи, широкое лицо, круглая голова, сформировался именно под влиянием трипольского ближневосточного субстрата. Таким образом, украинцы являются генетическими потомками семитов-трипольцев.
Так рассыпается основной постулат изначального кровного единства русских и украинцев: по всему комплексу расоводиагностических черт русские и украинцы принадлежат к разным группам: первые - к северноевропейской (нордической), вторые - к южноевропейской (средиземноморской).
....некоторые элементы традиционной культуры, имеющие ближневосточное происхождение, попали в украинский этнокультурный комплекс как наследие трипольцев. К ним, в частности, относятся реликты культов священного быка, небесного змея и т.д. в украинском фольклоре. Эти же истоки имеет архаическая лексика ближневосточного происхождения в индоевропейских языках, в том числе в украинском, о чем в последнее время пишет Ю.Масенкис. Элементы культур не только трипольцев, но и многих древних народов Украины, стали органическими составными неповторимого украинского этнокультурного комплекса, который, по моему мнению, сложился в V—VII ст., то есть в раннем средневековье.
Этнолингвистически трипольцы связаны с хатто-хуритами Малой Азии.
Трипольцы принадлежали к восточно-средиземноморскому антропологическому типу, который характеризуется невысоким ростом, темной пигментацией, скошенным лбом и крупным носом своеобразной формы.
Заимствования от трипольцев-чья прародина в Малой Азии:
sel — село, dholo — долина, tuer — творог, sur — сыр, penkue — пять, klau — ключ, medu — мед, сладкий, akro — поле,sekur — топор, и.... hkor — горы. Вот они то и есть НKORpati-Корпаты, т.е ГОРЫ.
Историки, долго думали, что скифы, появившиеся в ЮжноРусских степях, уничтожили выходцев из Малой Азии-трипольцев, Но...Генетики, говорят, что это не так. Трипольцы, СПАСЛИСЬ В КАРПАТСКИХ ГОРАХ, куда наездники-скифы, несмогли дойти на лошадях...
"Касательно быта других народов чуждого происхождения, но обитавших подле скифов, остались известия об агатирсах, живших к западу от скифов. Геродот называет их самым изнеженным, женоподобным народом ( видимо тот самый пренсловутый "грациальный" фракийский тип) , страстным к блестящим украшениям; жены были у них в общем пользовании будто бы для того, чтоб всем составлять одно семейство и тем избежать зависти и вражды; в остальном быт их был похож на быт фракиян.
ВОТ ТАКИЕ "ЗАПААДЕНЦИ"... - они же Галичане..."
http://www.diletant.ru/upload/iblock/bde/bde3c1146480436ee3c9250d19114584.jpg
-
Запорозькі Козаки Турецькому Султанові!
Ти – шайтан турецький, проклятого чорта брат і товариш, самого Люципера внук.
Який ти в дідька лицар, коли не вмієш голою сракою їжака забити?!
Не годен ти синів християнських під собою мати! Вавилонський ти кухар, македонський колесник, єрусалимський броварник, олександрійський козолуп, Великого і Малого Єгипту свинар, вірменська свиня, подільський кат, московський злодій, самого гаспида байстрюк, бо дідько втисся твоїй матері, усього світу й підсвіту блазень, а в нашого Бога найостанніший дурень. Тебе самого і твого війська ми не боїмось – землею і водою будемо битися з тобою, нехристе проклятий! Так тобі козаки відповідають. Числа не знаємо, бо календаря не маємо, місяць у небі, рік у книзі, а день такий у нас, як і в вас – поцілуй у голу сраку кожного з нас..
Підписали: Кошовий отаман Іван Сірко з усім старшим і молодшим низовим війська запорозького товариством
ШЛЕМ ВАНЬШИ ЧЕТВЕРТОГО .
http://moscow.ru/common/img/uploaded/shlem_2.jpg
Игорь Алабин[/B];32895374
Заимствования от трипольцев-чья прародина в Малой Азии:
sel — село, dholo — долина, tuer — творог, sur — сыр, penkue — пять, klau — ключ, medu — мед, сладкий, akro — поле,sekur — топор, и.... hkor — горы. Вот они то и есть НKORpati-Корпаты, т.е ГОРЫ.
"Касательно быта других народов чуждого происхождения, но обитавших подле скифов, остались известия об агатирсах, живших к западу от скифов. Геродот называет их самым изнеженным, женоподобным народом ( видимо тот самый пренсловутый "грациальный" фракийский тип) , страстным к блестящим украшениям; жены были у них в общем пользовании будто бы для того, чтоб всем составлять одно семейство и тем избежать зависти и вражды; в остальном быт их был похож на быт фракиян.
ВОТ ТАКИЕ "ЗАПААДЕНЦИ"... - они же Галичане..."
-----------------------------------------------------------------------------------
ГАЛИЧАНЕ ТУТ ,,, НИ ПРИ ЧЕМ .
смотри карту .
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Cucuteni-Trypillya_culture.jpg/462px-Cucuteni-Trypillya_culture.jpg
ТРИПОЛЬСКАЯ КУЛЬТУРА ,,,,,,, ЭТО 5500 - 2700 лет , ДО НАШЕЙ ЭРЫ .
ПИРАМИД ЕЩЕ НЕ БЫЛО . А МОСКОВИТЫ ЕЩЕ С ДЕРЕВЬЕВ НЕ СЛЕЗЛИ .:D
СТОСОВНО ГЕРОДОТА ,,,,,,,,,,,,,,вас ГЕРОДОТ НАЗЫВАЛ ,,,,,,,,,, АНДРОФАГАМИ - ЛЮДОЕДАМИ .
Игорь Алабин
13.10.2012, 20:37
Делаю вывод из материалов выставленных в моём последнем посте. Теперь мне стало понятно почему западенцы так не любят евреев. Комплекс неполноценности. Они ненавидят евреев как близких сородичей, которые смогли сберечь чистоту своей крови! А западенцы не смогли сберечь в чистоте свою семитскую кровь!!!! Просто ларчик открывается.
Ну коли уж вы от темы отклонились, то и я туда же... Поминая ваши посты о бравых упырях делаю вам подарок. Повесьте на стену.
http://durdom.in.ua/public/main/photos/photo_11596.jpg
<iframe src="http://vk.com/video_ext.php?oid=158086666&id=163379280&hash=0bdd11cda6d0bd58&hd=1" width="607" height="360" frameborder="0"></iframe>
Игорь Алабин
13.10.2012, 20:51
Братишка! Что то не открывается... Проверь.
Что то не открывается... Проверь.
не открывается ,не открывается ,,,,,,,,,,,, московиты .
вам интересно будет посмотреть после ,,,,,,,, 1 час 30 минут .
ну мона и ВСЕ посмотреть . НО ЭТО НЕ ПРО вас.
не открывается , кААлхоз.
http://www.youtube.com/watch?v=-yxFnmsXytk&feature=player_detailpage
Игорь Алабин
13.10.2012, 21:45
http://photopolygon.com/photo/fit/2669/15268/87644.jpg.700
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%20%D1%84% D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD&img_url=i324.photobucket.com%2Falbums%2Fk351%2Fsmo lyaninow%2FIMG_9203.jpg&pos=2&rpt=simage&lr=213&noreask=1
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%20%20%D0% B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%20%D0%B0%D0 %BB%D1%8F%D0%BB%D0%B8%D0%BD&img_url=arhivartist.ucoz.ru%2F_ph%2F4%2F75721421.j pg&pos=1&rpt=simage&lr=213&noreask=1
Для сравнения. Смотри мой предпоследний пост.
Captain ЩЕ67
13.10.2012, 23:31
Главою бил о сруб светлицы,
пример
ВСЕ ,,,,,,,,, подчеркиваю ВСЕ , ИЗВЕСТНЫЕ НАУКЕ СВЕДЕНИЯ О РУСИ ,,,,,,, ДО так званого ПРИЗВАНИЯ ВАРЯГОВ .
ОТНОСЯТСЯ , ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО К ЮГУ .
ОТ БЕРДАА ,,,,,,,,,,,, ДО СЕВИЛЬИ.
ОТ АМАСТРИДЫ ,,,,,,,,,,,,, ДО КИРИЛЛА ФИЛОСОФА .
ОТ ПАТРИАРХА ФОТИЯ ,,,,,,,,,,,,, ДО НЕСТОРА ЛЕТОПИСЦА
ВСЕ ОНИ ГОВОРЯТ О СУЩЕСТВОВАНИИ РУСИ , ДО 862 ГОДА ,,,,,,,,,,, НА ЮГЕ .
специально, чтоб даже пыльный понял:
если колонна танков идёт от Раздельной на Одессу - это не означает, что в Раздельной находится Сталинградский танковый завод. Так -понятней?...:)))
про "академиков" и "полковников":)))
"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим."(с)
а если б. член КПСС и ""полковник "" выкладывает видио про "мащингеверы, штурмгеверы", то это не значит, что в 40-ых 1)так выполнялась команда " "По машинам!" и 2) вручали партбилеты образца 1973г.
про прочее -просто молчу :))), ибо Зело забавлявше, через то сверзише с седалища под трапезу.
Писарь, строчи пуще, ибо зачтется.:)))
Captain ЩЕ67
13.10.2012, 23:41
Писарь возжигаше!!
пыльный, ну где ты и где запорожское козачество? Пошто вы травише?
кстати, Иван Жидок - он кто, козак или украинец?
СТОСОВНО ГЕРОДОТА ,,,,,,,,,,,,,,вас ГЕРОДОТ НАЗЫВАЛ ,,,,,,,,,, АНДРОФАГАМИ - ЛЮДОЕДАМИ
ещё один "ум, честь и совесть нашей эпози"(с)
вот как раз андрофагия - чисто европейская черта, что евро арх.раскопки демонстрируют с завидной регулярностью.
ну, а кто громче кричит "Держи вора!", общеизвестно...
строчи портяну пуще, ибо - псалом!...
Cancellarius
14.10.2012, 00:16
Вы как, решили своим хилым умишком ниспровергнуть весь исторический "норманнизм"? Одним махом - всех побивахом? Ой, гы-гы! http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
Великая пря между наследниками Ломоносова и Миллера идет уже два с половиной века. Я знаю все главные аргументы обеих школ. Я читал и сравнивал. И сделал свой вывод. Безусловно, я могу ошибаться, я тоже не безгрешен. Но пока что Вы меня и на йоту не сдвинули с моей позиции.
ЕСТЕСТВЕННО, что источники говорят об активности Руси на ЮГЕ. По одной очень простой причине - именно там, на юг от Руси и жили развитые и цивилизованные народы, у которых была письменность и которые донесли до нас сведения о нападении на них "русов" - очень неравнодушных к богатствам южных стран. А в родных для "русов" местах вековечная тьма развеивалась разве что песнопениями скальдов, а меряне со словенами никак не могли оставить письменных свидетельств о том, кто-там на них нагуливал жирок.
Вы смешно завираетесь, доказывая, что в Ростове или Ладоге, дескать, не было "славян" и, значит, Руси тоже. Славян-то, может, до поры и не было, кто ж спорит, а вот Русь - БЫЛА. Мне таки надо привести все источники - восточные, западные и руськие - где "Русь" и "славяне" - совершенно разные понятия?
Да, Фотий знает "росов", но не "полян" и даже не "киевлян". А Лиутпранд Кремонский объясняет, что Ромейская империя: "имеет с севера венгров, печенегов, хазар, русиев, которых иначе мы называем норманнами". Чому не українцями - незрозуміло, він, мабуть був великодержавний шовініст? Яка ганьба!
Я уже говорил, что приведенные Вами фрагменты ПВЛ - "недатированные", это такие лирические отступления летописца, не связанные с событиями конкретного года. И Русь в Вами же приведенном фрагменте летописец перечисляет в списке западных народов: "свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью".
Да, признаю, что в спешке допустил техническую ошибку, "Руська правда" это одиннадцатый век, а "Об управлении империей" - десятый. И, тем не менее, два независимых источника с разницей в сто лет дают одну и ту же картину - "Русь" как социальный термин, "княжеская дружина".
ОБЛОЖИЛ ДАНЬЮ ,,,,,,,,, КАК И ДРУГИХ ,,,,,,,,,,,,,,,, КРОМЕ РУСИ .
ЕСТЕСТВЕННО, "кроме РУСИ" - ведь "Русь" это те, кто дань собирал, независимо от их происхождения: "аще ли будет Русинъ, или гридЂнь, любо купцЂ, или ябетникъ, или мечьникъ", "И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью", "Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением". Так что - убейтесь апстену, "знаток".
Новгородцы стали выгонять и брать князей где-то с 1130-х годов, да и то - всегда ориентировались на расклад сил среди борющихся Рюриковичей и регулярно становились на сторону сильнейшего. Как там у них было с Рюриком и Олегом - трудно сказать, темна вода в облацех.
ТАК ,, их ,,,,,, РУСЕЙ ,,,,,,,,,,,, БЫЛО МНОГО ?
Я прямо писал в исходном тексте: "Не будем спорить, был ли род Рюрика первой "русью", явившейся на Волхове, Волге и Днепре. Даже официальная хроника Рюриковичей ПВЛ упоминает их варяжских конкурентов – Рогволода, Тура, Аскольда и Дира". Просто Вы не удосужились толком прочитать мой текст и теперь месите кулаками пустоту.
КАКОЙ ОН ,,,,,,,,,,, КАБАСЯ .
И ЦИТАТЫ С ЛЕТОПИСИ ПРИВЕДЕТЕ , ?
ВОТ ТУТ ,,,,,,,, ПРОШУ ДОКУМЕНТИКИ С СЕВЕРА .
Нормальный такой хищник, в лучших традициях того времени. А цитаты привести - да не вопрос! И Вы их знаете, просто привыкли глядеть в книгу, а видеть - ФИГУ. Так что Вам не привыкать, коли покажу "хоч маленьку, хоч півдулі":
Въ лЂто 6390 [882]. Поиде Олегъ, поимъ воя многи, варяги, чюдь, словЂни, мерю, весь, кривичи, и приде къ Смоленьску съ кривичи, и прия градъ, и посади мужь свои. Оттуда поиде внизъ, и взя Любець, и посади мужь свои. И придоста къ горамъ хъ киевьскимъ, и увЂда Олегъ, яко Осколдъ и Диръ княжита, и похорони вои в лодьях, а другия назади остави, а самъ приде, нося Игоря дЂтьска. И приплу подъ Угорьское, похоронивъ вои своя, и присла ко Асколду и Дирови, глаголя, яко «Гость есмь, идемъ въ Греки от Олга и от Игоря княжича. Да придЂта к намъ, к родомъ своимъ». Асколдъ же и Диръ придоста, выскакав же вси прочии изъ лодья, и рече Олегъ Асколду и Дирови: «Вы нЂста князя, ни рода княжа, но азъ есмь роду княжа», и вынесоша Игоря: «А се есть сынъ Рюриковъ». И убиша Асколда и Дира, и несоша на гору, и погребоша им на горЂ, еже ся ныне зоветь Угорьское, кде ныне Олъминъ дворъ; на той могилЂ поставилъ Олъма церковь святаго Николу; а Дирова могила за святою Ориною. И сЂде Олегъ княжа въ КиевЂ, и рече Олегъ: «Се буди мати градомъ русьскимъ».
Маршрут Олега надо на карте показывать? Или станете доказывать, что Смоленск и Любеч по пути Олега лежат не к северу от Киева?
Граф Уваров ничего не "доказал", не читайте на ночь дуралейства Белинского. Любитель-археолог по-варварски разрыл за два лета несколько тысяч самых разных погребений разных времен и разных народов от каменного века до Рюриковичей, все смешал в один мешок и назвал "мерянскими древностями"- только потому, что ПВЛ фиксирует племя меря на двух крошечных озерках - Неро и Клещине.
В Ростове - да, первоначально жила меря, кто ж спорит? А в Чикаго - ирокезы. А в Любеке - ободриты. Были да - всплыли. А потомки мерян живут сейчас в Йошкар-Оле, есть такой городок.
Про сказочный "Ростовец" я написал - Вы же мудро набрали воды в рот и никаких коментариев не сделали. Повторю:
"Ростов Великий известен с IX века и в государство Рюрика входил изначально:
"И прия власть Рюрикъ, и раздая мужемъ своимъ грады, овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому БЂлоозеро".
Ростовец же впервые упоминается в 1069 г. как место нападения "кочевых литвинов-белорусов" (бу-га-га!) т.е. на двести лет позже и мелькает в летописи раза три, не более.
Далее: договор Олега говорит о Ростове и других "руських городах": "по тем бо городомъ седяху велиции князи, под Олгом сущее". И таки да, Ростовское княжество нам известно уже со времен Владимира:
"И посади Вышеслава в Новегороде, а Изяслава Полотьске, а Святополка Турове, а Ярослава Ростове. Умершю же старейшему Вышеславу Новегороде, посадиша Ярослава Новегороде, а Бориса Ростове"
Про "Ростовецкое княжество" на Десне летописи молчат как все та же рыба Баскервиллей.
И, наконец, уменьшительное окончание "ец" говорит, что "Ростовец" - это производное от "Ростов". И ПВЛ дает вполне логичное тому объяснение:
"И рече Володимеръ: "Се не добро, еже мало городъ около Киева". И нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубежеви, и по Суле, и по Стугне. И поча нарубати мужи лучьшии от словень, и от кривичь, и от чюди, и от вятичь, и от сихъ насели грады"
Весьма вероятно, что какие-то выходцы из северного Ростова и заложили на юге "малый Ростов" - Ростовец. Все понятно и логично".
А имени вассального Олегу князя, сидевшего в "руськом граде" Ростове и получавшего свою долю ромейского донатиума мы, к сожалению, не знаем. Но знаем по ПВЛ, что таковой князь был: "по тЂм бо городомъ седяху велиции князи, под Олгом сущее". Как бы Вы не тужились опровергнуть.
Да, правители Руси использовали титул "каган", это факт. Прицак реконструирует его появление так - проигравший в гражданской войне с иудаистами хазарский каган, известный в скандинавских источниках как "Гандуван" или "Тюркьяконунг", в начале IX века бежал в контролируемые "русами" земли на Верхней Волге, где породнился с правящим там скандинавским кланом Инглингом и передал им свой титул. Есть версия "археологическая", которая связывает этого "кагана русов" с огромным захоронением скандинавского правителя в могиле № 47 в Гнездово, где, среди прочего, отысканы золотые, вероятно "подарочные" монеты того самого императора Феофила. Я не могу доказать такие гипотезы и не стану это делать, но - почему бы и нет? А вот про "Киев" и "полян" Бертинские анналы помалкивают, что и требовалось доказать.
Вы б это Людовику, королю Германии, рассказали, что его титул это не государство, так он бы Вам не то, что канделябром, а топором угостил в пыку.
ТО ,, ЧТО НИЖЕ ХОРТИЦЫ ,,,,,,,,,,, ЮЖНОЕ ПОДНЕПРОВЬЕ .
Вы таки - альтернативно разумный. Или - шулер. Иного не дано.
Я писал "южных земель В Приднепровьи". В ПРИДНЕРОВЬИ. В... В... В... В... В... - мне долго надо повторять, чтобы Вы узрели поставленную мною букву? В Приднепровье ВООБЩЕ, а не конкретно ЮЖНОМ ПРИДНЕПРОВЬЕ. С точки зрения Волхова ЛЮБОЕ Приднепровье это ЮГ, даже Верхнее и Среднее. Долго еще будете свою брехню брехать? У Вас от постоянного вранья нос растет, как у Пиноккио!
http://trindelka.net/forum/files/206_a15723cbd7e2708bed56be3aca2943ee.jpg
Я уже говорил, что этническая история "русских" - это отдельная и очень СЛОЖНАЯ тема. И о том, что это лишь для дурачка все просто.
То, что свидомый духинец первым делом с воплем возьмется махать тщательно вырезанными кусочками из Семнадцатой лекции Ключевского я знал заранее. Как и то, что цитировать, допустим, остальное - не решится.
""""Тогда дулебы господствовали над всеми восточными славянами и покрывали их своим именем, как впоследствии все восточные славяне стали зваться Русью по имени главной области в Русской земле, ибо Русью первоначально называлась только Киевская область"""""
Привыкли уже верблюда глотать? Давайте прочтем Ключевского, что ли?
СЛОВО "РУСЬ". Княжеская дружина, служа орудием администрации в руках киевского князя, торгуя вместе с купечеством больших городов, носила вместе с ним специальное название руси. До сих пор не объяснено удовлетворительно ни историческое происхождение, ни этимологическое значение этого загадочного слова. По предположению автора древней Повести о Русской земле, первоначальное значение его было племенное: так называлось то варяжское племя, из которого вышли первые наши князья. Потом это слово получило сословное значение: русью в Х в., по Константину Багрянородному и арабским писателям, назывался высший класс русского общества, преимущественно княжеская дружина, состоявшая в большинстве из тех же варягов. Позднее Русь, или Русская земля, - выражение, впервые появляющееся в Игоревом договоре 945 г., - получило географическое значение: так называлась преимущественно Киевская область, где гуще осаживались пришлые варяги ("поляне, яже ныне зовомая русь", по выражению Начальной летописи). Наконец, в XI - XII вв., когда Русь как племя слилась с туземными славянами, оба эти термина Русь и Русская земля, не теряя географического значения, являются со значением политическим: так стала называться вся территория, подвластная русским князьям, со всем христианским славяно-русским ее населением.
ПРЕВРАЩЕНИЯ ПЛЕМЕН В СОСЛОВИЯ. Но в Х в. от смешанного высшего класса, называвшегося русью, военного и промышленного, в значительном количестве пришлого, еще резко отличалось туземное низшее население, славянское простонародье, платившее дань Руси. Скоро и это простонародье обозначится в наших памятниках не как туземная масса, платящая дань пришлым иноплеменникам, а в виде низших классов русского общества, отличающихся правами и обязанностями от верхних слоев того же единоплеменного им русского общества.
Я здесь только бы поменял местами третье и четвертое значение Руси - "узкое" появилось ПОЗЖЕ "широкого". А существование "первого" считаю только гипотезой Нестора.
Лично для меня абсолютных авторитетов нет. Любой исследователь мог в чем-то ошибаться или не знать тех или иных источников. То же самое и с Ключевским и его этнографическими экскурсами. Василий Осипович - при всем моем к нему уважении - явно не был специалистом в области этнографии и лингвистики, не знал в свое время известных нам сейчас археологических и лингвистических данных, а поэтому мог допускать натяжки и неверные интерпретации. Я читал, например, исследования Топорова или Фасмера, которых Ключевский не мог читать. И знаю, например, о древненовгородском языке, во времена Василия Осиповича неизвестном. Знаю об огромном пласте балтской топонимики в самых исконных "московских" землях. Вижу и фразы, сказанные уважаемым лектором и академиком чисто "для красного словца". Так что пужать меня ужасным авторитетом "да сам же ВАШ Ключевский сказал!" - бессмысленно. Попуститесь. И включать демагогические приемы типа "или Ключевский прав, или Ключевский - дурак" тоже не советую - уж больно Ваша демагогия корявая, сразу видна. И приписывать Ключевскому свое собственное вранье: "ДАЖЕ в 12 ВЕКЕ НА ЗЕМЛЯХ МОСКОВИИ СЛАВЯН НЕ БЫЛО ." или ""русские это финно-угро-татары и вот докажите, что это не так". КЛЮЧЕВСКИЙ ЭТО ДОКАЗАЛ ,,,,,,,,,,,, ДАВНО ."
Однако, если для Вас Ключевский такой авторитет, то - прежде чем говорить о "мордве" и "московском койне" - прокомментируйте-ка вот этот фрагмент, который сами же и привели:
"Русские переселенцы не вторгались в край финнов крупными массами..."
Кто это такие у Ключевского: "русские переселенцы"? Ась?
[QUOTE]Вы как, решили своим хилым
ЖЕНЩИНЫ ДОВОЛЬНЫ , а вам ТАК СРАЗУ ХИЛЫЙ .
умишком
У КАКОГО МИШКА ?
исторический "норманнизм"
ИСТОРИЧЕСКИЙ ????????????? это ЕЩЕ ВОПРОС
Великая пря между наследниками Ломоносова и Миллера идет уже два с половиной века.
ЭТО НАПИСАНО , ЧТОБ БОЛЬШЕ МЕСТА ЗАНЯТЬ?
Я знаю все главные аргументы обеих школ.
САМ СЕБЯ НЕ ПОХВАЛИШЬ ,,,,,,,,,,,,НИКТО НЕ ПОХВАЛЕТ .
Я читал и сравнивал.
ХОРОШО , ЧТО НЕ НАОБОРОТ .
И сделал свой вывод.
ДА , НУ ,,,,,,,,,,,,,
Безусловно, я могу ошибаться, я тоже не безгрешен.
НЕМНОГО , САМОКРИТИКИ , ,,,,,,,,, , ДЛЯ БОЛЬШЕЙ "ПРАВДИВОСТИ"???????????
Но пока что Вы меня и на йоту не сдвинули с моей позиции.
ЭТО НЕ ВХОДИТ В МОИ ЖЕЛАНИЯ .
ЕСТЕСТВЕННО, что источники говорят об активности Руси на ЮГЕ. По одной очень простой причине - именно там, на юг от Руси и жили развитые и цивилизованные народы,
И ПОХОДЫ НА ЭТИ НАРОДЫ ШЛИ ИЗ ,,,,,,,, РОСТОВА , СУЖДАЛЯ , Н-ГОРОДА ИЛЬМЕНСКОГО ?
НУ ЧУШЬ МОСКАЛЬСКАЯ .
КИЕВ СУЩЕСТВУЕТ С ПЯТОГО ВЕКА .
ПОХОД НА БЕРДАА 943 ГОДА ,,,,,ИЗ РОСТОВА , КАК И ИЗ Н-ГОРОДА ОРГАНИЗОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО .
О ТЫСЯЧАХ КИЛОМЕТРОВ Я НЕ ГОВОРЮ , ДЛЯ вас ЭТО ФИГНЯ .
ДЕЛО В ТОМ , ЧТО НИ РОСТОВА , НИ СУЖДАЛЯ , НИ Н-ГОРОДА ,,, ТОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО .
Н-ГОРОД ИЛЬМЕНСКИЙ , КАК УТВЕРЖДАЕТ ЯНИН , ПОЯВИЛСЯ ТОЛЬКО В 10 ВЕКЕ .
у которых была письменность
У РУСОВ ТОЖЕ БЫЛА ............. А , КАК БЕЗ НЕЕ . КАГАНАТ ВСЕ ТАКИ .
http://cs9826.vkontakte.ru/u1320349/40137589/x_166a0f68.jpg
А в родных для "русов" местах вековечная тьма развеивалась разве что песнопениями скальдов
Скальд — древнескандинавский поэт-певец.
"""""Афетово же колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ"""""
СКАЗАНО ЧЕТКО ,,,,,,,,РУСЬ НЕ ШВЕДЫ и НЕ НОРМАНЫ .
КАКИЕ СКАЛЬДЫ?
ИНОЕ ДЕЛО ,,,,,,,,,, В 6 ,,,,7 ,,,,, ВЕКАХ ГРЕКИ ГОВОРЯТ О СЛАВЯНСКИХ ПОСЛАХ ГУСЛЯРАХ .
НАВЕРНО ,,,,, ЭТИ ПОСЛЫ ,,,,,,,, БЫЛИ ИЗ НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО Н-ГОРОДА или ,,,,,,,,,
ИЗ МЕРЬСКОГО РОСТОВА ,,,,,,,,,, так вы ,,,,,,,,, ДАЛЕКО ЗАЙДЕТЕ , В СВОЕМ ШОВИНИЗМЕ .
а меряне со словенами никак не могли оставить письменных свидетельств
ВОТ МЕРЯНЕ , ТОЧНО НЕ ОСТАВИЛИ .
Вы смешно завираетесь, доказывая, что в Ростове или Ладоге, дескать, не было "славян"
Я ТОЛЬКО ПОВТОРЯЮ , Т ЧТО УТВЕРЖДАЕТ АКАДЕМИК ЯНИН .
НУ ХОТЬ ИЗ ТРУСОВ ВЫПРЫГНИ ,,,,,,,,,,, НУ , НЕ БЫЛО ТАМ СЛАВЯН .
и, значит, Руси тоже.
ТОЧНО .
Славян-то, может, до поры и не было, кто ж спорит, а вот Русь - БЫЛА.
И ГДЕ ИМЕННО ,,,,,,,,, ДОКУМЕНТИКИ МОНА ПОСМОТРЕТЬ .
Мне таки надо привести все источники - восточные, западные и руськие - где "Русь" и "славяне" - совершенно разные понятия?
ВЫВАЛИВАЙТЕ ,,,,,,,,,,, НЕ БОИМСЯ .
Да, Фотий знает "росов", но не "полян" и даже не "киевлян".
ДА ОН ДАЖЕ ЕПИСКОПА НАЗНАЧИЛ .
КАК ЕМУ НЕ ЗНАТЬ .
ЕСЛИ КИЕВ ОСНОВАННЫЙ В ПЯТОМ ВЕКЕ , ВАС НЕ УСТРАИВАЕТ .
УКАЖИТЕ ИНОЕ МЕСТО ,,,,,,,,,,, БУДУ РАД ОБСУДИТЬ .
ПРО РОСТОВ ТОКМА НЕ ПИШИТЕ .
А Лиутпранд Кремонский объясняет, что Ромейская империя: "имеет с севера венгров, печенегов, хазар, русиев, которых иначе мы называем норманнами". Чому не українцями - незрозуміло, він, мабуть був великодержавний шовініст? Яка ганьба!
вы РЕШИЛИ НА ПОСМЕШИЩЕ себя ВЫСТАВИТЬ ,,,,,,, ТА Бога РАДИ .
"""""""""В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь 18; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю."""""""
ИГОРЬ СИДИТ В КИЕВЕ .
КИЕВ СЕВЕРНЕЕ ЦАРГОРОДА ,,,,,,,, ПОЭТОМУ И СЕВЕРНЫЕ ЛЮДИ .
АВТОР ТАК ПИШЕТ , ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА .
Я уже говорил, что приведенные Вами фрагменты ПВЛ - "недатированные"
А ТО МЫ НЕ ЗНАЛИ , ВОТ ПИСЯКАТЬ вы ЛЮБИТЕ , ХЛЕБОМ НЕ КОРМИ .
это такие лирические отступления летописца, не связанные с событиями конкретного года.
САМИ ПРИДУМАЛИ , О ЛИРИЧЕСКИХ ОТСТУПЛЕНИЯХ , АЛЬ ПОДСКАЗАЛИ ?
И Русь в Вами же приведенном фрагменте летописец перечисляет в списке западных народов: "свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью".
ДА И РУСЬ ,,,,,, ЭТО НЕ ШВЕДЫ и НЕ НОРМАНЫ и НЕ ГОТЫ и НЕ НЕМЦИ .
ВО ,,,, КАК .
А ТО СКАЛЬДЫ , СКАЛЬДЫ ......... ЫШО ДРАКАРЫ для романтики ВПИШИТЕ .
Да, признаю, что в спешке допустил техническую ошибку
ВАХ , МОСКАВИТ В ПЕРВЫЙ РАЗ ПРИЗНАЛ ОЧЕВИДНОЕ извените ГЛАЗОВИДНОЕ .
"Руська правда" это одиннадцатый век, а "Об управлении империей" - десятый. И, тем не менее, два независимых источника с разницей в сто лет дают одну и ту же картину - "Русь" как социальный термин, "княжеская дружина".
КНЯЖЕСКАЯ ДРУЖИНА ,,,,, ЭТО РУСЬ ,,,,,,,,, вы неисправимый ФАЛЬСИФИКАТОР.
АГА .
БАГРЯНОРОДНЫЙ , ПРИВОДИТ НАЗВАНИЯ ПОРОГОВ НА ДНЕПРЕ ПО РУСЬКИ и ПО СЛОВЯНСКИ .
ВЫХОДИТ , БАГРЯНОРОДНЫЙ ,,,,,,,, тупой НЕУЧ .
А НАЗВАНИЯ ПОРОГОВ ЭТО НАЗВАНИЯ ,,,,,,, ТЕХ КТО СОБИРАЛ ДАНЬ , и ТЕХ КТО ПЛАТИЛ
ЦИТАТА , ваша """" В данном случае "росы" (в РП - "русины") это те, кто собирал дань в "полюдье", а "словене" или "люди" - те, кто эту дань платил. """"
http://www.youtube.com/watch?v=KewHt1jfv0M&feature=player_embedded
ЕСТЕСТВЕННО, "кроме РУСИ" - ведь "Русь" это те, кто дань собирал, независимо от их происхождения: "аще ли будет Русинъ, или гридЂнь, любо купцЂ, или ябетникъ, или мечьникъ", "И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью", "Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением". Так что - убейтесь апстену, "знаток".
НАЗВАНИЕ ПОРОГОВ ОТ ,,, СБОРЩИКОВ ДАНИ ,,, И ОТ ДАННИКОВ ,,,,,,,,,,,,,,,,, МАРАЗМ .
"""""Прежде всего они приходят к первому порогу , нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"
. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия , а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их] , чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога" . Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога" , а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны . Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов .
А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах , проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль , пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах , ибо он образует большую заводь , и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды" 42, и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог" .
Затем достигают так называемой переправы Крария, через которую переправляются херсониты, из Росии , и пачинакиты на пути к Херсону .
Эта переправа имеет ширину ипподрома , а длину, с низа до того , где высовываются подводные скалы , — насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются пачинакиты и воюют против росов .
После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий .
На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай. Бросают они и жребий о петухах: или зарезать их, или съесть, или отпустить их живыми"""""
http://www.youtube.com/watch?v=v3Xqvy1jqio&feature=player_detailpage
Нормальный такой хищник, в лучших традициях того времени. А цитаты привести - да не вопрос! И Вы их знаете, просто привыкли глядеть в книгу, а видеть - ФИГУ.
СОГЛАСЕН НО ЭТО НЕ ПРО МЕНЯ .:
Въ лЂто 6390 [882]. Поиде Олегъ, поимъ воя многи, варяги, чюдь, словЂни, мерю, весь, кривичи, и приде къ Смоленьску съ кривичи, и прия градъ, и посади мужь свои. Оттуда поиде внизъ, и взя Любець, и посади мужь свои. И придоста къ горамъ хъ киевьскимъ, и увЂда Олегъ, яко Осколдъ и Диръ княжита, и похорони вои в лодьях, а другия назади остави, а самъ приде, нося Игоря дЂтьска. И приплу подъ Угорьское, похоронивъ вои своя, и присла ко Асколду и Дирови, глаголя, яко «Гость есмь, идемъ въ Греки от Олга и от Игоря княжича. Да придЂта к намъ, к родомъ своимъ». Асколдъ же и Диръ придоста, выскакав же вси прочии изъ лодья, и рече Олегъ Асколду и Дирови: «Вы нЂста князя, ни рода княжа, но азъ есмь роду княжа», и вынесоша Игоря: «А се есть сынъ Рюриковъ». И убиша Асколда и Дира, и несоша на гору, и погребоша им на горЂ, еже ся ныне зоветь Угорьское, кде ныне Олъминъ дворъ; на той могилЂ поставилъ Олъма церковь святаго Николу; а Дирова могила за святою Ориною. И сЂде Олегъ княжа въ КиевЂ, и рече Олегъ: «Се буди мати градомъ русьскимъ».
ОПИСАНИЕ ВОЗВРАЩЕНИЯ КНЯЗЯ ИЗ Н-ГОРОДА НА РУСЬ .
Нуууууууууу?
Маршрут Олега надо на карте показывать? Или станете доказывать, что Смоленск и Любеч по пути Олега лежат не к северу от Киева?
К СЕВЕРУ . А ШО ?
Граф Уваров ничего не "доказал", не читайте на ночь дуралейства Белинского.
ДОКАЗАЛ , ДОКАЗАЛ ,,,,,,,,,, вы ж УВАРОВА ДАЖЕ НЕ ЧИТАЛИ .
Любитель-археолог по-варварски разрыл за два лета несколько тысяч самых разных погребений разных времен и разных народов от каменного века до Рюриковичей, все смешал в один мешок и назвал "мерянскими древностями"- только потому, что ПВЛ фиксирует племя меря на двух крошечных озерках - Неро и Клещине.
ВОТ ЧЕСТНО , граф УВАРОВ БЫЛ КУДА ОБРАЗОВАННЕЕ вас.
В Ростове - да, первоначально жила меря, кто ж спорит?
И СЕЙ ЧАС ЖИВЕТ , говорит с АКЦЕНТОМ НА МОСКОВСКОМ КОЙНЕ .
ПОЕДЬТЕ ПОСЛУШАЙТЕ ,,,,,,,,,,,,,,, УМОРА .
А в Чикаго - ирокезы.
АГА И они ЕГО ПОСТРОИЛИ ,,,,,,,,,,,,,,,
А потомки мерян живут сейчас в Йошкар-Оле, есть такой городок.
И НА МОСКВЕ ,,,, И НА РОСТОВЕ ТОЖЕ ЖИВУТ .
Про сказочный "Ростовец" я написал - Вы же мудро набрали воды в рот и никаких коментариев не сделали.
НАВЕРНО Я ИСПУЖАЛСИ .
Повторю:
КРАСНО ДЯКУЮ .
"Ростов Великий известен с IX века
НЕ ЗАНИМАЙТЕСЬ ,,,,, ИСТОРИЧЕСКИМ ХУЛИГАНСТВОМ .
ЛУЧШЕ ПОСМОТРИТЕ ,,,,,,,,, КОГДА ( в каком веке и в связи с чем ) ПОЯВИЛОСЬ словосочетание РОСТОВ ВЕЛИКИЙ
вы ЕЩЕ НАПИШИТЕ Н-ГОРОД ВЕЛИКИЙ .
И УЗНАЙТЕ В СВЯЗИ С ЧЕМ ПИСАЛОСЬ СЛОВО ВЕЛИКИЙ .
МРАК ,,,,,,,,,,,,,,,
государство Рюрика входил изначально:
Я вам УЖЕ ПИСАЛ , ЧТО В ЛЕТОПИСИ НЕТ ,,,,,,,,, НИ ГОСУДАРСТВА НИ КНЯЖЕСТВА .
"И прия власть Рюрикъ, и раздая мужемъ своимъ грады, овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому БЂлоозеро".
И ,,,,,,,,,, ГДЕ ТУТУ РУСЬ ?
Ростовец же впервые упоминается в 1069 г. как место нападения "кочевых литвинов-белорусов" т.е. на двести лет позже и мелькает в летописи раза три, не более.
что «в Ростове сиде князь, под Олегом суще». При этом следует иметь в виду, что, как показал А. А. Шахматов, упоминание Ростова под 862 годом отсутствовало в тексте начальной летописи и было внесено сводчиком XII века.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2
Далее: договор Олега говорит о Ростове
О РОСТОВЦЕ .
и других "руських городах"
ОЧЕНЬ СМЕШНО .
....первое укрепленное поселение на озере Неро, возникло в земле меря в VII веке и долгое время было мерянским племенным центром
"И посади Вышеслава в Новегороде, а Изяслава Полотьске, а Святополка Турове, а Ярослава Ростове. Умершю же старейшему Вышеславу Новегороде, посадиша Ярослава Новегороде, а Бориса Ростове"
НУ ,,,,,, БЫЛО ТАКОЕ .
ИНОПЛЕМЕННИКИ ПЛАТИЛИ ДАНЬ СЛАВЯНАМ ,,,,,,,,,, И ЧАВО ?
Про "Ростовецкое княжество" летописи молчат как все та же рыба Баскервиллей.
БУДУ ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН ,,,,,,,, ЕЖИЛИ вы УКАЖИТЕ ГДЕ ЛЕТОПИСИ ГОВОРЯТ О Н-ГОРОДСКОМ КНЯЖЕСТВЕ .
ИЛИ О РОСТОВСКОМ КНЯЖЕСТВЕ .
ДА ЧЕГО ТАМ ,,,,,,,,,, УКАЖИТЕ ГДЕ ЛЕТОПИСИ ГОВОРЯТ О КИЕВСКОМ КНЯЖЕСТВЕ .
КАК НАЙДЕТЕ ,,,,,,,,,,,,,, ГОТОВЬТЕ ДОКТОРСКУЮ ДИССЕРТАЦИЮ ,,,,,,, великий "ЗНАТОК"
С КЕМ ИМЕЕМ ДЕЛО ,,,,,,,,,,,,,,, В ШКОЛУ ,,,,,,,,,,,,, ШВЫДЕНЬКО .
И, наконец, уменьшительное окончание "ец" говорит, что "Ростовец" - это производное от "Ростов". И ПВЛ дает вполне логичное тому объяснение:
РОСТОВЕЦ ,,,,,,,, ОТ НАЗВАНИЯ РЕКИ ,,,,,,,,,,,,, ЖУТЬ с вами МОСКАЛЯМИ .
"И рече Володимеръ: "Се не добро, еже мало городъ около Киева". И нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубежеви, и по Суле, и по Стугне. И поча нарубати мужи лучьшии от словень
СЛОВЕНЕ , ПОНЯТНО вы НАМ "ТУПЭНЬКЫМ" пояснили ,,,,,,, ЭТО ПЛАТЕЛЬЩИКИ ДАНИ .
кривичь, и от чюди, и от вятичь, и от сихъ насели грады"
ПОЯСНИТЕ , КТО ЕСТЬ КРИВИЧИ , ВЯТИЧИ ,,,,,,,,,, это ПЛАТЕЛЬЩИКИ ПЛАТЕЛЬЩИКОВ ДАНИ ?????????
Весьма вероятно, что какие-то выходцы из северного Ростова и заложили на юге "малый Ростов" - Ростовец. Все понятно и логично".
НЕИЗВЕСТНЫЙ , НИ ОДИН СЛУЧАЙ КОГДА ФИННО-УГРЫ СТАВИЛИ ГОРОДА НА ЗЕМЛЯХ СЛАВЯН .
А вот НАОБОРОТ ,,,,,,, ОЧЕНЬ ДАЖЕ ИЗВЕСТНО .
КОГДА РУСЫ , СТАВИЛИ ГОРОДА НА ЗЕМЛЯХ ОТСТАЛЫХ МЕРЯН И ЭРЗЯ .
ОНИ НАЗЫВАЛИ ИХ ПО СЛАВЯНСКИ ,,,,,,,,,, ПЕРЕЯСЛАВ ЗАЛЕШАНСКИЙ , ПЕРЕЯСЛАВ РЯЗАНСКИЙ .
РЕКИ ВОЗЛЕ СИХ АНКЛАВОВ СЛАВЯНЕ НАЗЫВАЛИ В ПАМЯТЬ О КИЕВЕ , ТРУБЕЖ , ЛЫБЕДЬ .
УРОЧИЩА И РЕКИ БЫЛИ ПЕРЕИМЕНОВАНЫ , В ПАМЯТЬ О РУСИ , О КИЕВЕ .
ПОЧАЙНА ВО ВЛАДИМИРЕ что на КЛЯЗЬМЕ ,, ИРПЕНЬ .
СТАРОДУБ , ВЫШГОРОД , ГАЛИЧ ,,,,,,,,, ВСЕ ЭТИ УКРЕПЛЕННЫЕ ПУНКТЫ КОНДОТЬЕРЫ ИЗ РУСИ .
НАЗЫВАЛИ В ПАМЯТЬ О ДАЛЕКОЙ РОДИНЕ .
ТАК ,,,,,,, ЧТО ЕСЛИ ИДТИ ПО ЭТОЙ ЛОГИКЕ .
РОСТОВ СКОРЕЕ НАЗВАН ,,,,,,,,,, В ЧЕСТЬ РОСТОВЦА .
А имени вассального Олегу князя, сидевшего в "руськом граде" Ростове и получавшего свою долю ромейского донатиума мы, к сожалению, не знаем.
ИБО СЕ ЕСТЬ ТАЙНА ВЕЛИКАЯ.
Да, правители Руси использовали титул "каган", это факт.
ХОТЬ С ЧЕМ ТО СОГЛАСИЛИСЬ .
Прицак
ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ аФФтор ,,,,, КОТОРОГО вы ЧИТАЛИ?
реконструирует его появление так - проигравший в гражданской войне с иудаистами хазарский каган
МАЛОВЕРОЯТНО , ЧТОБ ПОБЕДИТЕЛЬ БРАЛ ТИТУЛ У ПОБЕЖДЕННОГО .
известный в скандинавских источниках как "Гандуван" или "Тюркьяконунг", в начале IX века бежал в контролируемые "русами" земли на Верхней Волге, где породнился с правящим там скандинавским кланом Инглингом и передал им свой титул.
ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ КАГАН и ТЮРКЬЯКОНУНГ.
ТЕПЕРЬ Я ПОНИМАЮ ,,,,,,,,,,,, КТО ТАКИЕ ТЮРКИ ....................
Есть версия "археологическая", которая связывает этого "кагана русов" с огромным захоронением скандинавского правителя в могиле № 47 в Гнездово, где, среди прочего, отысканы золотые, вероятно "подарочные" монеты того самого императора Феофила.
КАК СВЯЗАТЬ ФЕОФИЛА с ТЕРМИНОМ КАГАН , ЗНАЕТ ТОЛЬКО МОЗГ МОСКАЛЯ .
Я не могу доказать такие гипотезы и не стану это делать, но - почему бы и нет?
ДОКАЗАТЬ НЕ МОЖЕМ ,,,,,,,, НО ПОЧЕМУ БЫ НЕТ.
ЕСЛИ ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ то И АЦТЕКОВ С МОСКВОЙ СВЯЗАТЬ МОНА .
А вот про "Киев" и "полян" Бертинские анналы помалкивают
ОНИ ГОВОРЯТ О РУСАХ И КАГАНЕ .
ЕСЛИ вы ЗНАЕТЕ КАГАНА РУСОВ в ДРУГОМ МЕСТЕ кроме КИЕВА ,,,,,,,,, УКАЖИТЕ .
Вы таки - альтернативно разумный. Или - шулер.
КТО Б гАвАрил .
Я писал "южных земель В Приднепровьи". В ПРИДНЕРОВЬИ. В... В... В... В... В... - мне долго надо повторять, чтобы Вы узрели поставленную мною букву? В Приднепровье ВООБЩЕ, а не конкретно ЮЖНОМ ПРИДНЕПРОВЬЕ. С точки зрения Волхова ЛЮБОЕ Приднепровье это ЮГ, даже Верхнее и Среднее.
УПРАЖНЯЙТЕСЬ СКОЛЬКО УГОДНО .
ваша ЦИТАТА """""""""""А ездить из Новгорода "в Русь" стали только в двенадцатом веке, когда на территории завоеванных Рюриковичами - Олегом, Игорем, Ольгою и их наследниками южных земель в Приднепровьи """"
ВОПРОС ОСТАЕТСЯ В СИЛЕ .
Давайте цитаты , вы ж крокодил в летописях .
Кого на ЮГ от Киева завоевала Ольга ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Игорь ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Олег ?
Я уже говорил, что этническая история "русских" - это отдельная и очень СЛОЖНАЯ тема.
УСЛОЖНИТЬ , ЗНАЧИТ ЗАПУТАТЬ .
И о том, что это лишь для дурачка все просто.
КЛЮЧЕВСКИЙ ДУРАЧЕК . БРАВО ..........
""""""" Великорусского племени ... было следствием новых разнообразных влияний ... причем в крае, который лежал вне старой коренной Русью и в XII в. был больше инородческих, чем русским краем ... Финские племена располагались среди лесов и болот центральной и северной России еще в то время, когда здесь не было заметно никаких следов присутствия славян"""
Привыкли уже верблюда глотать? Давайте прочтем Ключевского, что ли?
АГА , ПРОЧТЕМ .
КЛЮЧЕВСКИЙ """"Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты ... (что) с большой вероятностью ставят на счет финского влияния""""
КЛЮЧЕВСКИЙ """"Так на этом пространстве и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на "ВА" , : Протва, Москва, Сылва, Косва т.д.. Лишь в Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Va финской означает вода. Название самой Оки финского происхождения: это - русифицированная форма финского joki, что значит река вообще. Даже племенные названия мере и веси не исчезли бесследно в центральной Великороссии: здесь встречается немало сел и речек, которые имеют их названия. Уездный город Тверской губернии Весьегонск получил свое название от веси Егонськои, жившей здесь ... Определяя по этим следам в географической номенклатуре границы расселения мери и веси, найдем, что эти племена жили когда-то от слияния Сухоны и Юга, от Онежского озера и реки Ояти к средней Оки, захватывая северные части губерний Калужской, Тульской и Рязанской.""""
про "академиков" и "полковников"
а если б. член КПСС и ""полковник "" выкладывает видио про "мащингеверы, штурмгеверы", то это не значит, что в 40-ых 1)так выполнялась команда " "По машинам!" и 2) вручали партбилеты образца 1973г.
С ПРАЗДНИКОМ ВСЕХ ПАТРИОТОВ УКРАИНЫ .
http://citysites.com.ua/upload/images/news/intext/506/5fef0e1bd6/e999f2c964a42c091f9dbf21f696d44c.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=jwSGS9xNyrk&feature=player_detailpage
Cancellarius
15.10.2012, 00:44
Плач оскорбленной невинности пропускаю, а Ваши отношения с женщинами мне абсолютно не интересны.
Откуда точно отправлялась "русь" в свои военные и торговые походы в IX-X веках - сказать трудно. Я предложил несколько возможных пунктов - Гнездово, Тимирево, Ладога... Но есть очень хороший маркер - нумизматика. И войны и продажа рабов на восточных рынках приносила Руси немалую денежку и по времени ее появления и местам залегания можно судить о том, куда же шли полученные капиталы. Итак:
750–786 гг. - арабские монеты найдены на острове Готланд (Павикен) и в Старой Ладоге;
786-833 гг. - Старая Ладога (клады 786 и 808 г.) на Волхове, «Холопий городок» (клад 811 г.) под Новгородом и поселение Угодичи (клад 813 г.) в окрестностях Сарского городища Ростова Великого на верхней Волге (клады 815 и 820 гг.). Остальные клады дирхемов того времени найдены на южном побережье Балтики и островах Готланд и Рюген;
833–900 годы: «Земляное городище» Старой Ладоги (клад 847 г.), городище «Холопьего городка», «Рюриково городище» Новгорода (клады 861 и 867 гг.), Тимерево (клады 864 и 870 гг.) под Ярославлем и Гнездово (клад IX века с Сасанидскими монетами).
И лишь с 907 г. клад арабских дирхемов появляется на Лысой горе под Киевом. Что более-менее совпадает по времени с захватом города Олегом и Игорем.
Набег же "руси" Аскольда и Дира на Константинополь может быть связан с монетами императора Михаила III. Они найдены в Киеве, Бирке и Гнездово. По ПВЛ Аскольд и Дир пришли с севера и отобрали Киев у хазар.
"Сказание о чудесах Стефана Сурожского" называет "князя Бравлина" из - да-да! - "Великого Новгорода". Я довольно скептически к нему отношусь, знаю, кто и зачем его писал, но - тем не менее.
На Бердаа Русь напала уже после того, как завоевала Киев. А вот на Севилью из Киева никак наехать НЕ ВОЗМОЖНО, а, допустим, из той же Ладоги - нет проблем, запросто. "Драккары" со "скальдами" и в Америку, бывало, плавали, ничего.
Афетово же колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ"""""
СКАЗАНО ЧЕТКО ,,,,,,,,РУСЬ НЕ ШВЕДЫ и НЕ НОРМАНЫ .
ДА И РУСЬ ,,,,,, ЭТО НЕ ШВЕДЫ и НЕ НОРМАНЫ и НЕ ГОТЫ и НЕ НЕМЦИ .
ВО ,,,, КАК .
Я писал "Ваша же последующее шулерство прогнозируется безошибочно – Вы сейчас попробуете передернуть картишки и употребленный Лихачевым термин «норманны» использовать не в его руськом значении (конкретно норвежцы), а в европейском – «все скандинавы вообще». И громогласно запищите – ПВЛ отрицает, что Русь это скандинавы, Русь це лише щирі українці и т.д. и т.п. Только – не выйдет, я ведь заранее знаю, где и когда Вас буду ловить за руку. И канделябр у меня тоже рядом стоит. И – очень увесистый".
Мой прогноз оправдался, все так и случилось. Так что - получите и распишитесь. Бздынь!
http://podaroknsk.ru/user_files/catalog/large/100317-big-file.jpg
Да, Киев лежит к северу от Константинополя, кто ж спорит? А Олег и Игорь пришли в Киев тоже с севера - и Вы сами испужались оспорить совершенно ясное свидетельство летописи.
Мне таки надо привести все источники - восточные, западные и руськие - где "Русь" и "славяне" - совершенно разные понятия?
ВЫВАЛИВАЙТЕ ,,,,,,,,,,, НЕ БОИМСЯ .
Да запросто вальнем. Хоть с Багрянородного и начнем:
"Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы".
Росы это НЕ славяне. Увы и ахъ.
БАГРЯНОРОДНЫЙ , ПРИВОДИТ НАЗВАНИЯ ПОРОГОВ НА ДНЕПРЕ ПО РУСЬКИ и ПО СЛОВЯНСКИ .
ВЫХОДИТ , БАГРЯНОРОДНЫЙ ,,,,,,,, тупой НЕУЧ .
Порфирогенет приводит названия порогов на двух совершенно разных языках - самих "росов" и их славянских ДАННИКОВ-"пактиотов", все совершенно верно. На основании этого сообщения ученого царя мировая историческая наука давным-давно сделала вывод о языке "росов":
Улворси отражает др.-.исл. и др.-шв. Holmfors, возможно, в форме дат.п. ед.ч. Holmforsi. Первая основа holm-/(h)ulm- означает "остров" и широко применяется в образовании топонимов как -d- Скандинавии (Bornholmr), так и вне ее (Holrngardr). Вторая - терминологическая - основа -fors ("водопад") также широко расспространена
Геландри... соответствует др.-исл. gjallandi, др.-шв. gaellandi, причастию наст. вр. от глагола gjalla/gaella - "громко звучать", звенеть"
Аифор... соответствует др.-шв. aifor(r), где вторая часть композита является прилагательными forr - "стремительный", а первая соответствует др.-шв. -ае- (др.-исл. е) - "всегда, постоянно" или ...производное от др.-исл. eictr, др.-шв aeidr -"волок, перешеек", и весь композит aei(d)fors имел значение "водопад на волокe" что согласовывалось бы с условиями преодоления этого порога
Варуфорос... отражает др.-исл. barufors, композит, имеющий в качестве второй части слово fors в грецизированной форме *форос; первая основа композита - др.-исл. baru - род.п. ед.ч. от bara - "волна"
Леанди... имеет прозрачную этимологию, являясь причастием наст. вр. др.-исл. hiaejandi, др.-шв. le(i)andi от глагола hkeja/lea - "смеяться"
Ну, а теперь давайте спивайте, якой соловьиной мовой воны там розмовлялы? А заодно гляньте в зеркало - и сразу узрите в нем - да-да, именно! - тупого неуча. Очень тупого. И очень неуча.
"И прия власть Рюрикъ, и раздая мужемъ своимъ грады, овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому БЂлоозеро".
И ,,,,,,,,,, ГДЕ ТУТУ РУСЬ ?
В ГНЕЗДЕ!
"И изъбрашася 3 братья с роды своими, и пояша по собе всю русь, и придоша; старейший, Рюрикъ, седе Новгороде, а другий, Синеусъ, на Белеозере, а третий Изборьсте, Труворъ. И отъ техъ варягъ прозвася руская земля, новугородьци, ти суть людье новугородьци от рода варяжьска, преже бо беша словени"
Тук-тук, полено!
ОПИСАНИЕ ВОЗВРАЩЕНИЯ КНЯЗЯ ИЗ Н-ГОРОДА НА РУСЬ .
Нуууууууууу?
Возвращения! Бу-га-га! А цитатку не приведете про эту, такскать, "поездку из Руси в Н-город"? Опять, чай, пойдут болезненные фантазии про безбрежное "Ильменское море", отделяющее Новгород от Украины?
При этом следует иметь в виду, что, как показал А. А. Шахматов, упоминание Ростова под 862 годом отсутствовало в тексте начальной летописи и было внесено сводчиком XII века.
А Прицак показал, что в первоначальном тексте летописи были Ростов, Полоцк и Любеч, а Киев, Чернигов и Переяславль внесены сводчиком, дальше что? Я пользуюсь не интерпретациями, а первоисточниками, в данном случае ПВЛ.
Название "Ростов Великий" появилось в связи с появлением нового "Ростова"-на-Дону. А Новгород стал "великим" после появления двух других "Новгородов" - Северского и Нижнего.
Термина "княжество" не было, я и сам это сказал. А вот князь - был. В Ростове. А вот в Растовце - НЕ БЫЛО НИКОГДА. Вопрос закрыт - вассал Олега сидел в Ростове, а не Растовце, Ростов в договре - "руський град". А скандинавские источники среди городов страны Ruscia, она же Gardariki, прямым текстом называют Radstofa (а также Moramar и Surdalar). Стенайте и рвите остаток волос, но это - ФАКТ.
"И рече Володимеръ: "Се не добро, еже мало городъ около Киева". И нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубежеви, и по Суле, и по Стугне. И поча нарубати мужи лучьшии от словень
СЛОВЕНЕ , ПОНЯТНО вы НАМ "ТУПЭНЬКЫМ" пояснили ,,,,,,, ЭТО ПЛАТЕЛЬЩИКИ ДАНИ .
кривичь, и от чюди, и от вятичь, и от сихъ насели грады"
ПОЯСНИТЕ , КТО ЕСТЬ КРИВИЧИ , ВЯТИЧИ ,,,,,,,,,, это ПЛАТЕЛЬЩИКИ ПЛАТЕЛЬЩИКОВ ДАНИ ?????????
Термин "словене" в ПВЛ может употребляться в разных значениях - как и термин "Русь"
1) славянские племена вообще: "По мнозЂхъ же времянЂх сЂли суть словЂни по Дунаеви, гдЂ есть ныне Угорьска земля и Болгарьска, От тЂхъ словЂнъ разидошася по землЂ и прозвашася имены своими, гдЂ сЂдше на которомъ мЂстЂ";
2) конкретно новгородцы: "СловЂни же сЂдоша около езера Илмеря, и прозвашася своимъ имянемъ, и сдЂлаша градъ и нарекоша и́ Новъгородъ";
А вот в РП - документе юридическом - "словене" это "пактиоты", данники. Просто автор НПЛ вписал текст одного типа (свод законов) в текст второго типа (летопись), отсюда путаница в терминологии. Но все же меньшая, чем у Вас голове.
"Тюркьяконунг" = "король тюрков", ШО не ясно? Прицак считает этого персонажа беглым хазарским каганом и сопоставляет с упомянутым у Саксона Грамматика "королем Дианом". Победила же его иудейская фракция, а не Инглинги, так что был прямой смысл воспользоваться титулом. Я не настаиваю, в дебри Саксона не лезу, но такая гипотеза есть.
Есть версия "археологическая", которая связывает этого "кагана русов" с огромным захоронением скандинавского правителя в могиле № 47 в Гнездово, где, среди прочего, отысканы золотые, вероятно "подарочные" монеты того самого императора Феофила.
КАК СВЯЗАТЬ ФЕОФИЛА с ТЕРМИНОМ КАГАН , ЗНАЕТ ТОЛЬКО МОЗГ МОСКАЛЯ .
А не знает только альтернативно разумный, который в Бертинских анналах видит, как и говорилось, один сплошной фигос под нос.
ШВЕДЫ, которые были послами "КАГАНА росов" приехали сперва к ФЕОФИЛУ Михайловичу, а потом уже были им посланы к Людовику Карловичу. О Киеве - гробовое молчание.
Кроме Гнездова монеты императора Феофила в Восточной Европе найдены еще только в двух местах: на «Рюриковом городище» Новгорода и в шведской Бирке. Так что есть выбор.
Да, каганы завелись в Киеве - в XI веке они там имелись. Но даже два известных нам правителя Руси, к которым применялся титул "каган", начинали свою карьеру - один в Новгороде, а второй - в Ростове и Новгороде, Киев же они захватывали в результате войны и руками северян. А где сидел "каган росов" в IX веке - увы, неизвестно.
Что значат сии загадочные "руськие письмена" в рукописи эль Надима? И - заодно, какой исторический источник упоминает Киев в ПЯТОМ веке? И еще - что такое "КОНДОТЬЕРЫ из Руси"?
По поводу Приднепровья - я трижды доказал, что Вы извратили мой текст, больше доказывать не буду, нечего бисер метать. А на вопрос Ваш - отвечу. Да, кое-кого Русь прищучила и к ЮГУот ею завоеванного Киева:
"Игорь же сЂдяше в Кие†княжа, и воюя на Древяны и на УгличЂ. И бЂ у него воевода, именемь СвЂнделдъ; и примучи УглЂчЂ, възложи на ня дань, и вдасть СвЂньделду. И не вдадяшется единъ град, именемъ ПересЂченъ; и сЂде около его три лЂта, и едва взя. И бЂша сЂдяще УглицЂ по ДнЂпру вънизъ, и посемъ приидоша межи Бъгъ и ДнЂстръ, и сЂдоша тамо"
О Ключевском - Вы слили. Я могу прокомментировать приведенные Вами цитаты, Вы же мои - нет. Потому, что
http://img.perezhilton.com/wp-content/uploads/2007/12/idiot__oPt.jpg
Cancellarius
15.10.2012, 00:52
С ПРАЗДНИКОМ ВСЕХ ПАТРИОТОВ УКРАИНЫ .
Православные христиане отмечают 14 октября Покров Пресятой Богородицы
Установление этого праздника связывают с походом 1164 г. на болгар князя Андрея Юрьевича Боголюбского (который не Китай)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EA%F0%EE%E2_%CF%F0%E5%F1%E2%FF%F2%EE%E9_%C1 %EE%E3%EE%F0%EE%E4%E8%F6%FB
и украинские источники подтверждают:
Хоча свято було впроваджене ще з часів хрещення Русі, особливе шанування Покрови Богородиці починається з 12 століття, при князеві Андрії Боголюбським, який і збудував першу на Русі Покровську церкву — на річці Нерль біля свого загородного замку Боголюбове. Перші монастирі на честь Покрови Богородиці виникли в Північній Русі — Звєрін Покровський в Новгороді (12 ст.) і Покровський в Суздалі (1364). На території України найстарішою церквою, яка присвячена святу Покрова є церква в селі Сутківці Хмельницької області, зведена у 1467 р. як фортеця.
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%9F% D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%97_%D 0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1% 86%D1%96
А упырни как организованной силы в октябре 1942 г. еще не существовало, это сказка. Волынский шуцманшафт дезертировал от немцев и ушел в леса только в феврале следующего, 1943-го года.
Впрочем, это оффтоп.
Ника Ника
15.10.2012, 01:00
Господа, я сильно извиняюсь, может кто-то в двух словах написать, об чем спор..... а то стока тут понаписано аж в глазах расплывается.... если не сложно, канеш.... а то молчу..молчу..
Игорь Алабин
15.10.2012, 08:53
Обмен любезностями.
http://durdom.in.ua/public/main/photos/photo_11596.jpg
Ух ты! Пыльный укро-тюрок как всегда в собственном репертуаре.... УПА 70 лет... Спасибо, что просветил братишка!!! Не знал. А то я думал, что она зачиналася с трипольцев бежавших от скифов в Карпаты. И 70 лет продержалась? Вот бы дядя с дедом посмеялись бы!!! Про одного слышал. До конца 1991 ховался у жены под юбкой. С уважением. Твой старший брат саамо-москаль.
Captain ЩЕ67
15.10.2012, 09:47
То Ника Ника
если в двух словах:
Уважаемый Cancellarius, как я понимаю, проводит апробацию основных тезисов своей будущей монографии среди широких и разных слоёв населения:)) на предмет её понимания.
Судя по количеству комментариев и количеству просмотров ветки обсуждения - тема предложенная ув.Cancellarius-ом актуальна...
вот как-то так.
З.Ы. я неделю-полторы-две буду офф-лайн, а затем снова присоединюсь к уважаемому сообществу
Господа, я сильно извиняюсь, может кто-то в двух словах написать, об чем спор..... а то стока тут понаписано аж в глазах расплывается.... если не сложно, канеш.... а то молчу..молчу..
Если в двух словах, то как-то так: г. Cancellarius решил на этом форуме бороться с мифами "свидомой публики" (терминология Cancellarius-а) ... при помощи (нео) имперских мифов...
Далее - я не являюсь ни избирателем, ни даже подданым Путина
ути-пути, какая прелесть...
Выражение я не являюсь подданым Путина предполагает, что у Путина подданные имеются, а Cancellarius свою причастность к ним отрицает ...
Путин уже монарх? У него есть подданные?
Фальстарт однако ,.. В смысле рановато начали эти песни ...
Ну, в общем, у Cancellarius-а в очередной раз ус отклеился ...
Никакими "нехитрыми трансформациями" я не занимаюсь. Для меня история "Руси" оканчивается с пресечением правящего дома Рюриковичей в 1598 г.
Занимаетесь.
История Руси как государства (речь о средневековом государстве со столицей в Киеве) заканчивается с ее распадом.
На территории, некогда входившей в это государство, образовались новые государства.
С новыми территориями, столицами, правителями, населением, порядками, традициями и т.д. и.т.п.
Повторяю для тех, кто плохо понимает с одного раза: новые государства.
Точно так же как после падения Рима на территории, некогда входившей в Римскую Империю, со временем образовались новые государства.
А новое государство Второй Рим не равен Рим. Это было новое государство с новой столицей, с новыми правителями, другим населением, порядками, традициями и т.д. и.т.п..
Образовавшиеся после распада Руси новые государства как бы они себя не именовали, на что бы там ни претендовали их правители, в каком бы родстве ни состояли с правителями распавшегося государства, были новыми (другими!) государствами.
Все остальное - что называется от лукавого: недобросовестные манипулятивные игры с терминологией, тупое отрицание фактов и/или подтасовки (выпячивание одних, замалчивание других и т.п.).
Давайте с самого начала условимся: и Толочко, и я говорим и пишем о Средних веках, а не о современности. Все формулировки действительно "относятся ко взглядам средневекового человека".
Никакой попытки ввести в современную "теорию государства и права" какие-то новые и якобы общепринятые представления не делает ни он, ни я.
Во-первых, давайте внесем ясность в отношении Толочко.
Вы и Толочко - один человек?
Если нет, то ваше предложение «условиться» от имени Толочко выглядит нелепо.
Что касается вашего утверждения о том, что Толочко
(о ваших писаниях по поводу формы государства скажу ниже)
говорит и пишет о Средних веках, а не о современности (в оговариваемой статье), то это ваше утверждение не соответствует действительности.
Вы сами читали статью? Если да, то не могли не заметить, что часть статьи Толочко не относится к средневековым представлениям. А написана таким образом, что вынуждает читать текст как изложение взглядов на власть и государство самого Толочко.
Читаем у Толочко (http://ukrhistory.narod.ru/tolochko-6.htm):
Насправді в цій науковості ми пожинаємо далекі наслідки неподоланого позитивізму.
Ми вже не віримо Огюсту Конту, що суспільне життя можна розрахувати, як інженерові задачу, але в глибині душі переконані, що давнє твердження про наближення історії до стану справжньої науки відбуватиметься тим більше, чим більше вона абсорбуватиме методологію і спосіб мислення природничих наук, все ще справедливе.
Вплив позитивізму, а також, очевидно, і надто довге перебування в лоні марксистської методології спричинилися до впровадження в історичне мислен¬ня багатьох метафор, які неконтрольовано керують нашим розумінням минулого.
Вплив їх виявляється у схильності розглядати історичні феномени як певні матеріальні об'єкти. І, як наслідок, здійснювати з ними відповідні дослідні операції.
Добре відомі з XIX ст. (і тоді, можливо, цілком вдалі) метафори держави: фізіологічна—"організм" та технократична — "машина".
Позбавлені свого колишнього (античного і середньовічного) релігійного і містичного смислу, ці метафори позитивізму справді дають змогу уловити феномен держави як певну цілісність, але одночасно позбавляють її (державу) культурного смислу, пред¬ставляючи як злагоджену взаємодію складових частин механізму, коліщат, гвинтів тощо. Звідси така сконцентрованість нашої науки на тих державних феноменах, які вона може уявити у вигляді матеріальних об'єктів: території, яка сприймається просто як географічний простір, а не сакральне середовище богів і людей; інститутів влади, які мисляться як репресивні установи, а не боговстановлені сутності; класів, які є "об'єктивною реальністю", а не науковою фікцією.
Звідси, погодьмось, така схильність до властивої природничим наукам ідеї класифікації держав на розряди й підвиди (усі європейські монархії, числом легіон, здається, вміщаються в "ранньофеодальну", "представ¬ницьку", "абсолютну" і, мабуть, ще якусь).
У кожній державі, в її підвалинах, міститься тайна, ім'я якій — влада.
Влада — це таїнство, природа якого незбагнена для нас, яка вислизає з наших рук і не збігається з матеріальними своїми втіленнями. Велику кількість зусиль було витрачено нашою історіографічною традицією, аби "матеріалізувати" феномен влади, представити її в економічному вираженні (значить, обчислюваному й вимірюваному), або ж оголосити її "позаекономічним примусом", тобто голим насиллям (яке також асоціативно матеріальне: батоги, в'язниці, багнети).
Однак мі втрачаємо грунт під ногами, коли стикаємося з владою в її нерепресивному вигляді. Влада, як гріх, передбачає "двох" — того, кому підкоряються, і того, хто підкоряється.
Вона, отже, є відносинами цих двох, зв'язком між ними, для нас невидимим, а для них міцним і нерозривним.
Чому владу "визнають"? Чому владі "підкоряються" навіть без загрози безпосереднього покарання?
Чому, нарешті, підкорення владі, зовні однотипне, в умовах різних культурних і правових традицій відбувається з різним обгрунтуванням?
Чому, підемо далі, підкорення владі може сприйматися як культурна цінність, доблесть, святий обов'язок?
Чи не називаємо ми одним стосом—"влада" — абсолютно різні типи взаємин між нашими "двома"? Влада як абстрактне поняття не існує. Існують мільйони кожноденних індивідуальних актів визнання влади і реалізації влади. Звичайно, дослідження цих індивідуальних актів нам недоступне. Отже, найбільша міра узагальнення, яку можемо собі дозволити, — це "смисл" (бо "форми" вона, очевидно ж, мати не може) влади в межах однієї державної традиції.
Відтак, ми змушені розглядати державу як традицію, як результат не геологічних утворень, не механічних процесів, не "прогресу" (отже, не руху "коліс історії"), а цілком певного культурного розвитку. Держава, на жаль, ще не стала, принаймні в межах нашої історіографії, предметом культурної історії. Держава все ще не розглядається як наслідок або навіть мета величезних цивілізаційних зусиль, які роблять її унікальною і неповторною. Як, очевидно, унікальна сама та культура, частиною якої держава є.
Повторюсь, держава не є "об'єктивною" реальністю, зовнішньою щодо культури даністю. Єдиним матеріальним вмістилищем держави є уми людей.
Реалізацією держави в об'єктивному світі є поведінка людей, яка визначається масовими стереотипами свідомості, звичаєвими типами поведінки, правовою культурою, релігійними та етичними доктринами і силою інших речей, які в сукупності своїй і називаються культурою.
Якщо ми хочемо збагнути смисл держави, смисл влади, нам треба зрозуміти екзистенцію держави. Тобто — її самоусвідомлення, самовідчуття.
Как видим, Толочко употребляет слово «мы»: ми пожинаємо наслідки позитивізму, ви вже не віримо Огюсту Конту, ми змушені, ми хочемо, нам треба и т.д.,
Толочко говорит про нашу науку, наше розуміння и т.д.
Толочко пишет "У кожній державі". Не в средневековом государстве, а в каждом (!!) государстве. В каждом.
И в этом контексте далее пишет муть про "Влада — це таїнство", "держава як традиція" , "держава не є "об'єктивною" реальністю", " Єдиним матеріальним вмістили¬щем держави є уми людей" и т.п.
Если Толочко имел в виду взгляды на власть и государство периода Средневековья , то выстраивать свой текст нужно было иначе.
А в таком виде эта часть статьи относится не к взглядам средневекового человека, а к взглядам на государство самого Толочко.
И взгляды эти предагается разделить нашим современникам.
По этому поводу я уже высказывался на данной ветке.
В частности, на стр 4 данной ветки в посте #62 под названием
Комментарий к статье Толочко «Русь – держава та образ держави»
Часть 1.
Статья написана небрежно, формулировки корявы и порой откровенно хромают на обе ноги. Как в части теории государства и права, так и в части четкого разграничения текста на предмет того, какие из рассуждений автора статьи можно отнести к эпохе Средневековья, а какие - к современности.
Что касается самих формулировок и компетентности Толочо в области теории государства и права, то желающие могут прочесть об этом в моих постах на стр4 данной ветки
Еще на один момент в связи с предложением Cancellarius -а
условится от имени Толочко о том, что он говорит и пишет о Средних веках, а не о современности и что все формулировки действительно "относятся ко взглядам средневекового человека"..
На то, что часть статьи Толочко не относится к взглядам средневекового человека, я уже обращал внимание читателей данной ветки ранее на стр.4:
Обращаю внимание, данная цитата взята из той части статьи, в которой, говоря о власти, Толочко рассуждает о природе власти вообще (в каждом государстве).
Как водится у тролей, Cancellarius "не заметил" эту часть моего поста и как ни в чем ни бывало исполнил песню про то, что Толочко говорит и пишет о Средних веках, а не о современности и что все формулировки действительно "относятся ко взглядам средневекового человека"..
Плач оскорбленной невинности пропускаю, а Ваши отношения с женщинами мне абсолютно не интересны.
ПОНЯТНО , вас ИНТЕРЕСУЮТ ОТНОШЕНИЯ С МУЖИЧИНКАМИ .
Откуда точно отправлялась "русь" в свои военные и торговые походы в IX-X веках - сказать трудно.
ПОПРОБУЕМ УТОЧНИТЬ .
Я предложил несколько возможных пунктов - Гнездово, Тимирево, Ладога...
ТОЧНО НЕ С ЭТИХ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ .
Но есть очень хороший маркер - нумизматика.
НЕ ЛУЧШЕ ДРУГИХ .
И войны и продажа рабов на восточных рынках приносила Руси немалую денежку и по времени ее появления и местам залегания можно судить о том, куда же шли полученные капиталы.
КЛАДЫ ,,, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ только О КЛАДАХ , А НЕ О ТОРГОВЛЕ .
О ТОРГОВЛЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ,,,,,,построенные ГОРОДА , ЗАМКИ и.т.д. .
ИБО ,,,,, ЕСЛИ У МЕНЯ ЕСТЬ ТОВАР И Я ЕГО ПРИВЕЗ , ТУДА ГДЕ ЕГО НЕТ .
пример , ПУШНИНУ , НА ЮГ .
НА ЮГЕ Я ЕГО ПРОДАЮ , И ПОКУПАЮ иной ТОВАР КОТОРОГО НЕТ НА СЕВЕРЕ .
И НОВЫЙ ТОВАР везу ОБРАТНО . ДЕНЬГИ МНЕ НЕ НУЖНЫ .
НА ВЫРУЧЕННЫЕ ДЕНЬГИ Я ОБУСТРАИВАЮ СВОЙ ГОРОД , пример ГОРОДА ГАНЗЫ , ВЕНЕЦИЯ ГЕНУЯ и.т.д.
А , ВОТ ЕСЛИ Я ОГРАБИЛ (караван) , ЗАРАБОТАЛ НАЕМНИКОМ ,,,,,,, СЕРЕБРО .
Я ЕГО СПРЯЧУ ,,, ВДРУГ ЛИХИЕ ВРЕМЕНА ПРИДУТ.
итог,,,,,,, КЛАДЫ ГОВОРЯТ ,,,,,,,,, ТОЛЬКО О КЛАДАХ и О ТОМ ОТКУДА СЕРЕБРО .
Итак:
ОЙ .
[QUOTE]750–786 гг. - арабские монеты найдены на острове Готланд (Павикен) и в Старой Ладоге;
786-833 гг. - Старая Ладога (клады 786 и 808 г.) на Волхове, «Холопий городок» (клад 811 г.) под Новгородом и поселение Угодичи (клад 813 г.) в окрестностях Сарского городища Ростова Великого на верхней Волге (клады 815 и 820 гг.). Остальные клады дирхемов того времени найдены на южном побережье Балтики и островах Готланд и Рюген;
833–900 годы: «Земляное городище» Старой Ладоги (клад 847 г.), городище «Холопьего городка», «Рюриково городище» Новгорода (клады 861 и 867 гг.), Тимерево (клады 864 и 870 гг.) под Ярославлем и Гнездово (клад IX века с Сасанидскими монетами).
вы ХОТЬ ПОНЯЛИ , ЧТО вы СЕЙЧАС НАПИСАЛИ ?
вы СЕЙЧАС ОПРОВЕРГЛИ ,,,,,, сказку ,,,,,,о ПУТИ ИЗ ВАРЯГ в ГРЕКИ .
ИБО ,,,,,,,, ЕСЛИ Н-ГОРОД , ШО НА ИЛЬМЕНЕ ТОРГОВАЛ С ЦАРГОРОДОМ .
МОНЕТЫ ВСЕ БОЛЬШЕ БЫЛИ Б ГРЕЧЕСКИЕ . А ОНИ ,,,,,,,,,,,,, АРАБСКИЕ .
ПОЗДРАВЛЯЮ , вас.
И лишь с 907 г. клад арабских дирхемов появляется на Лысой горе под Киевом. Что более-менее совпадает по времени с захватом города Олегом и Игорем.
ПРИВЕТ ЗНАТОКАМ .
КЕРГЕР ,,,,,,,,, ЦИТАТА .
""""Находки византийских монет 9 века в Киеве ..... крайне редки ( их всего 40 , против сотен восточных дерхемов ).....""""
А , ШО вы тут НАПИСЯКАЛИ ?
ПОЗОР , НЕВЕЖЕСТВУ ,,,,,,,,, и ФАЛЬСИФИКАЦИЯМ МОСКОВИТОВ .
Набег же "руси" Аскольда и Дира на Константинополь может быть связан с монетами императора Михаила III. Они найдены в Киеве, Бирке и Гнездово. По ПВЛ Аскольд и Дир пришли с севера и отобрали Киев у хазар.
ПРИШЕЛ С СЕВЕРА ,,,,,, А ПОТОМ БЕГАЛ ДО ГНЁЗДОВА и АЖ до БИРКЕ ШО Б ЗАРЫТЬ КЛАДЫ .
ВОТ ДЕЛАТЬ ИМ БОЛЬШЕ НЕЧЕГО .
"Сказание о чудесах Стефана Сурожского" называет "князя Бравлина" из - да-да! - "Великого Новгорода". Я довольно скептически к нему отношусь, знаю, кто и зачем его писал, но - тем не менее.
БРАВЛИН ,,,,,,,, как БРАВЛИН . НОРМАЛЬНОЕ ИМЯ .
А , вот Н-ГОРОДА ИЛЬМЕНСКОГО ,,,,,,, ТОГДА И В ПОМИНЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО .
НУ , НЕ БЫЛО , НИКАКОГО Н-ГОРОДА , ЧТО НА ИЛЬМЕНЕ .
А УЖ ,, ВЕЛИКОГО Н-ГОРОДА ,,ЕЩЕ ЛЕТ ШЕСТЬ СОТ , СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ БУДЕТ .
ЗАТО ,, БЫЛ НОВГОРОД СКИФСКИЙ ,,,,,,,,, В ТАВРИИ .
На Бердаа Русь напала уже после того, как завоевала Киев.
ЗАВОЕВАЛА ?
И КОГДА , и ГДЕ БЫЛИ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ .
ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТУ С ЛЕТОПИСИ .
В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ ,,,,,,, ОБЫЧНЫЙ ДВОРЦОВЫЙ ПЕРЕВОРОТ .
ФЕЕРИЧЕСКОЕ НЕВЕЖЕСТВО .
А вот на Севилью из Киева никак наехать НЕ ВОЗМОЖНО
ВОТ ДО ЦАРГОРОДА из КИЕВА МОНА ,,,,,, А ДАЛЬШЕ НИ , НИ .
И ЭТО ПРИ ТОМ , ЧТО АРАБЫ ПИШУТ О ТОМ , ЧТО РУСЫ ПРИШЛИ ПРИ ПОПУСТИТЕЛЬСТВЕ ЦАРГОРОДА .
ОЙ ,,,,,,, ЗНАТОК .
а, допустим, из той же Ладоги - нет проблем, запросто.
АГА ,,,,, КАК ДВА ПАЛЬЦА ОБ АСФАЛЬТ . НА КАРТУ СМОТРЕЛИ ?
Я писал "Ваша же последующее шулерство прогнозируется безошибочно – Вы сейчас попробуете передернуть картишки и употребленный Лихачевым термин «норманны» использовать не в его руськом значении (конкретно норвежцы), а в европейском – «все скандинавы вообще». И громогласно запищите – ПВЛ отрицает, что Русь это скандинавы, Русь це лише щирі українці и т.д. и т.п. Только – не выйдет, я ведь заранее знаю, где и когда Вас буду ловить за руку.
ЗАЧЕМ ПОВТОРЯТЬСЯ , Я ЭТО УЖЕ ПИСАЛ .
Д. ЛИХАЧЕВ , НЕ ОДИН ТАК ПЕРЕВОДИЛ СЛОВО , , , УРМАНЕ , КАК НОРМАНЫ .
ШАХМАТОВ ТОЧНО ТАК ЖЕ ЕГО ПЕРЕВОДИЛ .
НЕ ПОВЕРИТЕ , НО ТВОРОГОВ СЛОВО УРМАНЕ так же ПЕРЕВОДИТ , как НОРМАНЫ .
ТАК , ЧТО свой КАНДИЛЯБРИЙ ,,,,,,,,, ДЛЯ НИХ ПОДГОТОВЬТЕ .
Я ВЕРЮ ,,,,,,,, АКАДЕМИЧЕСКОМУ ПЕРЕВОДУ ,,,,, А НЕ НЕУЧУ АЛЬТЕРНАТИВЩИКУ .
В ИНОМ СЛУЧАЕ , вам ПРИДЕТСЯ НЕ ОДНОГО МОСКАЛЯ СВОЕЙ КАНДЕЛЯБРОЙ огреть .
Да, Киев лежит к северу от Константинополя, кто ж спорит? А Олег и Игорь пришли в Киев тоже с севера - и Вы сами испужались оспорить совершенно ясное свидетельство летописи.
ЧЕГО МНЕ ПУГАТЬСЯ ?
ДА , ТАК И ЕСТЬ . ПРИШЛИ С СЕВЕРА .
ТАК КАК , ДО ,,,,,,,, ЭТОГО ИХ ПОПРОСИЛИ ТУДА ПРИЙТИ из РУСИ.
НЕСТОР ГОВОРИТ ОБ ЭТОМ ОДНОЗНАЧНО .
""""идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе """""
ОТКУДА ЕЩЕ ?
ИЗ КИЕВА . КИЕВ СУЩЕСТВУЕТ с 5 ВЕКА .
НЕСТОР ПИШЕТ .
""""и не ѡста ни єдинъ Ѡбринъ . и єсть притча в Руси и де сего дн҃и . погибоша аки Ѡбри """
ИЛИ ОБРЫ В ГНЁЗДОВО БЫЛИ .
ИЛИ ГРЕКИ НЕ ЗНАЛИ РУСЬ ДО так званого , ПРИЗВАНИЯ ВАРЯГОВ .
""""В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ѯ҃ . [6360 (852)] индикта . е҃ı . наченшю Михаилу цс̑рьствовати . нача сѧ прозывати Рускаӕ землѧ . ѡ семъ бо оувѣдахом̑ . ӕко при̑ сем̑ цс̑ри приходиша Русь . на Цс̑рьград̑ . ӕко же писашеть 38 в лѣтописании Грѣцком̑ """"
Да запрост
о вальнем.
КОГО ВАЛИТЬ БУДЕМ ?
Хоть с Багрянородного и начнем:
УЖЕ ДАВНО НАЧАЛИ ,,,,,,,,, ЧТО ТО НОВЕНЬКОЕ ДАВАЙТЕ .
"Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы".
И ЧЁ ?
Росы это НЕ славяне. Увы и ахъ.
ГДЕ БАГРЯНОРОДНЫЙ ГОВОРИТ , ЧТО РУСЫ НЕ СЛАВЯНЕ ?
СО СТОРОНЫ НА СЕБЯ СМОТРЕЛИ ?
Порфирогенет приводит названия порогов на двух совершенно разных языках - самих "росов" и их славянских
СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ МНОГО .
ОДНОГО СЛАВЯНСКОГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ .
ПОСТАВЬТЕ ВМЕСТО СЛОВА """ ПО РУСЬКИ """ по "" ЧЕШСКИ "" .
КАКАЯ РАЗНИЦА ?
На основании этого сообщения ученого царя мировая историческая наука давным-давно сделала вывод о языке "росов":
МИРОВАЯ НАУКА ,,,,,,,,, вы СМЕШНЫ .
Первое достоверное известие о плавании норман в Византию относится к княжению Владимира Святославовича.
После завоевания Киевского стола с помощью Варягов, он часть их отпустил в Царгород.
И с этим известием совпадают все иноземные свидетельства.
По исландским сагам, Норманны начинают посещать Киев только во времена Владимира.
А о плавании по Днепровским порогам саги ничего не знают.
У Византийцев первое упоминание о Варягах относится к 11 веку.
Арабы слово Варанк тоже знают только с 11 века.
Багрянородный при описании порогов ничего не говорит о Норманнах.
Из тех же саг можно узнать, что Скандинавы доезжали до Ладоги , но не далее.
Улворси отражает др.-.исл. и др.-шв. Holmfors, возможно, в форме дат.п. ед.ч. Holmforsi. Первая основа holm-/(h)ulm- означает "остров" и широко применяется в образовании топонимов как -d- Скандинавии (Bornholmr), так и вне ее (Holrngardr). Вторая - терминологическая - основа -fors ("водопад") также широко расспространена
Геландри... соответствует др.-исл. gjallanр.-шв. gaellandi, причастию наст. вр. от глагола gjalla/gaella - "громко звучать", звенеть"
Аифор... соответствует др.-шв. aifor(r), где вторая часть композита является прилагательными forr - "стремительный", а первая соответствует др.-шв. -ае- (др.-исл. е) - "всегда, постоянно" или ...производное от др.-исл. eictr, др.-шв aeidr -"волок, перешеек", и весь композит aei(d)fors имел значение "водопад на волокe" что согласовывалось бы с условиями преодоления этого порога
Варуфорос... отражает др.-исл. barufors, композит, имеющий в качестве второй части слово fors в грецизированной форме *форос; первая основа композита - др.-исл. baru - род.п. ед.ч. от bara - "волна"
Леанди... имеет прозрачную этимологию, являясь причастием наст. вр. др.-исл. hiaejandi, др.-шв. le(i)andi от глагола hkeja/lea - "смеяться"
КАСАЕМО НАЗВАНИЙ ПОРОГОВ .
Я ОТДЕЛЬНО МОГУ РАЗОБРАТЬ , НО ВЫЙДЕТ ОГРОМНЫЙ ТЕКСТ.
вы ОПЯТЬ БУДИТЕ БИТЫ .
КОРОТКО ОТМЕЧУ , ЧТО ДЛЯ ТОГО , ЧТОБ СФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ .
вы ( НОРМАНИСТЫ ) - ИСПОЛЬЗУЕТЕ И ИСЛАНДСКИЙ И ШВЕДСКИЙ ЯЗЫКИ .
ЕСЛИ ПОД ВАРЯГАМИ вы ИМЕЕТЕ В ВИДУ ИСЛАНДЦЕВ ,,,, ТАК И СКАЖИТЕ .
ТОЛЬКО вам БУДЕТ НЕОБХОДИМО ДОКАЗАТЬ , ЧТО ИСЛАНДЦЫ ,,, ЭТО РУСЬ .
Ну, а теперь давайте спивайте, якой соловьиной мовой воны там розмовлялы?
СОЛОВЬИНАЯ или НЕТ , НО ЭТО НЕ московский КОЙНЕ , а ПОЛНОЦЕННЫЙ ЯЗЫК .
А заодно гляньте в зеркало - и сразу узрите в нем - да-да, именно! - тупого неуча. Очень тупого. И очень неуча.
ЭТО вы О СЕБЕ ?
"И изъбрашася 3 братья с роды своими, и пояша по собе всю русь, и придоша; старейший, Рюрикъ, седе Новгороде, а другий, Синеусъ, на Белеозере, а третий Изборьсте, Труворъ. И отъ техъ варягъ прозвася руская земля, новугородьци, ти суть людье новугородьци от рода варяжьска, преже бо беша словени"
ИЗ ПРОЧИТАННОГО ВИДНО , СЛОВЕНЕ БЫВШИЕ ВАРЯГИ .
ПОЭТОМУ ВАРЯГИ НЕ СКАНДИНАВЫ .
РЮРИК , ПРИШЕЛ из РУСИ . ИНЫМИ СЛОВАМИ ИЗ КИЕВА
ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО словене ИЛЬМЕНСКИЕ , СТАЛИ НАЗЫВАТЬСЯ РУСЬКОЙ ЗЕМЛЕЙ .
НО ,,,,,,, РУСЬКА ЗЕМЛЯ ,,,,, НЕ РУСЬ .
ВСЕ ВЕРНО .
КАКИЕ ЗАМЕЧАНИЯ ?
РЮРИК ПРИШОЛ ИЗ РУСИ .
РУСЬ БЫЛА и ДО РЮРИКА """В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ѯ҃ . [6360 (852)] индикта . е҃ı . наченшю Михаилу цс̑рьствовати . нача сѧ прозывати Рускаӕ землѧ . ѡ семъ бо оувѣдахом̑ . ӕко при̑ сем̑ цс̑ри приходиша Русь . на Цс̑рьград̑ . ӕко же писашеть 38 в лѣтописании Грѣцком̑ """
Тук-тук, полено!
НЕ СТОИТ ТАК О себе .
Возвращения! Бу-га-га! А цитатку не приведете про эту, такскать, "поездку из Руси в Н-город"?
НЕСТОР .
""" идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си ркоша . Русь . Чюдь . Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ неи нѣтъ . да поидете кнѧжит̑ и володѣть нами . и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє . и срубиша город̑ Ладогу . и сѣде старѣишии в Ладозѣ Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ .""""
Н-ГОРОДЦЫ и ИНЫЕ ,,,,,, ОТПРАВИЛИ ПОСЛОВ к ВАРЯГАМ в РУСЬ .
НЕСТОР ,,,,,,,, ПОДЧЕРКИВАЕТ , ЧТО,,,,,,,,,,,
ВАРЯГИ называются РУСЬЮ , КАК иные НАЗЫВАЮТСЯ ШВЕДАМИ , иные НАЗЫВАЮТСЯ НОРМАНАМИ .
АНГЛИЧАНАМИ , иные ГОТАМИ ,,,,,,,,, ТАК И СИ НАЗЫВАЮТСЯ РУСЬЮ .
НЕСТОР ,,,,,,, ОТКРЫТО ПИШЕТ ,,, ЧТО Н-ГОРОДЦЫ ПОШЛИ В РУСЬ .
ТОЧНО ТАК ЖЕ ДЕЛАЛИ Н-ГОРОДЦЫ ильменские и ПОЗЖЕ , когда у СВЯТОСЛАВА выпрашивали ХОТЬ БАСТАРДА.
ПОВТОРЮ , ЧТО НЕСТОР СООБЩАЕТ О СУЩЕСТВОВАНИИ РУСИ ДО ВСЯКИХ ВАРЯГОВ .
Название "Ростов Великий" появилось в связи с появлением нового "Ростова"-на-Дону. А Новгород стал "великим" после появления двух других "Новгородов" - Северского и Нижнего.
вы ПРОСТО НЕДОУЧКА , КОТОРЫЙ РЕШИЛ , ЧТО МОЖЕТ ИЗРЕКАТЬ ИСТИНЫ .
Н-ГОРОД ИЛЬМЕНСКИЙ ,,,,,, ВПЕРВЫЕ НАЗВАЛСЯ ВЕЛИКИМ ОКОЛО 15 ВЕКА .
И НЕ РАНЕЕ .
ВЕЛИКИЙ ОЗНАЧАЕТ ,,,,,,,, Н Е З А В И С И М Ы Й ,,,,,,,, САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ,,,,,, Н Э З А Л Э Ж Н Ы Й .
В ПИКУ ,,,,,,, МОСКОВСКОМУ ХАНУ - КНЯЗЮ .
ЧТОБ И ДУМАТЬ НЕ СМЕЛ , О ЗЕМЛЕ Н-ГОРОДСКОЙ .
С кем , ИМЕЕМ ДЕЛО ?
вы Ж гАвАрили , ЧТО ЛЕТОПИСИ ЧИТАЛИ ,,,,,,,,,,,,, ПОЗОР ВРУНУ .
Термина "княжество" не было, я и сам это сказал.
ДА НУ .
СКАЗАЛИ.........
ТОЛЬКО тогда, КОГДА Я У вас ПОПРОСИЛ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ .
И ПОНЯВ , ЧТО СКАЗАЛИ ГЛУПОСТЬ ,,,,, НАЧАЛИ ОТМАЗЫВАТЬСЯ ?
ВРАТЬ , ЭТО ГРЕХ ,,,,,,,,, МЕЖДУ ПРОЧИМ .
А вот князь - был. В Ростове. А вот в Растовце - НЕ БЫЛО НИКОГДА.
ЭТО НЕ ИЗВЕСТНО , ВЕДЬ РЕЧЬ ИДЕТ О НАЧАЛЕ 10 ВЕКА .
Вопрос закрыт -
НЕТ НЕ ЗАКРЫТ , РОСТОВ МЕРЬСКИЙ РУСЬКИМ ГРАДОМ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ .
Ростов в договре - "руський град".
В ТЕКСТЕ , ДА .
НО СЕЙ ТЕКСТ , ПОБЫВАЛ В РУКАХ КАТЕРИНЫ - СУЧЕЙ ДОЧКИ .
ТО , ЧТО ОНА ПРАВИЛА ТЕКСТЫ , ДОКАЗАНО .
Термин "словене" в ПВЛ может употребляться в разных значениях - как и термин "Русь"
1) славянские племена вообще: "По мнозЂхъ же времянЂх сЂли суть словЂни по Дунаеви, гдЂ есть ныне Угорьска земля и Болгарьска, От тЂхъ словЂнъ разидошася по землЂ и прозвашася имены своими, гдЂ сЂдше на которомъ мЂстЂ";
2) конкретно новгородцы: "СловЂни же сЂдоша около езера Илмеря, и прозвашася своимъ имянемъ, и сдЂлаша градъ и нарекоша и́ Новъгородъ";
А вот в РП - документе юридическом - "словене" это "пактиоты", данники. Просто автор НПЛ вписал текст одного типа (свод законов) в текст второго типа (летопись), отсюда путаница в терминологии. .
КАК ХОЧУ ТАК ВЕРЧУ.
ТУТ ТАК ИЛИ СЛОВЕНЕ , ЭТО НАРОД .
ИЛИ СЛОВЕНЕ , ЭТО ДАННИКИ .
ХОТИТЕ СЧИТАТЬ СЛАВЯН ДАННИКАМИ , РАБАМИ ,,,,,,,,,, ЭТО ВАШЕ ПРАВО .
ГЛУПОСТИ КОММЕНТИРОВАТЬ , ТРУДНО .
"Тюркьяконунг" = "король тюрков", ШО не ясно? Прицак считает этого персонажа беглым хазарским каганом и сопоставляет с упомянутым у Саксона Грамматика "королем Дианом".
ТУТ ТОЛЬКО , СКАЗАТЬ , ЧТО город ТУРКУ ОСНОВАЛИ ТУРКИ .
И ТАКОЙ ЖЕ ГОРОД В АНГЛИИ , ТАКЖЕ ОСНОВАЛИ ТУРКИ .
БЕРЕГИТЕ МОЗГИ .
ШВЕДЫ, которые были послами "КАГАНА росов" приехали сперва к ФЕОФИЛУ Михайловичу, а потом уже были им посланы к Людовику Карловичу. О Киеве - гробовое молчание.
И ЧЁ ?
И ТАК БЫЛО ПОНЯТНО .
КИЕВ ,,,,,,,,,,, РУСЬ ,,,,,,,,,,,, КАГАН , ЭТИ ТЕРМИНЫ ВСТРЕЧАЮТСЯ ТОЛЬКО В ОДНОМ МЕСТЕ.
Кроме Гнездова монеты императора Феофила в Восточной Европе найдены еще только в двух местах: на «Рюриковом городище» Новгорода и в шведской Бирке. Так что есть выбор.
НУ НАШЛИ МОНЕТЫ , И ШО ?
Да, каганы завелись в Киеве - в XI веке они там имелись.
КАГАН ,,,, ЭТО И М П Е Р А Т О Р ,,,,,,,,,,, ОНИ просто так НЕ ЗАВОДЯТСЯ .
КАЖДЫЙ ТИТУЛ ,,,,,,,,,, ПРИСВАИВАЕТСЯ.
ЕДИНСТВЕННЫЙ СЛУЧАЙ НЕЗАКОННОГО ПРИСВОЕНИЯ ТИТУЛА ,,,,,, это ПЕТРУШКА первый.
Но даже два известных нам правителя Руси, к которым применялся титул "каган", начинали свою карьеру - один в Новгороде
ОЧЕНЬ МНОГИЕ ЦАРГОРОДСКИЕ ИМПЕРАТОРЫ , НАЧИНАЛИ СВОЮ КАРЬЕРУ В ЗАХОЛУСТЬЯХ .
И ЧТО ?
А где сидел "каган росов" в IX веке - увы, неизвестно.
ИЗВЕСТНО .
ОБ ЭТОМ СООБЩАЮТ ГРУЗИНСКИЕ , АРАБСКИЕ , РУСЬКИЕ ИСТОЧНИКИ
СТОЛ КАГАНА , БЫЛ В МЕТРОПОЛИИ ,,,,,,,,,, МАТЕРИ ГОРОДОВ РУСЬКИХ .
Что значат сии загадочные "руськие письмена" в рукописи эль Надима?
ЭТО НЕИЗВЕСТНО .
ГЛАВНОЕ , ЧТО ПИСЬМЕННОСТЬ СУЩЕСТВОВАЛА .
И - заодно, какой исторический источник упоминает Киев в ПЯТОМ веке?
вы Ж ГОВОРИЛИ , ЧТО что то ТАМ ЧИТАЛИ .
ОКАЗЫВАЕТСЯ , вы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ .
ТА ЖЕ КАРТИНА , КА И С ПОЛОВЧАНКОЙ СВОБОДОЙ .
Я Б на вашем МЕСТЕ ,,,,,, ТАК НЕ ПОЗОРИЛСЯ .
И еще - что такое "КОНДОТЬЕРЫ из Руси"?
НА РУСИ их НАЗЫВАЛИ ВАРЯГАМИ , ДРУЖИННИКАМИ .
По поводу Приднепровья - я трижды доказал, что Вы извратили мой текст, больше доказывать не буду, нечего бисер метать. А на вопрос Ваш - отвечу. Да, кое-кого Русь прищучила и к ЮГУот ею завоеванного Киева:
Я вас ЦИТИРУЮ , А НЕ ИЗВРАЩАЮ ,...........
ваша ЦИТАТА """""""""""А ездить из Новгорода "в Русь" стали только в двенадцатом веке, когда на территории завоеванных Рюриковичами - Олегом, Игорем, Ольгою и их наследниками южных земель в Приднепровьи """"
ВОПРОС ОСТАЕТСЯ В СИЛЕ .
Давайте цитаты , вы ж крокодил в летописях .
Кого на ЮГ от Киева завоевала Ольга ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Игорь ?
Кого на ЮГ от Киева завоевал Олег ?
"Игорь же сЂдяше в Кие†княжа, и воюя на Древяны и на УгличЂ. И бЂ у него воевода, именемь СвЂнделдъ; и примучи УглЂчЂ, възложи на ня дань, и вдасть СвЂньделду. И не вдадяшется единъ град, именемъ ПересЂченъ; и сЂде около его три лЂта, и едва взя. И бЂша сЂдяще УглицЂ по ДнЂпру вънизъ, и посемъ приидоша межи Бъгъ и ДнЂстръ, и сЂдоша тамо"
БРАВО.
НУ ХОТЬ , ЧТО ТО ВРАЗУМИТЕЛЬНОЕ .
ЗДЕСЬ МЫ ВЫЯСНИЛИ , ЧТО ОТ КИЕВА ДО УСТЬЯ ДНЕПРА СИДЕЛИ СЛАВЯНЕ .
ПО РАЗНОМУ НАЗЫВАЛИСЬ , ОДНАКО СЛАВЯНЕ .
ПОЧЕМУ ПЕЧЕНЕГИ , ЭТО ТЮРКИ НЕПОНЯТНО .
В ИТОГЕ ..................................................
ОСТАЛСЯ ОЛЕГ .................
ОСТАЛАСЬ ОЛЬГА .............
КОГО ОНИ ЗАВОЕВАЛИ НА ЮГ ОТ КИЕВА ???
О Ключевском - Вы слили. Я могу прокомментировать приведенные Вами цитаты, Вы же мои - нет.
КОМЕНТИРОВАТЬ ТЕКСТ , ЗНАЧИТ ПЕРЕВИРАТЬ .
НАДО ПРОСТО ЧИТАТЬ ТЕКСТ .
КЛЮЧЕВСКИЙ """"Так на этом пространстве и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на "ВА" , : Протва, Москва, Сылва, Косва т.д.. Лишь в Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Va финской означает вода. Название самой Оки финского происхождения: это - русифицированная форма финского joki, что значит река вообще. Даже племенные названия мере и веси не исчезли бесследно в центральной Великороссии: здесь встречается немало сел и речек, которые имеют их названия. Уездный город Тверской губернии Весьегонск получил свое название от веси Егонськои, жившей здесь ... Определяя по этим следам в географической номенклатуре границы расселения мери и веси, найдем, что эти племена жили когда-то от слияния Сухоны и Юга, от Онежского озера и реки Ояти к средней Оки, захватывая северные части губерний Калужской, Тульской и Рязанской.""""
стр5 пост№95
Давайте с самого начала условимся: и Толочко, и я говорим и пишем о Средних веках, а не о современности.
Все формулировки действительно "относятся ко взглядам средневекового человека".
Никакой попытки ввести в современную "теорию государства и права" какие-то новые и якобы общепринятые представления не делает ни он, ни я.
Теперь посмотрим, что нам говорит о форме государства Cancellarius.
Действительно ли его формулировки, относятся ко взглядам средневекового человека, или он недобросовестно использует выдернутую из контекста статьи Толочко цитату, выдавая взгляды средневекового человека из статьи Толочко как взгляды современной науки.
Стр1 пост №1 на данной ветке:
Вообще, династическое государство Рюриковичей не укладывается в привычные для нашего времени представления. Как замечает в этой связи А.П. Толочко:
"Семья – это и была "форма" государства. Рюриковичи были священным княжеским родом, для которого власть есть неотъемлемой сущностью, а государство – единственно возможным способом существования. Государство даже не является целью существования этого рода, она является самим этим родом, она непосредственно идентифицируется с ним. Создание государства является и организацией жизненного пространства для такой семьи, и, одновременно, как бы побочным следствием жизнедеятельности. Аналогией может служить пчелиный рой, целью существования которого мы считаем воск и мед, тогда как для самих пчел это средства существования. Харизматический род, чьей коллективной собственностью считается власть, мистическим образом соединен с вверенной его опеке землей..." [7, с. 10].
Cancellarius хоть словом обмолвился о том, что речь у Толочко идет о взглядах средневекового человека? Нет, Cancellarius преподносит цитату из статьи Толочко таким образом, буд-то речь идет о взглядах самого Толочко на государство.
Расчет, видимо, на то, что на форумах многабукафф (саму статью) не читают, а примут на веру и будут в дальнейшем обсуждении учитывать как обоснование мнения Cancellarius-а выдернутую им из контекста цитату.
Обращаю внимание также на то, что, помимо недобросовестного использования цитаты из статьи Толочко, Cancellarius с первого же поста на данной ветке начинает игры с теминологией,
в частности употребляет выражение «династическое государство Рюриковичей».
Идем далее:
Стр2 пост №33
Я очень подробно объяснял, какую форму имело «государство Рюриковичей».
Это была - семья. Прочтите полностью и внимательно статью Толочко-младшего "Русь: держава та образ держави" и постарайтесь понять, о чем там идет речь.
http://ukrhistory.narod.ru/tolochko-6.htm
/../
Русь X-XIII веков - это государство родовое, оно было территориальной проекцией семейного клана Рюриковичей и ЕЩЕ не существовало отдельно от совокупности правивших им князей.
Россия в XVIII веке - государство территориальное, на престоле которого могли заседать любые Романовы, Брауншвейги или Гольштейн-Готторпы - монопенисуально, империя функционировала УЖЕ независимо от личности правителя.
Переход же от родового государства к территориальному у «клятых москалей» имел место быть в период т.н. "смутного времени" (так что Путин совершенно правильно принял 1612 год как дату для "дня народного единства").
Как видим, и здесь нет ни слова о том, что речь идет о взглядах средневекового человека.
Зато есть манипулятивная конструкция про "территориальную проекцию семейного клана", дающую в дальнейшем возможность играть в наперстки типа "там где правил хоть один из клана - там и Русь (как государство)".
Здесь же, вопреки уверениям о том, что он не пытается ввести какие-то новые и якобы общепринятые термины, мы видим терминологических уродцев типа "государство территориальное".
Не смотря на просьбу привести вменяемую ссылку на источник такого сорта терминологии, Cancellarius ссылку так и не предоставил.
Вместо этого предлагает закрыть глаза на его недобросовестные игры с терминологией ( "условиться" о том, что он этого якобы не делает)
Смотрим дальше:
Стр3 пост №56
А вот с этим я всецело согласен - на том этапе развития государства Руси правящая династия и была по сути государством. Читайте статью Толочко
Как видим, и здесь - ссылка на статью Толочко, но ни малейшего намека о том, что речь идет о взглядах средневекового человека.
Более того, Cancellarius четко заявляет, что всецело согласен с такой формулировкой.
И после этого у Cancellarius-а хватает наглости заявлять (стр5 пост№95) , что у него (говоря о государстве и ссылке на цитату из статьи Толочко) речь идет о взглядах средневекового человека...
Далее (дабы не повторяться) на стр4 данной ветки можно посмотреть мои комментарии к статье Толочко,
в частности о том, что говорит современная теория государства и права о форме государства.
https://forumodua.com/showthread.php?t=1557050&page=4
А здесь повторю лишь небольшой фрагмент:
Стр4 пост№66
Теперь посмотрим, как использует формулировки Толочко о форме государства Cancellarius
/…/
Как видим, Cancellarius даже не упомянул о том, что такая формулировка может относиться к взглядам средневекового человека.
Не упомянул он и о том, что такая формулировка - это всего лишь некие попытки неспециалиста в области государства и права разобраться со сложным понятием.
Cancellarius использует формулировку Толочко как некое (обще)принятое мнение, соответствующее взглядам современной науки.
Неточность невнятность формулировок Толочко позволяет таким как Cancellarius играть в подобные игры.
Как видим, я уже показывал, что Cancellarius недобросовестно использовал цитату из статьи Толочко.
Однако, не смотря на это, Cancellarius "простодушно" предлагает на стр5 пост№95 "Давайте с самого начала условимся: и Толочко, и я говорим и пишем о Средних веках, а не о современности.
Все формулировки действительно "относятся ко взглядам средневекового человека"."
Я специально указываю номера постов и страниц, чтобы было наглядно видно, что Cancellarius проигнорировал сказанное ему ранее и делает вид, что его не ткнули носом в недобросовестное использование цитаты и игры с терминологией.
Такого сорта поведение описал сам Cancellarius:
Прямое игнорирование
Самым простым вариантом является прямое игнорирование, при котором демагог ведет себя так, словно доводов оппонента вообще не было
Православные христиане отмечают 14 октября Покров Пресятой Богородицы
[QUOTE]Установление этого праздника связывают с походом 1164 г. на болгар князя Андрея Юрьевича Боголюбского (который не Китай)
КИТАЙ , КИТАЙ . КИТАЙ ЮРЬЕВИЧ .
http://www.bilozerska.info/wp-content/uploads/2012/10/IMG_6477-800x533.jpg
http://www.bilozerska.info/wp-content/uploads/2012/10/IMG_6180-800x533.jpg
http://www.bilozerska.info/wp-content/uploads/2012/10/IMG_6567-800x576.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=k8GHhE5LzNA&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=lX5jXWiihtc&feature=player_embedded
Да и то, на карте мира имеется такая себе "Саудовская Аравия", где под стандартной формой скрывается то самое "родовое" государство семьи Саудов - у них даже "лествичное право" существует, как во времена Мономаха.
И Вы станете отрицать, что здесь, в эпоху интернета и спутников, многотысячная "семья" Саудов не подменяет собой все "государство" Аравию? И если такое явление существует еще в XXI веке, то что же бывало в XII-м?
Стану отрицать.
Cancellarius
Ваши игры с кавычками (например "государство" Аравия) вам не помогут.
Семья Саудов не подменяет собой все государство.
Ибо есть государство, а есть форма правления в государстве.
Вы подменяете понятия, приравнивая государство и форму правления, более того, приравнивая правителя (лей) к государству.
Такие игры с передергиваниями – ни что иное как шулерство.
Смотрим Официальный сайт МИД РФ:
КОРОЛЕВСТВО САУДОВСКАЯ АРАВИЯ (http://www.mid.ru/bdomp/ns-rasia.nsf/1083b7937ae580ae432569e7004199c2/f114ee6eb9c0503343256dd3002b5156!OpenDocument)
/.../
Государственное устройство.
Форма правления – абсолютная монархия.
Административно-территориальное устройство – унитарное государство.
/.../
Государственная власть принадлежит правящей семье Аль Сауд,
Хорошо ли вам видны слова Государственная власть принадлежит?
Государственная власть – не значит государство.
Специально для вас: род – не значит государство.
Один из элементов, характеризующих государство, не является всей совокупностью элементов государства.
По форме правления - это неограниченная (абсолютная) монархия.
http://www.strana-oz.ru/2004/2/formy-gosudarstvennogo-ustroystva-i-pravleniya
В каждый конкретный период времени во главе государства стоит 1 (один !) монарх - Король. В настоящий момент, если не ошибаюсь, Абдалла Бен Абдель Азиз Аль Сауд.
Для квалификации государства как монархии не имеет значения кого именно назначает король на ключевые посты государства (родственников или не родственников).
Назначение на ключевые посты родственников ничего не меняет, ибо не делает абсолютную монархию не абсолютной и не монархией.
В литературе встречается такой термин как монократическая форма государства.
Одной из разновидностей которой является теократическая,
к которой и относят страны мусульманского фундаментализма, в частности Саудовскую Аравию.
Как видим, современная теория государства и права имеет достаточный терминологический корпус для описания подобных государств.
В монархии власть передается по наследству.
Лествичное право - это всего лишь порядок престолонаследия.
После наследования во главе государства все равно находится 1 (один!) монарх.
Так что ваши пляски вокруг Лествичного права - в пользу бедных.
Естественно, раз власть пердается по наследству, то во главе государства в течении некоторого времени стоит один род - правящая династия.
Этот факт не делает государство - "родовым", как вы тут пытаетесь фантазировать.
В литературе иногда можно встретить термин "родовое государство".
Но, контекст, в котром употребляется такая терминология, относится не к правящей династии и государству периода правления какой-либо одной династии, а к протогосударству в период родоплеменного строя.
Например (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/kradin/01.php):
В исследованиях Н.Н.Харузина много места уделялось проблемам государственности, в том числе у кочевых народов. Государство, по его мнению, должно обладать тремя признаками: население, состоящее из обособленных хозяйств, общая территория и верховная власть.
Государственность возникает, когда несколько экономических единиц составляют общее целое для внеэкономических связей.
Ранний этап государственности — родовое государство, которое может возникнуть двумя способами: путем разрастания отдельного клана и подчинения ему других (у номадов — тюрки, монголы) или посредством завоевания одних обществ другими (кочевники — туареги) [Харузин 1903].
В конце XIX — начале XX в. пользовалась популярностью так называемая завоевательная теория возникновения государства
Здесь речь идет о появлении ранних протогосударств.
В родоплеменной период разросшиеся племенные образования объединялись под власть племенных старейшин, а затем - племенных князей.
Некоторые историки говорят о племенных князьях у славянских племен.
Как видим, термин родовое государство не имеет ничего общего с понятием правящая династия.
Поэтому фантазии Cancellarius-а на тему "родовое государство" - как семья рюриковичей - несостоятельны.
Монголія демонтувала головного Леніна і продає його за 287 доларів (фото)
Більше читайте тут: http://www.unian.ua/news/529957-mongoliya-demontuvala-golovnogo-lenina-i-prodae-yogo-za-287-dolariv-foto.html
пыльный, не вы ли тут что-то там писали про "не флудить"?
Какое отношение памятник Ленину в Монголии имеет к теме данной ветки?
Один из приемов тролей на данном фолруме - это замусоривание веток до такой степени, что любое содержательно обсуждение становится невозможным.
Если на ветке появляются "неудобные" сообщения, троли набрасывают всякого "мусора", чтобы неудобное сообщение поскорее оказалось погребено под кучей флуда.
Мало кому захочется отыскивать в этой куче мусора содержательные посты.
Вы именно этим здесь занимаетесь?
P.S. У меня уже давно есть подозрения, что вы выступаете в роли удобного спарринг-партнера для Cancellarius-а.
В политике есть технические кандидаты,
а на форумах - этакие технические оппоненты...
пыльный, не вы ли тут что-то там писали про "не флудить"?
БОЛЬШЕ НЕ БУДУ.
P.S. У меня уже давно есть подозрения, что вы выступаете в роли удобного спарринг-партнера для Cancellarius-а.
НЕ ПАРТНЕР , это уж ТОЧНО ,,,,,,,,,,,,, И СТАРАЮСЬ БЫТЬ ОЧЕНЬ НЕУДОБНЫМ .
Игорь Алабин
15.10.2012, 23:21
У меня уже давно есть подозрения, что вы выступаете в роли удобного спарринг-партнера для Cancellarius-а.
В политике есть технические кандидаты,
а на форумах - этакие технические оппоненты...
Зря Вы так на пыльного… Пыльный просто старается быть очень неудобным! И у него это прекрасно получается! Кто же сможет так достойно нести дальше поднятое им знамя консолидации народа Украины? Да все его заслуги просто невозможно перечислить… Он и дипломат-международник, и историк, и лектор-пропагандист, и воин-интернационалист, и даже герой-любовник!!! И никто его достоинств не замечает… Какая награда существует в Украине которая соответствовала бы его вкладу на вышеуказанных нивах? Я к сожалению совершенно не разбираюсь в украинской наградной системе. Нужна помощь форумчан.
Объявляется конкурс.
пыльный, не вы ли тут что-то там писали про "не флудить"?
Какое отношение памятник Ленину в Монголии имеет к теме данной ветки?
Один из приемов тролей на данном фолруме - это замусоривание веток до такой степени, что любое содержательно обсуждение становится невозможным.
Если на ветке появляются "неудобные" сообщения, троли набрасывают всякого "мусора", чтобы неудобное сообщение поскорее оказалось погребено под кучей флуда.
Мало кому захочется отыскивать в этой куче мусора содержательные посты.
Зря Вы так на пыльного… Пыльный просто старается быть очень неудобным! И у него это прекрасно получается! Кто же сможет так достойно нести дальше поднятое им знамя консолидации народа Украины? Да все его заслуги просто невозможно перечислить… Он и дипломат-международник, и историк, и лектор-пропагандист, и воин-интернационалист, и даже герой-любовник!!! И никто его достоинств не замечает… Какая награда существует в Украине которая соответствовала бы его вкладу на вышеуказанных нивах? Я к сожалению совершенно не разбираюсь в украинской наградной системе. Нужна помощь форумчан.
Объявляется конкурс.
Игорь Алабин
к вам мои слова про флуд относятся в полной мере.
:dry:
Если у пыльного содержательные посты чередуются с флудом,
то в отношении вас этого не скажешь.
Почти все ваши посты на этой ветке – это флуд и флейм.
Этот ваш пост - очередная провокация срача.
Надеюсь, у пыльного хватит выдержи проигнорировать ваши провокации,
переступив через них, как переступают через кучку мусора на дороге....
Игорь Алабин
16.10.2012, 08:59
Игорь Алабин
к вам мои слова про флуд относятся в полной мере.
:dry:
Если у пыльного содержательные посты чередуются с флудом,
то в отношении вас этого не скажешь.
Почти все ваши посты на этой ветке – это флуд и флейм.
Этот ваш пост - очередная провокация срача.
Надеюсь, у пыльного хватит выдержи проигнорировать ваши провокации,
переступив через них, как переступают через кучку мусора на дороге....
C каких то это пор защита ближнего своего стала провакацией? Ведь без пыльного действительно никак нельзя.... И я его защищаю! Да и Вы сами же "окрестили" его каким то нехорошим оппонентом... А он не оппонент и не провакатор. Он очень хороший. Давайте разберём мой мой пост по пунктам.
1) консолидатор народа Украины. Смотрите сами его содержательные посты...
2) историк. Смотрите сами его содержательные посты...
3) дипломат-международник. Смотрите сами его содержательные посты...
4) лектор-пропагандист и воин-интернационалист. Кто ж как не он пропагандирует свободу Чеченской республики? А пыл то какой!!! В бой как рвётся!!!! Прям таки реинкарнация какая то Кантарии!!! Мне даже сон приснился как он водружает флаг дивизии СС "Галичина" на крыше дома правительства Чеченской республики...
5) герой-любовник. И здесь его никто за язык не тянул...
6) в украинской наградной системе я действительно не разбираюсь, а награждать его российским орденом "За заслуги перед Отечеством" 2-й ст. пока рановато. Да и его соратники могут не правильно сие понять....
C каких то это пор правда стала провакацией?
Есть правда, а есть переход на личности.
Переход на личности - это провокация флейма (а попросту - срача).
Провокатор пытается побольнее пнуть, пинаемый - побольнее ответить... и пошло-поехало...
Выяснение отношений не имеет прямого отношения в теме ветки.
Равно как и то, что каждый из участников думает друг о друге.
Упреждая возможную демагогию: сказанное не относится к комментариям по поводу недобросовестных приемов (то есть действий), используемых оппонентами во время дискуссии.
Указание на негодные приемы - один из инструментов борьбы с подтасовками и действенный механизм разоблачения разного рода мифов и/или манипулятивных конструкций.
На этом разговор на эту тему окончен.
Умному - достаточно (с)...
(а для неумных на форуме есть модераторы)
Игорь Алабин
16.10.2012, 11:31
Есть правда, а есть переход на личности...
И где же переход на личности? Я действительно уважаю пыльного, т. к. он вносит в тему определённый "цимус"... Как было уже указано выше я не придумал ничего от себя... Всё только со слов ув. пыльного. Я же хочу помочь пыльному! Чтобы его наконец то форумчане отметили...
Есть хорошая поговорка. Дословно не помню. Кажется так: Не зная Броды, не лез бы в воды... Это не Вам.
http://demotivators.org.ua/d/demotivators.org.ua-195972-3.jpg
Игорь Алабин
18.10.2012, 14:48
Ну и что? Обиделся что ли братишка? Ну такой Твой старший брат - саамо-москаль... Ну что здеся поделаешь...? Это Ты у нас уКро-тюрок - 100 % европеец.... А нам то до этих европейцев-толерастов как до Луны пешком... С уважением. Любящий Тебя старший брат.
http://demotivators.org.ua/d/demotivators.org.ua-195972-3.jpg
пыльный
Такого сорта демотиваторы можно сделать и на украинцев, соответствующие цитаты найдутся...
Такие, с позволения сказать, "игры" (именно в кавычках) - не Йумор,
а разжигание межнациональной розни.
Правилами данного форума такая деятельность запрещена.
А в УК (Уголовном Кодексе) Украины есть статья за такую деятельность.
:rtfm:
Вы подобной деятельностью намеренно дискредитируете украинцев?
Или действительно не ведаете, что творите (с)?
http://www.youtube.com/watch?v=lCiqbQ_bWPs&feature=player_detailpage
пыльный
Такого сорта демотиваторы можно сделать и на украинцев, соответствующие цитаты найдутся...
Такие, с позволения сказать, "игры" (именно в кавычках) - не Йумор,
а разжигание межнациональной розни.
Правилами данного форума такая деятельность запрещена.
А в УК (Уголовном Кодексе) Украины есть статья за такую деятельность.
:rtfm:
Вы подобной деятельностью намеренно дискредитируете украинцев?
Или действительно не ведаете, что творите (с)?
ДОКАТИЛИСЬ ..................... ВСЕ ПОВТОРЯЕТСЯ .................. по разному .
А ЛЕТОПИСИ ЦИТИРОВАТЬ МОНА . ?
ВЫ ЗА ЭТО УГРОЖАТЬ НЕ БУДИТЕ ?
При необходимости я в ваших допысах найду уголовщину. ПРОСТО ПОВЕРЬТЕ.
ИЛИ О КРЫМСКИХ ТАТАРАХ МОЖНО ?
ДЕРЖИТЕ СЕБЯ В РУКАХ , НЕ СМЕШИТЕ НАРОД , НЕПРИЛИЧНО , ЭТО .
---------------------------------------
РУСЬ , НЕ МОСКОВИЯ ............... ЭТО ТОЧНО .
О татарех под Слуцком и Минском. Року 1506.
Пришол в Русь Магмет Герей солтан, царевичь перекопский, з братом своим з Бати Гереом солтаном и Бурнос солтан зо всЂми силами татарскими. И пришедши к Днепрови на Лоевую гору и там през Днепр переправившися, сам Магмет Герей солтан под[ъ]ишол под замок Минский, a под Слуцко послал двох братов своих, которыи пришли под Слуцко на день Успения Пресвятые Богородицы. A в Слуцком замку заперлася княгиня Анастасия. И спустошили всЂ около Слуцка волости, a до Слуцка мЂста и замку (вЂдаючи, же ся в нем была заперлася княжна) штурмовали, чинячи подметы подкладаючи огонь, але случане боронилися добре и много татар побили з мЂста стрЂляючи. A сам старший царь Магмет Герей солтан стал того ж дня августа 15 под Минском и пустил загоны под Вилню, также до Витебска, Полоцка и Друцка, и на всЂ стороны литовские и руские. A тые два брата его царевичи отступивши от Слуцка пошли до Новгородка, a на той час в Новгородку всЂ панове сеймовали, которые видячи, же зле, выЂхали з Новгородка за Немен, a татаре за ними гонили. Взявши перше Новгородок, запалили его, а перешедши Немен, в Литовской земли великии Э починили шкоды, a з вязнями и здобытками назадь вернулися. A Магмет Герей стоял кошем под Минском и вси волости около Минска побурил, Минско все выпалил, не маючи шкоды в своих людех ни от кого, вернулся назад, людей самых над 100 000 христиан вязнев з Руси и Литвы, кром инших добытков, вывели так, иж на кождого татарина по 25 вязнев доставало, кром побитых. Того ж року вилняне и панове литовские, тым страхом стрвожены, мур около Вилня обвели и замки обмуровали. Того ж року знову 30 000 татар вторгнуло в землю Литовскую, бурили, палили, а, пришедши до Клецка, стали там кошем и роспустили загоны. A литва зобралася 10 000 и ударили на кош, который божиюпомощию взяли и станули в их коши, a приходячих поривцем А татаров з полонами, людми христианскими и быдлом, били и мордовали, и всЂх наголову поразили; a гетманом над литвою тоею на той час был князь Михаил Глинский.
Хроніка Литовська
--------------------------------------------------------------------------------
ПРО ЭТО ТОЖЕ ГОВОРИТЬ НЕЛЬЗЯ , ?
ВРАЖДУ РАЗЖИГАЕТ ?
"""На деле оказалось другое. На основании только добытых в процессе работы данных Комиссия приходит к заключению, что издевательства, избиения и пытки заключенных количественно уже перешли в качество, т.е. в систему режима. Фактическим материалом к этой части доклада служат: 1. Непосредственное обследование Кемского отдельного пункта, командировки Лесозавод № 4 при ст. Кандалакша, 1-го отделения СЛОН на о. Революции, 6-го отделения СЛОН при ст. Апатиты и командировки Разноволока близ станции Сорока """"
http://www.diletant.ru/articles/7159846/
МОЖЕТ ВЫ ПОКЛОННИК ЭТОГО ?
ДОКАТИЛИСЬ ..................... ВСЕ ПОВТОРЯЕТСЯ .................. по разному .
А ЛЕТОПИСИ ЦИТИРОВАТЬ МОНА . ?
ВЫ ЗА ЭТО УГРОЖАТЬ НЕ БУДИТЕ ?
При необходимости я в ваших допысах найду уголовщину. ПРОСТО ПОВЕРЬТЕ.
ИЛИ О КРЫМСКИХ ТАТАРАХ МОЖНО ?
Мона, мона... все мона.
Ваши игры в формализм - всего лишь уловки.
Принципиальная разница между мона и немона в том с какой целью..
Если для обсуждения содержания летописи - один компот, если для уязвления оппонентов определенной национальности и/или принадлежности к определенной стране - другой.
Существенно важно в каком контексте приводятся цитаты, их оправданность (необходимость для обсуждения существа вопроса)
Тенденциозность, неоправданное ходом дискуссии выпячивание негатива, необоснованные обобщения, распространяемые на весь народ создают негативный образ народа (ов) и являются разжиганием межнациональной вражды.
Сомневаюсь, что вы этого не понимаете.
Выходит, намеренно играете в эти игры...
:dry:
Мона, мона... все мона.
Ваши игры в формализм - всего лишь уловки.
Принципиальная разница между мона и немона в том с какой целью..
Если для обсуждения содержания летописи - один компот, если для уязвления оппонентов определенной национальности и/или принадлежности к определенной стране - другой.
Существенно важно в каком контексте приводятся цитаты, их оправданность (необходимость для обсуждения существа вопроса)
Тенденциозность, неоправданное ходом дискуссии выпячивание негатива, необоснованные обобщения, распространяемые на весь народ создают негативный образ народа (ов) и являются разжиганием межнациональной вражды.
Сомневаюсь, что вы этого не понимаете.
Выходит, намеренно играете в эти игры...
:dry:
ЕСТЬ ЛИ В МОИХ СООБЩЕНИЯ , СЛОВОСОЧЕТАНИЕ , ВЕСЬ НАРОД ?
ВЫ ХОТИТЕ ПОИГРАТЬ ?
"УМНИНЬКИЙ" ЗАКОННИК ?
ИЛИ вам ТЕМА МАЛА ?
ИЛИ ПО ТЕМЕ ваши УМНИЧАНИЯ ЗАКОНЧИЛИСЬ?
БЛИЖЕ К ТЕМЕ .
ИЛИ вас НЕКОМУ СЛУШАТЬ ?
ИЛИ ЕЖИЛИ ПИСАНИНА от вас , ТАК ЭТО НЕ ФЛУД ?
ИЛИ СОВСЕМ ОТ РЕАЛЬНОСТИ ОТКЛЮЧИЛИСЬ ?
МОЖЕТ НА УЛИЦУ ВЫЙДЕТЕ ?
.
Ты чавой-то не в себе!
Вон и прыщик на губе!
Ой, растратишь ты здоровье
В политической борьбе!..
Спробуй заячий помет!
Он -- ядреный! Он проймет!
И куды целебней меду,
Хоть по вкусу и не мед.
КАКОЕ ВЫПЯЧИВАНИЕ НЕГАТИВА У АВТОРА .
НА ДЫБУ ЕГО .
КАКОЕ РАЗЖИГАНИЕ МЕЖНАЦИОНАЛЬНОЙ РОЗНИ .
Как же, помню!.. Энтот гранд
Был пожрать большой талант:
С головою влез в тарелку,
Аж заляпал жиром бант!
Что у гранда не спроси --
Он, как попка,-- "си" да "си",
Ну а сам все налегает
На селедку иваси!
--------------------------------------------
ЛЕРМОНТОВА КОЛЕСОВАТЬ .
По камням струится Терек,
Плещет мутный вал;
Злой чечен ползет на берег,
Точит свой кинжал;
ОН ТОЖЕ РАЗЖИГАЛ МЕЖНАЦИОНАЛЬНУЮ РОЗНЬ .
------------------------------------------------------
ШЕВЧЕНКА НЕ ЧИТАТЬ .
Народ темний, не заріже
Лукавого сина,
Не розіб'є живе серце
За свою країну.
Ви — розбойники неситі,
Голодні ворони.
По якому правдивому,
Святому закону
І землею, всім даною,
І сердешним людом
Торгуєте? Стережіться ж,
Бо лихо вам буде,
Тяжке лихо!.. Дуріть дітей
І брата сліпого,
Дуріть себе, чужих людей,
Та не дуріть бога.
Бо в день радості над вами
Розпадеться кара.
І повіє огонь новий
З Холодного Яру.
МЫ УЖЕ ПРОХОДИЛИ вашу МОСКОВСКУЮ ПРАКТИКУ ЗАПРЕТОВ .
ЧЕМ ЭТО ЗАКОНЧИЛОСЬ ВСЕ ЗНАЮТ .
-----------------------------------------------------------------
ОХОТА ТЕМУ ЗАСОРИТЬ .
КТО ТУТ УМНИЧАЛ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ ?
ПОСЛУШАЙТЕ вы ДАЛЕКО НЕ ГЕНИЙ и ваши МЫСЛИ НИКОМУ НЕ НУЖНЫ .
ЕСТЬ ЧЕ ПО ТЕМЕ ,,,,,,, ПРОШУ ВЫКЛАДЫВАТЬ .
НЕТ ЖЕНУ ПОУЧАЙТЕ ЕСЛИ ОНА вас СЛУШАТЬ БУДЕТ.
ЕСТЬ ЛИ В МОИХ СООБЩЕНИЯ , СЛОВОСОЧЕТАНИЕ , ВЕСЬ НАРОД ?
ВЫ ХОТИТЕ ПОИГРАТЬ ?
Я уже вам сказал и повторяю: ваш демотиватор - это разжигание межнациональной вражды.
В нем - вытащенная вне связи с дискуссией цитата, в которой - обобщающая характеристика народа.
Даже если формально в нем нет слов "весь народ", сути это не меняет.
Это не говоря уже о припевах про москалей...
(на ветке, не в данном посте, пишу, дабы избежать очередной игры в формализм типа "а где москали в данном конкретном посте?")
ЗАПРЕТЫ НА НАШУ РЕЧЬ МЫ УЖЕ ПРОХОДИЛИ .
как то юридически надо разобраться с теми кто запрещает людям говорить на их родном языке.
Это вульгарный передерг.
Речь идет не о запрете родного языка. а о корректном поведении на форуме.
Йдеться не про заборону мови, а про гідну (чемну) поведінку.
Йдеться не про заборону мови, а про паплюження українців.
Бо ваші дії - це дискредитація саме українців...
Тому я і питаю у вас: ви це робите свідомо?
Деречі, ви пишите російською, чи мені це тільки здається?
То рідна мова у вас - російська? :mosking:
ЭТО ваша ТОЧКА ЗРЕНИЯ
Так, це моя точка зору.
Але не тільки моя.
На форумі є правила.
Ви, реєструючись, зобов'язувалися їх дотримуватись...
Що ДО ТОГО ЧИ Є РОСІЯНСЬКИЙ ЯЗИК , ДЛЯ МЕНЕ РІДНИМ .
ВІДПОВІДЬ , НЕГАТИВНА .
ви МАЄТЕ РОЗУМОВУ ГАНДЖУ , БО ІНАКШЕ НЕ СТАВИЛИ Б ТАКИХ ПИТАНЬ.
Це я пограв з вами у вашу ж гру під назвою формалізм.
Адже, якщо ви робите дописи російською, то, застосовуючи формалізм, й виходить, що захищаєте ви саме її.
Насправді, мені байдуже, якою мовою ви відповідатиме.
А от якщо ви й надалі будете своїми діями паплюжити українців , то це і мене стосується.
Тому я хочу, щоб люди знали, що серед українців є не тільки такі, як ви...
Якщо ви маєте клепку в голові, то мали б почути, про що я вам кажу.
ЩО ,,,,,,,,,,, МОЖЕ БУДЕТЕ РОЗМОВЛЯТИ І ПОДАЛІ РУСЬКОЮ тобто УКРАЇНСЬКОЮ МОВОЮ
Є БАЖАНАННЯ У МОСКАЛЯ ?
ПОДАЛІ - ???
Угу, как я и предполагал ...
у вас масочка малость сползла ...
Потому и "не слышите"...
На цьому - крапка.
Похоже наша черепашка - ниндзя (пыльный) выявила ещё одного "врага" украинского народа... Полный криндец.... Что с пыльным то осень вытворяет....
Тут, похоже, дело не в осени, а в чем-то совсем-совсем другом...
Смотрим фразу пыльного:
ЩО ,,,,,,,,,,, МОЖЕ БУДЕТЕ РОЗМОВЛЯТИ І ПОДАЛІ РУСЬКОЮ тобто УКРАЇНСЬКОЮ МОВОЮ
слово ПОДАЛІ переводится как подальше, а вся фраза, таким образом переводится так:
может будете разговаривать и подальше на руськом, то есть украинском языке.
Слово подальше в этой фразе - ляп.
По-видимому, имелось в виду "в дальнейшем". В украинском языке - надалі .
Человек, владеющий украинским, вряд ли перепутал бы эти два слова.
Даже русизм (или суржик) был бы меньшим ляпом, чем это.
Так что, похоже, казачок-то засланный (с)...
Этакий гротескный "украинец"...
Видимо у борцов с украинством именно такие (шароварные) представления о "щирых" украинцах...
Но больно уж опереточный образ получился ...
http://www.youtube.com/watch?v=PpmQNt8v8dw&feature=player_embedded
Cancellarius
21.10.2012, 08:15
Вот дуралейство-то! http://s16.rimg.info/86567154cfdf01d0bfea315ec5298c9c.gif
Прошлый раз пыльный привел карту с надписью Russia vulgo Moscovia - Руссия, обычно называемая Московия.
А теперь с воплем "Московия - не Русь!" выложил карту, где на территории нынешней Украины написано Russia Rubra - Красная Руссия, на территории восточной части нынешней Белорусси Russia Alba - Белая Руссия, а вокруг клятой Москвы лежит надпись Russia Moscovitica - Московская Руссия.
http://cs9353.vkontakte.ru/u13836989/94282051/x_dbbad8ca.jpg
Cancellarius
21.10.2012, 20:02
пыльный
Как я и говорил, у меня сейчас напряженная рабочая страда, так что отвечать могу только по выходным.
ПОНЯТНО , вас ИНТЕРЕСУЮТ ОТНОШЕНИЯ С МУЖИЧИНКАМИ .
У кого что болит, тот о том и говорит.
Я предложил несколько возможных пунктов - Гнездово, Тимирево, Ладога...
ТОЧНО НЕ С ЭТИХ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ .
"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (Ученый Сосед). Вполне годный свидомита "аргумент".
КЛАДЫ ,,, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ только О КЛАДАХ , А НЕ О ТОРГОВЛЕ .
О ТОРГОВЛЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ,,,,,,построенные ГОРОДА , ЗАМКИ и.т.д. .
ИБО ,,,,, ЕСЛИ У МЕНЯ ЕСТЬ ТОВАР И Я ЕГО ПРИВЕЗ , ТУДА ГДЕ ЕГО НЕТ .
пример , ПУШНИНУ , НА ЮГ .
НА ЮГЕ Я ЕГО ПРОДАЮ , И ПОКУПАЮ иной ТОВАР КОТОРОГО НЕТ НА СЕВЕРЕ .
И НОВЫЙ ТОВАР везу ОБРАТНО . ДЕНЬГИ МНЕ НЕ НУЖНЫ .
НА ВЫРУЧЕННЫЕ ДЕНЬГИ Я ОБУСТРАИВАЮ СВОЙ ГОРОД , пример ГОРОДА ГАНЗЫ , ВЕНЕЦИЯ ГЕНУЯ и.т.д.
А , ВОТ ЕСЛИ Я ОГРАБИЛ (караван) , ЗАРАБОТАЛ НАЕМНИКОМ ,,,,,,, СЕРЕБРО .
Я ЕГО СПРЯЧУ ,,, ВДРУГ ЛИХИЕ ВРЕМЕНА ПРИДУТ.
итог,,,,,,, КЛАДЫ ГОВОРЯТ ,,,,,,,,, ТОЛЬКО О КЛАДАХ и О ТОМ ОТКУДА СЕРЕБРО .
Трудно комментировать очевидные глупости.
Ибн Фадлан, видевший в 922 г. на Волге русов, прямым текстом пишет, что эти товарищи больше всего алкали чеканную арабскую монету, ее коллекционировали и умоляли богов послать им купца со множеством дирхемов.
Вот от их накопительства и остались в вокруг Балтийского моря и в северной части нынешней европейской России СТО ПЯТЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ дирхемов только в найденных пока залежах.
А времена там на самом деле были лихие и на каждую военно-торговую мафию всегда могла наехать банда других головорезов - ими все "варяжское море" кишело.
вы ХОТЬ ПОНЯЛИ , ЧТО вы СЕЙЧАС НАПИСАЛИ ?
вы СЕЙЧАС ОПРОВЕРГЛИ ,,,,,, сказку ,,,,,,о ПУТИ ИЗ ВАРЯГ в ГРЕКИ .
ИБО ,,,,,,,, ЕСЛИ Н-ГОРОД , ШО НА ИЛЬМЕНЕ ТОРГОВАЛ С ЦАРГОРОДОМ .
МОНЕТЫ ВСЕ БОЛЬШЕ БЫЛИ Б ГРЕЧЕСКИЕ . А ОНИ ,,,,,,,,,,,,, АРАБСКИЕ .
ПОЗДРАВЛЯЮ , вас.
Принимаю поздравления. Только где я писал, будто "Новгород" торговал с Царьградом в ДЕВЯТОМ веке? Не приписывайте мне в очередной раз того, чего я не говорил. "Путь из варяг в греки" заработал только в ДЕСЯТОМ веке, гораздо позже торговых путей "из варяг в персы".
ПРИВЕТ ЗНАТОКАМ .
КЕРГЕР ,,,,,,,,, ЦИТАТА .
""""Находки византийских монет 9 века в Киеве ..... крайне редки ( их всего 40 , против сотен восточных дерхемов ).....""""
А , ШО вы тут НАПИСЯКАЛИ ?
ПОЗОР , НЕВЕЖЕСТВУ ,,,,,,,,, и ФАЛЬСИФИКАЦИЯМ МОСКОВИТОВ .
А вот мы сейчас откроем КАргера - не КЕргера, писяка! - и проверим, что же он писал:
"Находки куфических монет Верхнего Поволжья, Оки, Верхнего Поднепровья более древние по составу, чем киевские. Основное направление восточной торговли в VIII–IX веках не захватывало Среднего Поднепровья. Торговые связи Киева и Среднего Поднепровья со Средней Азией начали развиваться тогда, когда Волжский торговый путь уже начал хиреть и значение его стало падать. Находки византийских монет IX–X веков в Киеве тоже крайне редки (их всего штук 40 против сотен восточных дирхемов). Малое число монет Византии свидетельствует о незначительных связях с Византией" (Каргер М. К. Древний Киев. М.; Л., 1958. С. 124–125).
Прошлый раз лгун Пиноккио вытащил из моего текста одну букву (В) и одну поменял (И на Я), чем придал моей фразе совершенно иной смысл - это чтобы с годной заевшей пластинки регулярности "запускать дурочку". Теперь воровливая ручонка сетевого лжеца вытащила из текста Каргера "IX–X" и вставила одну цифру 9 - это чтобы показать, будто в Киеве лежат сплошь залежи дирхемов девятого века. Тогда как Каргер пишет прямо противоположное писяканью пыльного.
ПОЗОР НЕВЕЖЕСТВУ И ФАЛЬСИФИКАЦИЯМ СВИДОМИТА!
Да, в Киеве найдено множество монет девятого века, особенно много чекана Харун-аль-Рашида. Да вот беда для неучей - в нумизматике дата клада определяется по младшей монете комплекта. И для Киева это - девятьсот шестой год, дадим еще годок, чтобы дирхем доехал до Лысой горы и мог быть закопан. Хотя это могло случиться и через сто, и через пятьдесят лет. Но - не ранее.
Для полного и окончательного выяснения вопроса публикую карты находок монет по классическому исследованию В.Л.Янина "Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода":
Монетное обращение на территории Восточной Европы в конце VIII – первой трети IX в.
http://lib.rus.ec/i/7/181607/i_012.png
1 – Кривянская, 806 г.; 2 – Завалишино, 810 г.; 3 – Нижняя Сыроватка, 813 г.; 4 – Паристовский хутор; 5 – Ярыловичи, 821 г.; 6 – Литвиновичи, 824 г.; 7 – Могилев, 815 г.; 8 – Минская губ., 816 г.; 9 – Лапотково, 817 г.; 10 – Баскач; 11 – Борки, 817 г.; 12 – Скопинский у.; 13 – Сарское городище; 14 – Угодичи, 813 г.; 15 – Углич, 829 г.; 16 – Загородье, 831 г.; 17– Семенов Городок; 18 – Демянск, 825 г.; 19 – Набатово; 20 – Вылеги; 21 – Тарту; 22 – Старая Ладога, 786 г.; 23 – Княщино, 808 г.; 24 – Элмед, 821 г.; 25 – Лелеки
Монетное обращение на территории Восточной Европы с 833 г. до начала X в.
http://lib.rus.ec/i/7/181607/i_025.png
1 – Херсонес, 870 г.; 2 – Новая Лазаревка, 893 г.; 3 – Вешенская; 4 – Полтава, 883 г.; 5 – Погребное, 876 г.; 6 – Моисеево; 7 – Бобыли, 876 г.; 8 – Девица, 838 г.; 9 – Протасово; 10 – Мишнево, 869 г.; 11– Острогов, 870 г.; 12 – Растовец, 864 г.; 13 – Гручино; 14 – Хитровка, 873 г.; 15 – Железницы, 878 г.; 16 – Борки; 17 – Борки; 18 – Москва; 19 – Панкино, 863 г.; 20 – Потерпельцы, 866 г.; 21 – Кузнецкое, 870 г.; 22 – Шумилово, 871 г.; 23 – Новгород, 864 г.; 24 – Старая Ладога, 847 г.; 25 – Пейпус, 862 г.; 26 – Лифляндская губ., 872 г.; 27 – Гробин; 28 – Кохтель, 838 г.; 29 – Ахремцы, 852 г.; 30 – Соболево, 857 г.; 31 – Витебская губ.; 32 – Лучесы; 33 – Псковский уезд; 34 – Ягошуры, 843 г.; 35 – Вятка, 835 г.
Монетное обращение на территории Восточной Европы в 900–938 гг.
http://lib.rus.ec/i/7/181607/i_032.png
1 – Копиевка, 953 г.; 2 – Киев, 906 г.; 3 – Киев, 906 г.; 4 – Киев, 936 г.; 5 – Черниговский у.; 6 – Любеч, 933 г.; 7 – Струпово, 912 г.; 8 – Гомель, 943 г.; 9 – Большой Кривей; 10 – Береза, 950-е гг.; 11 – Безлюдовка; 12 – Саркел; 13 – Тарусский у.; 14 – Белоомут; 15 – Борозденок; 16 – Муром, 939 г.; 17 – Ржев, 953 г.; 18 – Валдайский у., 951 г.; 19 – Пальцево, 914 г.; 20 – Торопец; 21 – Великолукский у.; 22 – Дубровинка, 961 г.; 23 – Гнездово, 928 г.; 24 – Гнездово, 948 г.; 25 – Гнездово, 960 г.; 26 – Веть; 27 – Дисненский у., 944 г.; 28 – Гарица, 906 г.; 29 – Ленциковщина, 912 г.; 30 – Минск; 31 – Чапле-Обремпалка, 900-е гг.; 32 – Гробин, 946 г.; 33 – Гробин, 952 г.; 34 – Сосницкий у., 914 г.; 35– Полесье; 36 – Боровиково, 905 г.; 37 —Псков, 958 г.; 38 – Булаево, 936 г.; 39 – Торма, 947 г.; 40 – Газелау, 959 г.; 41 – Ратсгоф, 952 г.; 42 – Таллин, 942 г.; 43 – Фридрихсгоф, 955 г.; 44 – Сарема; 45 – Зауе, 936 г.; 46– Ставрополь, 939 г.; 47 – Билярск, 906 г.; 48 – Казанская губ., 914 г.; 49 – Болгары, 946 г.; 50 – Кокрят, 900 г.; 51 – Болгары; 52 – Балымер; 53 – Богдановское, 920 г.; 54 – Аниково; 55 – Верхотурье, 909 г.; 56 – Петрозаводск, 946 г.; 57 – Новгород, 953 г.; 58 – Козельск, 953 г.; 59 – Савин; 60 – Вейсенштейн, 955 г.; 61 – Чудской городок, 960 г.; 62 – Коваст, 969 г.; 63 – Веснерсгоф, 951 г.; 64 – Городнинский у.; 65 – Староселы.
Отож.
ПРИШЕЛ С СЕВЕРА ,,,,,, А ПОТОМ БЕГАЛ ДО ГНЁЗДОВА и АЖ до БИРКЕ ШО Б ЗАРЫТЬ КЛАДЫ .
ВОТ ДЕЛАТЬ ИМ БОЛЬШЕ НЕЧЕГО .
Князья, может и не бегали, а вот какие-то товарищи из буйной банды "Серой головы" (Hoskuldr) или "Зверя" (Dyr) запросто могли отвезти трофеи домой, почему бы нет?
БРАВЛИН ,,,,,,,, как БРАВЛИН . НОРМАЛЬНОЕ ИМЯ .
А , вот Н-ГОРОДА ИЛЬМЕНСКОГО ,,,,,,, ТОГДА И В ПОМИНЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО .
НУ , НЕ БЫЛО , НИКАКОГО Н-ГОРОДА , ЧТО НА ИЛЬМЕНЕ .
А УЖ ,, ВЕЛИКОГО Н-ГОРОДА ,,ЕЩЕ ЛЕТ ШЕСТЬ СОТ , СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ БУДЕТ .
Все претензии - к Пахомию Логофету. Я привел на тот случай, если вы вздумаете ссылаться на сурожские чудеса как пример древне-украинских подвигов.
ЗАТО ,, БЫЛ НОВГОРОД СКИФСКИЙ ,,,,,,,,, В ТАВРИИ .
Ой, гы-гы, да его готы уничтожили в ТРЕТЬЕМ веке, знавэць!
ЗАВОЕВАЛА ?
И КОГДА , и ГДЕ БЫЛИ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ .
ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТУ С ЛЕТОПИСИ .
В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ ,,,,,,, ОБЫЧНЫЙ ДВОРЦОВЫЙ ПЕРЕВОРОТ .
ФЕЕРИЧЕСКОЕ НЕВЕЖЕСТВО .
Уничтожение пришельцами правителя и торжественное объявление его власти незаконной - никакой не "дворцовый переворот". Именно потому, что никакого "дворца" в Киеве еще и в помине не было. Было не "княжество", а "княжение" и гибель правителя и его рода равнозначна была уничтожению "государства".
ВОТ ДО ЦАРГОРОДА из КИЕВА МОНА ,,,,,, А ДАЛЬШЕ НИ , НИ .
А дальше Босфор с Дарданеллами, крепости и императорский флот с боевыми огнеметами, экая мелочь, право слово!
И ЭТО ПРИ ТОМ , ЧТО АРАБЫ ПИШУТ О ТОМ , ЧТО РУСЫ ПРИШЛИ ПРИ ПОПУСТИТЕЛЬСТВЕ ЦАРГОРОДА .
ОЙ ,,,,,,, ЗНАТОК .
А это Вы СОВРАМШИ - никакие арабы ничего не пишут о "попустительстве Царьграда".
АГА ,,,,, КАК ДВА ПАЛЬЦА ОБ АСФАЛЬТ . НА КАРТУ СМОТРЕЛИ ?
Да, элементарно - из Балтийского моря в Атлантику. А Вы географию явно учили по глобусу Украины.
ЗАЧЕМ ПОВТОРЯТЬСЯ , Я ЭТО УЖЕ ПИСАЛ .
Д. ЛИХАЧЕВ , НЕ ОДИН ТАК ПЕРЕВОДИЛ СЛОВО , , , УРМАНЕ , КАК НОРМАНЫ .
ШАХМАТОВ ТОЧНО ТАК ЖЕ ЕГО ПЕРЕВОДИЛ .
НЕ ПОВЕРИТЕ , НО ТВОРОГОВ СЛОВО УРМАНЕ так же ПЕРЕВОДИТ , как НОРМАНЫ .
ТАК , ЧТО свой КАНДИЛЯБРИЙ ,,,,,,,,, ДЛЯ НИХ ПОДГОТОВЬТЕ .
Я ВЕРЮ ,,,,,,,, АКАДЕМИЧЕСКОМУ ПЕРЕВОДУ ,,,,, А НЕ НЕУЧУ АЛЬТЕРНАТИВЩИКУ .
В ИНОМ СЛУЧАЕ , вам ПРИДЕТСЯ НЕ ОДНОГО МОСКАЛЯ СВОЕЙ КАНДЕЛЯБРОЙ огреть .
Так и я доверяю академическому переводу! "Оурмяне" действительно происходят от "норманны". Просто термин "норманны" для руських авторов означает "норвежцы", шведов и готов исключая, а для европейских авторов того времени "норманны" - вся совокупность северных народов, включая шведов, готов и даже русов. Вот, например, венецианец Иоанн Диакон пишет о набеге 860 г.:
"В это время народ норманнов (Normannorum gentes) на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое множество народу, и так с триумфом возвратились восвояси"
А кто это "неуч альтернативщик"? МАКС ФАСМЕР? Так Вы по сравнению с ним даже не плотник супротив столяра, а микроб супротив Солнца.
ЧЕГО МНЕ ПУГАТЬСЯ ?
ДА , ТАК И ЕСТЬ . ПРИШЛИ С СЕВЕРА .
ТАК КАК , ДО ,,,,,,,, ЭТОГО ИХ ПОПРОСИЛИ ТУДА ПРИЙТИ из РУСИ.
НЕСТОР ГОВОРИТ ОБ ЭТОМ ОДНОЗНАЧНО .
""""идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе """""
ОТКУДА ЕЩЕ ?
ИЗ КИЕВА . КИЕВ СУЩЕСТВУЕТ с 5 ВЕКА .Н-ГОРОДЦЫ и ИНЫЕ ,,,,,, ОТПРАВИЛИ ПОСЛОВ к ВАРЯГАМ в РУСЬ .
НЕСТОР ,,,,,,,, ПОДЧЕРКИВАЕТ , ЧТО,,,,,,,,,,,
ВАРЯГИ называются РУСЬЮ , КАК иные НАЗЫВАЮТСЯ ШВЕДАМИ , иные НАЗЫВАЮТСЯ НОРМАНАМИ .
АНГЛИЧАНАМИ , иные ГОТАМИ ,,,,,,,,, ТАК И СИ НАЗЫВАЮТСЯ РУСЬЮ .
НЕСТОР ,,,,,,, ОТКРЫТО ПИШЕТ ,,, ЧТО Н-ГОРОДЦЫ ПОШЛИ В РУСЬ .
Достаточно просто прочитать ПВЛ, чтобы понять, как видел Нестор современный ему мир. Итак, послы к варягам поехали за МОРЕ. Какое?
"Ляхове же, и пруси, чюдь пресЂдять к морю Варяжьскому. По сему же морю сЂдять варязи сЂмо ко въстоку до предЂла Симова, по тому же морю сЂдять къ западу до землЂ Агнянски и до Волошьски. Афетово бо и то колЂно: варязи, свеи, урмане, готе, русь, агняне, галичане, волъхва, римляне, нЂмци, корлязи, веньдици, фрягове и прочие, ти же присЂдять от запада къ полуденью и съсЂдяться съ племянемъ Хамовым".
"Ылмерь озеро великое, из него же озера потечеть Волховъ и вътечеть в озеро великое Нево, и того озера внидеть устье в море Варяжьское. И по тому морю ити до Рима, а от Рима прити по тому же морю ко Царюгороду, а от Царягорода прити в Понтъ море, в не же втечет ДнЂпръ рЂка. ДнЂпръ бо потече из Оковьскаго лЂса, и потечеть на полъдне, а Двина ис того же лЂса потечет, а идеть на полунощье и внидеть в море Варяжьское".
Итак, по берегам моря живут пруссы, поляки, эстонцы (чудь) и всякие прочие свеи и урмане, в него впадают Двина и Нева. Это очевидно:
http://www.scandinavianlogistics.com/media(2954,1033)/Baltic_Sea_Area.gif
А Вы дураковаляйте казочки дідуся Панаса про море "между Новгородом и Украиной", и не забудьте провести в этот дивный водоем Двину и расселить по берегам шведов и пруссов. А я в который уже раз посмеюсь над Вашим убожеством.
НЕСТОР ПИШЕТ .
""""и не ѡста ни єдинъ Ѡбринъ . и єсть притча в Руси и де сего дн҃и . погибоша аки Ѡбри """
ИЛИ ОБРЫ В ГНЁЗДОВО БЫЛИ .[/QUOTE]
Обры были на Волыни: "обри воеваху на словЂнЂх, и примучиша дулЂбы, сущая словЂны", а "дулЂби живяху по Бугу, гдЂ ныне велыняне". Волынь в Русь "в узком значении" не входила. Так что у Нестора в данном месте - как, впрочем, и везде - это Русь "в широком значении", которая включала В ТОМ ЧИСЛЕ И волынян.
ИЛИ ГРЕКИ НЕ ЗНАЛИ РУСЬ ДО так званого , ПРИЗВАНИЯ ВАРЯГОВ .
""""В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ѯ҃ . [6360 (852)] индикта . е҃ı . наченшю Михаилу цс̑рьствовати . нача сѧ прозывати Рускаӕ землѧ . ѡ семъ бо оувѣдахом̑ . ӕко при̑ сем̑ цс̑ри приходиша Русь . на Цс̑рьград̑ . ӕко же писашеть 38 в лѣтописании Грѣцком̑ """"
Просто мудрый Нестор читал греческую хронику Амартола и принял первый год правления Михаила - и то, неправильно подсчитанный - за дату первого упоминания Руси. И кто нам сейчас будет баять враки, что "Руская земля" это такая особенная "вера"?
ГДЕ БАГРЯНОРОДНЫЙ ГОВОРИТ , ЧТО РУСЫ НЕ СЛАВЯНЕ ?
СО СТОРОНЫ НА СЕБЯ СМОТРЕЛИ ?
Порфирогенет приводит названия порогов на двух совершенно разных языках - самих "росов" и их славянских
СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ МНОГО .
ОДНОГО СЛАВЯНСКОГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ .
ПОСТАВЬТЕ ВМЕСТО СЛОВА """ ПО РУСЬКИ """ по "" ЧЕШСКИ "" .
КАКАЯ РАЗНИЦА ?
Вот и ищите хоть в чешском, хоть черногорском слова "геландри", "улворси" и т.д. А царь Константин четко различает "росов" и "славян", которые - в его время - еще пользовались разными языками.
А о плавании по Днепровским порогам саги ничего не знают.
Саги не знают о множестве событий истории, в которых - по иным источникам - скандинавы хорошо засветились.
А о порогах сообщает источник первостепенный и непререкаемый - надгробный камень Х века из Пильгорда на острове Готланд:
http://s019.radikal.ru/i642/1209/46/83b5bccc0f71.jpg
"Ярко окрашенные установлены эти камни: Хегбьярн и его брат Хродвисл. Эйстейн и Эймунд вместе установили эти камни по Хравну к югу от Ровстейна. Они добрались вплоть до Айфора. Вифиль дал приказание".
"ровстейн" это "рваный камень", т.е. порог. А "айфор" - Константинов "аифорос". Возрыдайте.
[MOD] Красным цветом прекращайте писать, и капслоком тоже.
Cancellarius
21.10.2012, 20:03
У Византийцев первое упоминание о Варягах относится к 11 веку.
Арабы слово Варанк тоже знают только с 11 века.
А я и не спорил, что термин "варяг" возник позже термина "русь", просто Нестор пользуется терминами своего времени для описания реалий прошлого.
Багрянородный при описании порогов ничего не говорит о Норманнах.
А он говорит о "росах".
Из тех же саг можно узнать, что Скандинавы доезжали до Ладоги , но не далее.
Вы саги даже не читали.
КАСАЕМО НАЗВАНИЙ ПОРОГОВ .
Я ОТДЕЛЬНО МОГУ РАЗОБРАТЬ , НО ВЫЙДЕТ ОГРОМНЫЙ ТЕКСТ.
вы ОПЯТЬ БУДИТЕ БИТЫ .
КОРОТКО ОТМЕЧУ , ЧТО ДЛЯ ТОГО , ЧТОБ СФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ .
вы ( НОРМАНИСТЫ ) - ИСПОЛЬЗУЕТЕ И ИСЛАНДСКИЙ И ШВЕДСКИЙ ЯЗЫКИ .
ЕСЛИ ПОД ВАРЯГАМИ вы ИМЕЕТЕ В ВИДУ ИСЛАНДЦЕВ ,,,, ТАК И СКАЖИТЕ .
ТОЛЬКО вам БУДЕТ НЕОБХОДИМО ДОКАЗАТЬ , ЧТО ИСЛАНДЦЫ ,,, ЭТО РУСЬ .
Бить Вы будИте только свою жену с детьми (если такие есть).
Нет, конечно, "русь" это ни шведы и не исландцы. Но те и другие в середине Х века говорили на родственных языках. Затем Русь славянизировалась, Рюриковичи уже в третьем - по ПВЛ - поколении.
СОЛОВЬИНАЯ или НЕТ , НО ЭТО НЕ московский КОЙНЕ , а ПОЛНОЦЕННЫЙ ЯЗЫК .
Любой язык, которым говорят и пишут, полноценен. Но Вы ни на одном не умеете писать без ошибок.
ИЗ ПРОЧИТАННОГО ВИДНО , СЛОВЕНЕ БЫВШИЕ ВАРЯГИ .
ПОЭТОМУ ВАРЯГИ НЕ СКАНДИНАВЫ .
Если в прямом смысле понять этот фрагмент ПВЛ, то выходит, что новгородцы происходят от варягов и приняли от них имя "руская земля". Все объяснимо - новгородцы времен Нестора это смесь варягов со словенами. А где жили варяги Нестор пишет прямо - на Балтике.
ТОЧНО ТАК ЖЕ ДЕЛАЛИ Н-ГОРОДЦЫ ильменские и ПОЗЖЕ , когда у СВЯТОСЛАВА выпрашивали ХОТЬ БАСТАРДА.
ВРАНЬЕ - нет в этом фрагменте летописи слова "Русь". Впрочем, я это уже дважды говорил, но Вам-то стыд не дым, глаза не выест.
вы ПРОСТО НЕДОУЧКА , КОТОРЫЙ РЕШИЛ , ЧТО МОЖЕТ ИЗРЕКАТЬ ИСТИНЫ .
Н-ГОРОД ИЛЬМЕНСКИЙ ,,,,,, ВПЕРВЫЕ НАЗВАЛСЯ ВЕЛИКИМ ОКОЛО 15 ВЕКА .
И НЕ РАНЕЕ .
ВЕЛИКИЙ ОЗНАЧАЕТ ,,,,,,,, Н Е З А В И С И М Ы Й ,,,,,,,, САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ,,,,,, Н Э З А Л Э Ж Н Ы Й .
В ПИКУ ,,,,,,, МОСКОВСКОМУ ХАНУ - КНЯЗЮ .
ЧТОБ И ДУМАТЬ НЕ СМЕЛ , О ЗЕМЛЕ Н-ГОРОДСКОЙ .
С кем , ИМЕЕМ ДЕЛО ?
вы Ж гАвАрили , ЧТО ЛЕТОПИСИ ЧИТАЛИ ,,,,,,,,,,,,, ПОЗОР ВРУНУ .
Да, я - читал летописи. Например, Лаврентьевскую. Там под 1206 г. Всеволод "Большое Гнездо" говорит сыну Константину:
"Новгород Великий старейшинство имать княженью во всей Руськой земли"
Это ТЫСЯЧА ДВЕСТИ ШЕСТОЙ ГОД, писякало! А Всеволод - прямой предок великих князей владимирских и московских, никаких не "ханов".
ПОЗОР ВРУНУ!
Термина "княжество" не было, я и сам это сказал.
ДА НУ .
СКАЗАЛИ.........
ТОЛЬКО тогда, КОГДА Я У вас ПОПРОСИЛ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ .
И ПОНЯВ , ЧТО СКАЗАЛИ ГЛУПОСТЬ ,,,,, НАЧАЛИ ОТМАЗЫВАТЬСЯ ?
ВРАТЬ , ЭТО ГРЕХ ,,,,,,,,, МЕЖДУ ПРОЧИМ .
Цитирую:
"ПВЛ действительно не употребляет терминов "государство" или "княжество" - потому, что таких слов во времена Нестора просто еще не было. Но это никак не означает, что не было самого "государства" - только оно существовало в Х веке в ином виде, чем сейчас".
Да, ложь - это великий грех. Но Вы в этом отношении безгрешны, для Вас вранье это - норма жизни.
НЕТ НЕ ЗАКРЫТ , РОСТОВ МЕРЬСКИЙ РУСЬКИМ ГРАДОМ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ .
В ТЕКСТЕ , ДА .
НО СЕЙ ТЕКСТ , ПОБЫВАЛ В РУКАХ КАТЕРИНЫ - СУЧЕЙ ДОЧКИ .
ТО , ЧТО ОНА ПРАВИЛА ТЕКСТЫ , ДОКАЗАНО .
А еще отрицали свое родство с дуралейцем Белинским! Белиноид чистой воды!
Если надо текстом летописи якобы доказать собственную дурость, так летопись - достоверна, а если летопись пыльные враки опровергает, то это все "вража баба Катерина", кто бы сомневался! Вы таки или крестик снимите, или трусы наденьте.
И еще - хотеть не вредно.
КАК ХОЧУ ТАК ВЕРЧУ.
ТУТ ТАК ИЛИ СЛОВЕНЕ , ЭТО НАРОД .
ИЛИ СЛОВЕНЕ , ЭТО ДАННИКИ .
ХОТИТЕ СЧИТАТЬ СЛАВЯН ДАННИКАМИ , РАБАМИ ,,,,,,,,,, ЭТО ВАШЕ ПРАВО .
ГЛУПОСТИ КОММЕНТИРОВАТЬ , ТРУДНО .
Данники - это не рабы.
Все претензии - к Порфирогенету и Нестору. А также авторам "Руськой правды". Ее редактировал тот самый тысяцкий Чудин - это он, верно, постарался так оскорбить славян?
А для меня славяне - партнеры скандинавовов и разных там прочих фризов в деле создания Руси: "варязи и словЂни и прочи, прозвашася русью".
ТУТ ТОЛЬКО , СКАЗАТЬ , ЧТО город ТУРКУ ОСНОВАЛИ ТУРКИ .
И ТАКОЙ ЖЕ ГОРОД В АНГЛИИ , ТАКЖЕ ОСНОВАЛИ ТУРКИ .
БЕРЕГИТЕ МОЗГИ .
За что купил - за то продал.
И ЧЁ ?
И ТАК БЫЛО ПОНЯТНО .
Кому понятно - Вам? Явно, что не франкам, они-то - не знали.
НУ НАШЛИ МОНЕТЫ , И ШО ?
Да ничего, не волнуйтесь. В Киеве зато их - НЕ НАШЛИ.
КАГАН ,,,, ЭТО И М П Е Р А Т О Р ,,,,,,,,,,, ОНИ просто так НЕ ЗАВОДЯТСЯ .
КАЖДЫЙ ТИТУЛ ,,,,,,,,,, ПРИСВАИВАЕТСЯ.
ЕДИНСТВЕННЫЙ СЛУЧАЙ НЕЗАКОННОГО ПРИСВОЕНИЯ ТИТУЛА ,,,,,, это ПЕТРУШКА первый.
А кто это или что это в истории ЗАКОННО присваивает титулы? Може, Верховна Рада? Да Вы не стесняйтесь, расскажите.
ОЧЕНЬ МНОГИЕ ЦАРГОРОДСКИЕ ИМПЕРАТОРЫ , НАЧИНАЛИ СВОЮ КАРЬЕРУ В ЗАХОЛУСТЬЯХ .
И ЧТО ?
Опять путаете елку с крокодилом по признаку зелености.
А где сидел "каган росов" в IX веке - увы, неизвестно.
ИЗВЕСТНО .
ОБ ЭТОМ СООБЩАЮТ ГРУЗИНСКИЕ , АРАБСКИЕ , РУСЬКИЕ ИСТОЧНИКИ
СТОЛ КАГАНА , БЫЛ В МЕТРОПОЛИИ ,,,,,,,,,, МАТЕРИ ГОРОДОВ РУСЬКИХ .
Так предъявляйте, чего застеснялись-то? В каких арабских или грузинских источниках есть про кагана росов в Киеве в девятом веке?
ЭТО НЕИЗВЕСТНО .
ГЛАВНОЕ , ЧТО ПИСЬМЕННОСТЬ СУЩЕСТВОВАЛА .
"Может, это и не вы ложечки украли, но осадочек-то - оста-ался!".
И - заодно, какой исторический источник упоминает Киев в ПЯТОМ веке?
вы Ж ГОВОРИЛИ , ЧТО что то ТАМ ЧИТАЛИ .
ОКАЗЫВАЕТСЯ , вы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ .
Так предъявляйте, не стесняйтесь - в каком источнике пятого века говорится про Киев? Га?
ТА ЖЕ КАРТИНА , КА И С ПОЛОВЧАНКОЙ СВОБОДОЙ .
Я Б на вашем МЕСТЕ ,,,,,, ТАК НЕ ПОЗОРИЛСЯ .
которую Вы сделали ЖЕНОЙ ее собственного СЫНА и до сих пор не в потенции отыскать исторический источник, где дочь Кончака носит такое имя? Да для Вас позор это естественное состояние.
"Игорь же сЂдяше в Кие†княжа, и воюя на Древяны и на УгличЂ. И бЂ у него воевода, именемь СвЂнделдъ; и примучи УглЂчЂ, възложи на ня дань, и вдасть СвЂньделду. И не вдадяшется единъ град, именемъ ПересЂченъ; и сЂде около его три лЂта, и едва взя. И бЂша сЂдяще УглицЂ по ДнЂпру вънизъ, и посемъ приидоша межи Бъгъ и ДнЂстръ, и сЂдоша тамо"
БРАВО.
НУ ХОТЬ , ЧТО ТО ВРАЗУМИТЕЛЬНОЕ .
ЗДЕСЬ МЫ ВЫЯСНИЛИ , ЧТО ОТ КИЕВА ДО УСТЬЯ ДНЕПРА СИДЕЛИ СЛАВЯНЕ .
ПО РАЗНОМУ НАЗЫВАЛИСЬ , ОДНАКО СЛАВЯНЕ .
Очередная Ваша срамота - ПВЛ говорит "сЂдяще УглицЂ по ДнЂпру вънизъ", а нам дудят, что славяне сидели "до устья Днепра". Нет там в НПЛ никакого "устья". Срамота-срамоти-ища!
ПОЧЕМУ ПЕЧЕНЕГИ , ЭТО ТЮРКИ НЕПОНЯТНО .
Потому, что так говорит их современник и филолог по специальности Кашгари. Объявите его "брехуном", как Омари, и Вам сразу полегчает. Можете и Нестора заодно тоже. Ибо для свидомита "все зло - в объективной реальности".
КОМЕНТИРОВАТЬ ТЕКСТ , ЗНАЧИТ ПЕРЕВИРАТЬ .
Для ВАС - несомненно так, кто ж спорит? Но не меряйте иных своей кривой мерой.
КЛЮЧЕВСКИЙ """"Так на этом пространстве и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на "ВА" , : Протва, Москва, Сылва, Косва т.д.. Лишь в Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Va финской означает вода. Название самой Оки финского происхождения: это - русифицированная форма финского joki, что значит река вообще. Даже племенные названия мере и веси не исчезли бесследно в центральной Великороссии: здесь встречается немало сел и речек, которые имеют их названия. Уездный город Тверской губернии Весьегонск получил свое название от веси Егонськои, жившей здесь ... Определяя по этим следам в географической номенклатуре границы расселения мери и веси, найдем, что эти племена жили когда-то от слияния Сухоны и Юга, от Онежского озера и реки Ояти к средней Оки, захватывая северные части губерний Калужской, Тульской и Рязанской.""""
В ЦЕЛОМ я с Василием Осиповичем полностью согласен. Да, в "восточной полосе Европейской России" жили финно-угорские племена, оставившие множество названий.
А в ЧАСТНОСТЯХ - есть вопросы. Я уже говорил, что со времен Ключевского сравнительная лингвистика и этимология ушли далеко вперед. Например, лингвистами ХХ века открыт большой пласт балтских гидронимов в междуречьи Оки и Верхней Волги. Окончания рек на "ва" свойственны языку коми, так что уральские реки - таки правильно. А вот в районе Москвы коми не проживали. Имя Москвы - славянское или, по крайней мере, балто-славянское - от корня со значением "сырой, мокрый" (Фасмер), ее ближайшая сестра Мозгава (Москава) течет в Польше. А вот, например, какой разброс мнений существует у ученых по поводу Оки:
По мнению М. Фасмера, название Ока родственно готск. аƕа «река», др.-в.-нем. аhа, ср.-в.-нем. аhе «вода, река», нов.-в.-н. Аа — название реки в Вестфалии, Швейцарии; лат. aqua «вода». Фасмер ставит под сомнение балтийское происхождение гидронима — связь с лит. akas «полынья», латыш. аkа «колодец». Совершенно невероятным он считает финское или марийское происхождение гидронима (от фин. joki «река» или мар. aka «старшая сестра»). О. Н. Трубачёв полагает, что гидроним всё же скорее балтийского происхождения, поскольку это лучше объясняет форму Ока́. Данное предположение подтверждается тем, что балты (голядь) в своё время (до славян) жили по верхнему и среднему течению реки. Наконец, согласно ещё одной возможной версии (Х.Краэ), славяне адаптировали субстратный гидроним «древнеевропейского» типа: Ока ← aqṷā «вода». В таком случае гидроним относится ко временам германо-балто-славяно-иллиро-венетской («древнеевропейской») языковой общности, и соотносить его нужно по меньшей мере со временами фатьяновской археологической культуры. Данная гипотеза, как видно, практически не противоречит версии Фасмера.
Я слышал версию, которая объясняет имя Оки от русского слова "око" - да, товарищ клоун, в русском языке есть слово ОКО. И опровергнуть это у Вас - видит ОКО, да зуб неймет.
А вот мою цитату из Ключевского Вы прокомментировать не в состоянии. Ибо стоит у Вас только... "вопрос". Да и то - вопросительным знаком.
Cancellarius
21.10.2012, 20:11
At Las
ути-пути, какая прелесть...
Выражение я не являюсь подданым Путина предполагает, что у Путина подданные имеются, а Cancellarius свою причастность к ним отрицает ...
Путин уже монарх? У него есть подданные?
Фальстарт однако ,.. В смысле рановато начали эти песни ...
Ну, в общем, у Cancellarius-а в очередной раз ус отклеился
...
Угу, как я и предполагал ...
у вас масочка малость сползла ...
Так что, похоже, казачок-то засланный (с)...
Этакий гротескный "украинец"...
Видимо у борцов с украинством именно такие (шароварные) представления о "щирых" украинцах...
Но больно уж опереточный образ получился ...
Да Вы, гражданин, даже не сомневайтесь - мы с якобы "пыльным" стучим на клавиатурах в одном офисе и, конечно, оба являемся симренными верноподдаными Великого Путина, слава и хвала ему! Иногда меняемся местами, когда одному надоедает писать за "шароварного дурака" - трудновато нести ахинею, да еще на соловьиной мове, круглые сутки. Да что делать: "работа у нас такая"... Ну, прокололись вчера, да ладно, обошлось, а то ведь начальство могли и премии лишить, у нас в Кровавой Гебне с этим стро-ого!
http://demotivation.me/images/20090610/sqlik6fj6wx5.jpg
Итак, я хотел было объяснить, что такое в моем понимании "родовое государство", что В.Т.Пашуто называл "коллективным сюзеренитетом", А.Е.Пресняков - "семейным владением", А.В.Назаренко - "родовым сюзеренитетом", а Н.М.Яковенко - "патримонией".
Хотел рассказать, что такое "corpus fratrum", как он переходит в "сеньорат" и уж затем - в "монархию" и объяснить, почему на Руси этот процесс перехода затянулся вплость до XV-XVI веков.
Собирался предложить Вам вооружиться учебником конституционного права и его помощью определить точное время существования "Руси как государства со столицей в Киеве", а заодно предложить более-менее вменяемую схему описания дальнейшей истории образовавшихся "новых государств".
Имел намерение высказаться, как неверно пользоваться публикуемой на "официальных сайтах" пропагандой, которая маскирует подлинные отношения в государстве Саудов и продемонстрировать такую "маскировку" истинного содержания на примере средневекового Московского государства.
Хотел...
Как водится у тролей, Cancellarius "не заметил"
... и расхотел.
И подумал, а какого черта я Вам обязан что-то объяснять, если Вы прямо проигнорировали большинство моих аргументов в последнем ответе?
Если Вы не удосужились прочесть ту часть статьи Толочко, которую я в своем тексте цитирую, а прицепились к общим философским рассуждениям автора в ее предисловии?
Если Вы самым смешным образом ставите себя в позу прокурора и постоянно высказываете в мой адрес какие-то нелепые криптологические подозрения?
Так мне скучно с Вами общаться.
Поэтому "на цьому - крапка" (с) At Las.
At Las
Да Вы, гражданин, даже не сомневайтесь - мы с якобы "пыльным" стучим на клавиатурах в одном офисе и, конечно, оба являемся симренными верноподдаными Великого Путина, слава и хвала ему! Иногда меняемся местами, когда одному надоедает писать за "шароварного дурака" - трудновато нести ахинею, да еще на соловьиной мове, круглые сутки. Да что делать: "работа у нас такая"... Ну, прокололись вчера, да ладно, обошлось, а то ведь начальство могли и премии лишить, у нас в Кровавой Гебне с этим стро-ого!
Угу, сев в лужу, у человека есть два варианта, либо достойно признать ляп, либо удариться в демагогию.
г. Cancellarius выбрал второе.
Вот и вытащил засаленные речевки про кровавую гебню.
Видать про «подальше» ничего вразумительного сочинить не удалось...
(это если не считать предложенную другим участником версию "осеннего обострения")
Cancellarius, что касается премии, то не имеет значения, занимаетесь вы манипуляциями за плату или вам, как говорится, за державу обидно.
Сути того, чем вы занимаетесь, это не меняет. Подтасовки все равно остаются подтасовками.