Просмотр полной версии : Христианство, или Почему так?
Вот какая мысль мне пришла (умная или не очень не знаю).
В сознании людей во всём мире существует изначальное противопоставление добра злу и наоборот. В христианстве оно выражается в Боге как идеале абсолютного добра и света и Дьяволе как воплощении зла и тьмы.
Но Бог (по крайней мере, как мы это видим из Библии) способен и совершал злые поступки, взять хотя бы потоп, изгнание из рая, Содом и Гоморру, убийство детей (!) в Египте, чтобы еврейский народ добрёл до родины. В общем, как об идеале добра уже говорить не приходится, в то время как Сатана добрых поступков пока не совершал (Булгакова не в счёт). Получается, что так как зло есть с обеих сторон, в результате оно перевешивает, и в мире значит всё равно больше зла, чем добра, и никакого баланса между ними нет. Почему же так?
Вопрос чисто философский, поэтому дайте волю словам.
П.С. Только одна просьба. К одной харизматичной няне. Да, есть хорошие афоризмы. Вот один мне нравится: Добро обязательно победит зло. Поставит на колени. И зверски убьет. Пусть это будет первый и последний в этой теме. :)
Frostfire
24.08.2006, 22:53
Цель оправдывает средства )
кощунственно конечно звучит, но это не зло в чистом виде, а наказание, или восстановление равновесия, если угодно
Адыров Михаил
24.08.2006, 23:27
Баланс обязательно есть! Если бы его не было то мир бы уже не существовал! Каждое зло пораждает добро,так же как и каждое добро порождает зло! А не кажется вам что дьявол, Бог у христиан, Будда, Аллах... это все одно и то же, то что управляет миром только называется везде по разному!
про добро и зло немало сказано в другой теме...
а Бог един, Он это и есть люди и не только.
и неверно понимать Библию дословно.
Естественно нельзя, эта книга была написана в "те времена" и для понимания тех людей
Религия изначально была создана как средство управления рабами.А рабов нужно держать в страхе наказания в случае непослушания.Ведь и Содом и Гоморра,и убийство детей и.т.д. были,в следствие "неправильных" с точки зрения Библии(религии) поступков людей.
а что есть зло, а что добро?Кто даст оценку добру или злу, что это точно добро, а это точно зло?И кто сказал что тьма - это зло, а свет - добро? Читать надо между строк. В свете, как и в тьме, все поровну, как добра, так и зла.
Saint Anger
26.08.2006, 00:09
Люди сами выбирают себе бога и идеализируют его...
Deniska , дабы не было разночтений, попробуй более конкретизировать тему.
Если обсуждение добро-зло, то этого уже достаточно...
Если бы не было света, не было бы видно теней.
И лишь в темноте будет виден огонь свечи.
Нене, добро/зло уже наобсуждали. Вопрос касается именно баланса или вроде как его отсутствия между этими сторонами в христианстве и, возможно, в других религиях.
Mephisto
27.08.2006, 18:12
Умеющий читать и думать найдет полезное в любой книге :) а религиозную книги как уже сказали нельзя воспринимать дословно вообще.
Explorer
27.08.2006, 18:21
Считаю, что нет разделения добра и зла, есть СПРАВЕДЛИВОСТЬ или, если хотите РАВНОВЕСИЕ, это похоже на чаши весов, они могут колебаться (выходить из равновесия), но именно стремление к равновесию (покою) возвращает их в исходное положение. Это можно назвать законом природы (одним из основных), то что мы в школе изучали - законом сохранения энергии.
Да, кстати, вопрос - почему вода в невесомости принимает форму шара, а не, например, куба? :)
Mephisto
27.08.2006, 18:23
Дык это....молекула воды ж - круглая :)
С точки зрения христианства, которому я симпатизирую, Бог - не карает, не убивает, не творит зла (ни физического, ни морльного). Действия, которые ты охарактеризовал как "злые" действия Бога суть приписанное Богу. Бог - это Любовь. Все остальное - наше не доскональное и искаженное Его понимание.
Бог может испытывать, но только тех и настолько, насколько они могут выдержать. Но Он никого не карает.
Прим Палвер
27.08.2006, 21:50
Почему мы были детьми бога (Сварога), а нас до сих пор хотят сделать его рабами? Не нужно примерять чужих богов, - мы и из своих то выросли.
Saint Anger
27.08.2006, 21:52
Иногда нужно убить 1, чтобы спасти 1000...непомню кто сказал, но я с ним согласен...
Прим Палвер
27.08.2006, 22:08
Иногда нужно убить 1, чтобы спасти 1000...непомню кто сказал, но я с ним согласен...
Но чаще нужно убить 1000, чтобы спасти 1 ветхозаветного еврея.
Иногда нужно убить 1, чтобы спасти 1000...непомню кто сказал, но я с ним согласен...
я не согласен. ни у кого нет права убивать. неважно, сколько спасутся.. их смерти - не убийство.
Saint Anger
27.08.2006, 22:33
я не согласен. ни у кого нет права убивать. неважно, сколько спасутся.. их смерти - не убийство.
чтобы добиться многого нужно чем-то жертвовать...такова жизнь...
чтобы добиться многого нужно чем-то жертвовать...такова жизнь...
"многого", "чем-то" - чья-то жизнь может и такова.
но не нужно равнять жизни всех под одну гребёнку.
Прим Палвер
27.08.2006, 22:59
Конечно не нужно. Например, моя жизнь намного ценнее, чем ваши вместе взятые. :) Угадал мысль? Кто может высчитать по формулам ценность жизни? Отличие от таковой у другого человека?
да. высчитать не получится. но никто не имеет права решать, кому жить, кому - нет.
Прим Палвер
27.08.2006, 23:31
да. высчитать не получится. но никто не имеет права решать, кому жить, кому - нет.
УРА!!!
Подошли к главному.
Если Европа подошла к отмене смертной казни, да и Украина тоже, значит человечество начинает догонять это. Следовательно, и религии - это пелёнки, которые мешают ходить. Коль о христианстве речь пошла, в Библии полно слов "убей", "убей", "убей"!!! Выросли мы из этого.
Высшая ценность - человек, а не какие-то абстрактности, которые следует поливать кровью.
я помню только: "НЕ УБИЙ". остальные в другом контексте.
Прим Палвер
28.08.2006, 00:02
я помню только: "НЕ УБИЙ". остальные в другом контексте.Странно мне. Только слово из него возьми, как все быстро начинают отрекаться от Ветхого Завета. И не включали бы его в "священный" текст.
Тем не менее, выдернутые всего три главы:
Второзаконие 22.13 (http://ulenspiegel.od.ua/?part=bible&book=deuteronomy&chapter=22) Смерть той, у которой девственная плева оказалась на беду элластичной.
Второзаконие 22.22 (http://ulenspiegel.od.ua/?part=bible&book=deuteronomy&chapter=22) Смерть за секс с замужней (обоим)
Второзаконие 22.25 (http://ulenspiegel.od.ua/?part=bible&book=deuteronomy&chapter=22) Смерть за секс с обручённой
Второзаконие 17.2 (http://ulenspiegel.od.ua/?part=bible&book=deuteronomy&chapter=17) Смерть за поклонение нееврейским богам
Второзаконие 17.12 (http://ulenspiegel.od.ua/?part=bible&book=deuteronomy&chapter=17) Смерть за непослушание священника
Исход 22.18 (http://ulenspiegel.od.ua/?part=bible&book=exodus&chapter=22) "Ворожеи не оставляй в живых"
Исход 22.19 (http://ulenspiegel.od.ua/?part=bible&book=exodus&chapter=22) Смерть зоофилам
и т.д. и т.п.
Я понимаю, что тут зачастую наказывают не очень приятных людей, но нужно ли за это наказывать смертью?
Исход 22.19 (http://ulenspiegel.od.ua/?part=bible&book=exodus&chapter=22) Смерть зоофилам
:rzhu_nimagu:
Прим Палвер
28.08.2006, 00:09
Часто приходится слышать, мол, человек тогда был незрел, поэтому и методы были не те, что можно применить к индивидууму с признаками интеллекта. Но позвольте! К своему ребёнку за проступки Вы применяете меры воспитательные или карательные?
Прим Палвер
28.08.2006, 00:11
avp, гомосексуалистов забыл упомянуть. Тоже.
Вот сейчас бы почистили планету.
Есть и более абсурдные наказания, но поздно уже очень, лень искать.
avp, гомосексуалистов забыл упомянуть. Тоже.
Вот сейчас бы почистили планету.
интересно, после повальной чистки, кроме растений что то бы осталось?))))
Прим Палвер
28.08.2006, 00:17
От меня и пепла бы не осталось.
_____________________________
Часто слышно, это Ветхий, мол, Завет. А Новый учит ещё более доброму и вечному.
Смотрим:
Деяния апостолов 5:
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
красиво написано.:) ведь никто никого не убивал
совесть - страшная весчь ;)
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
В таком случае смертность среди наших политиков была бы оччень высокой ;)
А так...явно не работает))))
И бог здесь предстает как пугало, а не как Любовь...не по христиански как-то ;)
Максим на коне в данной теме :)
Мое сообщение проигнорировали??
Прим Палвер
28.08.2006, 15:25
Мое сообщение проигнорировали??
Извини, какое?
Прим Палвер
28.08.2006, 15:28
С точки зрения христианства, которому я симпатизирую, Бог - не карает, не убивает, не творит зла (ни физического, ни морльного). Действия, которые ты охарактеризовал как "злые" действия Бога суть приписанное Богу. Бог - это Любовь. Все остальное - наше не доскональное и искаженное Его понимание.
Бог может испытывать, но только тех и настолько, насколько они могут выдержать. Но Он никого не карает.
Это сообщение?
Любая христианская церковь базируется прежде всего на Библии. Надеюсь, с этим абсолютно все согласны?
Представить места из Библии, где САМ бог убивал?
Это сообщение?
Любая христианская церковь базируется прежде всего на Библии. Надеюсь, с этим абсолютно все согласны?
Представить места из Библии, где САМ бог убивал?
Вопрос был риторическим. :) С тобой, по-моему, мы уже это обсуждали и не только здесь. Базируется на Библии, но Библия - не энцеклопедия исторических данных. И правда (не историческая, это выясняют историки) в ней то, что соответсвует образу Бога показаного Христом - то есть Бог есть Любовь, которая прощает (и проституток, и воров, и убийц). Бог никого не убивает и не убивал. А приписуем мы Ему многое, чересчур.
Твои аргументы я знаю наизусть, можешь не повторять. На многие я уже отвечал :)
Прим Палвер
28.08.2006, 16:20
Твои аргументы я знаю наизусть, можешь не повторять. На многие я уже отвечал :)
Интересный метод закрывания рта. Не я один повторяюсь. Но кроме тебя на форуме ещё люди есть, не так ли?
Интересный метод закрывания рта. Не я один повторяюсь. Но кроме тебя на форуме ещё люди есть, не так ли?
Я даже и не собирался. :) Не злись, я без плохих намерений, сори если воспринял негативно.
Конечно, остальных интересно почитать, я вот тоже хочу понаблюдать. Я написал, чтобы МНЕ ты не приводил одни и те же аргументы, так к моей позиции они не имеют отношения, в большинстве, а на остальные уже отвечал. Вот и все. :)
Прим Палвер
28.08.2006, 16:28
robie, я тоже знаю много стандартных ходов верующих, но не буду просить не говорить о чём-то. Чем больше скажешь - тем больше увязнешь. Религия основана на отсутствии знания.
Я не понимаю, почему свою любовь нужно отдавать ЧЕМУ-ТО, одно существование которого под сомнением (мягко говоря). Почему не заметить, что рядом с тобой находятся ЛЮДИ, которые в этом сильнее нуждаются. Более того, некоторые уникумы уходят от близких. Добровольно. Это монашество называется. И это почётно.
А это НЕЧТО даже в задокументированных его приверженцами письменах выступает как просто злой демон любой другой религии. Это же не его противники писали, а поклонники. Ответной любовью и отдалённо не пахнет. Одни слова-самоуспокоение верующих. Не подтверждённые делом.
robie,
Я не понимаю, почему свою любовь нужно отдавать ЧЕМУ-ТО, одно существование которого под сомнением (мягко говоря). Почему не заметить, что рядом с тобой находятся ЛЮДИ, которые в этом сильнее нуждаются. Более того, некоторые уникумы уходят от близких. Добровольно. Это монашество называется. И это почётно.
Ну этими словами ты прежде всего доказываешь, что щнаешь только небольшое количество верующих и христианских традиций. В католической Церкви намного больше активных орденов, чем закрытых, контемплятивных. Намного это значит разница такая. примерно - три самых больших ордена - активные (от 18 до 30 тыс. членов каждый, основного ордена). Иезуиты - занимаются образованием, наукой и воспитанием элиты общества - политиков, ученых, писателей и т.д. Францисканцы - милосердие, помощь бедным, миссии, больницы. Салезианцы - воспитание молодежи, приюты для бедных и бездомных. Как видишь, все не совсем так, как ты пишешь. И эти ордены реально работают на благо ближнего прежде всего. Лечат, воспитывают, учат, помогают не только христианам, но и любому другому человеку. Это я могу подтвердить как неоднократный свидетель и посетитель их институтов, приютов и т.д.
Так что факты говорят об обратном. :)
Прим Палвер
28.08.2006, 17:41
Так это люди делают, а не бог. Подмена понятий снова?
Не легче им это делать просто так? Просто так, а не из-за ожидания вознаграждения, пусть и за гробом.
Но ты не на все мысли моего поста ответил...
Религия основана на отсутствии знания.
Религия это знание. Один из видов знания. Знание, основанное на свободе выбора. Мы ведь знаем, что мама нас любит, и нам не нужно это доказывать с помощью научных фактов и гипотез. Мы знаем, что она нас любит, но знаем это веря, доверяя. То есть это не научно, однозначно. Так? Начнем с этого.
Одни слова-самоуспокоение верующих. Не подтверждённые делом.
На это я уже ответил?
Прим Палвер
28.08.2006, 18:03
Религия это знание. Один из видов знания. Знание, основанное на свободе выбора. Мы ведь знаем, что мама нас любит, и нам не нужно это доказывать с помощью научных фактов и гипотез. Мы знаем, что она нас любит, но знаем это веря, доверяя. То есть это не научно, однозначно. Так? Начнем с этого.
Не так. Эта любовь в чём то проявляется. Она видна. Так?
В это не надо верить, т.к. я это знаю.
Грош цена матери, кричащей о любви и оставляющей ребёнка в беде, как ваш бог.
Любовь доказать надо.
Прим Палвер
28.08.2006, 18:04
На это я уже ответил?
Нет.
В том посте писалось о любви к людям бога.
В библии куча слов об этом, но когда приходится доказывать делом, он карает. А мог бы и простить. Дети как-никак? Или всё-же рабы?
Не так. Эта любовь в чём то проявляется. Она видна. Так?
В это не надо верить, т.к. я это знаю.
Грош цена матери, кричащей о любви и оставляющей ребёнка в беде, как ваш бог.
Любовь доказать надо.
100%. Именно, я просил согласиться с тем, что это знание отлично от научного. здесь нет экспериментов, которые ты ставишь, нету гипотезы. Это спонтанно, это жизненно, здесь играешь свою свободу. Так?
Ты знаешь, но ты не уверен на 100%, то есть не можешь быть уверен, с точки зрения математической модели знания. Тебе приходится доверять, отдаваться неизвестному. Тебя могут предать, если не мама, так брат, сестра, друг.. Это своего рода риск.
Аналогия с верой в том, что здесь тоже рискуешь, как и в отношениях с девушкой. Только риск, конечно же другого плана: так или не так, есть или нету. Здесь тоже основной категорией есть свобода и выбор.
Ты выбираешь религию (говорим о сознательном выборе, редкое явление, но единственно парвильное), потому что чувствуешь, видишь, что то, что говорит тебе религия, это то, что ты переживаешь, это то, что ты искал: любовь, прощение, вера, надежда, цель...
Это не научно. это не знание на 100%, но и слепотой это нельзя назвать. Это выбор.
И самое важное, на мой взгляд понять именно это.
Любовь нужно доказывать: 100%!!! Даже 200... Бог доказал свою любовь послав на Землю Сына, который умер за нас. Любовь Бога нам несут го верующие, те же ордена о которых выше. Они несут послание, оставленное Богом - Он нас спас, мы Его дети, даже если падаем и грешим.
Это по моему скромному мнению и есть суть религии.
Ты этого не хочешь понять, и я тебя, как ни странно, прекрасно понимаю. Можно сделать все проще, твори добро без указаний богов, религий и прочего. Зачем поклонятся, если можно просто делать добро. Согласен. Это выбор.
Говоря о Христе, я ответил и на твой 2 вопрос. :) Ты же цитируешь Старый Завет, о котором мы уже говорили, помнится.
По причине ограниченноти чел. ума, мы не можем толком понять что добро, а что зло. Мы видим только материальную часть, незамечая духовную составляющую, которая в этих событиях играет решающую роль. Мы незнаем ВСЕХ причин и следствий события.
Но Господь милосерден, он наказывает, но не убивает, Он посылает временные бедствия, чтоб избавить от вечных, Он злобу бесовскую обращает нам на пользу. ИМХО: в мире нет гармонии добра и зла, зло обращается на пользу и поэтому остаеся в меньшенстве.
в мире нет гармонии добра и зла, зло обращается на пользу и поэтому остаеся в меньшенстве.
Мысль мне очень понравилась!
DrNewman
30.08.2006, 13:28
Можно сделать все проще, твори добро без указаний богов, религий и прочего. Зачем поклонятся, если можно просто делать добро. Согласен. Это выбор.
Кстати, а куда попадают такие люди, с точки зрения христианства? В рай или в ад?:)
По-моему хороший компромисс. И заповеди исполняешь, и не считаешь себя чьим-то рабом.
DrNewman
30.08.2006, 13:49
Я думаю добро и зло - понятия относительные. То что вчера считалось хорошим поступком, сегодня может быть нормой, а завтра уже считается злым (смещение моральных ценностей). Злом считается всё, что хуже нормы. Добром - что лучше. Нормы меняются в зависимости от условий жизни (сделайте экскурс в историю). Таким образом баланс самовосстанавливающийся. Делая хорошие поступки, мы смещаем планку нормы в позитивную сторону. Получаем духовный прогресс, а баланс остался.
Поэтому добро побеждает, побеждает, а победить не может.:)
Идеалисты не попадают под этот принцип. Слава богу, злых их очень мало.
Прим Палвер
30.08.2006, 14:07
Добро... Зло...
Давайте сравним эти понятия, но в контексте религии, христианства, например, и просто общечел. понятий.
Итак, христианские? Катехизис, например...
DrNewman
30.08.2006, 14:10
...Катехизис...
А это что такое?
Сколько смотрю знатоков "злого христианства" собралось в одном месте, просто жуть.
И ваще, нормальная религия, должна поощрять жОсткое порно, лёгкие наркотики, проституцию, однополую любовь и прочие демократические ценности. Прально я говорю пацаны?
нормальная религия не должна делать так, что бы человек сам себя загонял в рамки и не должна настроаивать людей друг против друга, что обычно и происходит. Вроде как не фабрика клонов)) Однополая любовь и прочие вещи - чем они плохи на самом деле для человека который это выбрал? Это его путь, и он для него хорош. И точно так же он может сказать на того, кто бьет поклоны и каждый день живет по Библии - что это плохо. А почему нет? Изгоев быть не должно. Вот что в первую очередь должна "делать" религия. И разделения на классы - лесбиянка? значит ты коза, клеймо тебе на лоб, пропащая. Неизвестно ещё кто больше пропащий на самом деле. Так что.. ))
нормальная религия не должна делать так, что бы человек сам себя загонял в рамки и не должна настроаивать людей друг против друга, что обычно и происходит.
Можно с примерчиком, а то я не уверен что понял о чём идёт речь.
Однополая любовь и прочие вещи - чем они плохи на самом деле для человека который это выбрал? Это его путь, и он для него хорош.
Ну не знаю, может для кого то любовь в прямую кишку это очень романтично, но хотелось бы обратить внимание, что выбрать можно что угодно. В том числе можно выбрать для себя кокаин, но боюсь, что кто то посчитает это неправильным, да ещё и накажет за это...
А на мой выбор положит большой и толстый.
Кроме того, относительно однополой любви, то как грится, церковь уполномочена напомнить слова Христа, что:
"Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделают мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них"
или
"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники -- Царства Божия не наследуют".
Тоесть, церковь об этом напоминает и предупреждает, а выбор делает каждый сам за себя.
И точно так же он может сказать на того, кто бьет поклоны и каждый день живет по Библии - что это плохо.
Чем плохо?
Изгоев быть не должно. Вот что в первую очередь должна "делать" религия.
Вот!
Вот именно!
Но как раз те, (кто воры, мужеложники, малакии, пьяницы и т.д.) САМИ УХОДЯТ от Бога и становятся изгоями в глазах Творца. Они сами уходят из под его опеки, их никто не гнал. Это и был их собственный выбор.
Неизвестно ещё кто больше пропащий на самом деле. Так что.. ))
А вот это совершенно верно. Действительно, в точку. Вовсе не факт, что тот кто в церковь ходит имеет благочестия больше чем путана в пенсионном возрасте. Всё очень индивидуально.
DrNewman
30.08.2006, 14:57
Верующих должны ставить грешников на путь истинный. Убийство и изгнание - проявление собственной неспособности. Типа, лучше так избавится от проблемы, чем её решать.
Не верю, чтоб Иисус говорил про убийство. Это уже (ИМХО) приписки церкви, на каком-то этапе ("Код Да Винчи" читали?).
Верующих должны ставить грешников на путь истинный. Убийство и изгнание - проявление собственной неспособности. Типа, лучше так избавится от проблемы, чем её решать.
Не верю, чтоб Иисус говорил про убийство. Это уже (ИМХО) приписки церкви, на каком-то этапе ("Код Да Винчи" читали?).
Немножко не так.
Верующие ничего не должны неверующим, равно как и наоборот.
Спасение утопающего.... далее по тексту.
Есть закон общий для всех. Просто кто то его придерживается, кто то нет. И те кто придерживаются, точнее говоря, стараются это делать, вовсе не должны увещевать тех, кто этого не делает.
DrNewman
30.08.2006, 15:22
К чему тогда убийство? Если это их дело.
К чему тогда убийство? Если это их дело.
Я извиняюсь, ветку не читал от начала и до конца, о каком убийстве речь идёт?
DrNewman
30.08.2006, 15:47
...да будут преданы смерти, кровь их на них"
Я про это.
Я про это.
Ветхий завет - это конечно очень здорово, но вот уже 2000 лет, как человечество живёт по Новому. :)
Прим Палвер
30.08.2006, 16:24
Но как раз те, (кто воры, мужеложники, малакии, пьяницы и т.д.) САМИ УХОДЯТ от Бога и становятся изгоями в глазах Творца. Они сами уходят из под его опеки, их никто не гнал. Это и был их собственный выбор.
Т.е. те, кто не верят в твоего бога, обязательно с такими?
Интересная ты личность. Тут подмена налицо.
Если я сказал, что за любое из этих извращений не обязательно смертью наказывать, значит я поменял их знак на плюс?
В религии без лжи и подмен понятий невозможно.
Основана она уже на неправде.
Ветхий завет - это конечно очень здорово, но вот уже 2000 лет, как человечество живёт по Новому. :) Очередной отъезд от неугодного Завета? Зачем тогда цитируешь? Или его цитировать - привилегия исключительно верующих?
DrNewman
30.08.2006, 16:33
ИМХО нельзя ссылаться на отдельные фразы из библии. Нужно прослеживать основной смысл. Потому, что фразы, сами по себе, часто противоречивы.
Т.е. те, кто не верят в твоего бога, обязательно с такими?
Интересная ты личность. Тут подмена налицо.
Действительно Максим, подмена понятий на лицо.
Другой вопрос, почему ты это делаешь?
Очередной отъезд от неугодного Завета? Зачем тогда цитируешь? Или его цитировать - привилегия исключительно верующих?
Нет же. :)
Цитировать могут все желающие и... знающие Библию.
Я себя не причисляю к числу знющих, я просто один из тех, кто её читал, в отличии от многих спорящих.
Кстати, фраза о которой идёт речь из Нового Завета, а не и Ветхого. :)
DrNewman
нельзя ссылаться на отдельные фразы из библии. Нужно прослеживать основной смысл.
Совершенно верно.
DrNewman
30.08.2006, 16:55
У нас в семье все атеисты (точнее агностики). Мама в детстве читала мне библию для детей, как поучительную книгу. Преимущество библии для детей в том, что в ней взят основной смысл о том, что хорошо, а что плохо.
Прим Палвер
30.08.2006, 17:05
У нас в семье все атеисты (точнее агностики). Мама в детстве читала мне библию для детей, как поучительную книгу. Преимущество библии для детей в том, что в ней взят основной смысл о том, что хорошо, а что плохо.
Согласен. Сборник мифов. Как греческие или наши.
Везде можно найти поучительное.
Но в абсолют возводить...
"Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделают мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них"
Говорили об этой.
Найди её в Новом.
Да, про геев - это из Ветхого Завета. Может быть перевели не так. Ветхий Завет переводился с одного языка на другой столько раз, что трудно понять, как там вообще мог смысл сохраниться.
Возможно, не "да будут преданы смерти", а просто "умрут", например, от чего-то венерического, что и сейчас делают геи по всей планете.
Да, про геев - это из Ветхого Завета. Может быть перевели не так. Ветхий Завет переводился с одного языка на другой столько раз, что трудно понять, как там вообще мог смысл сохраниться.
Возможно, не "да будут преданы смерти", а просто "умрут", например, от чего-то венерического, что и сейчас делают геи по всей планете.
Не надо оправдывать Ветхий Завет. Он такой, какой есть - с насилием, смертями, убийствами, сделанными якобы Богом, или санкционированными Им же... Просто читать его нужно через призму Нового, и ни как иначе. Или просто изучать как вторение определенной культуры, исторического периода и т.д.
Прим Палвер
30.08.2006, 19:49
Да, про геев - это из Ветхого Завета. Может быть перевели не так. Ветхий Завет переводился с одного языка на другой столько раз, что трудно понять, как там вообще мог смысл сохраниться.
Возможно, не "да будут преданы смерти", а просто "умрут", например, от чего-то венерического, что и сейчас делают геи по всей планете.
Ну... Друг Дениска, ты даёшь!
А как же кумранские свитки?:rtfm:
кстати, Кумранские свитки, почти полностью совпадют с самым старым вариантом Ветхого Завета датированного 8-м веком... Так что тут не убежишь :)
Прим Палвер
30.08.2006, 20:03
кстати, Кумранские свитки, почти полностью совпадют с самым старым вариантом Ветхого Завета датированного 8-м веком... Так что тут не убежишь :)
Не надо, не надо. Тем тоже есть кАнкретные варианты.
Прим Палвер
30.08.2006, 20:07
По поводу педиков... Поятно недовольство Моисея по поводу этой напасти и его законы. Размножаться ведь надо, завоёвывать, а тут...
Ну, кто у кого перенял - сложный вопрос. Евреи в ВЗ вовсю обвиняют хананеев. Но со скотоложеством (зоофилией) вообще ляпсус получился. Евреи-кочевники пришли к хананитам-земледельцам. Скот в основном значился именно за евреями, но они упорно обвиняют, что эту грязь переняли у аборигенов.:search:
Antiscaliger
30.08.2006, 21:06
Вот какая мысль мне пришла (умная или не очень не знаю).
В сознании людей во всём мире существует изначальное противопоставление добра злу и наоборот.
Именно так, понятия добра и зла "живут" ТОЛЬКО в сознании людей.
В природе их не существует.
Ветхий завет - это конечно очень здорово, но вот уже 2000 лет, как человечество живёт по Новому. :)
а ветхий что ж, из моды вышел? :rzhu_nimagu:
"но вот уже 2000 лет, как человечество живет по новому"(с). Простите, вы хотели сказать - стадо у которого есть пастух?)) Вы почему это за все человечество расписываетесь?)))
зы:простите, захожу сюда посмеяться восновном уже)))
а ветхий что ж, из моды вышел? :rzhu_nimagu:
"но вот уже 2000 лет, как человечество живет по новому"(с). Простите, вы хотели сказать - стадо у которого есть пастух?)) Вы почему это за все человечество расписываетесь?)))
зы:простите, захожу сюда посмеяться восновном уже)))
Чуть-чуть недооцениваешь влияние христианства на культуру в котрой живешь, и чьим продуктом являешься :) Так что, я бы не был таким уверенным...:rolleyes:
Чуть-чуть недооцениваешь влияние христианства на культуру в котрой живешь, и чьим продуктом являешься :) Так что, я бы не был таким уверенным...:rolleyes:
ну во-первых я не продукт на который влияет чье-то желание причесать всех под одну гребенку , и культура даже в городе Одесса далеко не только христианская, так что не надо))
а во-вторых.. я уже говорила что сама себя не отношу ни к какой религии целиком и полностью, что- то там взяла, что- то здесь. То, что не лишает меня свободы выбора как мне прожить мою собсвенную жизнь.А все остальное - у меня есть мозг, так что сама себя в нужные мне рамки загоню, что мне нельзя делать , а что можно в этой жизни, без подсказок и попыток думать вместо меня, что мне лучше, а что нет)) Фанатизмом не страдаю, как некоторые, и уже просто смешно от навязываний "правильной" веры "падшим" )))))
ну во-первых я не продукт на который влияет чье-то желание причесать всех под одну гребенку , и культура даже в городе Одесса далеко не только христианская, так что не надо))
а во-вторых.. я уже говорила что сама себя не отношу ни к какой религии целиком и полностью, что- то там взяла, что- то здесь. То, что не лишает меня свободы выбора как мне прожить мою собсвенную жизнь.А все остальное - у меня есть мозг, так что сама себя в нужные мне рамки загоню, что мне нельзя делать , а что можно в этой жизни, без подсказок и попыток думать вместо меня, что мне лучше, а что нет)) Фанатизмом не страдаю, как некоторые, и уже просто смешно от навязываний "правильной" веры "падшим" )))))
Ты продукт культуры, это нельзя отрицать. Мозг - это хорошо. :) А религию никто и не собирается навязывать, по крайней мере тут :)
Ну, кто у кого перенял - сложный вопрос. Евреи в ВЗ вовсю обвиняют хананеев. Но со скотоложеством (зоофилией) вообще ляпсус получился. Евреи-кочевники пришли к хананитам-земледельцам. Скот в основном значился именно за евреями, но они упорно обвиняют, что эту грязь переняли у аборигенов.:search:
Это как в том анекдоте - "стоило мне адын раз трахнуть какой-то маленький овечка..." :)
Про кумранские свитки я знаю очень мало, к сожалению. Просто не интересовался. Ты имешь в виду, что текст точно в них совпадает с текстом Ветхого Завета? Или цитаты эти из свитков, а не из Библии?
В Танахе иносказательным языком описаны трансформации внутреннего мира каждого из представителей человечества. Например, под "народами мира" нужно понимать неисправленые желания человека, под "народом Исраэля " его исправленные желания. Исход - обращение к духовному миру и отвращение от материального. Фараон - это символ эгоизма. Разгадка всех интерпретаций у каждого своя, на каждый момент индивидуального развития. По нему и идёт расчёт с Творцом.
Он такой, какой есть - с насилием, смертями, убийствами, сделанными якобы Богом, или санкционированными Им же...
Именно так, понятия добра и зла "живут" ТОЛЬКО в сознании людей.
В природе их не существует.
люди, не отделяйте природу от людей и Бога от людей - и всё станет на свои места)
Antiscaliger
31.08.2006, 00:34
люди, не отделяйте природу от людей и Бога от людей - и всё станет на свои места)
Что именно "станет на свои места"?
Что именно "станет на свои места"?
добро и зло.. противоречия, упомянутые здесь в связи с действиями Бога. вообще, любые поступки, события, происшествия / я же сказал - всё
Antiscaliger
31.08.2006, 06:20
добро и зло.. противоречия, упомянутые здесь в связи с действиями Бога. вообще, любые поступки, события, происшествия / я же сказал - всё
Они уже и так на своих местах, а точнее в одном.
Понятия добра и зла условны и взаимозаменяемы.
Главное правильно выставить точку отсчета и направление действия любого события.
В итоге одно и тоже событие для одного/одних будет злом, для другого/других - добром.
люди, не отделяйте природу от людей и Бога от людей - и всё станет на свои места)
То есть...у собак и кошек, а также у попугаев и т.п. - есть представление о добре и зле? Или все же есть наиболее целесообразные способы выживания? Человек давно уже отделен от природы, именно тем что он создал для себя виртуальный мир своих представлений - во многом противоприродный и противоестесвенный...(ИМХО конечно:))
Согласен. Сборник мифов. Как греческие или наши.
Говорили об этой.
Найди её в Новом.
Ах она из Нового Завета оказывается. :)
Тебе то самому её там найти удавалось? :)
avp
а ветхий что ж, из моды вышел?
Нет, не из моды вышел, а скажем так... частично утратил актуальность, хотя разумеется почитается и далее.
Если привести грубоватый пример, то можно сказать так, ВЗ и НЗ - это приказы коммандира. Но по законам логики, должно становиться понятно, что наиболее приоритентным для рядового является ПОСЛЕДНИЙ приказ. Так как он фактически повторяет, дополняет и исправляет старый.
Само собой должно быть также понятным тот момент, что 5000 лет назад цивилизация жила по одним законам и понятиям, а 2000 лет - по другим, а ещё через 1000 лет, может измениться ещё что то.
Всё нужно воспринимать в контексте. Надеюсь вы поняли, что я имел в виду.
DrNewman
31.08.2006, 14:01
Если привести грубоватый пример, то можно сказать так, ВЗ и НЗ - это приказы коммандира. Но по законам логики, должно становиться понятно, что наиболее приоритентным для рядового является ПОСЛЕДНИЙ приказ. Так как он фактически повторяет, дополняет и исправляет старый.
Догмы, типа, пропатчили.:)
Не правильно все это как-то.:dry:
Догмы, типа, пропатчили.:)
Не правильно все это как-то.:dry:
А версия 1.2 , это наверное Коран )))
AJIyKaPD
31.08.2006, 14:54
да чуть не заснул пока читал. Догматы интересеные. А Бога нет. Религия
это вобще способ защититься, спрятаться за стеной Веры.
Прим Палвер
31.08.2006, 15:43
Deniska, кумранские свитки нашли в 1947 году в Палестине (в Кумранских пещерах). Суть в том, что многие из них повторяют тексты Библии, но не только её. Хоть и не всё там так радужно, как это хотят представить верующие, но бОльшая часть текста совпадает один к одному.
NeMo, ты хочешь сказать, что истории исхода не было вообще? Даже прообраза исхода? Всё миф и иносказание? Странно, что это я спрашиваю.
Прим Палвер
31.08.2006, 15:48
Если привести грубоватый пример, то можно сказать так, ВЗ и НЗ - это приказы коммандира. Но по законам логики, должно становиться понятно, что наиболее приоритентным для рядового является ПОСЛЕДНИЙ приказ. Так как он фактически повторяет, дополняет и исправляет старый.
Само собой должно быть также понятным тот момент, что 5000 лет назад цивилизация жила по одним законам и понятиям, а 2000 лет - по другим, а ещё через 1000 лет, может измениться ещё что то.
Всё нужно воспринимать в контексте. Надеюсь вы поняли, что я имел в виду.
Хорошо, командир...
Смотри, когда был дописан Ветхий Завет? Около полутысячи лет до нашей эры. Так?
К приходу Христа, выходит, он устарел на 500 лет.
С момента написания Нового Завета прошло без ста две тысячи лет. Это на сколько он устарел? Тем более учитывая темпы развития человечества в эти годы.
Человек с Библией серьёзно запутался в пелёнках.
да чуть не заснул пока читал. Догматы интересеные. А Бога нет. Религия
это вобще способ защититься, спрятаться за стеной Веры.
Нет, я конечно все понимаю, но вот такие высказывания я просто обажаю :) Люди тысячи лет задают себе вопросы, пытаются на них ответить (удачно или нет, сейчас не в этом суть), и атеитсы, и агностики, и деисты, и дуалисты, и христиане с буддистами, кришнаитыми и мусульманами. А потом приходит александр великий и все раставляет на свои места - Бога нет, а религия, оказывается всего лишь способ защититься!!! Класс... более догматичное высказывание и антинаучное нужно еще поискать :search:
Mephisto
31.08.2006, 19:33
Смотри, когда был дописан Ветхий Завет? Около полутысячи лет до нашей эры. Так?
К приходу Христа, выходит, он устарел на 500 лет.
С момента написания Нового Завета прошло без ста две тысячи лет. Это на сколько он устарел? Тем более учитывая темпы развития человечества в эти годы.
А уж насколько "точно" оно все переписано...:D
NeMo, ты хочешь сказать, что истории исхода не было вообще? Даже прообраза исхода? Всё миф и иносказание? Странно, что это я спрашиваю.
Конечно же исторические события имели место. Они совершенно метафорично описаны в Пятикнижье Моше Рабейну, как способ описания миров, нам не ведомых. Сделаем сноску на то, что это писалось для людей той эпохи, и к тому же талант красноречия не был визитной карточкой самого Моше. Он лишь ясно знал, о чём нужно было донести людям от божественного ему откровения, а уж форму передачи пришлось, видимо, выбрать такую.
Конечно же исторические события имели место. Они совершенно метафорично описаны в Пятикнижье Моше Рабейну, как способ описания миров, нам не ведомых. Сделаем сноску на то, что это писалось для людей той эпохи, и к тому же талант красноречия не был визитной карточкой самого Моше. Он лишь ясно знал, о чём нужно было донести людям от божественного ему откровения, а уж форму передачи пришлось, видимо, выбрать такую.
То есть, Пятикнижье написано одним автором?? Так??:)
То есть, Пятикнижье написано одним автором?? Так??:)
Ну да, вроде так. Я не присутствовал при этом, потому не могу утверждать со 100% гарантией. А что, есть другая версия на этот счёт?
Ну да, вроде так. Я не присутствовал при этом, потому не могу утверждать со 100% гарантией. А что, есть другая версия на этот счёт?
ну как тебе сказать, не знаю ни одного экзегета, который бы мог утверждать подобное :) Это более чем явно, что написана Тора многими авторами, в разное время. Делят на три основных традиции этих авторов - яхвисткую (потому что называют так Бога), священническую, и элохистскую (от Елохим, другое название Бога). Ну в общем, это общепринятая теория, что не Моисей, остальное детали, так сказать :)
Понятия Элоким и АВА'Я Не взаимоисключающие, а есть дуальная суть устройства мира. Божественное управление снизу и божественное управление сверху. В общем-то задача человека и заключаеца в гармоничном совмещении этих двух основ. Думаю, что Моше, как один из первых продвинутых в духовный мир, вполне мог сам осилить такое. Тем более, что его рукой писал сам Творец (кстати управление АВА'Я (Яхве)), но без его собственной воли этого бы не произошло (управление Элоким).
Понятия Элоким и АВА'Я Не взаимоисключающие, а есть дуальная суть устройства мира. Божественное управление снизу и божественное управление сверху. В общем-то задача человека и заключаеца в гармоничном совмещении этих двух основ. Думаю, что Моше, как один из первых продвинутых в духовный мир, вполне мог сам осилить такое. Тем более, что его рукой писал сам Творец (кстати управление АВА'Я (Яхве)), но без его собственной воли этого бы не произошло (управление Элоким).
ну я склонен доверять историкам и экзегетам, которые все в один голос говорят, что там писали разные люди в разное время... :) Ладно, позицию я понял.
Понятия добра и зла условны и взаимозаменяемы.
Главное правильно выставить точку отсчета и направление действия любого события.
В итоге одно и тоже событие для одного/одних будет злом, для другого/других - добром.
множество событий не могут быть охарактеризованы однозначно и содержат в себе ряд отностительно положительных и относительно отрицательных качеств в различных пропорциях.
но я не могу понять, с какой точки отсчёта убийство не будет злом?
хотя тут уже может возникнуть вопрос, что же является убийством, а что естественной смертью...
То есть...у собак и кошек, а также у попугаев и т.п. - есть представление о добре и зле? Или все же есть наиболее целесообразные способы выживания?
ну зачем же так утрировать? хотя, кто их знает.. какие у них там представления...
Человек давно уже отделен от природы, именно тем что он создал для себя виртуальный мир своих представлений - во многом противоприродный и противоестесвенный...
не смотря ни на какие представления, человек является неотъемлемой частью природы, как бы не стремился выглядеть отделённым. и привнёс в природу вселенское зло.. и добро:)
не смотря ни на какие представления, человек является неотъемлемой частью природы, как бы не стремился выглядеть отделённым. и привнёс в природу вселенское зло.. и добро:)
Так уж и Вселенское ;)
Вполне субьективное и социальное...
Вообще-то злость - это такое эмоциональное состояние, когда чел. в него впадает - говорят, - "он злой"...а впадает чаще всего от чувства собственной "праведности"...
"Добрые" англичане, когда-то обьявили "злых" волков вне закона - и истребили всех...по моему неплохой пример отличия природы социальной, от всей остальной...социум конечно же вписывается в природу каким-то боком, но скорее как раковая опухоль в организм, и по моему скромному мнению именно благодаря своим представлениям о "добре" и "зле".
Так уж и Вселенское ;)
та пошутил я:) по мотивам (не)научной фантастики. нужно было в кавычки взять
социум конечно же вписывается в природу каким-то боком, но скорее как раковая опухоль в организм,..
вот это точно
DrNewman
03.09.2006, 03:13
Вселенной (как аналог природе) абсолютно по барабану все что в ней творится. Она понятия не имеет что такое нарушение баланса, зло, добро, справедливость, идеал и пр.:)
Вселенная развивается по своим правилам, нарушить которые не возможно.
Поэтому, ИМХО, вселенской правильности и неправильности нет, а следовательно и вселенского добра и зла. Эти понятия следует искать здесь, в социуме.
Это я так, просто чтоб уяснить. Кто не согласен, я создам отдельную тему, подискутируем.:)
Antiscaliger
03.09.2006, 20:47
Вселенной (как аналог природе) абсолютно по барабану все что в ней творится. Она понятия не имеет что такое нарушение баланса, зло, добро, справедливость, идеал и пр.:)
Вселенная развивается по своим правилам, нарушить которые не возможно.
Поэтому, ИМХО, вселенской правильности и неправильности нет, а следовательно и вселенского добра и зла. Эти понятия следует искать здесь, в социуме.
:good:
Предки знали эти законы и жили по ним, после - утратили, причины уточняются.
Сегодня мир людей на стадии поиска утраченного.
Осколки знаний отражены в разнообразии религий/верований, христианство не исключение.
Прим Палвер
10.09.2006, 11:02
Осколки знаний отражены в разнообразии религий/верований, христианство не исключение.
Трезвая мысль. Именно осколки именно старых знаний. После строительства здания леса убирают, после взросления ребёнка пелёнку периодически простирывают, а после - выбрасывают, поумневший дикарь будет относиться с сентиментами к древним идолам, но поклоняться им уже не будет.
Antiscaliger
10.09.2006, 14:30
Трезвая мысль. Именно осколки именно старых знаний. После строительства здания леса убирают, после взросления ребёнка пелёнку периодически простирывают, а после - выбрасывают, поумневший дикарь будет относиться с сентиментами к древним идолам, но поклоняться им уже не будет.
"До основания, а затем" уже известно к чему приводит.
В отношении религий тоже самое, только никак не удается избавить людей от старых верований, ибо они вечны.
Пускай даже скопированы другими религиями.
Прим Палвер
10.09.2006, 14:51
Почему только до основания? И почему атеизм должен ассоциироваться только с СССР?
Я не говорю, что пелеёнка не нужна БЫЛА, я не говорю, что нужно ВЕРНУТЬСЯ, я говорю, что нужно ИСПОЛЬЗОВАТЬ положительный опыт религий и идти ДАЛЬШЕ, откинув лишнее. А не до основания.
Antiscaliger
10.09.2006, 20:03
Почему только до основания? И почему атеизм должен ассоциироваться только с СССР?
Я не говорю, что пелеёнка не нужна БЫЛА, я не говорю, что нужно ВЕРНУТЬСЯ, я говорю, что нужно ИСПОЛЬЗОВАТЬ положительный опыт религий и идти ДАЛЬШЕ, откинув лишнее. А не до основания.
Верно, только не то "лишнее" отбрасываем...
Прим Палвер
10.09.2006, 20:23
Например?
Antiscaliger
10.09.2006, 22:46
Например?
Если это адресовано мне, тогда, например, многобожие.
Если это адресовано мне, тогда, например, многобожие.
Вот те раз. А как тогда назвать единую систему взаимосвязей в мироздании?
Прим Палвер
11.09.2006, 06:41
Если это адресовано мне, тогда, например, многобожие.Вот видишь, для тебя даже это табу. И серьёзное, одно из основополагающих.
Единственный пока известный бог - это человек.
Antiscaliger
11.09.2006, 08:16
Вот те раз. А как тогда назвать единую систему взаимосвязей в мироздании?
Я отделяю понятие бога (локальная система) и вселенских законов (глобальная система).
Antiscaliger
11.09.2006, 08:23
Вот видишь, для тебя даже это табу. И серьёзное, одно из основополагающих.
Никаких табу, я привел только пример.
Единственный пока известный бог - это человек.
Верно, отсюда и многобожие...
Я отделяю понятие бога (локальная система) и вселенских законов (глобальная система).
А посколку я сам локальная система...с некоторой долей нелокальности...как и всякий другой конечно же ;)
Я отделяю понятие бога (локальная система) и вселенских законов (глобальная система).
а зря..) ведь локальная система входит в глобальную и зависима от неё
а зря..) ведь локальная система входит в глобальную и зависима от неё
В том-то и дело))) Любое понятие отграничивает реальность...т.е. если мы говорим "Бог" и наделяем это определенными качествами, то это уже локализированный участок реальности, являющийся частью чего-то большего и непознаваемого - так же как и мы сами :)
Antiscaliger
13.09.2006, 18:16
а зря..) ведь локальная система входит в глобальную и зависима от неё
Правильно, а разделяю я лишь для того, чтобы не смешивать понятий.
Я отделяю понятие бога (локальная система) и вселенских законов (глобальная система).
Кто сказал, что Бог - локальная система, а не система взаимосвязей всего мироздания и само мироздание?
Насколько я помню, заповедь "Не сотвори себе кумира", как раз и говорит, что нельзя обличать Бога в образ. Наверное неспроста?
Antiscaliger
14.09.2006, 07:36
Кто сказал, что Бог - локальная система, а не система взаимосвязей всего мироздания и само мироздание?
Может моё мнение и отличается от общепринятого, но всё же...
Боги это всего лишь дальние предки людей разумных, как они выглядели и откуда пришли сказать сложно. Они многому научили человека.
С течением времени знания о тех богах утратились и понятие бог приобрело другое значение - неопределенное, виртуальное, невидимое... Далее суэилось к единобожию.
Мы - их потомки, следовательно, бога надо искать в себе, мы и есть боги, а это локальная система.
Поймем как работает локальная система, приступим к глобальной.
Насколько я помню, заповедь "Не сотвори себе кумира", как раз и говорит, что нельзя обличать Бога в образ.
Наверное неспроста?
Мир людей существовал задолго до библии и заповедей.
Мир людей существовал задолго до библии и заповедей.
Библия состоит из Ветхого завета и Нового завета..
Ветхий завет написан до Христа, это дохристианское творенье..
Иудаизм исповедует Ветхий завет..
По Новому завету живут христиане...
Почему понятие Бог возникло именно с возникновением христианства?
Мир людей конечно существовал до написания библии... И были разные религии и верования..
бога надо искать в себе, мы и есть боги, а это локальная система.
Поймем как работает локальная система, приступим к глобальной.
они неразделимы потому что Бог един. да, единая глобальная система взаимосвязей, в которой человек принимает неотъемлимое участие. при этом человека можно назвать локальной системой "того самого" Бога.:)
Мир людей существовал задолго до библии и заповедей.
Бог существовал задолго до появления всевозможных письменных и устных повествований.
Antiscaliger
15.09.2006, 07:44
Почему понятие Бог возникло именно с возникновением христианства?
Потому что до христианства было понятие боги.
Вообще христианство как таковое, тонкое изобритение философов. Тамошний бог, мало того, что противоречит сам себе так еще и является каким-то садистом, убийцем и лгуном. А про адептов и церковь Я вообще молчу, более продажной структуры и не встретишь!!!
Бог-это идеализированый человек.Мы верим в него потому,что боимся сил природы,не подчиняющихся нам.Он вроде отца для 7-летнего малыша-и защита,и закон,и наказание!:sad_lite:
Бог-это идеализированый человек.Мы верим в него потому,что боимся сил природы,не подчиняющихся нам.Он вроде отца для 7-летнего малыша-и защита,и закон,и наказание! Не хотел бы Я себе такого папочку, что топит Меня, указывает вступать в близость с сетрой (авраам и сара), уничтожает всех соседских мальчиков....
Кто ж хочет.Но таково мое мнение...Что поделаешь.Даже самым сильным нужна защита
Кто ж хочет.Но таково мое мнение...Что поделаешь.Даже самым сильным нужна защитаДык что ж это за защита такая??? Это наоборот наказание!
Странно, столько всего написано в этой теме, но пока что еще осталась не затронута позиция гностического христианства. Может стоит покапаться там?
Странно, столько всего написано в этой теме, но пока что еще осталась не затронута позиция гностического христианства. Может стоит покапаться там?
а зачем? Гностики и христианство в принципе не совместимы, оставаясь самими собой. Попытки в начале эпохи провалились, так зачем? :)
а зачем? Гностики и христианство в принципе не совместимы, оставаясь самими собой. Попытки в начале эпохи провалились, так зачем? :)
А по моему и в основе христанства, и в основе гностицизма лежит Каббала...так что в начале они были вполне совместимы :)
А по моему и в основе христанства, и в основе гностицизма лежит Каббала...так что в начале они были вполне совместимы :)
Каббала "родилась" только в 11-12 веках нашей эры, как она может быть основой?? :) Или ты тоже приверженец мистических теорий эзотерических преданий по этому поводу?? :rolleyes:
а зачем? Гностики и христианство в принципе не совместимы, оставаясь самими собой. Попытки в начале эпохи провалились, так зачем? :)
А можно подробней - почему не совместимы и какие попытки именно провалились? :)
Каббала "родилась" только в 11-12 веках нашей эры, как она может быть основой?? :) Или ты тоже приверженец мистических теорий эзотерических преданий по этому поводу?? :rolleyes:
Интересно. Какие же события в это время - 11-12 века н.э. являются "рождением" Каббалы?
А можно подробней - почему не совместимы и какие попытки именно провалились? :)
так, если это прикол, то не смешно. Если есть альтернативный взгляд на данный вопрос - выкладывай, будем дискутировать.
Про то, что гностики и зарождение христианства совпадают по времени известно. Про то, что доктрины просто совершенно разные тоже. попытки - апокрифы. Влияние - несомненно было. Свидетельство тому Евангелие от Иоанна. Но также понятно, что объединения не произошло. Отцы Церкви первых веков критиковали гностицизм... Коротко. :)
Каббала "родилась" только в 11-12 веках нашей эры, как она может быть основой?? :) Или ты тоже приверженец мистических теорий эзотерических преданий по этому поводу?? :rolleyes:
Просто работал с этим... да и достаточно просто прочесть "Откровение" или зайти в церковь и внимательно осмотреться, символика Каббалы там везде.
А в 11-12 веках просто какие-то вещи опубликовали...
Представляю себе такие фразы лет так через 900, типа... -Тибетская традиция появилась в 20м веке, основатель - Лобсанг Рампа)))
Просто работал с этим... да и достаточно просто прочесть "Откровение" или зайти в церковь и внимательно осмотреться, символика Каббалы там везде.
А в 11-12 веках просто какие-то вещи опубликовали...
Представляю себе такие фразы лет так через 900, типа... -Тибетская традиция появилась в 20м веке, основатель - Лобсанг Рампа)))
нееее... это 2 большие разницы! Каббала использовала просто символику существовавшую до нее, как и любое другое течение. Что не доказывает факты ее существования до 11-12 веков. :)
Иначе это просто спекуляция. Да и вопрос был о гностицизме, а не о каббале. :)
нееее... это 2 большие разницы! Каббала использовала просто символику существовавшую до нее, как и любое другое течение. Что не доказывает факты ее существования до 11-12 веков. :)
Иначе это просто спекуляция. Да и вопрос был о гностицизме, а не о каббале. :)Во многих течениях гностицизма используются те же символы и идеи, что и в Каббале...
По вашему получается что к примеру толтекской традиции не существовало до публикаций Кастанеды? И Каббалы не существовало до Моше де Леона? А на что этот товарищ опирался? Такие учения не "высасывают из пальца", как правило такой продукт - плод многовекового накопления знаний...и в то время закрытых, кстати ;)
Во многих течениях гностицизма используются те же символы и идеи, что и в Каббале...
По вашему получается что к примеру толтекской традиции не существовало до публикаций Кастанеды? И Каббалы не существовало до Моше де Леона? А на что этот товарищ опирался? Такие учения не "высасывают из пальца", как правило такой продукт - плод многовекового накопления знаний...и в то время закрытых, кстати ;)
Я разве говорил, что она родилась из ничего?? Но раз нет никаких исторических фактов по поводу существования Каббалы именно как Каббалы, а не как чатсь гностицизма, часть неоплатонизма, часть пифагореизма и т.д. и т.п., значит говорить о том, что Каббала за тысячу лет до оффициального рождения на кого-то влияла, что-то делала - не имеет смысла, если бы она влияла, если бы ее знали, ее бы критиковали, либо как минимум упоминали бы. Если же она была "супер тайной доктриной" (хотя тяжко верится), то она и влиять не могла (ее бы попросту не знали), а если и влияла, то мы этого не можем утверждать никаким местом. Уххх... Сказанул. :)
В общем, я думаю идея понятна. Теории третьего типа не уместны :D
Если же она была "супер тайной доктриной" (хотя тяжко верится), то она и влиять не могла (ее бы попросту не знали),
Она и влияла тайно. Практически все известные исторические фигуры были связаны так или иначе с этим учением: Адам, Авраам, Давид, Моисей, Акива... Первые труды были написаны ещё до появления самой Торы, Разиэль аМалах и Сефер Йецера, например. И сама Тора, в общем-то, являеца ничем иным, как источником каббалистического учения, а средневековые труды Лурии - это просто (а скорее всего, непросто) комментарии на Тору, который при довольно загадочных обстоятельствах был опубликован.
Она и влияла тайно. Практически все известные исторические фигуры были связаны так или иначе с этим учением: Адам, Авраам, Давид, Моисей, Акива... Первые труды были написаны ещё до появления самой Торы, Разиэль аМалах и Сефер Йецера, например. И сама Тора, в общем-то, являеца ничем иным, как источником каббалистического учения, а средневековые труды Лурии - это просто (а скорее всего, непросто) комментарии на Тору, который при довольно загадочных обстоятельствах был опубликован.
Ну с тобой мы это уже даже обсуждали, только вот я почему-то не верю. Все источникик с которыми я сталкивался утверждают обратное...
очень удобно говорить о том, что Каббала существовала бог знает сколько времени, но просто была тайной и никто ничего не знал! Очень удобно.. но не научно и не доказуемо.
Именно поэтому не считаю эти доводы существенным аргументом. Я не считаю, вы - пожалуйста. :)
так, если это прикол, то не смешно. Если есть альтернативный взгляд на данный вопрос - выкладывай, будем дискутировать.
Про то, что гностики и зарождение христианства совпадают по времени известно. Про то, что доктрины просто совершенно разные тоже. попытки - апокрифы. Влияние - несомненно было. Свидетельство тому Евангелие от Иоанна. Но также понятно, что объединения не произошло. Отцы Церкви первых веков критиковали гностицизм... Коротко. :)
Да, взгляд альтернативный есть. Не буду много говорить, просто дам ссылочку на весьма интересную статью, с анализом взамоотношений так называемых Отцов Церки и гностиков, зарождении христианства и т.д.
http://monotheism.narod.ru/alexeev-01.htm
(надеюсь уважаемые модераторы не будут иметь ничего против того, что одна и таже ссылка в двух темах, просто темы в некотором плане пересеклись)
Да, взгляд альтернативный есть. Не буду много говорить, просто дам ссылочку на весьма интересную статью, с анализом взамоотношений так называемых Отцов Церки и гностиков, зарождении христианства и т.д.
http://monotheism.narod.ru/alexeev-01.htm
(надеюсь уважаемые модераторы не будут иметь ничего против того, что одна и таже ссылка в двух темах, просто темы в некотором плане пересеклись)
ааа.. так ты об этом :) Я тебе говорю о конечно результате, а именно - осуждение гностицизма, уже во втором веке. То что была масса попыток объединить, никто и не отрицал. Но скажи мне, что общего имеют догмы принятые на Никейском соборе с гностицизмом? Что общего с ним имеет сегодняшняя хритсианская доктрина? Крайне мало, и это "мало" уменьшаяется постоянно... :)
То что в первые 3 столетия была куча направлений это не секрет, и статья совершенно не революционная. Я ее всю не прочитал, просто пробежал глазами, думаю ничего сенсационного не пропустил. :rolleyes:
Если вдруг что - выкладывай цитату, но я уверен, что ничего там такого нет...
так, если это прикол, то не смешно. Если есть альтернативный взгляд на данный вопрос - выкладывай, будем дискутировать.
Про то, что гностики и зарождение христианства совпадают по времени известно. Про то, что доктрины просто совершенно разные тоже. попытки - апокрифы. Влияние - несомненно было. Свидетельство тому Евангелие от Иоанна. Но также понятно, что объединения не произошло. Отцы Церкви первых веков критиковали гностицизм... Коротко. :)
Но взяли термин "Христос" звучащий вполне в гностическом духе :)
http://www.ateism.ru/duluman/Name09.htm
http://lib.autsider.ru/item.php?file=epb_bl_m&ext=txt&page=13
Но взяли термин "Христос" звучащий вполне в гностическом духе :)
http://www.ateism.ru/duluman/Name09.htm
http://lib.autsider.ru/item.php?file=epb_bl_m&ext=txt&page=13
Ну приводить Блаватскую какавторитет, это то же самое, что и говорить, что каббала существует со времен сотврения мира. :)
Христос означает "помазанный", "избранный", а в еврейском соответствует слову мессия. Оно звучит гностически, так же как и не гностически.))) Это все равно, что сказать, что слово душа - звучит по неоплатонически.
Ну приводить Блаватскую какавторитет, это то же самое, что и говорить, что каббала существует со времен сотврения мира. :)
Христос означает "помазанный", "избранный", а в еврейском соответствует слову мессия. Оно звучит гностически, так же как и не гностически.))) Это все равно, что сказать, что слово душа - звучит по неоплатонически.
Но ведь здесь имеет место быть довольно подробный анализ этого имени, со ссылками на другие авторитеты ?
Слово Хрестос существовало задолго до того, как Христианство узнало о
нем. Впервые оно встречается у Геродота (V век до н.э.), а также у
Эсхила и других классических греческих поэтов, где оно употреблялось
по отношению как к предметам, так и к людям.
Так, у Эсхила мы читаем о Пифо-хрестах - "оракулах Пифийского Бога",
вещавших через пифий; Пифохрестос - это именительный падеж
единственного числа от прилагательного, образованного от храо.
Значения последнего, созданные вне зависимости от его первоначального
применения, многочисленны и многообразны. Сами языческие писатели
пользовались глаголом xpaofica ("вопрошать оракул") в нескольких
значениях, ибо он означал также "предопределенный", предназначенный
оракулу в смысле требуемой им жертвы, или - жертвы "СЛОВУ", поскольку
слово хрестерион обозначало не только "местонахождение оракула", но
также - "предназначенное оракулу приношение". И что бы там ни говорил
Кэйнон Фаррар", Хрестес - это тот, кто объяснял, толковал оракул,
"прорицатель, предсказатель"-, а хрестериос - это тот, кто принадлежит
или служит оракулу, богу, или "Учителю"^22.
Все вышесказанное свидетельствует о том, что термины 'Христос' и
'христиане; первоначально произносившиеся как Хрестос и Хрестиане^23,
были заимствованы из храмовой терминологии язычников, при этом их
значение осталось тем же. Бог евреев заменил теперь оракул и других
богов; родовое понятие "Хрестос" стало принадлежностью одного лица; и
новые термины, такие как хрестианой и хрестианолус ("последователь или
слуга Хрестоса") были созданы из старого материала. Это наглядно
показано Филоном Иудеем, монотеистом, который пользуется этим термином
уже в монотеистических целях. Ибо он говорит о феохрестос, т.е. о том,
что "провозглашено Богом" (или о том, кто провозглашен Богом); или о
логия феохреста - "изречениях, исходящих от Бога", что является
доказательством того, что он писал в то время (между 1 в. до н.э. и 1
в. н.э.), когда ни христиане, ни хрестиане еще не были известны под
этими названиями, но все еще называли себя назареями. И хотя между
двумя словами храш - "вопрошать или получать ответ от бога или
оракула" (более ранняя ионическая форма этого слова - хреш) и хрю -
"натирать, помазать" (от которого произошло имя Христос) существует
большая разница, это не помешало духовенству превратить термин Филона
(ffEoxp^ows) в другой - Geoxplorof ("помазанный Богом"). Таким
образом, в чисто догматических целях буква i была заменена на п,
причем, как мы это видим теперь, подмена с успехом удалась.
Светское значение слова Хрестос, часто встречающееся в классической
греческой литературе, то же, что придавалось ему и в мистериях.
Выражение Демосфена а) хряоте означает просто "ты хороший человек"; у
Платона читаем ("Федон", 264): xpr)otos Ei OTi пуе1 - "ты производишь
человека замечательного ..." Однако в эзотерической фразеологии храмов
"хрестосом"^24, - слово, которое подобно причастию хрестеас, было
образовано по тому же правилу и имело тот же смысл - "вопрошать бога"
- назывался тот, кого мы могли бы назвать Адептом, также высшим чела,
высшим учеником. Именно в этом значении мы встречаем его у Еврипида и
Эсхилла. Эти названия применялись к тем, кого бог, оракул или еще
кто-либо высший удостоил своего общения. Тому можно привести следующий пример.
Встречающиеся у Пиндара выражение xpt)cfev olKlOTnpa означает -
"оракул провозгласил его переселенцем". В этом случае дух греческого
языка допускает, чтобы такого человека называли Хрестосом.
Следовательно, этим словом можно было назвать любого Ученика,
признанного Учителем, равно как и каждого хорошего человека вообще.
Греческий язык допускает довольно странные этимологии. Христианская
теология постановила, что имя "Христос" следует производить от Хрию
(жр1Ш, xplow) - "намазанный благовонными мазями или маслом". Но это
слово имеет несколько значений. У Гомера и многих других древних
авторов оно употребляется в значении "натирать тело маслом после
купания" (Илиада, 23, 186; Одиссея, 4, 252). Таким образом, слово
Христес скорее обозначает - чисто вымытый, в то время как Хрестес -
"жрец, пророк", т.е. последний термин более применим к Иисусу, чем
"намазанный, помазанный", так как Норк, ссылаясь на авторитет
Евангелий, показал, что Иисус никогда не был помазан ни как царь, ни
как жрец. Иными словами, мы видим здесь глубочайшую тайну, разгадать
которую (как я утверждаю) можно лишь опираясь на обширные познания в области Языческих мистерий^25. И не авторитет ранних Отцов Церкви,
преследовавших свои собственные определенные цели, должен быть
наиболее достоверным источником в определении значений терминов
Хрестос и Христос, а свидетельства древних в до-христианские века. Ибо
последние никаких целей не преследовали, а потому и утаивать что-либо
или искажать им не было никакой нужды; поэтому их свидетельства
безусловно более достоверны. Необходимые доказательства тому можно
получить обратившись сначала к классикам древности, объясняющим в
своих сочинениях значение этих слов, а затем - к мистической
символогии, дающей их правильное значение.
Ныне слово Хрестос, как уже говорилось, имеет различный смысл. Оно
может быть отнесено и к Божеству, и к Человеку. В первом значении оно
употребляется в Евангелии от Луки (vi, 35), обозначая - "добрый,
милосердный"; и в Первом Послании Петра (ii, 3), где сказано - "благ
Господь". С другой стороны, Климент Александрийский подразумевает под
этим словом просто доброго человека; т.е., "Все, кто верят в Хреста (в
хорошего человека) являются и называются хрестианами, то есть хорошими
людьми". Скрытность Клемента вполне естественна, ибо его христианство,
как справедливо отмечает Кинг в своих "Gnostics", было не более чем
хилой веточкой, привитой к могучему стволу платонизма, первоначально
им исповедуемого. Прежде чем стать христианином, он был Посвященным и неоплатоником; но как бы не изменились его взгляды, это не могло
освободить его от ранее данной клятвы сохранения в тайне некоторых
вещей. И будучи теософом и гностиком, тем кто знает, Клемент просто не
мог не знать, что Христос означало "ПУТЬ", тогда как Хрестос обозначал
одинокого путника, следующего по этому "Пути" к достижению
определенной цели, которая и была Христосом, сияющим в славе Духом
"ИСТИНЫ", воссоединяясь с которым душа (Сын) становится ЕДИНЫМ вместе
с Отцом (Духом).
О том, что Павел несомненно знал эту истину, говорят его собственные
слова. Ибо что еще может означать его фраза, в англиканском переводе
Библии 1611 года звучащая как - "Я снова в муках рождения, доколе не
изобразится в вас Христос", как не - "пока вы не найдете Христоса в
себе самих как только ваш и единственный 'путь'", в нашей
эзотерической трактовке, (рм. Послание к Галатам, п, 19 и 20).
Таким образом, Иисус из Назарета или Луда^26 был Хрестосом, и это
столь же бесспорно, как и то, что при жизни и перед своим последним
испытанием имя Христос он никогда не носил. Вполне возможно, что, как
предполагает Хиггинс, Иисуса сначала звали - XREIOTOS, потом - хрпото,
и только после этого - хрюто!. "Слово xpelOtO! использовалось до того,
как в слове появилась буква 'Н' (заглавная буква eta)". Но Тейлор в
своем ответе П. Смиту утверждает: "Лестный эпитет 'Христос' ...
обозначал не более чем просто хорошего человека".
Здесь опять-таки можно призвать в свидетели многих античных писателей,
что Христос (или, скорее, Хреистос) был вместе с тем и XR^OTO! =
Хрестос, - это слово использовалось как прилагательное по отношению к
язычникам-неиудеям до начала Христианской эры. В "Philopatris"
говорится: "если хрестос окажется даже среди неевреев" и т.д.
Тертуллиан разоблачает в третьей главе своей "Apologia" слово
"христианус" как полученное "ловкой интерпретацией""; д-р Джонс,
напротив, приводит данные, подкрепленные достоверными источниками, о
том, что "Хрестос было именем, данным Христу гностиками, и даже
неуверовавшими", и утверждает, что истинное его имя было Христос,
повторяя тем самым "благочестивую ложь" ранних Отцов, ту ложь, которая
привела к грубой материализации всей христианской системы.
Ладно уж "фамилия" а имя тоже вроде как позаимствовано, пусть не у гностиков а у "язычников".
Езус
"Энциклопедия «Мифы народов мира»"
Езус, Эзус (лат. Esus), в мифологии кельтов Галли бог. «Гневный», по выражению упоминавшего о нём римского поэта I в. Лукана, он требовал жертв, повешенных на дереве (так называемые Бернские схолии к Лукану, X в.). Иконографический тип бога (представленный на галло-римских рельефах алтарей из Парижа и Трира) подтверждает связь Е. с деревьями, изображая его (бородатого или безбородого) около дерева с подобием серпа (топора?) в руке. Жест его, возможно, воспроизводит момент друидического ритуала поклонения омеле. С деревом Е. ассоциируется бык (лат. Tarvos Trigaranus) со стоящими на его голове и спине тремя журавлями, также известный по изображениям на алтаре. По мнению некоторых исследователей, Е. был общегалльским богом (возможно, войны). Этимологически имя Е. скорее всего означает «добрый бог», «бог-господин», подобно ирландскому Дагда.
С. Ш.
http://enc.mail.ru/IMAGES/19000/490330.jpg
Бог Езус близ священного дерева.
Или совпадение? ;)
Ладно уж "фамилия" а имя тоже вроде как позаимствовано, пусть не у гностиков а у "язычников".
Или совпадение? ;)
А почему Езус, а не Ешуа???
Кстати, почему Христос (Хрестос)? Ведь говорил то Иисус на арамейском, а не на греческом, а арамейском был просто аналог слову Христос, вернее наоборот. Мессия по еврейски, Христос в последствии по гречески. :)
Так что анализ не катит. Тоже самое со словом Езус.
А почему Езус, а не Ешуа???
Кстати, почему Христос (Хрестос)? Ведь говорил то Иисус на арамейском, а не на греческом, а арамейском был просто аналог слову Христос, вернее наоборот. Мессия по еврейски, Христос в последствии по гречески. :)
Так что анализ не катит. Тоже самое со словом Езус.
Но когда мы говорим о христанстве, то мы все же имеем ввиду его современную форму и история происхождения слов , терминов , обрядов и т.п. непосредственно касается его современной формы...
Я к чему веду... Судя по всему современное христианство, судя по всему является компиляцией из того же гностицизма, неоплатонизма, язычества, иудейства и др. Вероятно в нем все же сохранилось что-то из первоначального учения, но в весьма искаженной форме...
Но когда мы говорим о христанстве, то мы все же имеем ввиду его современную форму и история происхождения слов , терминов , обрядов и т.п. непосредственно касается его современной формы...
Я к чему веду... Судя по всему современное христианство, судя по всему является компиляцией из того же гностицизма, неоплатонизма, язычества, иудейства и др. Вероятно в нем все же сохранилось что-то из первоначального учения, но в весьма искаженной форме...
Так в этом никто и не сомневается :) Конечно смесь. Например, понятие "душа", которое сотни лет подавалось в христианстве. на самом деле остаток от платонизма и неоплатонизма и не имеет ничего общего с понятием души Нового Завета, сегодня, вот уже 50 лет, как начинается возврат к более оригинальному значению. Да и многое другое. К счастью, есть Новый Завет и писания отцов церкви первых столетий. что дает шанс отличать оригинальное от наслоений других теорий и учений.
О чистоте традиции никто никогда и не говорил. :) Но это не значит, что христианство приняло гностицизм или неоплатонизм. Наоборот, осуждало их. А влияние есть всегда, всего на все, так сказать :)
Христианство - реформированный иудаизм, новый завет - филосовская работа фарисеев...
Христианство - реформированный иудаизм, новый завет - филосовская работа фарисеев...
:rzhu_nimagu:
Это ты откуда взял?? Фарисеев, которых там гонят? На греческом языке??? С элементами гностицизма в евангелии от Иоанна? После разрушения храма в 70-м году?? ты что?!?)))))))
Это ты откуда взял?? Фарисеев, которых там гонят? На греческом языке??? С элементами гностицизма в евангелии от Иоанна? После разрушения храма в 70-м году?? ты что?!?)))))))
А как можно назвать 2 религги которые базируются на одной книге, наверняяка знаешь, что вз это тора, а вот нз - это фарисейские басни для млоимущих и проституток Рима. Почему в нынешнюю библию не входят апокрифы?
А как можно назвать 2 религги которые базируются на одной книге, наверняяка знаешь, что вз это тора, а вот нз - это фарисейские басни для млоимущих и проституток Рима. Почему в нынешнюю библию не входят апокрифы?
ты хочешь окончательно меня расмешить?? :)
Какие серьезные заявления... действительно, какие еще выводы можно сделать??? :rzhu_nimagu:
Апокрифы не входят, потому что это апокрифы, а именно не признанны как боговдоновенные книги. Почему7 Потому что написаны гораздо позже, непонятно кем, с сильным искажением учения Христа. Решала это церковь, то есть последователи апостолов. Но не в этом суть, а суть в том, что называть НЗ "фарисейскими баснями для малоимущих" это еще нужно умудриться))) Ссылки не на инет странички в студию, при чем желательно экзегетов и ученых, а не журналистов, психоаналитиков, шахтеров или еще кого :)
А фарисеи часто пользовались греческим языком? Насколько я в курсе, они пользовались еврейским, даже не арамейским. а именно литературным языком. Кстати еще, НЗ написан практически весь в колониях, а не в Израиле, там где фарисеев даже и не пахло. Кстати, еще, в НЗ куча ошибок насчет обрядов и обычаев евреев, ты думаешь, что фарисеи могли настолько не знать свои собственные обычаи и законы?? :rzhu_nimagu:
В общем насмешил ты меня порядочно. :) Спасибо.
Апокрифы не входят, потому что это апокрифы, а именно не признанны как боговдоновенные книги. Вот именно, НЕ ПРИЗНАНЫ, но это не значит, что они такими не являются!!! Состав книг входящих в библию менялся - это уже говорит, о том, что это все дело рук человека, как он решит так и бедут!
Потому что написаны гораздо позже, непонятно кем, с сильным искажением учения Христа. Решала это церковь, то есть последователи апостолов. Да уж апостолы наверное своими мощами трясут при таких последователях - церковь, это ж коммерческая лавка, отсюда и говорю про фарисеев, все покупается и продается.
называть НЗ "фарисейскими баснями для малоимущих" это еще нужно умудриться осмотри кто был первыми христианами в Риме и мам посуди...
ты хочешь окончательно меня расмешить?? :)
Апокрифы не входят, потому что это апокрифы, а именно не признанны как боговдоновенные книги. Почему7 Потому что написаны гораздо позже, непонятно кем, с сильным искажением учения Христа.
Многие апокрифы были написаны раньше, чем те что вошли в Библию это раз. Абсолютно ВСЕ тексты в Библии искажены банально потому, что больше столетия существовали ТОЛЬКО в устной форме. Одно верно... апокрифы это те тексты что невписывались в ту систему что хотела построить церковь.
Многие апокрифы были написаны раньше, чем те что вошли в Библию это раз.
Назови хоть один :) И ссылку плз. В любом случае, даже если так, то апокрифы не соотвествуют основным школам, основанных апсотолами и их прямыми учениками. Именно в этих школах, которые имели АВТОРИТЕТ (очень важный термин для Библии вообще) были написаны 4 основных Евангелия. Уже в 190 году есть свидетельство о существовании признанных и не признанных книг (то етсь апокрифов). Это первый канон. Таким его и приняли в 325 если не ошибаюсь, на Соборе.
Абсолютно ВСЕ тексты в Библии искажены банально потому, что больше столетия существовали ТОЛЬКО в устной форме.
Имено так :) Гланвое не искаженность, а уровень искаженности. И не сто лет, а меньше. Послания Павла написаны до 68 года, те которые именно его, остальные чуть позже, его учениками. Евангелия до 110 года приблизительно (последнее от Иоанна). Марка (первое) около 70 года.
Одно верно... апокрифы это те тексты что невписывались в ту систему что хотела построить церковь.
Иисус убивающий и проклинающий точно не вписывался в рамки системы, которую хотела построить церковь. :) Почитайте апокрифы и сами поймете почему их не приняли. Это кроме фактора авторитетности.
Вот именно, НЕ ПРИЗНАНЫ, но это не значит, что они такими не являются!!! Состав книг входящих в библию менялся - это уже говорит, о том, что это все дело рук человека, как он решит так и бедут!
Ну да, а ты хотел, чтобы Бог собственноручно?? :) Толкьо вот решает не первый встречный, а имеющие авторитет и право.
Да уж апостолы наверное своими мощами трясут при таких последователях - церковь, это ж коммерческая лавка, отсюда и говорю про фарисеев, все покупается и продается.
Еще одно утверждение, просто так, чтобы сказать?? Коммерческая лавка - вся Церковь это просто коммерческая лавка?? задумайся над словами.. Хочу напомнить, что до 325 года церковь и христиан убивали и запрещали... Ничего себе коммерческий проект.. особенно мученики. А св. Августин, а отцы Церкви?? Все бизнесмены?? :rzhu_nimagu:
осмотри кто был первыми христианами в Риме и мам посуди...
Не фарисеи :) Евреи - да. но не фарисеи. Евреи, между прочим, которые почти ничего не знали уже о своей отчизне. посмотри сколько ошибок в НЗ по поводу обычаев...
Ну да, а ты хотел, чтобы Бог собственноручно?? Толкьо вот решает не первый встречный, а имеющие авторитет и право. Тогда как можно верить компиляции трудов каких-то "авторитетов", это не более чем книга с трудами Сенеки, Моруа и Честрефилда (как пример).
Еще одно утверждение, просто так, чтобы сказать?? Коммерческая лавка - вся Церковь это просто коммерческая лавка?? задумайся над словами.. Хочу напомнить, что до 325 года церковь и христиан убивали и запрещали... Ничего себе коммерческий проект.. особенно мученики. А св. Августин, а отцы Церкви?? Все бизнесмены?? Да вся церковь создавалась для власти и "заработка" денег", то что убивали христиан, это Я знаю, они были чужды своими идеями европейцам. Да так же напомню, что на Первом Вселенском Соборе (325г)прошло голосование за то, что бы Иешуа придать статус бога. Церковь с тех времен набирала силу, власть и богатства.
Не фарисеи Евреи - да. но не фарисеи. Евреи, между прочим, которые почти ничего не знали уже о своей отчизне. посмотри сколько ошибок в НЗ по поводу обычаев...Вот именно тот же раввинат только уже с измененными более адаптированными обычаями, чем у израелитских ортодоксов. А по поводу сроков давности канонических евангелий посмотри статьи богословов на ateism.ru
Тогда как можно верить компиляции трудов каких-то "авторитетов", это не более чем книга с трудами Сенеки, Моруа и Честрефилда (как пример).
Ну вот, отсюда видно, как ты знаешь христианство :) Слабо...
Да вся церковь создавалась для власти и "заработка" денег", то что убивали христиан, это Я знаю, они были чужды своими идеями европейцам. Да так же напомню, что на Первом Вселенском Соборе (325г)прошло голосование за то, что бы Иешуа придать статус бога. Церковь с тех времен набирала силу, власть и богатства.
да, действительно, чтобы заработать нужно умереть.. ты прав :) Я не о том, чем стала церковь ПОСЛЕ, а о тоом, как она формировалась, как формировалось писание, именно до этой даты. Я о искажениях и побуждениях, о причинах, почему именно Евангелие, такое какое есть.
Вот именно тот же раввинат только уже с измененными более адаптированными обычаями, чем у израелитских ортодоксов.
Сколько книг НЗ были написаны в Риме?? :) Плюс ко всему, это не фарисеи. Я посмеялся именно над этой фразой, напоминаю.
А по поводу сроков давности канонических евангелий посмотри статьи богословов на ateism.ru
Скажи мне хоть одну причину, почему я должен доверять сайту, с таким интересным названием?? По-моему направленность и идеологичность налицо, а это первый враг объективности. :) Я могу привести не меньшее количество утверждающих другое, если угодно можем поспорить на эту тему, но в другой теме. :)
Ну вот, отсюда видно, как ты знаешь христианство Слабо... А как можно его знать ели, сами "богословы" в нем не особо то шарят, а вот про библию кое что знаю...
да, действительно, чтобы заработать нужно умереть.. ты прав Я не о том, чем стала церковь ПОСЛЕ, а о тоом, как она формировалась, как формировалось писание, именно до этой даты. Я о искажениях и побуждениях, о причинах, что чем было, главное - это то, что мы имеем сейчас...
[QUOTE]Сколько книг НЗ были написаны в Риме?? Плюс ко всему, это не фарисеи. Я посмеялся именно над этой фразой, напоминаю.
:)))) Я понял, просто хоетл приукрасить с фарисеями...
Скажи мне хоть одну причину, почему я должен доверять сайту, с таким интересным названием?? По-моему направленность и идеологичность налицо, а это первый враг объективности. Я могу привести не меньшее количество утверждающих другое, если угодно можем поспорить на эту тему, но в другой теме. А ты не доверяй, просто ознакомся и опровергни.
а вот про библию кое что знаю...
А ты не доверяй, просто ознакомся и опровергни.
Я готов. :) только вот, сам думаю понимаешь, ОПРОВЕРГНУТЬ невозможно. История - великая проститутка. :) Так что любой спор, касающийся истории, источников, а особенно их выбора и придания значения этим источникам (оба пооцесса крайне субъективны, но тем не менее обязательны, без них никак) приведет только к ужесточению позиций обоих "лагерей" и толку от этого не будет. Я приблизительно 1254 раза повторил на этом форуме, что вера и религия - вопрос выбора. Выбора верить или нет, выбора верить тем, или иным аргументам, выбор верить или нет тем или иным ученым, свидетельствам, историкам, экзегетам, родителям или учителям, книгам или фильмам и так до бесконечности. А одним словом - это ВЫБОР. :) и научно доказать или опровергнуть очень сложно.
Что же касается Библии, и НЗ в частности. то я готов привести свои аргументы, и могу заверить. они будут не менее научны, чем аргументы оппонентов. :)
Ладно уж "фамилия" а имя тоже вроде как позаимствовано, пусть не у гностиков а у "язычников".
Или совпадение? ;)
Прикольно. Видимо имееца ввиду Йюда, который тоже,
как настоящий друг, не смог устоять пред древом?
Кто-нибудь тут заикнёцца о Кетцаткоатле? Это ведь тоже
проявление Творца, только на другом континенте, но в это же
время?
Я готов. только вот, сам думаю понимаешь, ОПРОВЕРГНУТЬ невозможно. История - великая проститутка. Так что любой спор, касающийся истории, источников, а особенно их выбора и придания значения этим источникам (оба пооцесса крайне субъективны, но тем не менее обязательны, без них никак) приведет только к ужесточению позиций обоих "лагерей" и толку от этого не будет. Я приблизительно 1254 раза повторил на этом форуме, что вера и религия - вопрос выбора. Выбора верить или нет, выбора верить тем, или иным аргументам, выбор верить или нет тем или иным ученым, свидетельствам, историкам, экзегетам, родителям или учителям, книгам или фильмам и так до бесконечности. А одним словом - это ВЫБОР. и научно доказать или опровергнуть очень сложно.
Что же касается Библии, и НЗ в частности. то я готов привести свои аргументы, и могу заверить. они будут не менее научны, чем аргументы оппонентов.
Ок жду опровержений статей професора Далумана ксастельно нз
Прикольно. Видимо имееца ввиду Йюда, который тоже,
как настоящий друг, не смог устоять пред древом?
Кто-нибудь тут заикнёцца о Кетцаткоатле? Это ведь тоже
проявление Творца, только на другом континенте, но в это же
время?
Я про Одина еще могу "заикнуться", он то ведь тоже был распят, правда он "принес в жертву самому себе - самого себя"...полагаю, что смысл этого - принести в жертву свое ложное "Эго" , своему истинному "Я" :)
Ок жду опровержений статей професора Далумана ксастельно нз
это о датировке НЗ разве?? По-моему там о чем-то другом :) Я его уже комментировал, кстати, на этом форуме... Если же это о датах НЗ, то я рпосто могу привести датировку, с доводами конечно же.
V@silisK
20.09.2006, 13:16
Вот какая мысль мне пришла (умная или не очень не знаю).
В сознании людей во всём мире существует изначальное противопоставление добра злу и наоборот. В христианстве оно выражается в Боге как идеале абсолютного добра и света и Дьяволе как воплощении зла и тьмы.
Но Бог (по крайней мере, как мы это видим из Библии) способен и совершал злые поступки, взять хотя бы потоп, изгнание из рая, Содом и Гоморру, убийство детей (!) в Египте, чтобы еврейский народ добрёл до родины. В общем, как об идеале добра уже говорить не приходится, в то время как Сатана добрых поступков пока не совершал (Булгакова не в счёт). Получается, что так как зло есть с обеих сторон, в результате оно перевешивает, и в мире значит всё равно больше зла, чем добра, и никакого баланса между ними нет. Почему же так?
Вопрос чисто философский, поэтому дайте волю словам.
П.С. Только одна просьба. К одной харизматичной няне. Да, есть хорошие афоризмы. Вот один мне нравится: Добро обязательно победит зло. Поставит на колени. И зверски убьет. Пусть это будет первый и последний в этой теме. :)
Если вдуматься (надо конечно, обладать опеределенными знаниями) то в общем-то не так уж и трудно понять, что вышеперечисленные деяния Бога, как и многие другие, были оправдаными. Я вообще, хотел бы еще напомнить о том, что пути Господни - неисповедимы. Кто в праве судить о том что такое добро, а что такое зло? Кто?
Кот Да Винчи
20.09.2006, 18:16
Я вообще, хотел бы еще напомнить о том, что пути Господни - неисповедимы.
Хороший ответ. Универсальный. :)
Antiscaliger
20.09.2006, 18:35
Ну приводить Блаватскую какавторитет, это то же самое, что и говорить, что каббала существует со времен сотврения мира. :)
Христос означает "помазанный", "избранный", а в еврейском соответствует слову мессия. Оно звучит гностически, так же как и не гностически.))) Это все равно, что сказать, что слово душа - звучит по неоплатонически.
Есть масса интересных гипотез по поводу значения слова Христос, например, что это просто число.
Есть масса интересных гипотез по поводу значения слова Христос, например, что это просто число.
Ну гипотез можно строить массу, и их строили, в том числе и гипотезы третьего типа))) Только вот есть определенное учение, культура и история. на базе которой, в контексте которой и нужно интепретировать НЗ и в том числе и имя Христос. :)
Antiscaliger
20.09.2006, 19:27
Ну гипотез можно строить массу, и их строили, в том числе и гипотезы третьего типа))) Только вот есть определенное учение, культура и история. на базе которой, в контексте которой и нужно интепретировать НЗ и в том числе и имя Христос. :)
А нет гарантий что современные учения, культура и и история - это не выдумки, в том числе имя Христос.
Кипа бумаги - которую называют библиотекой - не доказательство.
А нет гарантий что современные учения, культура и и история - это не выдумки, в том числе имя Христос.
Кипа бумаги - которую называют библиотекой - не доказательство.
Про то, что история это проститука, я уже говорил. И про то, что царство субъективных мнений и мало ануки, тоже говорил... Только вот выбор то делать нужно. Ведь история, кроме всего прочего - это огромная сила. Так что отказываться от нее и не рисковать. только потому что МОЖЕТ БЫТЬ ВСЕ БЫЛО НЕ ТАК, глупо... :) ИМХО
AJIyKaPD
20.09.2006, 19:50
Историю пишут победители и поэтому судить о ней прочитав только из одного истчника крайне глупо...Эфективно изучат историю события из источников двух двух стран : Участвующей и нейтральной....
Ах да, Я ВЕРНУЛСЯ!
Antiscaliger
20.09.2006, 20:14
Про то, что история это проститука, я уже говорил. И про то, что царство субъективных мнений и мало ануки, тоже говорил... Только вот выбор то делать нужно. Ведь история, кроме всего прочего - это огромная сила. Так что отказываться от нее и не рисковать. только потому что МОЖЕТ БЫТЬ ВСЕ БЫЛО НЕ ТАК, глупо... :) ИМХО
Как раз наоборот, заниматься и изучать (не отказываться) историю стоит только по тому, что многое действительно было не так...
а "действительно" откуда известно?
Прим Палвер
23.09.2006, 11:22
Так давайте вообще прятать голову в песок?
Изучаем то, что доступно, т.е. то, что сохранилось.
Есть другие варианты?
Antiscaliger
23.09.2006, 11:28
а "действительно" откуда известно?
Не из истории, а из практических наук.
Не из истории, а из практических наук.
про науки уже был развёрнутый ответ - поищите
Antiscaliger
23.09.2006, 19:18
про науки уже был развёрнутый ответ - поищите
Развернутый ответ про науки не дает ответа на вопрос топика.
Даю ответ в тему: нет борьбы добра и зла и других выдумок, т.к. это одно и тоже, следовательно христианство не может быть злым/добрым и т.д.
Прим Палвер
24.09.2006, 06:29
Antiscaliger, в отрыве от человека (человечества) нет добра и зла. Для других существ это будут совершенно другие понятия, в которых человеку будет уделено ну совсем уж другое место. Для нас же добро и зло имеет вполне не абстрактное значение, т.к. отталкивается от отношения к человеку.
Antiscaliger
24.09.2006, 07:58
Antiscaliger, в отрыве от человека (человечества) нет добра и зла. Для других существ это будут совершенно другие понятия, в которых человеку будет уделено ну совсем уж другое место.
Частично согласен.
Для нас же добро и зло имеет вполне не абстрактное значение, т.к. отталкивается от отношения к человеку.
Отношение к человеку можно трактовать по разному. Делая якобы добро, ему кажется, что причиняете зло и наоборот.
Прим Палвер
24.09.2006, 08:02
Отношение к человеку можно трактовать по разному. Делая якобы добро, ему кажется, что причиняете зло и наоборот.
Только при недостатке информации.
Если не я знаю, что у девушки аллергия на кошек, я таки могу подарить ей котёнка.
Antiscaliger
24.09.2006, 10:01
Только при недостатке информации.
Если не я знаю, что у девушки аллергия на кошек, я таки могу подарить ей котёнка.
Да, т.к. информации всегда не хватает.
Недостаток информации компенсирует фантазия человека и, как следствие, всякие выдумки.
Волколак
27.09.2006, 00:25
Добра и зла нет, есть поступки людей, которые для удобности квалифицируют, как злые и добрые.
Про христианство вообще молчу, что может сказать язычник, по этому поводу ? ;)
Прим Палвер
27.09.2006, 09:48
Добра и зла нет, есть поступки людей, которые для удобности квалифицируют, как злые и добрые.Есть добро и зло. Грань, их отделяющая, - человек.
Про христианство вообще молчу, что может сказать язычник, по этому поводу ? ;)Нет, ты лучше скажи.
Волколак
27.09.2006, 12:46
Есть добро и зло. Грань, их отделяющая, - человек.
Нет, ты лучше скажи.
Очь интересно, если их разделяет человек, то как ты обьяснишь добро и зло, со стороны животного понимания? Или там пришельцев, или туземцев. Для тебя съесть родственника - зло, для них может быть добро.
А что сказать, еврейская религия, этим все сказано, с ней общество только деградирует. Из великой Руси, в хз что. Предать родных Богов за деньги, это предел.
Прим Палвер
27.09.2006, 17:27
Очь интересно, если их разделяет человек, то как ты обьяснишь добро и зло, со стороны животного понимания? Или там пришельцев, или туземцев. Для тебя съесть родственника - зло, для них может быть добро.Да всё так же. Только для них съесть своего родственника - зло, а твоего - возможно, добро.
Когда начнём контактировать с другими разумными, придётся обсуждать понятия уже новых добра и зла. Универсальных, а не чисто человеческих.
А что сказать, еврейская религия, этим все сказано, с ней общество только деградирует. Из великой Руси, в хз что. Предать родных Богов за деньги, это предел. Жаль, что ты где-то уже выпендрился, иначе бы с удовольствием об этом поговорили.
Antiscaliger
27.09.2006, 17:51
Есть добро и зло. Грань, их отделяющая, - человек.
Может быть, тогда они меняются местами со скоростью света.
Прим Палвер
27.09.2006, 18:00
Может быть, тогда они меняются местами со скоростью света.
Да нет. Многие вещи человек от рождения чувствует.
Я не имею в виду мораль кочевника-иудея в Ветхом Завете (помните: хорошо - когда я бью соседа и увожу скот и жён, плохоо - когда меня...)
Antiscaliger
27.09.2006, 18:05
Да нет. Многие вещи человек от рождения чувствует.
Я не имею в виду мораль кочевника-иудея в Ветхом Завете (помните: хорошо - когда я бью соседа и увожу скот и жён, плохоо - когда меня...)
Да чувствует, а причем здесь относительность добра и зла?
Прим Палвер
27.09.2006, 18:35
Да чувствует, а причем здесь относительность добра и зла?Расширь или уточни вопрос.
Antiscaliger
27.09.2006, 18:48
Расширь или уточни вопрос.
В чем разница добра и зла, если это одно и тоже, только наблюдаемое и трактуемое с разных точек наблюдения?
ЗЫ Ответ для меня очевиден, интересует мнение других.
Прим Палвер
27.09.2006, 19:09
В чем разница добра и зла, если это одно и тоже, только наблюдаемое и трактуемое с разных точек наблюдения?
ЗЫ Ответ для меня очевиден, интересует мнение других.
Можно образно предтавить:
Добро - это круг, за его пределами - зло. Несколько кругов - это понятия о добре и зле разных людей (или разных цивилизаций, рас, разумов). Пересечение площадей этих кругов и есть универсальное понятие добра.
P.S. Только сейчас обратил внимание на смысл твоего ника. Увлекаешься Носовским и Фоменко?
Antiscaliger
27.09.2006, 19:28
Можно образно предтавить:
Добро - это круг, за его пределами - зло. Несколько кругов - это понятия о добре и зле разных людей (или разных цивилизаций, рас, разумов). Пересечение площадей этих кругов и есть универсальное понятие добра.
Пример хороший, правда в теории, а практически, в жизни результат пересечения равен 0.
P.S. Только сейчас обратил внимание на смысл твоего ника. Увлекаешься Носовским и Фоменко?
Немного.
Прим Палвер
27.09.2006, 19:39
Пример хороший, правда в теории, а практически, в жизни результат пересечения равен 0.Я поэтому этот образ и придумал. Круги могут и не пересекаться.:shine:
Antiscaliger
27.09.2006, 19:46
Я поэтому этот образ и придумал. Круги могут и не пересекаться.:shine:
С таким же успехом я могу "намотать" еще с десяток кругов, например, почти-добро, добро еле-еле, добро с натяжкой...
Со злом та же петрушка и т.д. и т.п.
Как фантазия развернется.
Пример хороший, правда в теории, а практически, в жизни результат пересечения равен 0.
Ну не совсем так. Если кроме культуры и традиции в опредлеление добра и зла учитывать и другие факторы, например образование, то совпадения в определениях очень сильно возрастают.
Есть некоторые моральные базы и принципы вообще универсальные, для всех народов, хотя вопслощают их в жизнь по-разному.
Бог не творит зло, он "попускает" ("допускает" по-современному) что бы оно свершилось в наказание за грехи, и в этом тоже проявляется его всесилие и всемогущество, т.к. зло свершается по его "попустительству" - если бы не попустил, его бы не было.
Вообще, нам людям непосвященным, невоцерковленным, тяжело судить о таких вещах. В православных книгахвсе о чем спорят на этой ветке давно описано, и на все есть ответ. А народ читает про Сварога или Лобсанга Рампу или тому подобное, и забивает себе голову, и запутывается находя ложные ориентиры.
А то что находится в голове у многих современных людей, этот микс из разных религий, это вообще удручающее очень и очень.
Прим Палвер
28.09.2006, 17:34
wrad, где критерии истинности православия или христианства в целом в отличие от веры в Сварога или Бахаи?
wrad, где критерии истинности православия или христианства в целом в отличие от веры в Сварога или Бахаи?
я скажу, можно? :)
В человечестве. Анализируя человека, его мораль, его историю, культуру, потребности, желания, можно говорить о религиях, как о правильных, или не правильных, более или менее подходящих человеку.
Это если, конечно же, принимаем существование универсальной морали, или по крайней мере ее подобия. :)
Если религия говорит - приносите в жертву людей, можем ли мы сказать, что это религия правильна?
Конечно, я понимаю, можно возразить, что Бог действительно может требовать от нас человеческих жертв. Но ду маю, такой Бог уже бы требовал свое немного интенсивнее и в любом случае такой ход мысли не приведет ни к чему конструктивному.
Прим Палвер
28.09.2006, 18:52
robie, почему-то очень многие христиане любят акцент делать на человеческих жертвоприношениях в древних культах. Сейчас не буду трогать эту тему в Ветхом Завете. Какая разница, существенная разница, принести ритуально в жертву одного или вырезать по приказу своего (любящего) божества пару тысяч сородичей без особого ритуала?
robie, почему-то очень многие христиане любят акцент делать на человеческих жертвоприношениях в древних культах. Сейчас не буду трогать эту тему в Ветхом Завете. Какая разница, существенная разница, принести ритуально в жертву одного или вырезать по приказу своего (любящего) божества пару тысяч сородичей без особого ритуала?
Этот же критерий применяется и к христианству вобще, и к Ветхому Завету в частности. :)
Думаю, принцип можно приянть как универсальный.
Смущает жертвоприношение? ок, давайте поговорим о приписаниях разного плана. Возьмем к примеру такой постулат: любое приписание, наносящее прямой или косвенный вред человеку, является негативным (ну пока испоьзуем этот термин). Принимаем его?
Теперь анализируем, к примеру, обычаи соблюдения постов. Пост, сам по себе не является вредным, даже наоборот, но как и везде все зависит от интенсивности. грань могут указывать медики, но и просто здравый смысл. И так, если тебе священник пытается доказать. что нужно лишать себя пищи, на протяжении 40 дней, со всеми вытекающими последствиями для организма и жизнеобеспечения, значит это плохо. Ок?
то есть, с помощью таких принципов, о которых можно договориться выясняется, что в религии хорошо, я что плохо с точки зрения общечеловеческой морали. :)
Antiscaliger
28.09.2006, 19:56
Конечно, я понимаю, можно возразить, что Бог действительно может требовать от нас человеческих жертв. Но ду маю, такой Бог уже бы требовал свое немного интенсивнее и в любом случае такой ход мысли не приведет ни к чему конструктивному.
Если говорить о так называемом едином Боге, то он не требует, а просто забирает и не спрашивает никого.
Antiscaliger
28.09.2006, 20:01
то есть, с помощью таких принципов, о которых можно договориться выясняется, что в религии хорошо, я что плохо с точки зрения общечеловеческой морали. :)
действует только относительно, а что относительно - не универсально.
Если говорить о так называемом едином Боге, то он не требует, а просто забирает и не спрашивает никого.
тем более...
действует только относительно, а что относительно - не универсально.
речь идет о человеке, зачем абсолютная универсальность? Для данной задачи абсолютная универсальность и не требуется.
Antiscaliger
28.09.2006, 20:09
тем более...
речь идет о человеке, зачем абсолютная универсальность? Для данной задачи абсолютная универсальность и не требуется.
все правильно, для одного человека - добро, для - друго наоборот, т.е. одно и тоже называется разными словами.
все правильно, для одного человека - добро, для - друго наоборот, т.е. одно и тоже называется разными словами.
нет, не так...
Для тебя добро кушать, пить, спать, быть свободным, любить, быть любимым?? Так? А для меня думаешь нет? а для туземца в Амазонии нет? То же самое.
То о чем говоришь ты, это не принципы морали, а применение этих принципов по отношению к другим людям. Когда это отношение не соответствует им, это не значит, что принципы другие. Когда ребенок отбирает игрушку у другого, он прекрасно знает, что это не хорошо. Принципы у него теже, он их просто нарушает, потому что, возможно, с ним поступили когда-то так же... Когда убивают. так это не потому что не знают цену человеческой жизни, а как раз именно поэтому, именно оптому что ЗНАЮТ ее цену, понимают важность, поэтому забирают ее, принося таким образом страдания и другим людям!!! Понимаешь?
А принципы все те же...
Antiscaliger
28.09.2006, 20:41
нет, не так...
Для тебя добро кушать, пить, спать, быть свободным, любить, быть любимым?? Так? А для меня думаешь нет? а для туземца в Амазонии нет? То же самое.
Для меня кушать, пить, спать, быть свободным, любить, быть любимым означает только одно: кушать, пить, спать, быть свободным, любить, быть любимым. Какое отношение эти каждодневные процессы имеют к виртуальным понятиям добро/зло и иже с ними? Никакого.
Добром/злом обычно принято назвать конечный результат процесса
Что интересно: один и тот же процесс может выдать один и тот же результат, а назовут его одни добро, другие злом и т.д. и этот процесс бесконечен.
Прим Палвер
28.09.2006, 20:43
Можно сообразить ещё такой образ: каждый человек - звёздочка. С удалением лучей от неё добро переходит в зло. Чем ближе люди, тем больше у них зона совпадения этих понятий. А лучики, идущие друг к другу - и есть разные понятия. Абсолютные же понятия добра и зла - это когда все люди стоят вокруг одного светила - понятия добра и зла.
Antiscaliger
28.09.2006, 20:46
Можно сообразить ещё такой образ: каждый человек - звёздочка. С удалением лучей от неё добро переходит в зло. Чем ближе люди, тем больше у них зона совпадения этих понятий. Абсолютные же понятия добра и зла - это когда все люди стоят вокруг одного светила - понятия добра и зла.
Неплохая картинка, опять же сюрреализм.
Для меня кушать, пить, спать, быть свободным, любить, быть любимым означает только одно: кушать, пить, спать, быть свободным, любить, быть любимым. Какое отношение эти каждодневные процессы имеют к виртуальным понятиям добро/зло и иже с ними? Никакого.
Добром/злом обычно принято назвать конечный результат процесса
Что интересно: один и тот же процесс может выдать один и тот же результат, а назовут его одни добро, другие злом и т.д. и этот процесс бесконечен.
И снова ты не хочешь видеть :) Добро и зло - это присутсвие или отсутствие перчисленных и еще многих других понятий. Если мне не позволяют быть свободным это зло. Если я позволяю быть свободным - это добро.
Конечно, суть именно в relatio, отношении, которое, если заметил имеет тот же корень, что и относительность. Но данные понятия, ценности остаются таковыми и не являются переходными. Относительным является лишь применение и, как ты верно заметил, ОЦЕНКА, которая да, субъективна, но принципы то остаются :) А "называть", никаким местом не затрагивает их сущность.
Можно сообразить ещё такой образ: каждый человек - звёздочка. С удалением лучей от неё добро переходит в зло. Чем ближе люди, тем больше у них зона совпадения этих понятий. А лучики, идущие друг к другу - и есть разные понятия. Абсолютные же понятия добра и зла - это когда все люди стоят вокруг одного светила - понятия добра и зла.
Картина хорошая, во многом наверное так и есть. Но есть же такие вещи. которые АБСОЛЮТНЫМ большинством считаются хорошими действиями и только в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях могут расцениваться как зло. Например: спасти жизнь ребенку, помочь другому, любить человека и т.д. Также есть и те, которые характеризуются как зло - обратное.
Antiscaliger
28.09.2006, 21:00
И снова ты не хочешь видеть :) Добро и зло - это присутсвие или отсутствие перчисленных и еще многих других понятий. Если мне не позволяют быть свободным это зло.
А если те, кто "не позволяют тебе быть свободным" будут свободны от того, что ты не свободен, это что добро или зло, или добро, но уже второе, третье, другое добро... :)
Если я позволяю быть свободным - это добро.
И сюда можно похожий пример соорудить.
Конечно, суть именно в relatio, отношении, которое, если заметил имеет тот же корень, что и относительность.
Вот это поддерживаю.:good:
Но данные понятия, ценности остаются таковыми и не являются переходными. Относительным является лишь применение и, как ты верно заметил, ОЦЕНКА, которая да, субъективна, но принципы то остаются :)
А "называть", никаким местом не затрагивает их сущность.
Где остаются?, в головах и только...
Теперь анализируем, к примеру, обычаи соблюдения постов. Пост, сам по себе не является вредным, даже наоборот, но как и везде все зависит от интенсивности. грань могут указывать медики, но и просто здравый смысл. И так, если тебе священник пытается доказать. что нужно лишать себя пищи, на протяжении 40 дней, со всеми вытекающими последствиями для организма и жизнеобеспечения, значит это плохо. Ок?
то есть, с помощью таких принципов, о которых можно договориться выясняется, что в религии хорошо, я что плохо с точки зрения общечеловеческой морали. :)
Пост - это не то, о чем вы говорите. Это "не лишение человека пищи на протяжении 40 дней".
Главный смысл поста - духовная составляющая... А пища - это вторично. Кстати, запрещается есть только мясное, все что связано с животными.. Как бы духовное табу для человека, не вредить животным во время поста... Все остальное можно кушать.. И думать, пытаться понять вселенную и бога.
Antiscaliger
28.09.2006, 21:05
Картина хорошая, во многом наверное так и есть. Но есть же такие вещи. которые АБСОЛЮТНЫМ большинством считаются хорошими действиями и только в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях могут расцениваться как зло. Например: спасти жизнь ребенку, помочь другому, любить человека и т.д. Также есть и те, которые характеризуются как зло - обратное.
А кто такие "абсолютное большинство", и почему их мнение принято считать за абсолют?
И снова ты не хочешь видеть :) Добро и зло - это присутсвие или отсутствие перчисленных и еще многих других понятий. Если мне не позволяют быть свободным это зло. Если я позволяю быть свободным - это добро.
Конечно, суть именно в relatio, отношении, которое, если заметил имеет тот же корень, что и относительность. Но данные понятия, ценности остаются таковыми и не являются переходными. Относительным является лишь применение и, как ты верно заметил, ОЦЕНКА, которая да, субъективна, но принципы то остаются :) А "называть", никаким местом не затрагивает их сущность.
Свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Это общехристианский принцип. Если его придерживаться, то ты не навредишь, не будешь творить зло..
Antiscaliger
28.09.2006, 21:09
Свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Это общехристианский принцип. Если его придерживаться, то ты не навредишь, не будешь творить зло..
Станет тесно, любые принципы "модернизируют" и назовут НОВЫМИ моральными ценностями...
Станет тесно, любые принципы "модернизируют" и назовут НОВЫМИ моральными ценностями...
Например? Какими моральными ценностями можно оправдать отнятие свободы у одного человека и передача их другому? Я не говорю о криминальной составляющей..
Antiscaliger
28.09.2006, 21:15
Например? Какими моральными ценностями можно оправдать отнятие свободы у одного человека и передача их другому? Я не говорю о криминальной составляющей..
В топик:
"отнятие свободы у одного человека и передача их другому" не есть ни добро ни зло, а реалии жизни.
Пост - это не то, о чем вы говорите. Это "не лишение человека пищи на протяжении 40 дней".
Главный смысл поста - духовная составляющая... А пища - это вторично. Кстати, запрещается есть только мясное, все что связано с животными.. Как бы духовное табу для человека, не вредить животным во время поста... Все остальное можно кушать.. И думать, пытаться понять вселенную и бога.
Вы знаете, что такое КОНТЕКСТ?? Так вот. лучше читать мои фразы по этому поводу в контексте. :)
Станет тесно, любые принципы "модернизируют" и назовут НОВЫМИ моральными ценностями...
Например? Какие принципы поменялись радикально. из мною перечисленных на протяжении веков? Поменялась их интерпретация, это да.
А кто такие "абсолютное большинство", и почему их мнение принято считать за абсолют?
Большинство живущих людей на Земле. Потому что другого нет.
В топик:
"отнятие свободы у одного человека и передача их другому" не есть ни добро ни зло, а реалии жизни.
Никакие реалии жизни не оправдывают лишение человека свободы, если это происходит просто так.. ради чьего-то каприза..
Свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Это общехристианский принцип. Если его придерживаться, то ты не навредишь, не будешь творить зло..
Это не общехристианский принцип. Где это вы такое прочитали? В Библии?
Свобода - это не эгоистичное понятие, которое ДОЛЖНО заканчиваться там, где начинается свобода, такая же эгоистичная, другого человека. Это совсем не по-христиански. Это может быть продукт великой французской революции (а они были атеистами, кстати), но не христианства.
Христианство - религия общества, котрое вместе не через не могу, не для обуздания ненависти и насилия, как у Хоббса, а живущие вмсете ради любви, ради поддержки, размножения, совершенстввания и т.д. Свобода не от, а свобода ДЛЯ других...
Antiscaliger
28.09.2006, 21:28
Например? Какие принципы поменялись радикально. из мною перечисленных на протяжении веков? Поменялась их интерпретация, это да.
Свобода сильно ограничена.
Большинство живущих людей на Земле. Потому что другого нет.
Я не доверяю большинству, зато большинство доверяет меньшинству, наоборот не работает.
Antiscaliger
28.09.2006, 21:30
Никакие реалии жизни не оправдывают лишение человека свободы, если это происходит просто так.. ради чьего-то каприза..
Реальность к сожалению такова, не я это придумал и не я этого хотел.
Это не общехристианский принцип. Где это вы такое прочитали? В Библии?
Свобода - это не эгоистичное понятие, которое ДОЛЖНО заканчиваться там, где начинается свобода, такая же эгоистичная, другого человека. Это совсем не по-христиански. Это может быть продукт великой французской революции (а они были атеистами, кстати), но не христианства.
Христианство - религия общества, котрое вместе не через не могу, не для обуздания ненависти и насилия, как у Хоббса, а живущие вмсете ради любви, ради поддержки, размножения, совершенстввания и т.д. Свобода не от, а свобода ДЛЯ других...
Вот именно, христианские принципы, которые вы перечислили - любовь, совершенствование, размножение, пожддержка слабых - ни в коей мере не ограничивают свободу одного человека в пользу другого. И свобода - это не эгоистическое понятие вовсе.. Это просто свобода. Это в первую очередь внутреннее состояние души человека..
Antiscaliger
28.09.2006, 21:32
Это не общехристианский принцип. Где это вы такое прочитали? В Библии?
Свобода - это не эгоистичное понятие, которое ДОЛЖНО заканчиваться там, где начинается свобода, такая же эгоистичная, другого человека. Это совсем не по-христиански. Это может быть продукт великой французской революции (а они были атеистами, кстати), но не христианства.
Христианство - религия общества, котрое вместе не через не могу, не для обуздания ненависти и насилия, как у Хоббса, а живущие вмсете ради любви, ради поддержки, размножения, совершенстввания и т.д. Свобода не от, а свобода ДЛЯ других...
Христианская Европа стирается с карты мира благодаря именно такой "доброте" и свободе для... Примеров масса.
Свобода сильно ограничена.
Что и следовало доказать. Изменилась ИНТЕРПРЕТАЦИЯ понятия свобда, ценность не изменилась. Для тебя и для меня понятие свободы отличается, хоть и не радикально, от понятия свободы у Аристотеля, например. :)
Я не доверяю большинству, зато большинство доверяет меньшинству, наоборот не работает.
Да, потому что только меньшиство может ОЗВУЧИТЬ, выразить мнение большинства. :)
Реальность к сожалению такова, не я это придумал и не я этого хотел.
Реальность - да, она всякая.. Но нельзя мириться с такой реальностью. Потому что сначала палец, а потом и всю руку откусят..
Вот именно, христианские принципы, которые вы перечислили - любовь, совершенствование, размножение, пожддержка слабых - ни в коей мере не ограничивают свободу одного человека в пользу другого. И свобода - это не эгоистическое понятие вовсе.. Это просто свобода. Это в первую очередь внутреннее состояние души человека..
косвенно да. Я говорил о формулировке. В такой формулировке оно именно эгоистичное.
Antiscaliger
28.09.2006, 21:36
Вот именно, христианские принципы, которые вы перечислили - любовь, совершенствование, размножение, пожддержка слабых - ни в коей мере не ограничивают свободу одного человека в пользу другого. И свобода - это не эгоистическое понятие вовсе.. Это просто свобода. Это в первую очередь внутреннее состояние души человека..
Вернитесь на землю господа, в социум. Ну где вы видели, чтобы принципы, перечисленные вами воплощались гладко без сучка и задоринки?
Христианская Европа стирается с карты мира благодаря именно такой "доброте" и свободе для... Примеров масса.
думаю причина не совсем в этом... :)
Вернитесь на землю господа, в социум. Ну где вы видели, чтобы принципы, перечисленные вами воплощались гладко без сучка и задоринки?
Именно это и подтверждает универсальность этих принципов. :)
Никто и не говорит "без сучка..."
косвенно да. Я говорил о формулировке. В такой формулировке оно именно эгоистичное.
Вовсе нет! Если человек усвоит принцип - жить не наступая на пятки соседа, и не выгуливать собак на чужом газоне - в чем здесь эгоизм?
Эгоизм имено в том - когда человек считает себя пупом вселенной, и что ему все позволено..
Христианство, проповедуя любовь к ближнему, как раз и основывается на принципе не покушаться на свободу другого человека, и относится к нему так, как хотел бы, чтобы к тебе относились..
Antiscaliger
28.09.2006, 21:40
Что и следовало доказать. Изменилась ИНТЕРПРЕТАЦИЯ понятия свобда, ценность не изменилась. Для тебя и для меня понятие свободы отличается, хоть и не радикально, от понятия свободы у Аристотеля, например. :)
Можно поинтересоваться, что вкладываеться в "свобода" и "понятие свобода". Для меня это одно и тоже, и рамки её сужаются.
Да, потому что только меньшиство может ОЗВУЧИТЬ, выразить мнение большинства. :)
А мнение у большинства откуда взялось интересно?
Имхо передатчик с приёмником перепутаны. Офтопп'c...
Antiscaliger
28.09.2006, 21:42
Реальность - да, она всякая.. Но нельзя мириться с такой реальностью. Потому что сначала палец, а потом и всю руку откусят..
:good:
Вовсе нет! Если человек усвоит принцип - жить не наступая на пятки соседа, и не выгуливать собак на чужом газоне - в чем здесь эгоизм?
Эгоизм имено в том - когда человек считает себя пупом вселенной, и что ему все позволено..
Христианство, проповедуя любовь к ближнему, как раз и основывается на принципе не покушаться на свободу другого человека, и относится к нему так, как хотел бы, чтобы к тебе относились..
А я ведь не просто так упоминал ВФР...
Ну ладно, проехали, мы говорим об одном и том же, так что не имеет смысла уточнять еще :)
Вернитесь на землю господа, в социум. Ну где вы видели, чтобы принципы, перечисленные вами воплощались гладко без сучка и задоринки?
Ой! Ну конечно все гладко не бывает... Человеческая натура противиречива.. Отсюда и ошибки и несправедливость, и камни, которые сначала бросают, потом собирают..
Antiscaliger
28.09.2006, 21:44
думаю причина не совсем в этом... :)
Только не надо упоминать о расслоениях морали европейцев и т.п.
Можно поинтересоваться, что вкладываеться в "свобода" и "понятие свобода". Для меня это одно и тоже, и рамки её сужаются.
:) Сам же и претендуешь на универсальность...
[/QUOTE]А мнение у большинства откуда взялось интересно?
Имхо передатчик с приёмником перепутаны. Офтопп'c...[/QUOTE]
Это действует по принципу герменевтического круга. Гадамер. :)
Не линейная модель.
Только не надо упоминать о расслоениях морали европейцев и т.п.
нет. И не в этом. Я бы сказал в комплексе все причины. Даже благосостояние. :)
А я ведь не просто так упоминал ВФР...
Ну ладно, проехали, мы говорим об одном и том же, так что не имеет смысла уточнять еще :)
Думаю да..:) Вчера смотрела передачу, православие в Австралии. На юге Австралии есть даже мужской православный монастырь. И самое интересное, там не только русские, есть шведы, англичане, немцы...
Прим Палвер
28.09.2006, 21:46
В топик:
"отнятие свободы у одного человека и передача их другому" не есть ни добро ни зло, а реалии жизни.
Многие люди несвободны просто из-за того, что нужно зарабатывать деньги на нелюбимой работе.
А вообще, мы тут оффтопим, при чем не хило :)
Antiscaliger
28.09.2006, 21:49
:) Сам же и претендуешь на универсальность...
А причем здесь я.
А мнение у большинства откуда взялось интересно?
Имхо передатчик с приёмником перепутаны. Офтопп'c...
Это действует по принципу герменевтического круга. Гадамер. :)
Не линейная модель.
Так кто передатчик, если по сути?
Только не надо упоминать о расслоениях морали европейцев и т.п.
Не о расслоении речь.. В Европе церковь все более становится светской, приспосабливается к изменяющимся законам общества.
Вспомните тему, католичество и фашизм... И многие похожие темы..
Рим держит дистанцию в конфликтах, не осуждая насилие и не помогая пострадавшим.. Или осуждая только нап словах.
А вообще, мы тут оффтопим, при чем не хило :)
Что такое "оффтопим"?.. и как не делать этого?
Так кто передатчик?
Все и никто. Все передатчики и все приемники.
Antiscaliger
28.09.2006, 21:52
Что такое "оффтопим"?.. и как не делать этого?
Щас могут факами и ртфм-мами закидать:)
Что такое "оффтопим"?.. и как не делать этого?
ну мы уже не христианство обсуждаем... а как не делать: создать тему - мораль или что-то в этом роде. Хотя мне лично паралельно, я просто констатировал факт - говорим не совсем по сабжу.:)