Голодомор: история и современные интерпретации [Архив] - Страница 60

Седьмой

24.03.2011, 11:52

Ну я не был бы столь категоричен. Если написать, что какая-то деревня саботировала процесс хлебозаготовок, а этого не было, то о том, что это неправда будут знать только в этой деревне и в соседних. А уже в соседней области вполне могут поверить. Газеты же были не только районные, а и общесоюзные, в которых люди из Казахстана, например, читали про людей на Украине. И проверить эти факты могли разве что случайно - если кто-то приехал с Украины или собирается туда.Начнем с уровня районных газет-в то время ведь и базары были в райцентрах. Где народ прекрасно обменивался информацией.
Следующий уровень область. В то же время велось большое строительство, были и иностранные специалисты(читать не умели по русски? (не о шпиономании речь, но использовать такой шанс с точки зрения любой разведки глупо, что бы специалиста не использовать в разведцелях).
Республиканский уровень, уже мог читаться и в инконсульствах и инпедставительствах.
Общесоюзный, вообще изучался за рубежом. Это классика-общедоступная информация в обязательном порядке изучается.

Но есть два других аргумента. Во-первых, если саботажа не было вообще никогда и нигде, то придумывать такие факты - это как писать в газете, что у Сталина есть башня с огненным глазом, который видит все контрреволюционные замыслы, и надеяться, что это отпугнет врагов СССР. Все равно никто не поверит, а вот смеху будет ого...
Во-вторых, что следует из первого аргумента, если факты саботажа на самом деле были, (а я уверен, что были) то можно писать в газете про них, а не придумывать собственные, с риском попасться на вранье. Логично?Все логично.
Еще публикация в прессе любого уровня изучалась и ОГПУ и Прокуратурой и естественно партией.
Ведь за ложь(оговоры потом использовали) была предусмотрена ответственность.
И простые люди очень часто, в то время сами писали письма в газеты, если не могли решить вопрос по месту.

Реалист.

24.03.2011, 16:16

Ежели тебе не понятна разница между документальными подтверждениями приводимые мной и фантазиями(с элементами фальсификаций) украинских вченых. Объясняю.
Периодические издания тех лет читали люди жившие в то время. Им туфту подсунуть было весьма затруднительно.
То же что приводишь ты, рассчитано на тех, кто не задумываясь употребит подтасовку, искажения и фальшивку.
http://img-fotki.yandex.ru/get/6002/famarti.3/0_42134_ca1db403_XXXL

Ну вот собственно и все, приехали, вот как говорится и чудненько, всем стал понятен твой базовый тезис - "можно и нужно верить только публикациям большевистских сатрапов тех лет", мо-ло-дец.

По большому счету, можно больше не обращать на тебя внимания. Спасибо за концерт.

Седьмой

24.03.2011, 16:21

Ну вот собственно и все, приехали, вот как говорится и чудненько, всем стал понятен твой базовый тезис - "можно и нужно верить только публикациям большевистских сатрапов тех лет", мо-ло-дец.

По большому счету, можно больше не обращать на тебя внимания. Спасибо за концерт.

Чего и следовало ожидать от хорового певца(даже не солиста). Очередного слива.
Ты уж не обижайся. Не судьба видать тебе стать запевалой.))))

Аист79

24.03.2011, 17:56

Ну вот собственно и все, приехали, вот как говорится и чудненько, всем стал понятен твой базовый тезис - "можно и нужно верить только публикациям большевистских сатрапов тех лет", мо-ло-дец.
...........................

Не скажите. Если внимательно читать большевистские публикации, то и в них можно найти много интересного. Например, вот. Седьмой все правильно подчеркнул.

http://i063.radikal.ru/1103/53/1281012333b3.jpg (http://www.radikal.ru)

Оказывается, если работать на себя, а не на дядю коммуниста, можно достичь очень высокой производительности труда. С 70 соток огорода Марфа Шурова получала 7 - 10 тыс. рублей в год. (Поверим в данном случае коммунистической прессе).
А сколько, интересно, получали колхозы со своих сотен и тысяч гектаров? Почему колхозники не становились миллионерами?
Потому что вырастить и убрать хороший урожай в колхозе при том беспорядке, который в нем царил, было проблематично. Но если такое удавалось - все равно большую часть отбирали, а на следующий год устанавливали более высокую норму "от достигнутого".
Большинство крестьян такие порядки не устраивали и они не хотели вступать в колхозы. Чтоб подавить сопротивление коллективизации, режим и устраивал голодоморы.

Седьмой

24.03.2011, 18:17

Не скажите. Если внимательно читать большевистские публикации, то и в них можно найти много интересного. Например, вот. Седьмой все правильно подчеркнул.

http://i063.radikal.ru/1103/53/1281012333b3.jpg (http://www.radikal.ru)

Оказывается, если работать на себя, а не на дядю коммуниста, можно достичь очень высокой производительности труда. С 70 соток огорода Марфа Шурова получала 7 - 10 тыс. рублей в год. (Поверим в данном случае коммунистической прессе).
А сколько, интересно, получали колхозы со своих сотен и тысяч гектаров? Почему колхозники не становились миллионерами?
Потому что вырастить и убрать хороший урожай в колхозе при том беспорядке, который в нем царил, было проблематично. Но если такое удавалось - все равно большую часть отбирали, а на следующий год устанавливали более высокую норму "от достигнутого".
Большинство крестьян такие порядки не устраивали и они не хотели вступать в колхозы. Чтоб подавить сопротивление коллективизации, режим и устраивал голодоморы.
Извратить можно очень хорошую идею. Что вы успешно демонстрируете.

В то время, были такие как вы.
Продолжим.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4400/famarti.6/0_4c6b3_c895a32_XXL

Аист79

24.03.2011, 19:20

Извратить можно очень хорошую идею. Что вы успешно демонстрируете.

В то время, были такие как вы.
Продолжим.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4400/famarti.6/0_4c6b3_c895a32_XXL

Чем же идея коллективизации хороша? Даже под присмотром парторгов колхозы не могли полностью обеспечить хлебом страну, приходилось недостающее закупать в Канаде.

Кажется, Назарбаев сделал правильные выводы из советской сельскохозяйственной практики.
Жителей ВКО прокормят приусадебные участки (http://www.nashaagasha.org/regions/zhitelej-vko-prokormyat-priusadebnye-uchastki/)

Глава государства Нурсултан Назарбаев призвал жителей Тарбагатайского района Восточно-Казахстанской области, пострадавших весной этого года от разрушительного наводнения, заниматься выращиванием сельхозпродукции на своих приусадебных участках...

Седьмой

24.03.2011, 19:52

Чем же идея коллективизации хороша? Даже под присмотром парторгов колхозы не могли полностью обеспечить хлебом страну, приходилось недостающее закупать в Канаде.
Когда?
Присмотром говоришь?
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5407/famarti.8/0_56551_4205fe0e_L

ALKA

24.03.2011, 19:57

Кажется, Назарбаев сделал правильные выводы из советской сельскохозяйственной практики.
Жителей ВКО прокормят приусадебные участки (http://www.nashaagasha.org/regions/zhitelej-vko-prokormyat-priusadebnye-uchastki/)
мдя,а если выделить эти слова ?

Глава государства Нурсултан Назарбаев призвал жителей Тарбагатайского района Восточно-Казахстанской области, пострадавших весной этого года от разрушительного наводнения, заниматься выращиванием сельхозпродукции на своих приусадебных участках...

а если прочитать и эти строки :

Когда в советское время случилось землетрясение в Зайсане весь Советский союз помогал, но не смогли управиться в столь короткие сроки, как сейчас за 3 месяца.

Аимт79,вы когда нибудь думаете или у вас есть убеждение а факты можно и подогнать ?

Реалист.

24.03.2011, 20:17

ЛИСТ ЦК КП(б)У ВСІМ СЕКРЕТАРЯМ РАЙКОМІВ, ГОЛОВАМ РАЙВИКОНКОМІВ, УПОВНОВАЖЕНИМ ОБКОМІВ ПРО ОБОВ'ЯЗКОВЕ ВИВЕЗЕННЯ ВСІХ НАЯВНИХ КОЛГОСПНИХ ФОНДІВ, У ТОМУ ЧИСЛІ І ПОСІВНОГО, В РАХУНОК ВИКОНАННЯ ПЛАНУ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ

24 грудня 1932 р.

В связи с отменой постановлений ЦК КП(б)У от 18 ноября с. г. о колхозных фондах предлагаем:

1. Во всех колхозах, не выполнивших плана хлебозаготовок в пятидневный срок вывезти все без исключения наличные колхозные фонды. в том числе и семенной, в счет выполнения плана хлебозаготовок.

2. Всех, оказывающих этому делу сопротивление, в том числе и коммунистов, арестовывать и предавать суду.

3. Предупредить всех председателей колхозов, что в случае, ежели по истечении указанного срока будут обнаружены какие-либо невывезенные или скрытые фонды, амбары и т. п., председатели, а также другие виновные в этом должностные лица будут привлечены к судебной ответственности и сурово покараны.

4. Обязать секретарей РПК, председателей РИК и уполномоченных обкома в 24 часа вручить настоящее постановление председателям колхозов под расписку.

Косиор
Строганов
Алексеев

ЛИСТ СЕКРЕТАРЯ ЦК КП(б)У С.В.КОСІОРА ЧЛЕНАМ ТА КАНДИДАТАМ В ЧЛЕНИ ПОЛ1ТБЮРО ПРО НЕОБХІДНІСТЬ ВИВЕЗЕННЯ НАСІННЄВИХ ФОНДІВ ЯК ЗАСОБУ БОРОТЬБИ ПРОТИ САБОТАЖУ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ

25 грудня 1932 р.

Именно, оставление семенных фондов, несмотря на организованный кулаком саботаж хлебозаготовок, говорило бы о нашей слабости и нерешительности. В большинстве случаев кулак именно рассчитывал на то, что мы легко поддадимся на удочку его доказательств о том, что хлеба больше нет. Остановившись перед вывозом семенных фондов из колхозов, которые не выполняют план хлебозаготовок, ми бы только усилили саботажные настроения в значительной части колхозов, не выполнивших план, нам не осталось бы ничего другого, как только рассчитывать на то, сравнительно небольшое, количество хлеба, которое может быть получено из переобмолота соломы или же из случайно открытых ям, как на это сейчас рассчитывают очень многие оппортунистически настроенные и растерявшиеся работники. Конечно, вывоз семенных фондов является мерой тяжелой, но по отношению к колхозам, недобросовестно относящимся к выполнению своих обязательств перед государством, другого выхода нет. Вывоз семенных фондов в борьбе за хлеб ребром ставит вопрос о серьезности положения, ставит вопрос о том, что те, кто организует саботаж хлебозаготовок, одновременно организует и саботаж сева. Для того чтобы организовать сев, нужно прежде всего сломить организованный кулаком саботаж хлебозаготовок, побить кулака в этом решающем пункте нашей борьбы с кулаком, с его пособниками и подпевалами, с их влиянием в колхозе.

С. Косиор

ЛИСТ ЦК КП(б)У ОБКОМАМ ТА РАЙКОМАМПАРТІЇ ПРО ВИВЕЗЕННЯ В П'ЯТИДЕННИЙ СТРОК ВСІХ НАЯВНИХ ФОНДІВ У РАХУНОК ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ

29 грудня 1932 р.

До сих пор еще районные работники не поняли, что первоочередность хлебозаготовок в колхозах, не выполняющих своих обязательств перед государством, означает, что все имеющееся наличное зерно в этих колхозах, в том числе и так называемые семенные фонды, должно быть в первую очередь сдано в план хлебозаготовок.

Именно поэтому ЦК ВКП(б) отменил решение ЦК КП(б)У от 18 ноября о невывозе семенных фондов как решение, ослабляющее наши позиции в борьбе за хлеб.

ЦК КП(б)У предлагает в отношении колхозов, не выполнивших план хлебозаготовок, немедленно, на протяжении 5—б дней, вывезти все наличные фонды, в том числе так называемые семенные, на выполнение плана хлебозаготовок.

ЦК обязывает немедленно мобилизовать для этого все перевозочные средства, живую тягловую силу, автотранспорт и трактора. В однодневный срок дать твердый ежедневный наряд на поставку необходимого количества лошадей, в том числе и единоличниками.

Всякую задержку в вывозе этих фондов ЦК будет рассматривать как саботаж хлебозаготовок со стороны районного руководства и примет соответствующие меры.

Секретарь ЦК КП(б)У С. Косиор

ІЗ ПОСТАНОВИ КИЇВСЬКОГО ОБКОМУ КП(б)У ПРО ВИЛУЧЕННЯ НАСІННЄВИХ ФОНДІВ У КОЛГОСПІВ ОБЛАСТІ ЗА РАХУНОК ПЛАНУ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ ТА ЗАХОДИ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ ПАРТІЙНИХ ПРАЦІВНИКІВ ЗА НЕВИКОНАННЯ ЦІЄЇ ПОСТАНОВИ

7 січня 1933 р.

Підтверджуючи до категоричного виконання, що в колгоспах, які не виконали плану хлібозаготівлі і повернення насіннєвої позики, повинно бути вилучена все наявне зерно, в тому числі так звані насіннєві фонди в сумі їх заборгованості.

Обком-всі РПК, що не виконали цієї директиви до 13 січня, розглядатиме, як саботажників хлібозаготівельного плану, які злісно зривають завершення плану хлібозаготівель і насіннєвої позики, а кожний секретар РПК та голова РВК будуть безумовно притягнуті до відповідальності. Всі РПК на випадок, коли в так званих насіннєвих фондах колгоспів після 15 січня буде виявлено продовольче зерно, нездане в обмін, будуть розглядатися як такі, що злісно приводять колгоспи до розкрадання колгоспного хліба і притягатимуться до партійної відповідальності.

Вимагаючи безумовного та негайного виконання цієї директиви, обком пропонує всіх, хто чинять опір її виконанню, виключити з партії та віддавати до суду. Щоденну звітність по хлібозаготівлі та насіннєвій позиці подавати загальною цифрою.

Прошу обратить внимание на даты, голод уже бушевал во всю, люди вымирали семьями, селами, донесения о страшном голоде и людоедстве, палачи отдающие эти приказы, получали уже пачками.
Как это называется?

Если сравнить карту крестьянских бунтов в годы советской власти и карту районов в итоге подвергнутым "успокоению голодом", районов, которые наиболее пострадали от голодомора, мы получим почти 100% совпадение.

Особенно жесткие меры принимались в селах наиболее недовольных политикой режима, это планировалось заранее, в виде назначения заведомо невыполнимых планов и заранее спланированных последующих репрессий.

Аист79

24.03.2011, 21:08

мдя,а если выделить эти слова ?

а если прочитать и эти строки :

Когда в советское время случилось землетрясение в Зайсане весь Советский союз помогал, но не смогли управиться в столь короткие сроки, как сейчас за 3 месяца.

А если выделить вот так:

Когда в советское время случилось землетрясение в Зайсане весь Советский союз помогал, но не смогли управиться в столь короткие сроки, как сейчас за 3 месяца.

Седьмой

24.03.2011, 21:12

Прошу обратить внимание на даты, голод уже бушевал во всю, люди вымирали семьями, селами, донесения о страшном голоде и людоедстве, палачи отдающие эти приказы, получали уже пачками.
Как это называется?

Если сравнить карту крестьянских бунтов в годы советской власти и карту районов в итоге подвергнутым "успокоению голодом", районов, которые наиболее пострадали от голодомора, мы получим почти 100% совпадение.

Особенно жесткие меры принимались в селах наиболее недовольных политикой режима, это планировалось заранее, в виде назначения заведомо невыполнимых планов и заранее спланированных последующих репрессий.
Хуторянин продолжает смотреть на мир через мутное стекло и петь свои нудные песни.
Выделил так как должно быть, а не так как ты хочешь.

ЛИСТ ЦК КП(б)У ВСІМ СЕКРЕТАРЯМ РАЙКОМІВ, ГОЛОВАМ РАЙВИКОНКОМІВ, УПОВНОВАЖЕНИМ ОБКОМІВ ПРО ОБОВ'ЯЗКОВЕ ВИВЕЗЕННЯ ВСІХ НАЯВНИХ КОЛГОСПНИХ ФОНДІВ, У ТОМУ ЧИСЛІ І ПОСІВНОГО, В РАХУНОК ВИКОНАННЯ ПЛАНУ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ

24 грудня 1932 р.

В связи с отменой постановлений ЦК КП(б)У от 18 ноября с. г. о колхозных фондах предлагаем:

1. Во всех колхозах, не выполнивших плана хлебозаготовок в пятидневный срок вывезти все без исключения наличные колхозные фонды. в том числе и семенной, в счет выполнения плана хлебозаготовок.

2. Всех, оказывающих этому делу сопротивление, в том числе и коммунистов, арестовывать и предавать суду.

3. Предупредить всех председателей колхозов, что в случае, ежели по истечении указанного срока будут обнаружены какие-либо невывезенные или скрытые фонды, амбары и т. п., председатели, а также другие виновные в этом должностные лица будут привлечены к судебной ответственности и сурово покараны.

4. Обязать секретарей РПК, председателей РИК и уполномоченных обкома в 24 часа вручить настоящее постановление председателям колхозов под расписку.

Косиор
Строганов
Алексеев

ЛИСТ СЕКРЕТАРЯ ЦК КП(б)У С.В.КОСІОРА ЧЛЕНАМ ТА КАНДИДАТАМ В ЧЛЕНИ ПОЛ1ТБЮРО ПРО НЕОБХІДНІСТЬ ВИВЕЗЕННЯ НАСІННЄВИХ ФОНДІВ ЯК ЗАСОБУ БОРОТЬБИ ПРОТИ САБОТАЖУ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ

25 грудня 1932 р.

Именно, оставление семенных фондов, несмотря на организованный кулаком саботаж хлебозаготовок, говорило бы о нашей слабости и нерешительности. В большинстве случаев кулак именно рассчитывал на то, что мы легко поддадимся на удочку его доказательств о том, что хлеба больше нет. Остановившись перед вывозом семенных фондов из колхозов, которые не выполняют план хлебозаготовок, ми бы только усилили саботажные настроения в значительной части колхозов, не выполнивших план, нам не осталось бы ничего другого, как только рассчитывать на то, сравнительно небольшое, количество хлеба, которое может быть получено из переобмолота соломы или же из случайно открытых ям, как на это сейчас рассчитывают очень многие оппортунистически настроенные и растерявшиеся работники. Конечно, вывоз семенных фондов является мерой тяжелой, но по отношению к колхозам, недобросовестно относящимся к выполнению своих обязательств перед государством, другого выхода нет.
Вывоз семенных фондов в борьбе за хлеб ребром ставит вопрос о серьезности положения, ставит вопрос о том, что те, кто организует саботаж хлебозаготовок, одновременно организует и саботаж сева. Для того чтобы организовать сев, нужно прежде всего сломить организованный кулаком саботаж хлебозаготовок, побить кулака в этом решающем пункте нашей борьбы с кулаком, с его пособниками и подпевалами, с их влиянием в колхозе.

С. Косиор

ЛИСТ ЦК КП(б)У ОБКОМАМ ТА РАЙКОМАМПАРТІЇ ПРО ВИВЕЗЕННЯ В П'ЯТИДЕННИЙ СТРОК ВСІХ НАЯВНИХ ФОНДІВ У РАХУНОК ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ

29 грудня 1932 р.

До сих пор еще районные работники не поняли, что первоочередность хлебозаготовок в колхозах, не выполняющих своих обязательств перед государством, означает, что все имеющееся наличное зерно в этих колхозах, в том числе и так называемые семенные фонды, должно быть в первую очередь сдано в план хлебозаготовок.

Именно поэтому ЦК ВКП(б) отменил решение ЦК КП(б)У от 18 ноября о невывозе семенных фондов как решение, ослабляющее наши позиции в борьбе за хлеб.

ЦК КП(б)У предлагает в отношении колхозов, не выполнивших план хлебозаготовок, немедленно, на протяжении 5—б дней, вывезти все наличные фонды, в том числе так называемые семенные, на выполнение плана хлебозаготовок.

ЦК обязывает немедленно мобилизовать для этого все перевозочные средства, живую тягловую силу, автотранспорт и трактора. В однодневный срок дать твердый ежедневный наряд на поставку необходимого количества лошадей, в том числе и единоличниками.

Всякую задержку в вывозе этих фондов ЦК будет рассматривать как саботаж хлебозаготовок со стороны районного руководства и примет соответствующие меры.

Секретарь ЦК КП(б)У С. Косиор
ІЗ ПОСТАНОВИ КИЇВСЬКОГО ОБКОМУ КП(б)У ПРО ВИЛУЧЕННЯ НАСІННЄВИХ ФОНДІВ У КОЛГОСПІВ ОБЛАСТІ ЗА РАХУНОК ПЛАНУ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ ТА ЗАХОДИ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ ПАРТІЙНИХ ПРАЦІВНИКІВ ЗА НЕВИКОНАННЯ ЦІЄЇ ПОСТАНОВИ

7 січня 1933 р.

Підтверджуючи до категоричного виконання, що в колгоспах, які не виконали плану хлібозаготівлі і повернення насіннєвої позики, повинно бути вилучена все наявне зерно, в тому числі так звані насіннєві фонди в сумі їх заборгованості.

Обком-всі РПК, що не виконали цієї директиви до 13 січня, розглядатиме, як саботажників хлібозаготівельного плану, які злісно зривають завершення плану хлібозаготівель і насіннєвої позики, а кожний секретар РПК та голова РВК будуть безумовно притягнуті до відповідальності. Всі РПК на випадок, коли в так званих насіннєвих фондах колгоспів після 15 січня буде виявлено продовольче зерно, нездане в обмін, будуть розглядатися як такі, що злісно приводять колгоспи до розкрадання колгоспного хліба і притягатимуться до партійної відповідальності.

Вимагаючи безумовного та негайного виконання цієї директиви, обком пропонує всіх, хто чинять опір її виконанню, виключити з партії та віддавати до суду. Щоденну звітність по хлібозаготівлі та насіннєвій позиці подавати загальною цифрою. Почему до 13 января?
Да потому, что с 13 января была разрешена колхозная торговля. Т.е. на сильно хитрожопых, нашелся болт с винтом.

Аист79

24.03.2011, 22:24

.....................
Почему до 13 января?
Да потому, что с 13 января была разрешена колхозная торговля.........

А какое отношение колхозная торговля имела к семенным фондам?

Реалист.

24.03.2011, 22:56

Ошибочка закралась, такая вот преднамеренная ошибочка, самое раннее торговля была разрешена постановлением с 15го. января 1933г., по факту разрешили лишь в некоторых районах, потом еще в некоторых с 23го января, в большей части во второй половине февраля. В зависимости от того, когда в каком районе забрали все дочиста и проверили с пристрастием.

С этим постановлением приходит полное осознание планирования и искусственности голода, потому что специальное постановление о запрете торговли было принято 2 августа 1932 года на Политбюро ЦК КП(б) Украины "О мероприятиях борьбы со спекуляцией хлебом", и именно в этом постановлении заранее, я подчеркиваю 2 августа 1932 года, заранее указана дата 15 января 1933 года , как дата предполагающая возможность начала торговли на базарах продовольствием.

Абсолютно очевидна совершенно изуверская картина, пока режим все не заберет торговать нельзя, когда все забрали торговать уже естественно не чем. Кроме этого и это псевдо разрешение никоим образом не повлияло на страшную картину голода, т.к. невыплата денежных средств крестьянам во всех секторах на Украине по 1932 году, составила в среднем 48%, кроме этого в условиях голода и полного отсутствия продовольствия на селе, деньги не имели ни какой ценности.

При этом прекрасно все время работала система торгсинов позволяющая грабить народ, забирать у людей золото и драгоценности в обмен на продукты, и в этой системе экспроприации ценностей, продовольствие было всегда в изобилии, причем забранное у этих же людей.

При этом не прекращался экспорт зерновых и другого продовольствия через Украинские порты.

Основываясь на уже известных, всей широкой общественности фактах, можно с уверенностью сказать, что попытки оправдать изуверские действия Сталинского режима, присущи исключительно воинствующим пропутэнцам или людям с не совсем здоровой психикой.

Седьмой

24.03.2011, 22:56

А какое отношение колхозная торговля имела к семенным фондам?

Чего же не читаешь, то, что выделено?

ІЗ ПОСТАНОВИ КИЇВСЬКОГО ОБКОМУ КП(б)У ПРО ВИЛУЧЕННЯ НАСІННЄВИХ ФОНДІВ У КОЛГОСПІВ ОБЛАСТІ ЗА РАХУНОК ПЛАНУ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ ТА ЗАХОДИ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ ПАРТІЙНИХ ПРАЦІВНИКІВ ЗА НЕВИКОНАННЯ ЦІЄЇ ПОСТАНОВИ

7 січня 1933 р.

Підтверджуючи до категоричного виконання, що в колгоспах, які не виконали плану хлібозаготівлі і повернення насіннєвої позики, повинно бути вилучена все наявне зерно, в тому числі так звані насіннєві фонди в сумі їх заборгованості. но в сумме задолженности.
О других колхозах(выполнивших план) речь не идет.

Седьмой

24.03.2011, 23:02

Lexa2007

24.03.2011, 23:09

О других колхозах(выполнивших план) речь не идет.

Кстати - а какой процент колхозов выполнил план? Есть такая статистика?
А по единоличникам?

Windbag

25.03.2011, 09:10

У меня есть подозрение, что некоторые люди считают, что саботаж хлебозаготовок - это законное право крестьянина. А вот наказания за саботаж - это геноцид и беспредел советской власти.

И про доходы крестьян, которые имели кучу денег со своего участка. Никто не возражает, но заметьте, что со своего участка куча денег, а в колхозе не отработано ни одного трудодня. То есть злостное уклонение от налогов по нынешним меркам. А куча денег сформировалась не от бешеной производительности труда свободного фермера, а от того, что с жрачкой трудно и цены беспредельные. А со жрачкой трудно, потому что свободному фермеру глубоко пофигу планы правительства и ситуация в стране. Главное накормить свою семью и по минимуму напрячься. Это вполне логично, но страна - это не один этот свободный фермер. Ему даже выгодно, чтобы продуктов было поменьше, потому что тогда он сможет выращивать мешок картошки, продавать на базаре и покупать себе трактор. Это ж свободный рынок!

Реалист.

25.03.2011, 09:10

Кстати - а какой процент колхозов выполнил план? Есть такая статистика?
А по единоличникам?

Полной реальной статистической картины нет, т.к. статистика была инструментом давления и манипуляций, большое количество документов уничтожено либо до сих пор скрыто. План несмотря на репрессии и изъятие продовольствия, полностью выполнен не был вообще, что позволяло применять репрессии с совершенно избирательным подходом, чем сильнее крестьяне были недовольны политикой режима, тем сильней их морили голодом. Официальный процент выполнения в процессе хлебозаготовок был практически одинаковый, как в колхозном, так и в единоличном секторе, но единоличника давили еще более завзято.
Применялись плановые репрессии, как и отчетность по ним.

Людям не давали свободно перемещаться, не давали возможности самим себя спасать от искусственного голода. Существует соответствующее постановление и отчетность по принятым мерам. Существует отчетность по репрессированным, расстрелянным, задержанным, схваченным из самовольно выехавших, принудительно переселенным и сосланным. По общей картине смертности от искусственного голода информацию режим пытался максимально скрыть, изъяв и засекретив все документы.

Борьба с т.н. классовым врагом (а этого никто не скрывал), в действительности вылилась на Украине в истребление украинского крестьянства.

Седьмой

25.03.2011, 10:19

Кстати - а какой процент колхозов выполнил план? Есть такая статистика?
А по единоличникам?
Найду, приведу.
О постановлении за май(торговля) мы уже говорили.
Вот есть еще одна публикация о постановлении 26 марта 1932года общесоюзное(его пеуцы тоже извратять, ладно их дело).
Каким образом оно направлено против крестьян?
http://img-fotki.yandex.ru/get/6001/famarti.7/0_51159_edd21bc3_XXXL
Факты вредительства на селе, тоже приводил неоднократно.

Седьмой

25.03.2011, 10:28

Применялись плановые репрессии, как и отчетность по ним.

Ага, все по плану и против очень трудолюбивых "крестьян".
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5003/famarti.8/0_56553_b2ebbb0b_XXL
Совсем ни в чем не виноват?
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5300/famarti.8/0_56552_c13c15c9_XXL

Windbag

25.03.2011, 11:03

Вот как это называется? Саботаж.

ВИТЯГ З ЛИСТА ОДЕСЬКОГО ОБЛАСНОГО КОМІТЕТУ КОМУНІСТИЧНОЇ ПАРТІЇ БІЛЬШОВИКІВ УКРАЇНИ
ДО ВСІХ ПАРТІЙНИХ КОМІТЕТІВ ТА ПАРТІЙНИХ КОЛЕКТИВІВ ПРО ПЕРЕБІГ ЗБИРАННЯ УРОЖАЮ
ТА ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ

15 серпня 1932 р.

Обком КП(б)У провів перевірку перебігу збирання врожаю та стану підготування до хлібозаготівель. Перевіркою виявлено ряд серйозних хиб і викривлень у проведенні збиральної та хлібозаготівельної компаній. На цих хибах та збоченнях обласний комітет зосереджує увагу всієї партійної організації області і вимагає мобілізації всіх зусиль для їх негайного виправлення.

Від'ємним в організації збиральної кампанії є, насамперед, те, що в ряді районів, незважаючи на сприятливі умови, косовицю й досі не закінчено (Первомайський, Зінов'ївський, Знам'янський, Вознесенський, Ново-Український, Бобринецький та інші райони). Ще гірший стан з скиртування. 15% заскиртованого хліба є цифра ганебна для всієї області. Ця цифра ставить під загрозу загибелі ще в серпні місяці значної частини врожаю.

ДАОО, ф. П-11, оп. 21, спр. 1, арк. 24

Bivaliu

25.03.2011, 11:19

Бывалый,а ты штангенциркуль придумал для иззмерения любви к Родине?Запатентовать не забыл? С Тягнибоком контракт на поставку заключил?Или это у тебя от портяночных времен клич "Я тя научу Родину любить" остался?

Тот же вопрос о штангенциркуле(или нутрометре?) для оценки реальности истории..И,кстати,если Реалист тут истории ффсякие рассказывает со слайдами- оно не значит,что это реальные истории..так что поменьше пафоса,замполит..

ПыСы. Кстати,как нащщет тренажа по правильному люблению своей страны?На примере Бывалого с его любовью к некогда его стране под названием СССР?Каковой стране он присягал..Думаю- это было бы интересно..

З одного боку, тут тема щодо голодомору і насильницької смерті мільйонів людей, у якій Ви настирливо намаєтесь влаштувати словесний смітник! З іншого, шановний, я розумію, що те, що притаманне освіченій людині - непритаманне сантехнику!! У них своя розмова і свої аргументи: штангенциркулі, дюйми, спеціальні ключі... Часто-густо вони використовують набір слів почутих по телевізору, взятих з Google, змісту яких досконало й не знають... Бува й таке...
Тому я й не напружуюсь. Найдіть собі для суперечок необхідний персонаж з штангенциркулем!! А, як на мене, то для того, щоб визначити рівень патріотизму немає потреби в жодних інструментах, достатньо почитати, що ця людина пише щодо своєї мови, народу, його історії і країни...

Седьмой

25.03.2011, 11:38

З одного боку, тут тема щодо голодомору і насильницької смерті мільйонів людей, у якій Ви настирливо намаєтесь влаштувати словесний смітник! З іншого, шановний, я розумію, що те, що притаманне освіченій людині - непритаманне сантехнику!! У них своя розмова і свої аргументи: штангенциркулі, дюйми, спеціальні ключі... Часто-густо вони використовують набір слів почутих по телевізору, взятих з Google, змісту яких досконало й не знають... Бува й таке...
Тому я й не напружуюсь. Найдіть собі для суперечок необхідний персонаж з штангенциркулем!! А, як на мене, то для того, щоб визначити рівень патріотизму немає потреби в жодних інструментах, достатньо почитати, що ця людина пише щодо своєї мови, народу, його історії і країни...
Все услышали соратника Горбачева? Слов много, а о чем речь непонятно.)))

Что же писали о тех временах нормальные люди?

В романе «Тысячелетний Николай», который частично был написан в советское время, но вышел уже в независимой Украине, отец писал о голоде на примере своего родного села Солошино, в котором жили люди различных национальностей и веры. Но он также писал и о том, что Советская власть вела тотальную борьбу с неграмотностью. Отец родился в 1924 году, и он с мамой ходил на курсы по ликвидации неграмотности. Мы забываем о том, что в Украине во времена империи Романовых 90% населения были крестьянами, и в основном это были безграмотные люди. И в 1920-1930-е годы был огромный рывок в области начального, среднего образования. Когда сегодня Брюховецкий – представитель Киево-Могилянской Академии – нападает на Табачника, дескать министр просвещения хочет вернуть образование Украины на уровень 30-х годов, то становится понятно, что он не знает реальной истории. А ведь тогда в Украине массово открывались школы и вузы, в том числе и технические.
Михаил Загребельный

Бывалый, вам пора на курсы повышения квалификации.

Windbag

25.03.2011, 11:41

я розумію, що те, що притаманне освіченій людині - непритаманне сантехнику!! Это вы сейчас в лучших традициях свободной демократической страны решили оскорбить сантехников? Ню-ню...

А, як на мене, то для того, щоб визначити рівень патріотизму немає потреби в жодних інструментахНу и слава Богу, что ваше мнение в оценке патриотизма еще не утверждено законодательно. И, думается мне, что никогда не будет.

Может выскажетесь еще про крестьян-саботажников? В свойственной вам манере. И не забудьте побольше восклицательных знаков ставить - это сразу придает словам весомости. ;)

Windbag

25.03.2011, 11:47

Ужасные все-таки люди эти коммуняки! До чего людей доводили!

СЕКРЕТНОЕ СПЕЦСООБЩЕНИЕ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ НОВО-УКРАИНСКОЙ РАЙОННОЙ
КОНТРОЛЬНОЙ КОМИССИИ РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ ИНСПЕКЦИИ МЕЛЬНИЧЕНКО
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ОДЕССКОЙ ОБЛАСТНОЙ КОНТРОЛЬНОЙ КОМИССИИ РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ
ИНСПЕКЦИИ "ОБ УБИЙСТВЕ В СЕЛЕ НОВО-АЛЕКСАНДРОВКЕ 15-ЛЕТНИМ ВАСИЛЬЧЕНКО СВОЕЙ 4-Х ЛЕТНЕЙ СЕСТРЫ
С ЦЕЛЬЮ УПОТРЕБЛЕНИЯ В ПИЩУ"

8 марта 1933 г.

При 4-х дневном моем пребывании в селе, ознакомившись с обстоятельствами дела, выявлено следующее:

1 марта на рассвете 15 летний Васильченко пытался задушить свою 4-х летнюю сестричку, последняя стала кричать "не дави, а то мне больно", на ее крики проснулась рядом лежащая сестра 9-ти лет, которая стала защищать ее. Он начал бить старшую девочку, чтобы она молчала. После этого все дети уснули, и во время сна он все-таки ее задавил, а утром объявил, что она мертва и предложил младшему 13-летнему брату разрубить ее и пожарить в печке, а потом съесть, на что последний охотно согласился.

Утром, взяв большой нож, он отделил ручки, ножки и головку, разрезал на куски туловище, перемывая их от крови в миске воды. В это время зашел почтальон, принес письмо от их отца, который сидит в Зиновьевске в ДОПРе, осужден на 10 лет за кражу хлеба. Почтальон растерялся, увидев такую картину, спросил: "Что ты делаешь?", на что Васильченко объяснил, что девочка умерла, а он решил ее порезать и пожарить в печке, чтобы съесть. Почтальон, выскочив, побежал известить ближайших соседей о случившемся, а потом пошел в правление колхоза заявить об этом. Васильченковы жили на хуторе в 2-х километрах от колхоза.

В это время вернулась мать Васильченковых, которая за день до этого ушла в село Ровное с целью приобрести что-нибудь детям поесть. Когда она пришла, то увидела, что ее оба сына сидят на лежанке и едят из чугуна сваренные легкие, печень и кровь, она хотела было отнять, но они не дали, к тому времени сошлись соседи, которые отняли приготовленное кушанье. Прибывший председатель колхоза им. Чубаря забрал бочечку с кусками мяса и запер в погреб, а 2-х преступников усадил на сани и отвез в сельсовет, находящийся на расстоянии 6-ти километров.

По прибытии в сельский совет, его председатель позвонил начальнику районной милиции, который распорядился труп закопать, а преступников доставить в район. Через минут 20 начальник милиции перезвонил в сельский совет, предложив труп не закапывать, а преступников не везти, ввиду того, что туда выезжает следователь, одновременно предложил вызвать из села Ровное врача.

Председатель сельского совета послал за врачом с просьбой прибыть по случаю убийства. Врач прибыл, ждал до 10 часов вечера, следователя так и не было, так как он заблудился в поле. Не дождавшись следователя, врач без осмотра трупа уехал. После прибыл следователь с милиционером, допросив 5 свидетелей, забрал обоих преступников, труп с кадушечкой и уехал в район.

В тот же день, 1 марта, я вместе с помощником прокурора выехал на место преступления, одновременно с нами выехал милиционер, который забрал Васильченкову - мать семьи, с 2 малыми детьми в район.

Семья Васильченковых действительно голодала, но не хуже других, многие семьи находились в худшем состоянии, пухли с голоду, чего не было с Васильченковыми, по внешнему виду как оба убийцы, так и 6-ти летняя девочка были средней упитанности, цветущие и вообще здоровые.

Убийца - 15-ти летний Васильченко - имел наклонность к хулиганству и разбою, в декабре месяце (в то время, когда было что есть) без причин повесился, но мать сняла его с петли во-время.

Когда 6 января Васильченковым колхоз выдал отходы от зерна (кукиль) и подсолнечное масло, мать сделала лепешки для еды, он, старший сын, забрал лепешки, вложил в макитру с маслом и сам поедал, при попытке матери забрать лепешки для остальных детей он хотел ножом ее заколоть, но она своевременно убежала, кроме того, он все тащил из дому на базар, продавал и деньги проедал. В колхозе его знают, как лодыря и разбойника, дети соседей отказывались ходить в школу потому, что нужно было идти мимо Васильченко.

Мной предложено председателю сельского совета отпустить 20 центнеров ржи для выдачи наиболее голодающим, особенно многосемейным, раздача производилась при моем участии, чтобы хлеб попал именно нуждающимся. Мной также распространен слух, что убийца Васильченко врачами признан психически больным. Нездоровых разговоров среди окружающих колхозов нет, все считают его ненормальным и только высказывают опасение, чтобы он не вернулся обратно.

Председатель Ново-Украинской КК РКИ
Мельниченко

ГАОО, ф. Р.-710, оп.2, д. 2 лл. 18-19.
Специально ничего не выделял, чтобы каждый сделал свои выводы. А потом и посмотрим, как у кого голова работает.

Седьмой

25.03.2011, 12:20

Кстати - а какой процент колхозов выполнил план? Есть такая статистика?
А по единоличникам?
Давай пока так посмотрим, что и как было.

Валовой сбор зерна и план хлебозаготовок на 1932 г. были меньше, чем в любом другом году того десятилетия. СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановлением от 6 мая 1932 г. снизили план заготовок, что должно было дать возможность колхозам и крестьянам продавать зерно по свободным рыночным ценам после выполнения плана заготовок. Согласно этому постановлению, заготовки для колхозов и единоличников снижались против 22,4 млн т в 1931 г. до 18,1 млн т. Вместе с тем повышались планы хлебосдачи для совхозов с 1,7 млн до 2,5 млн т.
Общий план хлебозаготовок составил, таким образом, 20,6 млн т. Поскольку предварительный план, подготовленный наркоматом торговли в декабре 1931 г., устанавливал хлебозаготовки в объеме 29,5 млн т, то снижение плана, согласно постановлению от 6 мая, составило 30%.
Снижались заготовки и на другую сельскохозяйственную продукцию http://bibliotekar.ru/golodomor/31.htm

Местонахождение регионов СССР, поражённых голодом в 1932–1933 гг., в значительной части совпадает с зоной многолетней мерзлоты, находящейся в Евразии и которая захватывает большую часть территории страны. Этим обстоятельством, связанным также с особенностями климата и с температурным режимом, обусловлено частое чередование периодов различной степени урожайности голодавших в ту пору областей.

Цикличность неблагоприятных природных условий на Украине и в других районах бывшего СССР по оценкам учёных составляла 11–13 лет и продолжалась на протяжении веков.

Что касается 1932 года, не говоря о сложной международной обстановке, он был очень тяжёлым для нашей страны не только в продовольственном отношении. К низкому урожаю прибавились активизация внутренней оппозиции курсу на индустриализацию страны.

В 1931 г. для выполнения обязательств перед иностранными партнёрами за границу было поставлено 5,2 млн. тонн зерна.[4]

Это подтверждается материалами весьма представительной Конференции стран-экспортёров пшеницы, состоявшейся с 21 по 25 августа 1933 г. в Лондоне.[5] Там было достигнуто мировое соглашение по ограничению производства пшеницы.

Экспортёры строго контролировали соблюдение взаимных договорённостей, и поэтому приводимые цифры сомнений не вызывают.

При норме экспорта, установленной для СССР в 50 миллионов бушелей, в 1932 г. было вывезено лишь 17 млн. (1 бушель = 28,6 кг).

По сравнению с предыдущим годом экспорт хлеба из Советского Союза уменьшился и по данным лондонской конференции составил 486 200 тонн.

Из-за неурожая и, как выяснилось, из-за других причин, руководством страны были приняты меры по поставке зерна и риса из Персии (Ирана), а также закупки зерна в других странах.

Под заголовком «Закупка хлеба для СССР» итальянская пресса поместила телеграмму из Нью-Йорка, согласно которой «советское правительство заключило в Австралии и в Канаде новые крупные сделки на закупку пшеницы и ржи для снабжения армии и населения». (Бюллетень итальянской прессы от 19 мая 1932 г.).[7]

Если импорт хлеба в зерне в 1931 году составил 172 тонны, то только в 1932 году в СССР помимо других продовольственных товаров было ввезено 138,3 тысяч тонн хлеба и 66,9 тысяч тонн риса.[8]

Для обеспечения продовольствием населения кроме хлеба и риса в страну ввозили другие товары.

Так, если в 1931 г. в упомянутой выше Турции было закуплено 22,6 тысяч голов крупного и 48,7 тысяч голов мелкого скота, то в 1932 г. эти цифры увеличились соответственно до 53,3 (в 2,4 раза) и до 186,2 тысяч голов (в 3,8 раза).[9]

Всего в 1932 г. СССР закупил за границей 147,2 тыс. голов крупного рогатого скота и 1,1 млн. голов мелкого, а также 9,3 тысяч тонн мяса и мясопродуктов (увеличение по сравнению с 1931 годом в 4,8 раза).10

Положение не только на Украине, но и в целом по стране было весьма непростым. Но, несмотря на это, к 1933 году государство поставило сельскому хозяйству через машинно-тракторные станции (МТС) на льготных условиях около 100.000 тракторов, 50 тыс. молотилок, 25 тыс. двигателей и локомобилей, 10 тыс. комбайнов, 8.000 грузовых автомобилей и значительный парк сложных машин, общей стоимостью около 2 миллиардов рублей.[10]

МТС производили в колхозах своими машинами вспашку почвы, посев сельскохозяйственных культур, уборку урожая, заготавливали корма для животноводства.http://lib.rus.ec/b/207065/read
Думаю, что это опровергает планирование голода в стране в целом и в Украине в частности.

Аист79

25.03.2011, 14:20

.....................................
Думаю, что это опровергает планирование голода в стране в целом и в Украине в частности.

Ну и куда делись перечисленные в этом перечне закупки продовольствия?
Ведь в 32-33 годах голодало не только село, но и город.
Конечно, за исключением Москвы и еще некоторых благополучных районов.

Я допускаю, что Сталин закупал какое-то продовольствие за рубежом. Но до сел, где жители вынуждены были заниматься людоедством и трупоедством, это продовольствие однозначно не доходило.

Windbag

25.03.2011, 14:33

Я допускаю, что Сталин закупал какое-то продовольствие за рубежом. Но до сел, где жители вынуждены были заниматься людоедством и трупоедством, это продовольствие однозначно не доходило.Есть какие-то документы, свидетельства, еще что-то, чтобы оправдать такую категоричность? Или вы имеете в виду, что до сел не доходила конкретно импортная тушенка? А продукты местные, из запасов и предназначенных на экспорт не считаются за помощь?
Просто по такой логике можно говорить, что если у нас от наводнения пострадал район, а правительство выделило денег, то это за помощь не считается, потому что это все равно деньги собранные с того же населения в виде налогов.

Седьмой

25.03.2011, 14:46

Ну и куда делись перечисленные в этом перечне закупки продовольствия?
Ведь в 32-33 годах голодало не только село, но и город.
Конечно, за исключением Москвы и еще некоторых благополучных районов.

Я допускаю, что Сталин закупал какое-то продовольствие за рубежом. Но до сел, где жители вынуждены были заниматься людоедством и трупоедством, это продовольствие однозначно не доходило.

Ты допускаешь? А если не допустишь? что изменится?
Не только ты умеешь задавать вопросы.

Посевная кампания 1932 года была проведена исключительно плохо. По разным оценкам, засеянная площадь в 1932 г. сократилась на 14 - 25% сравнительно с 1931 г. М. Таугер [90] дает цифру недосева в 9%. Кроме того, поля были засеяны меньшим количеством зерна на гектар, чем следовало по норме. В ряде случаев количество не досеянного зерна на гектар достигало 40%. Небывало долго шла посевная компания - при средней весенней посевной около недели в 1932г. на Северном Кавказе она длилась 35-40 дней [91].
Чего так плохо работали? Опять Сталин на работы из хат, при помощи НКВД, не выпускал?

Аист79

25.03.2011, 15:29

Ты допускаешь? А если не допустишь? что изменится?
Не только ты умеешь задавать вопросы.

Чего так плохо работали? Опять Сталин на работы из хат, при помощи НКВД, не выпускал?

Я рад, что ты тоже признаешь, что колхозники плохо работали на колхоз. Они не были заинтересованы в хорошей работе, потому что оплата по трудодням была нищенской и несправедливой.
В 31 году случился неурожай, а хлебозаготовки продолжались в полном объеме, что привело к голоду. Жертвы были, но сравнительно немного.
Поэтому в 32 году колхозники саботировали полевые работы и расхищали зерно.
Сниженное задание по хлебозаготовкам в 32 году все равно было значительно выше, чем могли реально дать колхозы.
А драконовские меры, к которым прибегло правительство, чтоб обеспечить хлебозаготовки, и привели к голодомору.

Седьмой

25.03.2011, 15:32

Аист79

25.03.2011, 15:32

Есть какие-то документы, свидетельства, еще что-то, чтобы оправдать такую категоричность? Или вы имеете в виду, что до сел не доходила конкретно импортная тушенка? А продукты местные, из запасов и предназначенных на экспорт не считаются за помощь?
Просто по такой логике можно говорить, что если у нас от наводнения пострадал район, а правительство выделило денег, то это за помощь не считается, потому что это все равно деньги собранные с того же населения в виде налогов.

Тем, кто утонул во время наводнения, было бы все равно, пытались ли им оказать помощь.

Седьмой

25.03.2011, 15:34

Тем, кто утонул во время наводнения, было бы все равно, пытались ли им оказать помощь.

Спасение утопающих, дело рук самих утопающих(классика)

Аист79

25.03.2011, 15:54

На форуме задавались вопросы:
1. Почему до сих пор не приведены прямые доказательства умышленного характера голодомора.
2. Почему Хрущев в Докладе о культе личности не затрагивал голодомор.

Ответ на эти вопросы можно найти здесь. (http://gorodinfo.org.ua/blog/racshiryem_krugozor/2152.html)

Сталин приказал относиться к голоду как к явлению, которого не существует. Слово «голод» не употреблялось даже в официальной документации высших партийных органов, которая имела гриф «совершенно секретно». Встретить это слово можно было только в «особых папках», содержание которых не подлежал обсуждению. Запрет на информацию о голоде сначала преследовала чисто прагматические цели (не могли устроить искусственный голод и признать его, ведь тогда пришлось бы организовывать помощь голодающим). Чтобы помешать самовольным побегам голодающих из охваченной голодом территории (в 1921 — 1922 гг. из Поволжья и южных губерний Украины голодающие крестьяне бежали сотнями тысяч), на границах УССР были размещены заградительные отряды внутренних войск.

Запрет Сталина обсуждать тему голода привела к тому, что даже руководители очень высокого ранга не представляли себе ни масштабов, ни характера голодного мора. Н. Хрущев, который в начале 30-х гг. занимал должности второго секретаря Московского городского и областного комитетов ВКП (б), так рассказывал о голодоморе в Украине в своих воспоминаниях, написанных после 1964 г.:
«Я просто не представлял себе, как может быть в 1932 году голод на Украине. Сколько же тогда погибло людей? Теперь я не могу сказать. Сведения об этом просочились в буржуазную прессу, и в ней до последнего времени моей деятельности иногда проскальзывали статьи относительно коллективизации и цены этой коллективизации в жизнях советских людей. Но это теперь я так говорю, а тогда я ничего такого, во-первых, не знал, а во-вторых, если бы и знал-то, то нашлись бы свои объяснения: саботаж, контрреволюция, кулацкие проделки, с которыми надо бороться и так далее».

Аист79

25.03.2011, 15:56

Спасение утопающих, дело рук самих утопающих(классика)

Так вот крестьяне и пытались себя спасти, растаскивая колхозное зерно. Чего вы их за это осуждаете?

Седьмой

25.03.2011, 16:00

Так вот крестьяне и пытались себя спасти, растаскивая колхозное зерно. Чего вы их за это осуждаете?

Не забывай, что у крестьян были огороды, чего в городе не было.
Ты ведь обращал внимание на то, какой доход давал огород.
И все было мало? Надо было заниматься воровством? У Вас украдут, вы еще и спасибо скажите?

Windbag

25.03.2011, 16:00

Я рад, что ты тоже признаешь, что колхозники плохо работали на колхоз. Они не были заинтересованы в хорошей работе, потому что оплата по трудодням была нищенской и несправедливой.
В 31 году случился неурожай, а хлебозаготовки продолжались в полном объеме, что привело к голоду. Жертвы были, но сравнительно немного.
Поэтому в 32 году колхозники саботировали полевые работы и расхищали зерно.
Сниженное задание по хлебозаготовкам в 32 году все равно было значительно выше, чем могли реально дать колхозы.
А драконовские меры, к которым прибегло правительство, чтоб обеспечить хлебозаготовки, и привели к голодомору.
Кроме тезиса о несправедливой оплате, согласен со всем. Справедливой оплаты не бывает в принципе, потому что всегда найдется козел, который работает меньше, а получает больше.

Другое дело, что драконовские меры по обеспечению хлебозаготовок (которые массово саботируются крестьянами) - это не то же самое, что искусственно спланированный голод свободолюбивой нации. Согласны?

Седьмой

25.03.2011, 16:02

Аист79

25.03.2011, 16:40

Не забывай, что у крестьян были огороды, чего в городе не было.
Ты ведь обращал внимание на то, какой доход давал огород.
И все было мало? Надо было заниматься воровством? У Вас украдут, вы еще и спасибо скажите?

И среди рабочих, и среди крестьян есть определенный процент личностей, которые склонны к воровству, и тогда, и сейчас.
Но после голода 31-32 года часть крестьян, видя, что никаких изменений в их пользу в политике партии и правительства не намечается, решили перестраховаться. Я бы их за это не осуждал.
Кроме того, я не поверю, что крестьяне, имея закопанное зерно, массово умирали от голода.

Windbag

25.03.2011, 16:51

Кроме того, я не поверю, что крестьяне, имея закопанное зерно, массово умирали от голода.Есть подозрение, что сырая яма и специальный элеватор - несколько разные вещи. Потому большая часть зерна просто сгнила. Никто же не думал, что надо будет прятать зерно в течение нескольких месяцев. Думали так - придут комуняки, посмотрят, что зерна нет и уйдут. А не вышло...

Аист79

25.03.2011, 16:57

Кроме тезиса о несправедливой оплате, согласен со всем. Справедливой оплаты не бывает в принципе, потому что всегда найдется козел, который работает меньше, а получает больше.

Другое дело, что драконовские меры по обеспечению хлебозаготовок (которые массово саботируются крестьянами) - это не то же самое, что искусственно спланированный голод свободолюбивой нации. Согласны?

1. То что оплата по трудодням была низкой, вы согласны.
А под несправедливой я имею в виду приписки трудодней должностными лицами себе и своим родственникам и знакомым.
Кроме того, были случаи, когда колхозники с большим числом трудодней тоже голодали.
2. Искусственно спланированный голод можно было достичь только драконовскими мерами. Так что это звенья одной цепи.
То, что крестьяне массово саботировали хлебозаготовки - это спорный вопрос. Хлебозаготовки шли начиная с 20-х годов и крестьяне уже привыкли, что часть урожая им приходится отдавать. В 32 году оказалось, что отдать придется практически все. Даже те хозяйства, которые выполнили план, вынуждали в порядке встречного плана дополнительно отдавать зерно. Конечно, они этому пытались сопротивляться.

Аист79

25.03.2011, 17:04

И Хрущева и его биографов выкинь. Не ссылайся на них. Весь доклад был ложью, что доказано американским историком.

Так это ALKA затронул Хрущева, а не я.

А по первой цитате есть возражения?

Аист79

25.03.2011, 17:13

Есть подозрение, что сырая яма и специальный элеватор - несколько разные вещи. Потому большая часть зерна просто сгнила. Никто же не думал, что надо будет прятать зерно в течение нескольких месяцев. Думали так - придут комуняки, посмотрят, что зерна нет и уйдут. А не вышло...

Да, возможно так и думали.
Но с другой стороны комуняки, видя, что люди начали массово умирать, должны были прекратить забирать у них продовольствие.
Боялись ослушаться вождя?
Некоторые руководители, видя к каким тяжким последствиям приводит выполнение поступающих директив, саботировали их выполнение.
И поплатились за это.

Седьмой

25.03.2011, 17:53

Так это ALKA затронул Хрущева, а не я.

А по первой цитате есть возражения?
К этой?

Аист79 Посмотреть сообщение
На форуме задавались вопросы:
1. Почему до сих пор не приведены прямые доказательства умышленного характера голодомора.

У меня? Я что певец? Это вопрос к певцам.

Седьмой

25.03.2011, 17:54

Да, возможно так и думали.
Но с другой стороны комуняки, видя, что люди начали массово умирать, должны были прекратить забирать у них продовольствие.
Боялись ослушаться вождя?
Некоторые руководители, видя к каким тяжким последствиям приводит выполнение поступающих директив, саботировали их выполнение.
И поплатились за это.

Да оказывали помощь голодающим. Сколько же можно толочь воду в ступе?

Седьмой

25.03.2011, 18:04

1. То что оплата по трудодням была низкой, вы согласны.
А под несправедливой я имею в виду приписки трудодней должностными лицами себе и своим родственникам и знакомым.
Кроме того, были случаи, когда колхозники с большим числом трудодней тоже голодали.
2. Искусственно спланированный голод можно было достичь только драконовскими мерами. Так что это звенья одной цепи.
То, что крестьяне массово саботировали хлебозаготовки - это спорный вопрос. Хлебозаготовки шли начиная с 20-х годов и крестьяне уже привыкли, что часть урожая им приходится отдавать. В 32 году оказалось, что отдать придется практически все. Даже те хозяйства, которые выполнили план, вынуждали в порядке встречного плана дополнительно отдавать зерно. Конечно, они этому пытались сопротивляться.

1. Там где был нормально поставлен учет и работа, а трудодень это форма учета, там и оплата была нормальной.
А несправедливость, что из Москвы, по разнарядке шла?
2.Ага, вредительство и план составленный на основе прошлых лет, потом снижение плана, это только при буйной фантазии можно в одну цепь связать.
3. А убой скотины? Это что? Ах, не хотели свое в колхоз отдавать. А потом пахать было не чем. Чья вина?
4. По посевной были даны цифры. Если по плану должны были посеять 100%, а посеяли меньше, да еще и зерна использовали на 40% меньше на га. Какой будет урожай? Снова из окна Кремля подсказывали так сеять?
Может о сроках посевной поговорим? Тоже Москва их растянула?
Поговорку напомнить? О весне? День-год кормит.
Вот такая она цепь получается. Поэтому когда война началась, те же крестьяне проявляли героизм. Потому, что с себя вины не снимали. Знали как оно было.

Вылазьте с хуторов. Страна гораздо больше и проблемы в ней очень сложные.

Windbag

25.03.2011, 20:40

1. То что оплата по трудодням была низкой, вы согласны.
А под несправедливой я имею в виду приписки трудодней должностными лицами себе и своим родственникам и знакомым.
Кроме того, были случаи, когда колхозники с большим числом трудодней тоже голодали.Ну такое было, есть и будет всегда и везде. Ну может при коммунизме не было б, когда нет смысла приписывать. :) Но эту идею уже похоронил свободный рынок. ;)

2. Искусственно спланированный голод можно было достичь только драконовскими мерами. Так что это звенья одной цепи.Одно не подразумевает другое. Жесткие меры по обеспечению хлебозаготовок не подразумевают целенаправленность голодомора. Первичен именно саботаж крестьянами (истинные размеры саботажа еще стоит определить), а уже драконовские меры вторичны. Что характерно, когда действительно начался массовый голод, то и помощь начали оказывать и планы снижать.

То, что крестьяне массово саботировали хлебозаготовки - это спорный вопрос. Хлебозаготовки шли начиная с 20-х годов и крестьяне уже привыкли, что часть урожая им приходится отдавать. В 32 году оказалось, что отдать придется практически все.А потому что саботировали посевную и уборочную. Я приводил документ по Одесской области. Саботировали в надежде, что власть почувствует на своей шкуре голод, а крестьяне отсидятся на припрятанных харчах. Расчет не оправдался. Да еще и засуха. Да еще и массовый забой быков, чтобы не отдавать в колхоз, а продать мясо на рынке. А пахали в основном на быках. В результате получили намного меньший урожай.
Даже те хозяйства, которые выполнили план, вынуждали в порядке встречного плана дополнительно отдавать зерно. Конечно, они этому пытались сопротивляться.Возможно. Хотя про такое не слышал и не читал.

Седьмой

25.03.2011, 21:10

Возможно. Хотя про такое не слышал и не читал.
Было. Вопрос в другом. Чья была инициатива?
Если
19 января 1933 года сверхплановые заготовки были запрещены решением ЦК партии

А. Колпакиди и Е. Прудникова в книгe о Сталине «Двойной заговор» [105] пишут. "Шолохов рассказывал, как выглядели заготовки скота на Дону. «По хуторам происходила форменная война - сельисполнителей и других, приходивших за коровами, били чем попало, били преимущественно бабы и детишки (подростки), сами колхозники ввязывались редко, а где ввязывались, там дело кончалось убийством». Что же касается хлеба... в июле 1932 года хлебозаготовки составили всего 55% от и без того заниженного плана. Теперь уже колхозы объявили «хлебную стачку», отказываясь сдавать хлеб по крайне низким закупочным ценам, фактически даром... повсеместно распространялся метод Кагановича, по которому не платящим налог селам и станицам «запрещалось продавать свою продукцию»." Значит хлеб то был.

Аист79

26.03.2011, 07:55

К этой?
..................

Нет. Я имел в виду эту цитату

Сталин приказал относиться к голоду как к явлению, которого не существует. Слово «голод» не употреблялось даже в официальной документации высших партийных органов, которая имела гриф «совершенно секретно». Встретить это слово можно было только в «особых папках», содержание которых не подлежал обсуждению. Запрет на информацию о голоде сначала преследовала чисто прагматические цели (не могли устроить искусственный голод и признать его, ведь тогда пришлось бы организовывать помощь голодающим). Чтобы помешать самовольным побегам голодающих из охваченной голодом территории (в 1921 — 1922 гг. из Поволжья и южных губерний Украины голодающие крестьяне бежали сотнями тысяч), на границах УССР были размещены заградительные отряды внутренних войск.
https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=19081367&viewfull=1#post19081367
Странно, что вы ее не заметили.

Добавлю еще одну.

"То, что голодание не научило еще очень многих колхозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к севу как раз в наиболее неблагополучных районах"

С. Косіор, 15 березня 1933 р.,
з доповідної записки до ЦК ВКП(б):
Голодомор 1932–1933 років в Україні. Документи і матеріали. – К., 2007. – № 519. – С. 771
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Citates.php

Проговорился товарищ Косиор.

Аист79

26.03.2011, 08:19

1. Там где был нормально поставлен учет и работа, а трудодень это форма учета, там и оплата была нормальной.
А несправедливость, что из Москвы, по разнарядке шла?
2.Ага, вредительство и план составленный на основе прошлых лет, потом снижение плана, это только при буйной фантазии можно в одну цепь связать.
3. А убой скотины? Это что? Ах, не хотели свое в колхоз отдавать. А потом пахать было не чем. Чья вина?
4. По посевной были даны цифры. Если по плану должны были посеять 100%, а посеяли меньше, да еще и зерна использовали на 40% меньше на га. Какой будет урожай? Снова из окна Кремля подсказывали так сеять?
Может о сроках посевной поговорим? Тоже Москва их растянула?
Поговорку напомнить? О весне? День-год кормит.
Вот такая она цепь получается. Поэтому когда война началась, те же крестьяне проявляли героизм. Потому, что с себя вины не снимали. Знали как оно было.

Вылазьте с хуторов. Страна гораздо больше и проблемы в ней очень сложные.
1. В функции государства входит не только хлебозаготовки, но и контроль и наведение порядка на местах.
2. ???
3. Убой скотины - это естественная реакция крестьян на насильственную коллективизацию. Так же само поступала отступающая Красная армия в 41 году - что удавалось - вывозили, что не удавалось - уничтожали, чтоб не досталось врагу.
4. Саботирование посевной и последующих сельхозработ - это тоже реакция на насильственную коллективизацию.
Когда каждый работал на себя и на свою семью - никто ничего не саботировал.

А почему не предположить, что героизм крестьяне проявляли потому, что надеялись, что с разгромом немцев отменят колхозы?

Насчет хуторов вы не правы. Я пытаюсь анализировать с общегосударственных позиций.

Аист79

26.03.2011, 12:31

Ну такое было, есть и будет всегда и везде. Ну может при коммунизме не было б, когда нет смысла приписывать. :) Но эту идею уже похоронил свободный рынок. ;)
...........................

Вы поменяли местами причину и следствие.
Действительно, нечистые на руку люди всегда были, есть и будут.
Потому коммунизм принципиально невозможен.
Этого не хотят понять некоторые слишком твердолобые коммунисты.

Практика показывает, что именно рыночная экономика, но под контролем государства и с минимумом коррупции - самая эффективная модель.
НЭП был близок к этой модели и показал свою эффективность.
Но из-за того, что он не соответствовал догмам марксизма, в 28 году его свернули.

Седьмой

26.03.2011, 14:19

Нет. Я имел в виду эту цитату
Сталин приказал относиться к голоду как к явлению, которого не существует.
https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=19081367&viewfull=1#post19081367
Странно, что вы ее не заметили.Кому приказал? Где этот приказ?
Почему о голоде молчат в США? Даже статистики нет? Почему молчат в Польше, Румынии, Германии, Италии?

Добавлю еще одну.
То, что голодание не научило еще очень многих колхозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к севу как раз в наиболее неблагополучных районах"

Проговорился товарищ Косиор.

Замечательный ресурс)))). Чисто дерьмократический. Надергали цитат, тем самым исказив смысл самих документов.
Что же в действительности имелось в виду?

Только часть из всего документа, ссылка внизу.

Основная часть голодающих — это те, кто совсем не имел или имел очень мало трудодней, в особенности из числа многосемейных, а также единоличники. В особенности тяжело положение так называемых «возвращенцев», то есть тех, кто подчас вместе с семьями где-то бродил все время, а теперь в значительных количествах возвращаются обратно в свои села и колхозы. Вот почему голодающие имеются чуть ли не во всех районах, вот почему такое большое количество районов учтено в качестве тяжелых. Но солидную часть голодающих представляют также колхозники, хотя и выработавшие много трудодней, но получившие на руки очень мало хлеба. В этих районах 75–80 % выданного хлеба падает на общественное питание. Причем, конечно, относительно больше пострадали от общественного питания как раз хорошие колхозники, а в особенности тяжело многосемейным. Есть случаи, когда выданный на руки хлеб отбирали обратно. Имеются также факты, когда очень многие колхозники и единоличники под влиянием паники хлеб попрятали и в то же время голодают. По одной Днепропетровской обл. таких случаев обнаружено больше 50. Основная причина голода — плохое хозяйничание и недопустимое отношение к общественному добру (потери, воровство и растрата хлеба) — в этом году перед массами выступает более выпукло и резко. Ибо в большинстве голодающих районах хлеба по заготовкам было взято ничтожное количество, и сказать, что «хлеб забрали», никак невозможно. Это нужно сказать по отношению к большинству районов даже Днепропетровской обл., тем более это выпирает, например, в Киевской обл., где в этом году хлебозаготовки были совершенно ничтожны. Почему голодают в Киевской обл., где хлебозаготовок мы в этих основных районах почти не брали? В этих районах был весной большой недосев яровых, была большая гибель озимых, а то, что собрали, проели на общественном питании, кто сколько хотел, а также растащили те, кто не работал. Здесь в самом тяжелом положении группа Белоцерковских районов. Бывшие на местах товарищи рассказывают, что теперь о том, что «хлеб забрали», на Киевщине почти совершенно не говорят, а винят себя за плохую работу, за то, что не сберегли хлеба, дали его растащить. В этом отношении, несомненно, имеется известный поворот среди колхозной массы, что сказывается в отношении к тем, которые не работали.

Однако это понимают далеко еще не везде и далеко не все колхозники. Уход из деревни, несмотря на чинимые препятствия, принял большие размеры. То, что голодание не научило еще очень многих колхозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к севу как раз в наиболее неблагополучных районах. Необходимо сказать о недостаточной политической работе наших партийных организаций, которые перед всеми этими тяжелыми фактами политически тушуются, теряются и не ставят вопросов достаточно остро о причинах этих тяжелых явлений и о том, что нужно делать, чтобы что-нибудь подобное не повторялось впредь.

Как организуется помощь. С точки зрения ресурсов, лучше всех обеспечены Днепропетровская и Одесская области. Первая за все время вместе с магаром получила 1400 тыс. пудов хлеба, а Одесская 1 млн. Из нашего резерва в 200 тыс. пудов мы выделили Киеву 140 тыс. пудов, Донбассу — 40 тыс. пудов и АМССР — 20 тыс. пудов. Надо сказать, что Киев, Винница и АМССР имеют значительные возможности для мобилизации внутренних ресурсов, им разрешена колхозная торговля, у них имеется ряд безусловно благополучных районов с хлебом.http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19330315kosior.html

RJK

26.03.2011, 14:34

Вы поменяли местами причину и следствие.
Действительно, нечистые на руку люди всегда были, есть и будут.
Потому коммунизм принципиально невозможен.
Этого не хотят понять некоторые слишком твердолобые коммунисты.

Практика показывает, что именно рыночная экономика, но под контролем государства и с минимумом коррупции - самая эффективная модель.
НЭП был близок к этой модели и показал свою эффективность.
Но из-за того, что он не соответствовал догмам марксизма, в 28 году его свернули.

Согласен, идеальный коммунизм отличается от реального. Механизм выявления и наказания нечистых на руку людей всегда должен существовать.

Но думаю, самая эффективная модель это коммунизм с ограниченным, жестко контролируемым НЭПом, и будь у руководства СССР последних 50 лет нормальные мозги, они бы это осуществили - дали людям производить блага, получая с этого дополнительный заработок, но удерживая разницу в достатке граждан до двух-двух с половиной раз.

Седьмой

26.03.2011, 14:36

1. В функции государства входит не только хлебозаготовки, но и контроль и наведение порядка на местах.Входит. Оно и было. И суды и партийные взыскания, все было. Но на это и время было необходимо.

2. ???????

3. Убой скотины - это естественная реакция крестьян на насильственную коллективизацию. Так же само поступала отступающая Красная армия в 41 году - что удавалось - вывозили, что не удавалось - уничтожали, чтоб не досталось врагу.Для вас естественная, для крестьян естественная, для Наркомзема она оказалась необычной. А он занимался составлением плана посевных площадей.
Вот сравнивать государственную власть с захватчиками, это знаете ли либо большой талант, либо чей то большой ум.(не ваш, такое какой то дерьмокозел запустил, оно и гуляет)

4. Саботирование посевной и последующих сельхозработ - это тоже реакция на насильственную коллективизацию.
Когда каждый работал на себя и на свою семью - никто ничего не саботировал.Когда каждый работал на себя, хватало себе, горожане сидел на карточках.
Приток же на стройки людей из сельской местности, увеличивал количество едоков. А количество рук на селе уменьшалось.
Если где то прибавилось, то где то отнялось.(с)
И решение этой проблемы было только в коллективизации.

А почему не предположить, что героизм крестьяне проявляли потому, что надеялись, что с разгромом немцев отменят колхозы?Да потому, что не надо предполагать. Надо знать. И оперировать фактами.

Насчет хуторов вы не правы. Я пытаюсь анализировать с общегосударственных позиций.Нет, прав. Вы не учитываете ни международную обстановку, ни внутрипартийное противостояние, ни внутреннюю политику. Ни экономическое положение государства в мире, ни техническое состояние промышленности и транспорта. И прочих факторов влияющих на принятие тех или иных решений.

Иван Лисицын

26.03.2011, 14:49

В 1932 году 80 % вывезенных из туманного Альбиона станков шло в Советский Союз.Сначала Запад отказался принимать в качестве оплаты от СССР золото, затем всё остальное… кроме зерна! Сталинское руководство ставится перед выбором: либо отказ от восстановления промышленности, то есть капитуляция перед Западом, либо продолжение индустриализации, ведущее к страшному внутреннему кризису. Заберут большевики зерно у крестьян – очень велика вероятность голода, что, в свою очередь, может привести к внутреннему взрыву и смещению власти. Что бы ни выбрал Сталин – в любом случае Запад остаётся в выигрыше. Иосиф Виссарионович и его окружение решаются идти напролом. С лета 1929 года начинается коллективизация сельского хозяйства.
Государство собирает зерно и отправляет его на Запад, но вовсе не для того, чтобы уморить голодом часть населения страны, а потому, что нет другого варианта оплаты поставок оборудования. Вся надежда Сталина – на новый урожай. Он оказывается мал – в стране случилась засуха. Продовольствие СССР закупить не может ни за золото (золотая блокада), ни за валюту (из-за эмбарго её нет). Делаются попытки срочно завезти зерно из Персии, где согласны принять золото. Власти не успевают – случается катастрофа. Та самая, что в Украине у свидомых теперь зовётся «Голодомором»…
В 1932–1933 годах умирает масса людей, и только после этого, сразу после этого(!), Запад вновь готов принимать от большевиков нефть, лес и драгоценные металлы.

Если Сталин действительно хотел по какой-то неведомой причине уморить голодом всех жителей Украины, то почему же он этого не сделал? Отчего не довёл "геноцид" до конца? Если в 1932–1933 годах умерли не все украинцы, почему в 1934 году власти не продолжили выгребать у них всё продовольствие подчистую? Бояться было нечего – люди ослаблены, восстаний нет, утечки информации нет. Где же логика? А её нет. Как нет и правды. А она в том, что в 1934 году экспорт зерна из СССР вообще прекратился. По распоряжению руководства СССР… Тщательно организованный Западом голод 1932–1933 годов не дал нужного результата: большевики удержали власть. Они продолжали индустриализацию. Экономические меры не подействовали – Сталин восстанавливал страну любой ценой. Оставались меры военные. Удивительное дело: именно в 1933 году в Германии пришёл к власти Адольф Гитлер, открыто писавший о своих захватнических целях в бескрайних русских равнинах…

Сторонником восстановления промышленной мощи России является Сталин, выдвигающий теорию построения социализма в одной стране. Несложно догадаться, что главным противником этого был товарищ Троцкий, чья финансовая «пуповина» вела в подвалы американских банков. Сталин считал, что в СССР надо строить заводы, фабрики, железные дороги. Вкладывать средства в улучшение инфраструктуры, строить санатории и дома отдыха для трудящихся. Не только всячески восстанавливать Россию, но и развивать и улучшать ее. Ждать пробуждения пролетариев всего мира не надо – а то ведь можно и не дождаться. Что предлагал Троцкий? Лев Давидович говорил, что социализм в одной стране построить невозможно в принципе, поэтому масштабное строительство бессмысленно. Что толку строить потолок, не заложив фундамент! А основой счастливой жизни в России может быть только мировая революция. Надо ее совершить, а уж тогда приложится и все остальное. Это значит, не надо садиков и санаториев, не надо фабрик и заводов. Не надо вообще ничего, кроме финансирования мирового революционного движения и создания сильной армии, которая и понесет зарю всему человечеству на кончиках своих сабель. Это значит, что в любой момент СССР может напасть на любую страну по выбору и усмотрению товарища Троцкого и его зарубежных друзей, тех, которым Лев Давидович отправлял «паровозные денежки»…

Аист79

26.03.2011, 17:09

...............................
Замечательный ресурс)))). Чисто дерьмократический. Надергали цитат, тем самым исказив смысл самих документов.
Что же в действительности имелось в виду?

Только часть из всего документа, ссылка внизу.

Интересный документ, на который вы привели ссылку - докладная записка Косиора Сталину от 15 марта 33г.
В Украине - разгар голода, который Косиор называет голодовками и пишет об отдельных случаях смертей.
Меньше чем через год в речи на 16 съезде ВКП(б) он вообще ни слова не скажет о голоде в Украине. Замалчивание налицо.

Дальше.

В особенности тяжело положение так называемых «возвращенцев», то есть тех, кто подчас вместе с семьями где-то бродил все время, а теперь в значительных количествах возвращаются обратно в свои села и колхозы. Вот почему голодающие имеются чуть ли не во всех районах, вот почему такое большое количество районов учтено в качестве тяжелых.
Возвращенцы сами возвращаются или их насильно возвращают?

Еще интересная цитата.

Тяжелое положение создалось в мелких городах на существующих там предприятиях. Это предприятия преимущественно третьего списка1, и фактически их не снабжали, так как их снабжение падало на ту часть мерчука2, который не поступал. В результате имеются случаи опухания среди рабочих, и вообще создалось очень тяжелое положение. Уже второй месяц, как некоторым городам (Зиновьевск, Бердичев, Житомир и др.) мы стали оказывать помощь за счет наших местных ресурсов, за счет усиления самозаготовок и т.п. В настоящее время помощь этим мелким городам мы значительно расширяем как по линии снабжения, так и общественного питания3.
Что в данном контексте означает самозаготовки?
Рабочие формируют отряды и едут на село собирать по хатам продовольствие, которое там еще осталось?
Да уж, один из вариантов союза рабочего класса и крестьянства.

ALKA

26.03.2011, 17:20

Седьмой

26.03.2011, 17:27

Добавлю еще одну.

"То, что голодание не научило еще очень многих колхозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к севу как раз в наиболее неблагополучных районах"

С. Косіор, 15 березня 1933 р.,
з доповідної записки до ЦК ВКП(б):
Голодомор 1932–1933 років в Україні. Документи і матеріали. – К., 2007. – № 519. – С. 771
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Citates.php

Проговорился товарищ Косиор.

Интересный документ, на который вы привели ссылку - докладная записка Косиора Сталину от 15 марта 34г.
Идем по приведенной мной ссылке http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19330315kosior.html
Крупными буквами, печатный текст
Из докладной записки первого секретаря ЦК КП(б)У С.В.Косиора секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину о продовольственной помощи южным районам Украины

15 марта 1933 г.
Вы или не внимательны, или умышленно занимаетесь искажением.

Рабочие формируют отряды и едут на село собирать по хатам продовольствие, которое там еще осталось?
Да уж, один из вариантов союза рабочего класса и крестьянства.
Факты есть? Нет.
Фантазии не обсуждаю.

Аист79

26.03.2011, 17:33

...................
Если Сталин действительно хотел по какой-то неведомой причине уморить голодом всех жителей Украины, то почему же он этого не сделал? Отчего не довёл "геноцид" до конца? Если в 1932–1933 годах умерли не все украинцы, почему в 1934 году власти не продолжили выгребать у них всё продовольствие подчистую? Бояться было нечего – люди ослаблены, восстаний нет, утечки информации нет. Где же логика? А её нет. Как нет и правды.............

Действительно, нет ни логики, ни правды.
Из чего следует, что Сталин хотел уморить голодом всех жителей Украины?
Кто бы тогда выращивал урожай 34 и последующих годов?
Привезенные из России несколько тысяч крестьян и отставные красноармейцы?
Сталин организовал контролируемый голодомор, чтоб сломить сопротивление крестьян и заставить их вступить в колхозы.
Однако Сталин и его последователи не учли, что если колхозник не заинтересован в результатах своего труда, то как бы парткомы ни старались, он страну полноценно не накормит.
--------------------------------------
Эта цитата уже несколько раз приводилась на форуме. Пора придумать что-нибудь посвежее.

Седьмой

26.03.2011, 17:42

Однако Сталин и его последователи не учли, что если колхозник не заинтересован в результатах своего труда, то как бы парткомы ни старались, он страну полноценно не накормит.
Так вот сразу с 1934 года и не кормил.
и до войны и во время войны, да и после войны

Аист79

26.03.2011, 17:43

Идем по приведенной мной ссылке http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19330315kosior.html
Крупными буквами, печатный текст Вы или не внимательны, или умышленно занимаетесь искажением.

Факты есть? Нет.
Фантазии не обсуждаю.

Прошу прощения за опечатку. Конечно же, 33 год. А съезд был в 34. Уже исправил.

Фантизии обсуждать не надо. Если можете, объясните, что в данном случае Косиор подразумевал под самозаготовками?

Аист79

26.03.2011, 17:51

Так вот сразу с 1934 года и не кормил.
и до войны и во время войны, да и после войны

Так хорошо кормил, что в 82 году пришлось принимать новую Продовольственную программу.
Но и это не накормило страну.

Аист79

26.03.2011, 17:53

Свидомое панство,считаете ли это утвержденние правдой и если да то не могли бы пояснить.Почему ?

Тут два утверждения. Какое именно?

Седьмой

26.03.2011, 17:55

Прошу прощения за опечатку. Конечно же, 33 год. А съезд был в 34. Уже исправил.

Фантизии обсуждать не надо. Если можете, объясните, что в данном случае Косиор подразумевал под самозаготовками?

То, же, что сегодня подразумевается под собственными силами, местными ресурсами. Изыскать у себя на месте, самостоятельно.

ALKA

26.03.2011, 17:58

Тут два утверждения. Какое именно?

гм....о том ччто запад отказался принимать все за исключением зерна.

Седьмой

26.03.2011, 18:17

Так хорошо кормил, что в 82 году пришлось принимать новую Продовольственную программу.
Но и это не накормило страну.
Мы о чем говорим? Взагали или за конкретный период?
Если за тогда, читайте внимательно.

на основе материалов фашистов. Это, согласно СМИ (средства массовой идиотизации), наиболее достоверный источник информации. Публикуемые ниже документы 1942 и 1943 годов свидетельствуют о том, как в результате наблюдения за остарбайтерами изменились представления немецкого населения о Советском Союзе и его людях. Перед войной и на начальном этапе войны немецкая пропаганда рисовала граждан СССР так, как их изображают современные российские СМИ - репрессии, голод, лагерь, зона, работали и воевали из-за страха перед НКВД и комиссарами, были необразованы, ленивы, тупы, подлы, занимались, в основном, доносами и т.п.

НАЧАЛЬНИК ПОЛИЦИИ
БЕЗОПАСНОСТИ и СД
Управление III
Берлин, 17 августа 1942 г.
СВ II, Принц-Альбрехтштрассе, 8
Секретно!
Экз. N 41
Лично - Доложить немедленно!
Сообщения из империи N 309

В Советском Союзе, возможно, многие люди, главным образом молодое поколение, придерживаются мнения, что Сталин является великим политиком. По меньшей мере большевизм, безразлично какими средствами, вселил в большую часть русского населения непреклонное упорство. Именно нашими солдатами установлено, что такого организованного проявления упорства никогда не встречалось в Первую мировую войну. Вполне вероятно, что люди на востоке сильно отличаются от нас по расово-национальным признакам, однако за боевой мощью врага все же стоят такие качества, как своеобразная любовь к отечеству, своего рода мужество и товарищество, безразличие к жизни, которые у японцев тоже проявляются необычно, но должны быть признаны.

На сотни тысяч направленных сюда остарбайтеров и военнопленных немцы смотрели как на живых свидетелей большевистской системы, в результате чего прежний образ России и созданные пропагандой представления о советском человеке могли пересматриваться. Согласно многочисленным докладам с мест, сильно расширились и углубились различия во мнениях немцев всех слоев. Население, как и прежде находясь под влиянием ведущих средств информации, убеждено в необходимости войны против советского режима и никак не склонно ставить себя при сравнении с советскими русскими на одну ступень с этими представителями восточных народов. Во время все повторяющихся, иногда весьма оживленных дискуссий очень часто высказываются мнения, что люди из Советского Союза лучше, по крайней мере, не так плохи, как об этом думали, делаются выводы о жизни в Советском Союзе, а также возникают определенные возражения против созданных германской пропагандой представлений. Так, уже по прибытии первых эшелонов с остарбайтерами у многих немцев вызвало удивление хорошее состояние их упитанности (особенно у гражданских рабочих). Нередко можно было услышать такие высказывания:

"Они совсем не выглядят голодающими. Наоборот, у них еще толстые щеки и они, должно быть, жили хорошо".

Между прочим, руководитель одного государственного органа здравоохранения после осмотра остарбайтеров заявил:

"Меня фактически изумил хороший внешний вид работниц с востока. Наибольшее удивление вызвали зубы работниц, так как до сих пор я еще не обнаружил ни одного случая, чтобы у русской женщины были плохие зубы. В отличие от нас, немцев, они, должно быть, уделяют много внимания поддержанию зубов в порядке. Во многих отношениях мы, пожалуй, были информированы не совсем точно или же не были оповещены об обстановке со стороны высших инстанций" (г. Дортмунд).

"Всеобщее мнение по сравнению с прежним сильно изменилось. Как утверждают, все, что нам говорилось о большевизме и безбожности преувеличено. Все это только пропаганда. Согласно рассказам находящихся здесь советских гражданских рабочих, в России имеется еще много церквей, где можно беспрепятственно молиться".

Истребление русской интеллигенции и одурманивание масс было также важной темой в трактовке большевизма. В германской пропаганде советский человек выступал как тупое эксплуатируемое существо, как так называемый "рабочий робот". Немецкий сотрудник на основе выполняемой остарбайтерами работы и их мастерства ежедневно часто убеждался в прямо противоположном. В многочисленных докладах сообщается, что направленные на военные предприятия остарбайтеры своей технической осведомленностью прямо озадачивали немецких рабочих (Бремен, Райхенберг, Штеттин, Франкфурт-на-Одере, Берлин, Галле, Дортмунд, Киль и Бейреут). Один рабочий из Бейреута в этой связи сказал:

"Наша пропаганда всегда преподносит русских как тупых и глупых. Но я здесь установил противоположное. Во время работы русские думают и совсем не выглядят такими глупыми. Для меня лучше иметь на работе 2 русских, чем 5 итальянцев"...

"В одном имении советский военнопленный разобрался в двигателе, с которым немецкие специалисты не знали что делать: в короткое время он запустил его в действие и обнаружил затем в коробке передач тягача повреждение, которое не было еще замечено немцами, обслуживающими тягач".

"По мнению многих немцев, нынешнее советское школьное образование значительно лучше, чем было во времена царизма. Сравнение мастерства русских и немецких сельскохозяйственных рабочих зачастую оказывается в пользу советских" (г. Штеттин).

"Особое изумление вызвало широко распространенное знание немецкого языка, который изучается даже в сельских неполных средних школах" (г. Франкфурт-на-Одере).

"Студентка из Ленинграда изучала русскую и немецкую литературу, она может играть на пианино и владеет многими языками, в том числе бегло говорит по-немецки..." (г. Бреслау).

"Я чуть совсем не опозорился, - сказал один подмастерье, - когда задал русскому небольшую арифметическую задачу. Мне пришлось напрячь все свои знания, чтобы не отстать от него..." (г. Бремен).

"Многие считают, что большевизм вывел русских из ограниченности" (г. Берлин).

Исключительно большая роль в пропаганде отводится ГПУ. Особенно сильно на представления немецкого населения воздействовали принудительные ссылки в Сибирь и расстрелы. Немецкие предприниматели и рабочие были очень удивлены, когда германский трудовой фронт повторно указал на то, что среди остарбайтеров нет таких, кто бы подвергался у себя в стране наказанию. Что касается насильственных методов ГПУ, которые наша пропаганда надеялась во многом еще подтвердить, то, ко всеобщему изумлению, в больших лагерях не обнаружено ни одного случая, чтобы родных остарбайтеров принудительно ссылали, арестовывали или расстреливали. Часть населения проявляет скептицизм по этому поводу и полагает, что в Советском Союзе не так уж плохо обстоит дело с принудительными работами и террором, как об этом всегда утверждалось, что действия ГПУ не определяют основную часть жизни в Советском Союзе, как об этом думали раньше.

Вывод:
Там, где антибольшевистская пропаганда продолжала действовать с помощью старых и известных аргументов, она уже больше не вызывала интереса и веры, как это было перед началом и в первый период германо-советской войны. Высказываются пожелания, чтобы давалась по возможности реальная картина повседневной русской жизни, ее людей и т.д.

Bundesarchiv Koblenz. Reichssicherheitshauptamt.
R 58/182. Meldungen aus dera Reich Nr. 376.15.4.43. S. 8-17.
"Источник", N3, 1995 г.

Bivaliu

26.03.2011, 18:31

Но думаю, самая эффективная модель это коммунизм с ограниченным, жестко контролируемым НЭПом, и будь у руководства СССР последних 50 лет нормальные мозги, они бы это осуществили - дали людям производить блага, получая с этого дополнительный заработок, но удерживая разницу в достатке граждан до двух-двух с половиной раз.

Так как тема (всёже) о голодоморе, то я могу высказать мнение, что у руководства СССР мозгов не было с самого начала!
О чём свидетельствует образовательный уровень правящей верхушки (начиная с образования СССР) и тот факт, что они сумели сотворить голодовки и голодоморы в богатейшей полезными ископаемыми и плодородными землями 1/6 суши!!!
В "умных" руках эта страна стала бы обладательницей сильнейшей в мире экономики...
А в руках дураков - печальнейшей статистики:
- Наиболее достоверные цифры о числе арестованных и подвергшихся репрессиям в 1921—1954 гг. впервые привел на страницах газеты «Комсомольская правда» генерал-майор, доктор исторических наук, профессор В.Ф. Некрасов (в статье «Десять железных наркомов»).
Вот они, эти цифры: всего осуждено 3 777 380 человек, из них приговорено к высшей мере — 642 980, к заключению — 2 369 220, к ссылке и высылке — 765 180 человек;
- первый голод 1921-1922 гг - 6 000 000 умерших (данные проф. И.А.Курганова);
- второй голод 1930-1933 гг - 7 000 000 умерших (данные проф. И.А.Курганова);
- третий голод 1946-1947 гг - около 1 000 000 умерших (подсчет числа жертв голода 1946-1947гг. является затруднительным из-за отсутствия достоверной демографической статистики по этому периоду (между 1939 и 1959 гг. переписей населения не было), попыток властей скрыть масштабы и сам факт голода (секретная переписка в 1946-1947гг., «засуха» и «последствия войны»), ослабления контроля над текущим учетом населения в послевоенные годы).

Седьмой

26.03.2011, 18:43

Так как тема (всёже) о голодоморе, то я могу высказать мнение, что у руководства СССР мозгов не было с самого начала!
О чём свидетельствует образовательный уровень правящей верхушки (начиная с образования СССР) и тот факт, что они сумели сотворить голодовки и голодоморы в богатейшей полезными ископаемыми и плодородными землями 1/6 суши!!!
В "умных" руках эта страна стала бы обладательницей сильнейшей в мире экономики...
А в руках дураков - печальнейшей статистики:
- Наиболее достоверные цифры о числе арестованных и подвергшихся репрессиям в 1921—1954 гг. впервые привел на страницах газеты «Комсомольская правда» генерал-майор, доктор исторических наук, профессор В.Ф. Некрасов (в статье «Десять железных наркомов»).
Вот они, эти цифры: всего осуждено 3 777 380 человек, из них приговорено к высшей мере — 642 980, к заключению — 2 369 220, к ссылке и высылке — 765 180 человек;
- первый голод 1921-1922 гг - 6 000 000 умерших (данные проф. И.А.Курганова);
- второй голод 1930-1933 гг - 7 000 000 умерших (данные проф. И.А.Курганова);
- третий голод 1946-1947 гг - около 1 000 000 умерших (подсчет числа жертв голода 1946-1947гг. является затруднительным из-за отсутствия достоверной демографической статистики по этому периоду (между 1939 и 1959 гг. переписей населения не было), попыток властей скрыть масштабы и сам факт голода (секретная переписка в 1946-1947гг., «засуха» и «последствия войны»), ослабления контроля над текущим учетом населения в послевоенные годы).

Не, Бывалый. Солженицын, так Солженицын. Полторы тыщи мильонов, так полторы тыщи мильонов. Не снижайте темпов.

At Las

26.03.2011, 19:29

гм....о том ччто запад отказался принимать все за исключением зерна.

Запад - это кто такой? Несколько стран - еще не весь "запад".
Это во-первых.

Во-вторых, зерно было не единственной статьей экспорта (https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=16757639&viewfull=1#post16757639)

Я уже опровергал здесь манипулятивное дерьмо а ля "золотая блокада" (https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=16870410&viewfull=1#post16870410)

Очередной перепост этого баяна (про - "золотую блокаду") - пост Ивана Лисицына (https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=19100249&viewfull=1#post19100249)на этой странице. А также песня про "запад отказался принимать все за исключением зерна (https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=19103665&viewfull=1#post19103665)" - от ALKA.

Читайте ссылки здесь:зерно было не единственной статьей экспорта (https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=16757639&viewfull=1#post16757639)

ALKA

26.03.2011, 19:51

Сначала Запад отказался принимать в качестве оплаты от СССР золото, затем все остальное… кроме зерна! - это еще одна брехня от подтасовщика Старикова.

Зерно было не единственной статьей экспорта.
Смотрим:
http://ecsocman.edu.ru/data/433/885/1219/journal6.1-9.pdf

Как видим, в 1932 г. нефтепродуктов было экспортировано в два с лишним раза больше, чем хлеба; они дали 18,7% от общей стоимости экспорта (на втором месте были лесоматериалы – 14,0%).

Опусы Старикова .... это смесь откровенного вранья с полуправдой ... невежество или заказняк...

Ссылаться на такое - не уважать либо себя, либо читателей....

ну вот не стариков....

1932г. - США и Франция) вводит запрет и на импорт товаров из СССР. Несмотря на тяжелейший кризис в самих США, когда все производители заинтересованы хоть в каких-нибудь заказах, тем более тех, которые могут быть оплачены золотом, лесом, нефтепродуктами, вводится запрет на поставки советских товаров - нефтепродукты и лес - на то, чем оплачивались поставки в СССР американских и пр. станков и оборудования.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Di-Ncnn-XOQJ:www.zemstvo-kurs.ru/1/2010/feb2010/92-06-17022010-lr--l-r+%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8F+%D0%B 1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B0&cd=8&hl=ru&ct=clnk&gl=ua&client=opera&source=www.google.com.ua

17 апреля 1933 года эмбарго объявляет британское правительство. Оно охватывает до 80 % нашего экспорта.

а что значит эмбарго США мы видим из жопного состояния оставшейся в одтночестве Кубы...так что "не все страны" это не довод...американские станки Персия нам поставить никак не могла...

At Las

26.03.2011, 20:31

ну вот не стариков....

ОК, не стариков.... перепев стариковского повидла...

Александр ДУДЧАК, кандидат экономических наук,
Александр МАНАЧИНСКИЙ, кандидат военных наук,
Киев
<...>
Только теперь, в качестве единственно возможного средства платежа, Запад потребовал зерно!

От многократного повторения ВРАНЬЕ правдой все равно не станет.
Повторяю для тех, кто в танке:
зерно было не единственной статьей экспорта (https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=16757639&viewfull=1#post16757639)

Более того, зерно было не только не единственной, но и не самой значительной статьей экспорта.

Поэтому сколько бы не пели и не перепевали на все лады стариковы, дудчаки, маначинские и др. про "зерно было единственно возможным средством платежа" , эти песни - либо умышленное ВРАНЬЕ (лживая пропаганда), либо дремучее НЕВЕЖЕСТВО, которое опровергается фактами.

Есть статистический справочник
"Внешняя торговля СССР за 20 лет (1918 - 1937 гг.)".
Там есть цифры по экспорту.
Продовольственные товары в структуре экспорта составляли порядка трети, а зерно в этой трети - и того менее.

P.S. Никак не выучат штатные пропагандисты, что у лжи короткие ноги, и сколько веревочке ни виться, а правда все равно выйдет на свет ....

И все их сверхусилия (а также средства тех, кто платит за такого сорта лживую пропаганду) - останутся примером напрасно потраченных средств...

Седьмой

26.03.2011, 20:35

Запад - это кто такой? Несколько стран - еще не весь "запад".

Назовем на современный лад. Промышленно развитые страны, того времени. И сколько их было? Тогда ведь не было современного Китая, Тайваня, Японии в современном развитии.
Если у кого то и была промышленность, то она обеспечивала свои нужды, а вот продать, то что необходимо было СССР могли всего пару стран.

ALKA

26.03.2011, 20:39

ОК, не стариков.... перепев стариковского повидла...

От многократного повторения ВРАНЬЕ правдой все равно не станет.
Повторяю для тех, кто в танке:
зерно было не единственной статьей экспорта (https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=16757639&viewfull=1#post16757639)

Более того, зерно было не только не единственной, но и не самой значительной статьей экспорта.

Поэтому сколько бы не пели и не перепевали на все лады стариковы, дудчаки, маначинские и др. про "зерно было единственно возможным средством платежа" , эти песни - либо умышленное ВРАНЬЕ (лживая пропаганда), либо дремучее НЕВЕЖЕСТВО, которое опровергается фактами.

Есть статистический справочник
"Внешняя торговля СССР за 20 лет (1918 - 1937 гг.)".
Там есть цифры по экспорту.
Продовольственные товары в структуре экспорта составляли порядка трети, а зерно в этой трети - и того менее.

P.S. Никак не выучат штатные пропагандисты, что у лжи короткие ноги, и сколько веревочке ни виться, а правда все равно выйдет на свет ....

И все их сверхусилия (а также средства тех, кто платит за такого сорта лживую пропаганду) - останутся примером напрасно потраченных средств...
а нефтепродукты после эмбарго в америку поставляли ? повторяю,за амкериканские и английские станки надо было платить американцам и анличанам а не Португалии либо турции....вы просто показываете нам большую кучу,но эту кучу надо было распределить....

сбавили бы тон,а то не долго и в лужу сесть ..;)

At Las

26.03.2011, 20:52

Назовем на современный лад. Промышленно развитые страны, того времени. И сколько их было? Тогда ведь не было современного Китая, Тайваня, Японии в современном развитии.
Если у кого то и была промышленность, то она обеспечивала свои нужды, а вот продать, то что необходимо было СССР могли всего пару стран.
Назовите страны, которые поставляли товары в СССР в 1932-м.

Седьмой

26.03.2011, 20:54

Назовите страны, которые поставляли товары в СССР в 1932-м.

Чем обязан?

At Las

26.03.2011, 20:57

а нефтепродукты после эмбарго в америку поставляли ? повторяю,за амкериканские и английские станки надо было платить американцам и анличанам а не Португалии либо турции....вы просто показываете нам большую кучу,но эту кучу надо было распределить....

сбавили бы тон,а то не долго и в лужу сесть ..;)

В лужу сели певцы вранья про "зерно было единственно возможным средством платежа".

Зерно НЕ было единственно возможным средством платежа.

Седьмой

26.03.2011, 21:05

В лужу сели певцы вранья про "зерно было единственно возможным средством платежа".

Зерно НЕ было единственно возможным средством платежа.

Главное уверенно повторять. Многократно, на сон грядущий.

ALKA

26.03.2011, 21:14

В лужу сели певцы вранья про "зерно было единственно возможным средством платежа".

Зерно НЕ было единственно возможным средством платежа.

в торговле с Персией или США ? .

.начинает быть интересным ,вопрос вроде очень простой...сколько человек еще будет шланговаться...

At Las

26.03.2011, 21:22

Чем обязан?

Встреванием в дискуссию. Общими рассуждениями про "всего пару стран", которые могли продать...
Вот и назовите эти пару стран.

Могу помочь:

Германия. Объявляла эмбарго? Ась?

Англия. Когда введено эмбарго? Имя , сестра ... тьфу, дату. Дату введения эмбарго в студию.

Франция. Когда было ухудшение отношений? И когда они улучшились? Договор о ненападении когда подписан?

Двухсторонние отношения СССР с развитыми европейскими странами и США отличались крайней нестабильностью.

Наиболее ровно развивались отношения СССР с Германией. С 1922 по 1932 гг. во взаимоотношениях СССР и Германии не произошло ни одного сколько-нибудь серьезного конфликта. Успешно развивалась советско-германская торговля. Немецкий экспорт в СССР стимулировал восстановление германской тяжелой промышленности. В 1931 г. Берлин предоставил СССР долгосрочный кредит в 300 млн. марок для финансирования импорта из Германии. Доля Германии в импорте Советского Союза выросла с 23,7% в 1930 г. до 46,5% в 1932 г. В 1931 - 1932 гг. СССР занимал первое место в германском экспорте машин (в 1932 г. 43% всех экспортированных немецких машин были проданы в СССР). Приход к власти в Германии фашистов и их активная подготовка к войне придали советской внешней политике с середины 1930-х гг. антигерманскую направленность и экономическое сотрудничество свертывается.

В октябре 1929 г. восстанавливаются дипломатические отношения с Англией. В 1929 - 1932 гг. Советский Союз и Великобритания осуществляли активные дипломатические контакты и успешно развивали внешнеэкономические связи. В 1929 - 1930 гг., например, СССР приобрел около 70% экспортируемых Англией станков. В марте 1933 г. в связи с арестом в СССР ряда английских специалистов, обвиненных во «вредительстве», Лондон вводит эмбарго на ввоз в Великобританию советских товаров. После освобождения английских специалистов, возмещения им материального ущерба и выезда их из страны конфликт был улажен и эмбарго отменено.

В 1930-1931 гг. резко обостряются советско-французские отношения. Французское правительство обвинило СССР во вмешательстве во внутренние дела страны и финансировании подрывной коммунистической деятельности. Утверждалось, что Москва использует официальные представительства для передачи средств и инструкций коммунистам. Парижские власти арестовали в 1930 г. имущество советского торгпредства, а правительство ввело ограничения на импорт советских товаров. В конце 1931 г. отношения начинают улучшаться. Это было вызвано прежде всего тем, что СССР резко сократил материальную помощь ФКП, а также ухудшением международной обстановки в Европе. Проявлением улучшения советско-французских отношений было заключение в ноябре 1932 г. договора о ненападении.

К началу 1930-х годов США оставались единственной великой державой, не признавшей СССР, так как требовали в качестве предварительного условия выплаты всех долгов и возмещения ущерба американским предпринимателям, который был им нанесен в результате послереволюционной экспроприации. В то же время с конца 1920-х гг. советско-американская торговля продолжала развиваться. В 1930 г. Советский Союз занял второе, а в 1931 г. - первое место в импорте машин и оборудования из США. Обвинив Москву во вмешательстве во внутренние дела, Вашингтон вводит летом 1930 г. дискриминационные меры против советского экспорта. Это привело к тому, что Советский Союз вынужден был в 1932 г. сократить импорт из США, который сразу уменьшился более чем в 8 раз. Все же взаимная заинтересованность в координации действий двух стран в связи с расширяющейся японской агрессией на Дальнем Востоке привела к тому, что 16 ноября 1933 г. были установлены дипломатические отношения между СССР и США.

Как видим, Германия санкций не вводила, советско-французские отношения улучшились с осени 1932 г., Лондон ввел эмбарго в марте 1933 г. (когда голод был уже в разгаре), а США - летом 1930-го (то есть задолго до начала массового голода).

То есть, если бы дело было в эмбарго США, то голод должен был бы начаться еще в 1930-м (ну или в 31-м).

Так что при более детальном рассмотрении, эти попытки штатных пропагандистов свалить вину за Голодомор на некий "запад" шиты что называется белыми нитками.

At Las

26.03.2011, 21:27

в торговле с Персией или США ? .

.начинает быть интересным ,вопрос вроде очень простой...сколько человек еще будет шланговаться...

ALKA, вопрос очень простой: кому (каким странам) СССР продавал нефтепродукты?
Каким странам - лесоматериалы, руду?
В каких странах СССР закупал оборудование?
Речь о 1932-м.
Ссылки в студию.

А потом мы посмотрим, кто тут шлангуется, а кто прикидывается веником...

ALKA

26.03.2011, 21:49

ALKA, вопрос очень простой: кому (каким странам) СССР продавал нефтепродукты?
Каким странам - лесоматериалы, руду?
В каких странах СССР закупал оборудование?
Речь о 1932-м.
Ссылки в студию.

А потом мы посмотрим, кто тут шлангуется, а кто прикидывается веником...

угу,вам сколько раз надо выкладывать ?

1932г. - США и Франция) вводит запрет и на импорт товаров из СССР. Несмотря на тяжелейший кризис в самих США, когда все производители заинтересованы хоть в каких-нибудь заказах, тем более тех, которые могут быть оплачены золотом, лесом, нефтепродуктами, вводится запрет на поставки советских товаров - нефтепродукты и лес - на то, чем оплачивались поставки в СССР американских и пр. станков и оборудования.

17 апреля 1933 года эмбарго объявляет британское правительство. Оно охватывает до 80 % нашего экспорта.

чем должен был расплачиваться СССР с американцами за американскую продукцию после эмбарго ?
ваш вариан ответа.

Седьмой

26.03.2011, 22:02

Встреванием в дискуссию. Общими рассуждениями про "всего пару стран", которые могли продать...
Вот и назовите эти пару стран.

Могу помочь:

Германия. Объявляла эмбарго? Ась?

Англия. Когда введено эмбарго? Имя , сестра ... тьфу, дату. Дату введения эмбарго в студию.

Франция. Когда было ухудшение отношений? И когда они улучшились? Договор о ненападении когда подписан?

Как видим, Германия санкций не вводила, советско-французские отношения улучшились с осени 1932 г., Лондон ввел эмбарго в марте 1933 г. (когда голод был уже в разгаре), а США - летом 1930-го (то есть задолго до начала массового голода).

То есть, если бы дело было в эмбарго США, то голод должен был бы начаться еще в 1930-м (ну или в 31-м).

Так что при более детальном рассмотрении, эти попытки штатных пропагандистов свалить вину за Голодомор на некий "запад" шиты что называется белыми нитками.

Упс. Я Вам ответили, что считать Западом. Что не устроило в ответе?
Все выше перечисленные страны в то время были промышленно развитыми.
О том, что зерновой экспорт был причиной голода, то к певцам холодомора.
Я не однократно приводил цифры по его снижению. Вплоть до полного прекращения.

1929

Конвенция о торговле с Грецией. Тамож. конвенции с Ираном и Финляндией. Восстановлены дипломатич. и торг, отношения с Великобританией. Соглашение с амер. фирмой «Форд» о технич. помощи в произ-ве автомобилей в СССР.

СССР участвовал в междунар. ярмарках и выставках в Лейпциге, Франкфурте-на-Майне, Анкаре, Париже, Лионе, Праге.

1930

Врем. торг, соглашение и врем, соглашение о рыболовстве с Великобританией (брит, судам предоставлено право проводить лов в сов. терр. водах). Соглашение с Италией о предоставлении правительств, гарантий на сумму 200 млн. лир по сов. заказам, размещённым в Италии. Во Франции введена..лицензионная система на ввоз сов. товаров (отменена в 1931).

СССР участвовал в междунар. ярмарках и выставках в Лейпциге, Дрездене, Бордо.

1931

Торг, договоры с Турцией и Ираном. Соглашение о размещении сов. заказов в Германии на сумму ок. 300 млн. марок. Кредитное соглашение с Италией о предоставлении тал. пр-вом гарантийного кредита для итал. экспорта в СССР на сумму 350 млн. лир. В США запрещён ввоз ряда сов. товаров; ограничен ввоз канадских товаров в СССР в связи с установлением в Канаде эмбарго на сов. товары (ограничения отменены в 1936).

Состоялся первый аукцион сов. пушнины в Ленинграде. СССР участвовал в междунар. ярмарках и выставках в Вене, Гамбурге, Лейпциге, Милане, Бари, Марселе, Токио и Ходейде.

1932

Генеральное соглашение с Германией о поставках. Предоставлен долгосрочный кредит Турции на сумму 8 млн. долл. для закупок сов. оборудования.

СССР участвовал в междунар. ярмарках и выставках в Вене, Милане, Млрселе, Париже, Гамбурге, Лейпциге, Тель-Авиве, Стамбуле.

At Las

26.03.2011, 22:39

Я Вам ответили, что считать Западом. Что не устроило в ответе?
Неконкретность. Запад - понятие растяжимое.
В данном случае существенно важно кто именно (какая страна) и когда конкретно (дата) вводила/отменяла санкции

зерновой экспорт
отдельный вопрос, сейчас не хочу в это обсуждение ввязываться

At Las

26.03.2011, 22:53

чем должен был расплачиваться СССР с американцами за американскую продукцию после эмбарго ?
ваш вариан ответа.

А.А. Громыко. История внешней политики СССР 1917-1980 гг

На экономическую войну со стороны капиталистических держав, на бойкот советских товаров оно ответило эффективными контрмерами. 20 октября 1930 г. Совет Народных Комиссаров СССР вынес постановление об экономических взаимоотношениях со странами, устанавливающими особый ограничительный режим для торговли с СССР. Было решено совершенно прекратить или максимально сократить заказы и закупки в этих странах, прекратить использование транспортных услуг этих стран, установить особые ограничительные правила для транзитных товаров, идущих в такие страны или приходящих из них, принять меры к совершенному прекращению или максимальному сокращению использования портов, транзитных путей и баз этих стран для транзитных или реэкспортных операций СССР

Чем расплачивался - отдельный вопрос. СССР расплачивался в том числе и нефтепродуктами. Кроме того, я уже писал здесь про чеканку царских червонцев.

Повторяю: теза про "зерно - единственное средство платежа" - ВРАНЬЕ.

Реалист.

26.03.2011, 22:59

Упс.
О том, что зерновой экспорт был причиной голода, то к певцам холодомора.
Я не однократно приводил цифры по его снижению. Вплоть до полного прекращения.

А ну-ка дружочек найди, где кто то написал, что зерновой экспорт был основной причиной голода? Действия режима, да, безусловно. Причинно следственная связь есть, но причиной послужили именно искусственно созданные предпосылки, это целый комплекс заранее спланированных действий режима. Экспорт зерновых и желание режима получать оборудование и вооружения не повод уничтожать целые народы.
Некрасиво, очень не красиво, передергиваете и врете ....
Вопрос в том, что экспорт никто не прекращал, когда люди миллионами умирали от голода.

Коминтерн

26.03.2011, 23:03

Вопрос в том, что экспорт никто не прекращал, когда люди миллионами умирали от голода.

Миллиардами...

Иван Лисицын

26.03.2011, 23:06

Как видим, в 1932 г. нефтепродуктов было экспортировано в два с лишним раза больше, чем хлеба; они дали 18,7% от общей стоимости экспорта (на втором месте были лесоматериалы – 14,0%).

В 1932 году.
А в 1933? Не знаю, кто такой Иголкин, но про этот год, когда было введено эмбарго Великобританией на ввоз товаров из России, что то он мало написал того, чего следовало написать.
Сталин не успел срочно продать золото персидскому шаху, согласившемуся купить его в обмен на зерно.
После этого в Великобритании поняли, что в следующий раз Сталин будет успевать покупать зерно у шаха, который эмбарго на ввоз товаров из России не ввёл. Тем самым, необходимость в эмбарго на товары из России, у руководителей Великобритании отпали. И отменили его.

А всё, что ты написал выше: про "манипулятивное дерьмо", "баян", "брехня подтасовщика" и т.д., относится ко всем свидомым в Малороссии и к русским либерастам в остальной России (типа млечина) и их изрыганиям с гусинским шипением, ввиду их безудержного желания обвинить СССР в максимально возможном количестве преступлений и его руководство всем правдами и неправдами.

В ответ всегда получать УБЕДИТЕЛЬНЫЕ встречные контр-обвинения в адрес Великобритании и американских банкиров. И не только от Старикова. Ещё и не так их разъе.ём. Если до этого не успеют надорваться от русофобии от этих обвинений.:sarcastic:

Salexis11

26.03.2011, 23:07

Причинно следственная связь есть, но причиной послужили именно искусственно созданные предпосылки, это целый комплекс заранее спланированных действий режима.

Загадочно звучит:)

Аист79

27.03.2011, 08:42

В 1932 году.
А в 1933? Не знаю, кто такой Иголкин, но про этот год, когда было введено эмбарго Великобританией на ввоз товаров из России, что то он мало написал того, чего следовало написать.
Сталин не успел срочно продать золото персидскому шаху, согласившемуся купить его в обмен на зерно.
После этого в Великобритании поняли, что в следующий раз Сталин будет успевать покупать зерно у шаха, который эмбарго на ввоз товаров из России не ввёл. Тем самым, необходимость в эмбарго на товары из России, у руководителей Великобритании отпали. И отменили его.

А всё, что ты написал выше: про "манипулятивное дерьмо", "баян", "брехня подтасовщика" и т.д., относится ко всем свидомым в Малороссии и к русским либерастам в остальной России (типа млечина) и их изрыганиям с гусинским шипением, ввиду их безудержного желания обвинить СССР в максимально возможном количестве преступлений и его руководство всем правдами и неправдами.

В ответ всегда получать УБЕДИТЕЛЬНЫЕ встречные контр-обвинения в адрес Великобритании и американских банкиров. И не только от Старикова. Ещё и не так их разъе.ём. Если до этого не успеют надорваться от русофобии от этих обвинений.:sarcastic:

Короче. Из вашего поста можно сделать вывод.
В том, что в 32-33 годах в Советском Союзе от голода погибло 7млн. человек, виновата Великобритания и американские банкиры.
Ну-ну.

Реалист.

27.03.2011, 12:58

Миллиардами...

Ты ерничаешь лишь по тому, что тебе наплевать. А наплевать тебе потому, что для тебя Украина и ее история чужая.

Реалист.

27.03.2011, 13:13

Предлагаю вашему вниманию документ, который более чем явственно говорит об искусственности созданной режимом ситуации, в связи с этим хочется получить комментарии злобствующих в этой теме украинофобов.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Довідка про масові втечі із сіл України. 2 лютого 1933 р. ДА СБ України.

http://www.sbu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=52383
http://www.sbu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=52384
http://www.sbu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=52385
http://www.sbu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=52386

ALKA

27.03.2011, 14:09

Lexa2007

27.03.2011, 14:46

"То, что голодание не научило еще очень многих колхозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к севу как раз в наиболее неблагополучных районах"

С. Косіор, 15 березня 1933 р.,
з доповідної записки до ЦК ВКП(б):
Голодомор 1932–1933 років в Україні. Документи і матеріали. – К., 2007. – № 519. – С. 771
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Citates.php

Проговорился товарищ Косиор.

Вы предвзято оцениваете текст... только и всего.

Если я, к примеру, напишу -
"То, что прошлогоднее наводнение не научило еще очень многих колхозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к ожидаемому паводку как раз в наиболее пострадавших районах"
- дает ли это основание утверждать, что прошлогоднее наводнение было задумано и реализовано лично мной?:sad_anim:

Salexis11

27.03.2011, 14:46

Предлагаю вашему вниманию документ, который более чем явственно говорит об искусственности созданной режимом ситуации,
Ты так торжественно его представил, что я думал, там не меньше, чем чистосердечное признание лично Сталина:)
Ничего особенного, ну отлавливали выезжавших "несдатчиков" и возвращали их обратно. Вот и все. Причем цифры смешные вообще.

Аист79

27.03.2011, 15:42

Вы предвзято оцениваете текст... только и всего.

Если я, к примеру, напишу -
"То, что прошлогоднее наводнение не научило еще очень многих колхозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к ожидаемому паводку как раз в наиболее пострадавших районах"
- дает ли это основание утверждать, что прошлогоднее наводнение было задумано и реализовано лично мной?:sad_anim:

Наводнение - это природное явление (если, конечно, его не создали искусственно). А "голодание" (по Косиору) - явление социальное. Поэтому такая замена одного слова другим некорректна.

Еще одна цитата - из Письма 23 ноября 1932 г. М.М.Хатаевича В.М.Молотову о методах проведения хлебозаготовок (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_23_%D0%BD%D0% BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_1932_%D0%B3._%D0%9C.%D0 %9C.%D0%A5%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1% 87%D0%B0_%D0%92.%D0%9C.%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1 %82%D0%BE%D0%B2%D1%83_%D0%BE_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0 %BE%D0%B4%D0%B0%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0% B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%BB%D0%B 5%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE% D0%B2%D0%BE%D0%BA)

Я согласен, что в нынешних условиях, условиях борьбы за хлеб на Украине в текущем году, было с моей стороны неправильно оставлять в брошюре подобное место, ибо, чтобы накормить теперь, немедленно, рабочий класс и Красную Армию, нам придется брать любой хлеб в колхозах и где угодно, не считаясь с тем — товарный он или не товарный.

Реалист.

27.03.2011, 16:50

ага, Реалист наступает на те же грабли,"на кулаков,твердосдатчиков и отказавшихся возвращаться оформляются дела на высылку"....советы сознательнных согласившихся вернуться обрекают на голодную смерть а врагов народа спасают от смерти ? ...ведь даже в кутузке во время того как оформляется дело их должны были кормить..

А ты все прочитай, и все тебе станет понятно, смотри на цифры, кого, сколько и куда. Что ты видишь?

А я тебе скажу что ты видишь. Ты видишь в данном документе данные всего за полтора месяца, мало того это данные задержанных только по линии ГПУ, а это только часть задержанных.

Далее дорогой мой, в документе открытым текстом говорится про репрессии, про оперативный нажим, кордоны ГПУ и оперативные заслоны, мало того ты забыл посмотреть на цифры видимо вообще, так вот кулаки и твердоздатчики составляют менее 8%.

Ты даже не знаешь, что такое высылка родной, поинтересовался бы для начала, ну я тебе расскажу если попросишь, а твое по поводу кормить это вообще "лебединая песня". Ты уже допелся до того, что говоришь ловили чтоб спасти. Ну не позорься лучше.

Так где теперь ваше любимое блеяние про борьбу с кулачеством, про врагов народа?

Так шо вот вам дорогие украинофобы "і вила, і граблі".

Вся ваша компания может дальше пытаться делать вид, что "прогуливается".

ALKA

27.03.2011, 17:43

А ты все прочитай, и все тебе станет понятно, смотри на цифры, кого, сколько и куда. Что ты видишь?

А я тебе скажу что ты видишь. Ты видишь в данном документе данные всего за полтора месяца, мало того это данные задержанных только по линии ГПУ, а это только часть задержанных.

Далее дорогой мой, в документе открытым текстом говорится про репрессии, про оперативный нажим, кордоны ГПУ и оперативные заслоны, мало того ты забыл посмотреть на цифры видимо вообще, так вот кулаки и твердоздатчики составляют менее 8%.

Ты даже не знаешь, что такое высылка родной, поинтересовался бы для начала, ну я тебе расскажу если попросишь, а твое по поводу кормить это вообще "лебединая песня". Ты уже допелся до того, что говоришь ловили чтоб спасти. Ну не позорься лучше.

Так где теперь ваше любимое блеяние про борьбу с кулачеством, про врагов народа?

Так шо вот вам дорогие украинофобы "і вила, і граблі".

Вся ваша компания может дальше пытаться делать вид, что "прогуливается".
ну ты меня пристыдил...вот только ерунда так ерундой и остается несознательный народ бежал от неминуемой голодной смерти а коммуняки самых отьявленных негодяев отправляли в неголодные места....а сознательные сами шли назад умирать....

ALKA

27.03.2011, 17:44

Ты даже не знаешь, что такое высылка родной,сидел ?

Реалист.

27.03.2011, 19:19

ну ты меня пристыдил...вот только ерунда так ерундой и остается несознательный народ бежал от неминуемой голодной смерти а коммуняки самых отьявленных негодяев отправляли в неголодные места....а сознательные сами шли назад умирать....

Документ прочитай полностью...В какие неголодные места? Ты чего вообще ничего не читал? Ну тогда и разговаривай со своими друзьями.

ALKA

27.03.2011, 19:47

Документ прочитай полностью...В какие неголодные места? Ты чего вообще ничего не читал? Ну тогда и разговаривай со своими друзьями.

предлагают умирающему от голода:или тюрьма с баландой или свободно сдохни под забором.Как думаете что он выберет ?

Bivaliu

27.03.2011, 20:55

Не, Бывалый. Солженицын, так Солженицын. Полторы тыщи мильонов, так полторы тыщи мильонов. Не снижайте темпов.

Вы ко мне?
Если у Вас с чтением всё нормально, то "погуглите" авторов, на которых я ссылался!!
А Ваши "охи" и "ахи" меня не интересуют и не впечатляют!!
Мнения этих профессоров для меня важнее, чем высказывания "проФФесионала" типа Вас...

Реалист.

27.03.2011, 22:03

предлагают умирающему от голода:или тюрьма с баландой или свободно сдохни под забором.Как думаете что он выберет ?

Ты видимо перешел на монологи, прекрасный выход из тупика в который сам себя загнал. Браво...

Коминтерн

27.03.2011, 22:11

Ты ерничаешь лишь по тому, что тебе наплевать. А наплевать тебе потому, что для тебя Украина и ее история чужая.

Я ерничаю, так как вы пишете чушь. Отвлекитесь на сегодняшнюю ситуацию в Украине, а то события 70 летней давности вам уже настолько ясны, что вы монополизируете истину....

ALKA

27.03.2011, 22:22

Ты видимо перешел на монологи, прекрасный выход из тупика в который сам себя загнал. Браво...

ну если у тебя ответа нет а взамен отвлеченная чушь...какой уж тут диалог...а вопрос очень прост,житейский.

Lexa2007

27.03.2011, 22:58

Наводнение - это природное явление (если, конечно, его не создали искусственно). А "голодание" (по Косиору) - явление социальное. Поэтому такая замена одного слова другим некорректна.

Если наводнение вызвано хищническими вырубками лесов - так оно таки социальное... и замена вполне корректна.
Но автор вышеприведенной фразы в нем ни сном, ни духом не виноват...

Аист79

28.03.2011, 07:58

Если наводнение вызвано хищническими вырубками лесов - так оно таки социальное... и замена вполне корректна.
Но автор вышеприведенной фразы в нем ни сном, ни духом не виноват...

Автор вышеприведенной фразы, видя к каким трагическим последствиям приводит политика насильственной коллективизации, мог выразить несогласие с линией партии. Правда, тогда так не принято было делать.
Даже преданные делу партии товарищи впоследствии могли быть объявлены врагами народа и уничтожены. Кстати, как и сам Косиор в 39-м.
Сюда же можно отнести и Постышева, Чубаря, Хатаевича, Балицкого.
Возможно, кроме всего прочего Сталин считал, что они слишком много знают об организации голодомора.

ALKA

28.03.2011, 08:24

Сюда же можно отнести и Постышева, Чубаря, Хатаевича, Балицкого.
Возможно, кроме всего прочего Сталин считал, что они слишком много знают об организации голодомора.

ага,а смерть Гагарина не связана с голодомором ?

Блюхер,Тухачевский,Бухарин,Каменев и еще половина политбюро спали и видели как бы всему миру рассказать про голодомор...
Аист79 опять притянул какую то дикую идею за уши...создается впечатление что события 33-года были центральными в 70 ллетней истории совка...

Windbag

28.03.2011, 09:14

Вы поменяли местами причину и следствие.
Действительно, нечистые на руку люди всегда были, есть и будут.
Потому коммунизм принципиально невозможен.
Этого не хотят понять некоторые слишком твердолобые коммунисты.Во-первых, я поклонник собственно самой идеи коммунистического общества, в котором люди, наконец-то, подымутся выше зверей. Во-вторых, на островах Тихого Океана было трудно с мясом, поэтому там и представить не могли, что отказаться от каннибализма принципиально возможно. А поди ж ты! Кто-то умудрился! А сейчас многим трудно представить, что принципиально возможно отказаться и от эксплуатации человека человеком. Вопрос только в степени технической оснащенности. Еще раз рекомендую почитать Кларка "Конец детства".

Практика показывает, что именно рыночная экономика, но под контролем государства и с минимумом коррупции - самая эффективная модель.Опять же... В древности, практика показывала, что Земля плоская. ;)

НЭП был близок к этой модели и показал свою эффективность.
Но из-за того, что он не соответствовал догмам марксизма, в 28 году его свернули.Не только из-за этого. А из-за того, что государство просто не было готово к НЭПу. В стране не было достаточного количества промтоваров, чтобы успешно обмениваться с крестьянами. А для этого нужна была индустриализация (чтобы нынешним свободным коммерсантам было что приватизировать ;) ). А для индустриализации и проводились усиленные хлебозаготовки, которые уже тогда саботировались крестьянами (1928 год - хлебная стачка). Кроме того, НЭП в те времена очень напоминал нынешнее положение - сильное расслоение общества, которое вызвало массовое недовольство народа (опять буржуи появились!), НЭПманы не вкладывали деньги в долгосрочные серьезные проекты, предпочитая по-быстрее прокрутить деньги за счет спекуляций и так далее. Короче, НЭП был преждевременен. Возможно, после ВОВ он был бы востребован, когда СССР был силен, как никогда, а возможно и планировался, но падла Хрущ всё зарубил.

И насчет догм марксизма - вы считаете, что они неверны? В чем конкретно? В том, что считают ошибочной сверхконцентрацию капитала?

Windbag

28.03.2011, 09:18

Согласен, идеальный коммунизм отличается от реального. Механизм выявления и наказания нечистых на руку людей всегда должен существовать.

Но думаю, самая эффективная модель это коммунизм с ограниченным, жестко контролируемым НЭПом, и будь у руководства СССР последних 50 лет нормальные мозги, они бы это осуществили - дали людям производить блага, получая с этого дополнительный заработок, но удерживая разницу в достатке граждан до двух-двух с половиной раз.
Вы про кооперацию слышали? Просто этот вариант не устраивал тех, кто хотел стать царьком на фирме, а не работать вместе с людьми. Не устраивал и тех, кто полюбил сейчас покупать в Китае мешок гогна за 1 доллар и продавать его тут за 25. А так - все было. И даже поощрялись артели и кооперативы.

Bivaliu

28.03.2011, 09:33

ага,а смерть Гагарина не связана с голодомором ?

Блюхер,Тухачевский,Бухарин,Каменев и еще половина политбюро спали и видели как бы всему миру рассказать про голодомор...
Аист79 опять притянул какую то дикую идею за уши...создается впечатление что события 33-года были центральными в 70 ллетней истории совка...

Ваши высказывания можно расценить только как неумелую (из-за отсутствия знаний) попытку "потрафить" соседу (сестре/брату) в её оценке событий прошлых лет (в частности - голодомора/геноцида)... А какие ещё события могут затмить своёй масштабностью трагедию целого народа и гибель миллионов людей? Строительство Днепрогэс и колхозов? Или полёт в космос??
И вообще, что Вы, что "сотоварищи", своей полемикой не преследуете цель "познать истину", а всего лишь стремитесь только "размыть" понимание ситуации другими форумчанами!! Такая себе мелкая идеологическая "подлянка" в угоду стороннего наблюдателя (заказчика?)!!
Внимательно почитайте свои посты в этой теме (об истории я молчу) и посты "сподвижников"...
Вы легко убедитесь в никчемности ваших потуг, которые воплощены в пустопорожние фразы и реплики!!

Windbag

28.03.2011, 09:39

А ну-ка дружочек найди, где кто то написал, что зерновой экспорт был основной причиной голода? Действия режима, да, безусловно. Согласен. Причинами голода в конце концов стали действия режима. Если бы режим не собирал зерно, то крестьяне не голодали бы. Возможно, что от голода умерло бы даже не очень много рабочих. Точно, что намного меньше, чем умерло крестьян. Вот только остались бы мы без промышленности в результате. А в 1941.. Хотя что я говорю, при таком раскладе уже в 1935 году, встречали бы новых правителей. Кстати, если кто не в курсе, то немцы планировали оставить механизм колхозов в силе, только слегка улучшить. В своем стиле, конечно, для увеличения выработки. Никаких трудодней, конечно, никаких своих участков - тупо приковать к сохе, как к пулемету.

Причинно следственная связь есть, но причиной послужили именно искусственно созданные предпосылки, это целый комплекс заранее спланированных действий режима. Можно поподробнее про план "Голодомор"? Есть документы, ссылки, цитаты? Год создания плана? Ну чтоб заранее... Может в 1917 году еще Ленин лично писал? ;) А то даже план "Ост" в результате нашли, а вот план "Голодомор" всё никак... Наверное, очень хорошо спрятан. Лично Берия съел перед расстрелом.

Экспорт зерновых и желание режима получать оборудование и вооружения не повод уничтожать целые народы.Врете. Целые народы никто не уничтожал. Крестьяне Украины - это народ Украины? А рабочие Украины, на которых наложили крестьяне Украины - это не народ Украины.
Про саботаж посевной и уборочной может будут комментарии? Как вы относитесь к нему? Это законное действие крестьянства, которое сволочное правительство не имело права наказывать?

Вопрос в том, что экспорт никто не прекращал, когда люди миллионами умирали от голода.Правда что ли?
http://2000.net.ua/ai/4/44/44002/a1f01.jpg
http://2000.net.ua/ai/4/44/44002/a1f03.jpg
"Некрасиво, очень не красиво, передергиваете и врете .... " (с)

Lexa2007

28.03.2011, 09:43

Автор вышеприведенной фразы, видя к каким трагическим последствиям приводит политика насильственной коллективизации, мог выразить несогласие с линией партии. Правда, тогда так не принято было делать.
Даже преданные делу партии товарищи впоследствии могли быть объявлены врагами народа и уничтожены. Кстати, как и сам Косиор в 39-м.
Сюда же можно отнести и Постышева, Чубаря, Хатаевича, Балицкого.
Возможно, кроме всего прочего Сталин считал, что они слишком много знают об организации голодомора.

Вы идете по неверному пути Паник Бывалого - предпочитаете "растѣкашется мыслію по древу"(с), вместо того, чтобы дать прямой и недвусмысленный ответ...

Windbag

28.03.2011, 09:44

Ваши высказывания можно расценить только как неумелую (из-за отсутствия знаний) попытку "потрафить" соседу (сестре/брату) в её оценке событий прошлых лет (в частности - голодомора/геноцида)... А какие ещё события могут затмить своёй масштабностью трагедию целого народа и гибель миллионов людей? Строительство Днепрогэс и колхозов? Или полёт в космос??Давайте мы с вами и Реалистом определимся, что считается "народом", "этносом", "нацией"? ОК? Класс крестьян - считается представителем всего народа? Считается ли его благо важнее всех остальных классов?

И вообще, что Вы, что "сотоварищи", своей полемикой не преследуете цель "познать истину", а всего лишь стремитесь только "размыть" понимание ситуации другими форумчанами!! Такая себе мелкая идеологическая "подлянка" в угоду стороннего наблюдателя (заказчика?)!!
"Познать истину" - это вы правильно в кавычки заключили. У вас это именно "познавание", а не познавание.

Внимательно почитайте свои посты в этой теме (об истории я молчу) и посты "сподвижников"...
Вы легко убедитесь в никчемности ваших потуг, которые воплощены в пустопорожние фразы и реплики!!Ясен пень, что перед некоторыми метать бисер - никчемные потуги. ;) Однако, встречаются тут и мыслящие люди.

Bivaliu

28.03.2011, 10:33

Согласен. Причинами голода в конце концов стали действия режима. Если бы режим не собирал зерно, то крестьяне не голодали бы. Возможно, что от голода умерло бы даже не очень много рабочих. Точно, что намного меньше, чем умерло крестьян. Вот только остались бы мы без промышленности в результате. А в 1941.. Хотя что я говорю, при таком раскладе уже в 1935 году, встречали бы новых правителей. Кстати, если кто не в курсе, то немцы планировали оставить механизм колхозов в силе, только слегка улучшить. В своем стиле, конечно, для увеличения выработки. Никаких трудодней, конечно, никаких своих участков - тупо приковать к сохе, как к пулемету.

Можно поподробнее про план "Голодомор"? Есть документы, ссылки, цитаты? Год создания плана? Ну чтоб заранее... Может в 1917 году еще Ленин лично писал? ;) А то даже план "Ост" в результате нашли, а вот план "Голодомор" всё никак... Наверное, очень хорошо спрятан. Лично Берия съел перед расстрелом.
Врете. Целые народы никто не уничтожал. Крестьяне Украины - это народ Украины? А рабочие Украины, на которых наложили крестьяне Украины - это не народ Украины.
Про саботаж посевной и уборочной может будут комментарии? Как вы относитесь к нему? Это законное действие крестьянства, которое сволочное правительство не имело права наказывать?
Правда что ли?
http://2000.net.ua/ai/4/44/44002/a1f01.jpg
http://2000.net.ua/ai/4/44/44002/a1f03.jpg
"Некрасиво, очень не красиво, передергиваете и врете .... " (с)

Уважаемый, а теперь по пунктам: кому, когда и в каких размерах была вручена эта помощь? Можно и пофамильно!!
Ибо мы неоднократно были свидетелями, как осваивались средства (выделяемые съездами партии) в СССР на не одну продовольственную программу, распределялась гуманитарная помощь (пайки НАТО и не только) среди населения и кто на этом сколотил состояние!!!
Давайте, а то в архивах много хороших документов на эту тему!!
Помните Брежнева: "...у нас нет недостатка в хороших законах..."??
Беда всегда была в их неисполнении... А то (я с Вами в этом полностью согласен) врать некрасиво!!! Миллионы вымерли, а о них (оказывается) неустанно "заботились" все, включая микоянов и загадочно умерших, после предъявления обвинения в "троцкизме", куйбышевых...

Windbag

28.03.2011, 11:02

Уважаемый, а теперь по пунктам: кому, когда и в каких размерах была вручена эта помощь? Можно и пофамильно!! Заниматься доказательствами отсутствия в природе Чайника Рассела не собираюсь. Лучше вы, как автор утверждения, докажите, что помощь была "освоена", а не предоставлена голодающим. Можно и про "сколоченные состояния" послушать. Очень интересны фамилии олигархов 30-х годов прошлого века, которые нажились на гумпомощи. Мне всегда казалось, что "сколоченные состояния" - это достижение уже самостийной Украины, а вот она правда-то оказывается какая...

Кроме того, данный документ был представлен как опровержение утверждения, что даже экспорт не прекратили, когда голод начался.

RJK

28.03.2011, 12:27

Уважаемый, а теперь по пунктам: кому, когда и в каких размерах была вручена эта помощь? Можно и пофамильно!!

А еще лучше получить фотографию каждого и видеозапись вручения, а еще лучше лично их привести, воскресить и потребовать подтверждения.
А еще лучше взять машину времени и самому туда сходить посмотреть.
Bivaliu, радуйтесь, я вам великодушно разрешаю всё это сделать.

Ибо мы неоднократно были свидетелями, как осваивались средства (выделяемые съездами партии) в СССР на не одну продовольственную программу

В те годы "осваивавших" воров сразу стреляли. Обычно этим занималась кровавая кэбня, приезжая в черных воронках, входя без стука и забирая без звука.

Но как может нежная душа либерала вынести такие меры? Всех жуликов и воров надо было срочно освободить, не дать кровавой гэбне их уничтожить!!!

Какая разница, что миллионы голодают? Ничто не стоит даже слезинки ребенка, это святая заповедь либерала.

Bivaliu, великодушно разрешаю отправиться на машине времени в прошлое и зверски уничтожить всех, кто имел наглость служить в кровавой гэбне, а устраивая резню, всегда петь про святость и недопустимость слезинки ребенка.

Только так можно ублажить неудовлетворенную душу настоящего либерального демократа, только так...

Аист79

28.03.2011, 16:51

Аист79

28.03.2011, 19:27

..........................................
Правда что ли?
http://s007.radikal.ru/i301/1103/1a/280f4911a8ed.jpg (http://www.radikal.ru)

"Некрасиво, очень не красиво, передергиваете и врете .... " (с)

Представлен документ от 3мая 32 года о завозе на Украину:
15тыс. тонн кукурузы
2тыс. тонн пшеницы
3.500.000 пудов зерна
3.000.000 пудов персидской пшеницы.

Зачем в мае - июне понадобилось перебрасывать на Украину продкультуры?
А вот зачем.

Читаем документ 31 года.

Постановление № 176/с СТО СССР «О закреплении товарно-сортовой пшеницы экспортных районов для экспорта»

17 августа 1931 г.

Секретно.

Совет труда и обороны постановляет:

В целях обеспечения размещения советской пшеницы урожая 1931 г. на заграничных рынках, а также ликвидации пестроты типов и образцов, вызывающих значительное осложнение в реализации, провести следующие мероприятия:

1. Всю пшеницу Крыма урожая 1931 г., за исключением той, которая идет на семена, и некондиционной, забронировать для целей экспорта, запретив «Союзхлебу» перемол местной пшеницы на муку, за исключением негодной к экспорту, обязав НКСнаб СССР1 завезти своевременно в Крым необходимое количество продкультур для местного потребления.

2. Забронировать для экспорта и фондов из заготовок товарно-сортовой пшеницы экспортных кондиций производства совхозного и колхозного секторов, ориентировочно, следующее количество (в тыс. т):
Совхозы Колхозы
УССР 350 1000
Северный Кавказ 425 675
Нижняя Волга 250 580
Средняя Волга 300 –
[Итого] 1325 2255

А всего вместе с забронированной в Крыму, ориентировочно, 170 тыс. тонн — 3750 тыс. тонн.

Бронирование производить в первую очередь в районах, тяготеющих к портам, а в случае отсутствия или недостачи в этих районах сортового зерна соответствующих кондиций — в районах, более отдаленных от портов, допуская в крайних случаях возможность встречных перевозок, с доведением об этом до сведения Комитета по перевозкам.

3. Обязать Совнарком Украины и крайисполкомы Северного Кавказа, Нижней Волги и Средней Волги разверстать не позднее 10 августа означенное количество между совхозами и колхозами соответствующих районов по особому списку, разработанному Зернотрестом2, Колхозцентром3, совместно с Союзхлебом4 и Экспортхлебом5 и воспретить Союзхлебу использование сортовой пшеницы экспортных кондиций, забронированной в этих закрепленных колхозах и совхозах для других целей, кроме экспорта.

4. Запретить Союзхлебу перемол твердой пшеницы всех сортов на муку для внутреннего рынка в районах УССР, Северного Кавказа, Нижней и Средней Волги, обязав всю заготовленную в этих районах твердую пшеницу передать Экспортхлебу для экспорта.

5. В случае, если сортовой пшеницы в районах, перечисленных в п. «б», не окажется в предусмотренных количествах, обязать Союзхлеб бронировать в этих районах рядовую пшеницу улучшенного качества в недостающем количестве для целей экспорта.

6. Обязать ГИК иметь постоянное наблюдение за использованием товарных излишков пшеницы экспортных кондиций исключительно для экспортных целей и о всех случаях неправильного направления сортовой пшеницы, забронированной согласно предыдущим пунктам, доводить до сведения местной РКИ и прокуратуры для привлечения виновных к ответственности.

7. Ответственность за сдачу причитающегося с каждого колхоза, совхоза и машинотракторной станции экспортного зерна возложить на директоров совхозов и машинотракторных станций, председателей колхозов и райколхозов.
.......................................
http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19310817sto.html

Итак, Совет труда и обороны приказал высококачественную продовольственную пшеницу, которую можно было вырастить только на украинских и крымских черноземах, использовать исключительно для экспорта.
Это было в 31 году, но есть основание предположить, что то же самое планировалось и в 32 году.

А чем же кормить народ? Для этого в мае - июне 32г. на Украину планировали завезти всякие там продкультуры сомнительного качества, допуская даже встречные перевозки.
Не удивительно, что сей документ был засекречен.

Так что не надо рассказывать, что это была помощь голодающим.

Реалист.

29.03.2011, 00:12

Заниматься доказательствами отсутствия в природе Чайника Рассела не собираюсь. Лучше вы, как автор утверждения, докажите, что помощь была "освоена", а не предоставлена голодающим. Можно и про "сколоченные состояния" послушать. Очень интересны фамилии олигархов 30-х годов прошлого века, которые нажились на гумпомощи. Мне всегда казалось, что "сколоченные состояния" - это достижение уже самостийной Украины, а вот она правда-то оказывается какая...

Кроме того, данный документ был представлен как опровержение утверждения, что даже экспорт не прекратили, когда голод начался.

Голод на Украине начался почти на всей территории осенью 1932 года, все баяны с которыми вы здесь давно таскаетесь, касаются семенных ссуд и спец снабжения. Почитайте внимательно даты баянов. Последовательность документов такого толка, если напрямую не говорят исключительно о сем ссуде, то дальнейший документ регламентирующий распределение поставок говорит исключительно о сем ссудах и спец снабжении( которое частично включает продовольственную помощь закупленным дерьмом рабочих и служащих, поставку зерновых для пропитания в свекловичные х-ва, и животноводческие фермы, объяснять почему надеюсь не нужно).

Причем у украинофобов не хватает зачастую ума, и они выкладывают документы закупок, либо поставок, а потом сами документы по целевому распределению, которые противоречат принципиально заявлению о продовольственной помощи, я уже не говорю о том, что во время голодомора и подобных документов не существует.

В данном случае это часть целой подборки документов, которая украинофобами уже выкладывалась, в том числе и этот документ, за которым есть последующий про распределение, ни о какой продовольственной помощи голодающему в основном сельскому населению речь не идет и в помине.

Изучив эти документы (что и советую украинофобам сделать, прежде чем выкладывать), любой здравомыслящий человек сделает выводы:

1. Не один из документов закупок и поставок не стыкуется по датам с голодомором, но совершенно очевидно стыкуются с посевными кампаниями.
2. Все эти документы имеют конкретную и основную вытекающую цель - создание системы рабского труда и контроля жизнеобеспечения людей.
3. Чрезмерные аппетиты власти связанные с экспортом породили систему отбора и контроля практически всего урожая и дальнейшую выдачу сем ссуд, что являлось также одной из функций тотального контроля.

ALKA

29.03.2011, 06:13

Голод на Украине начался почти на всей территории осенью 1932 года, все баяны с которыми вы здесь давно таскаетесь, касаются семенных ссуд и спец снабжения. .

а когда закончился ?...3 мая 32 года вам не подходит ?

Аист79

29.03.2011, 08:17

а когда закончился ?...3 мая 32 года вам не подходит ?

Уважаемый, прочитайте еще раз внимательно мой предыдущий пост #14888.
Там я как раз рассмотрел этот документ.
Готов ответить на вопросы.

Коминтерн

29.03.2011, 08:22

но есть основание предположить.

Ох, уж эти сказочники...

Windbag

29.03.2011, 09:14

Это было в 31 году, но есть основание предположить, что то же самое планировалось и в 32 году.То есть теперь мы уже должны даже не канадским "документам" верить, а вашим предположениям? А лапша будет с кетчупом хотя бы? ;)

А чем же кормить народ? Для этого в мае - июне 32г. на Украину планировали завезти всякие там продкультуры сомнительного качества, допуская даже встречные перевозки.Насчет сомнительного качества - это, конечно, тоже предположение? Или вы так отзываетесь о собранном на Украине урожае, который предназначался на экспорт, но был возвращен?

Так что не надо рассказывать, что это была помощь голодающим.Для начала - не надо рассказывать, что даже экспорт не прекратили. А также не надо воротить нос и перебирать харчами за умирающих от голода, которые ели уже кору с деревьев.

ALKA

29.03.2011, 09:15

Уважаемый, прочитайте еще раз внимательно мой предыдущий пост #14888.
Там я как раз рассмотрел этот документ.
Готов ответить на вопросы.
вот это что ли ?

но есть основание предположить,

да предполагайте на здоровье,в этом вы дока.

Windbag

29.03.2011, 09:26

Голод на Украине начался почти на всей территории осенью 1932 годаЕсли вы не в курсе, то в современной Украине тоже зарегистрированы случаи голодной смерти. Где помощь от правительства??? Почему до сих пор не прекращен экспорт продовольствия! Ааааа!!!!!

Вы сказали, что экспорт не остановили. Вам предоставили документ о прекращении экспорта уже весной 1932 года. До этого вполне могли пытаться справиться без разрыва контрактов на экспорт. Логично, что экспорт будет прекращен в последнюю очередь, потому что это неустойки по контрактам, а валюта и без того нужна.

Кроме того, как я уже говорил, решение даже о прекращении хлебозаготовок в голодающих районах не могло быть принято сразу - бюрократия, как минимум. А как максимум вполне обоснованное подозрение, что хлеб таки есть, но спрятан.

Кстати, хочется все-таки услышать ответ на старательно игнорируемые "певцами Голодомора" вопросы о саботаже.

1. Крестьяне Украины имели право на саботаж посевной и уборочной?
2. Правительство Украины или СССР имело право наказать саботажников?

Bivaliu

29.03.2011, 09:35

Sklif

29.03.2011, 09:38

То, что кто-то, что-то (продукты питания) покупал не исключает того, что он же стократ больше этого же (зерна) продавал, но по другой цене!
Я так понимаю, у тебя есть доказательства? Выкладывай, не томи душу.

Реалист.

29.03.2011, 09:43

а когда закончился ?...3 мая 32 года вам не подходит ?

Нет не подходит, причем не мне, а не вписывается в вашу концепцию благоденствия режима во время голодомора даже по датам, уже обсуждалось неоднократно.

ALKA

29.03.2011, 09:51

Нет не подходит, причем не мне, а не вписывается в вашу концепцию благоденствия режима во время голодомора даже по датам, уже обсуждалось неоднократно.

это тобой "обсуждался" но любые меры предпринимаемые любым правительством в нештатных ситуациях зачастую запаздывают....например в смытый ураганом Новый Орлеан никак не могли завести питьевую воду...супер умные японцы поставив систему охлаждения АЭС на берегу океана создали себе кучу проблем ...

знал бы где упадешь рогожку подстелил бы заранее.

At Las

29.03.2011, 10:07

Давайте мы с вами и Реалистом определимся, что считается "народом", "этносом", "нацией"? ОК? Класс крестьян - считается представителем всего народа? Считается ли его благо важнее всех остальных классов?

Если "Класс крестьян" составляет подавляющее большинство народа, то репрессии по отношению к этому подавляющему большинству народа можно рассматривать как репрессии против народа.

А если к репрессиям против "Класса крестьян" добавить репрессии против деятелей культуры/науки данного народа, то рассуждения а ля может ли "класс крестьян" ... - не боле чем уловка.

Эту уловку давно использует пропаганда, доказывая, мол, "боролись просто с крестьянами"... При этом "забывая", что у крестьян есть национальность.

И что именно крестьяне, в отличие от люмпенизированного пролетариата, являлись носителями национальных традиций/культуры в тот период.

Коминтерн

29.03.2011, 10:09

Bivaliu

29.03.2011, 10:09

а когда закончился ?...3 мая 32 года вам не подходит ?

Во!! Родная тема, знакомый стиль!! Всё кратко и не нужно знаний, а Вы в историю стремились!!
Вы бы (всёже) посмотрели даты "официального" начала голода и его конца, а то спор какой-то абстрактный выходит, как у синоптиков, которые всегда угадывают погоду, но не в том месте и не в то время!!

Коминтерн

29.03.2011, 10:11

даты "официального" начала голода и его конца

Полгода?

At Las

29.03.2011, 10:18

Голод на Украине начался почти на всей территории осенью 1932 года

а когда закончился ?...3 мая 32 года вам не подходит ?

ALKA, что раньше: осень 32-го или весна (май) 32-го?

Может ли что-то начаться осенью, а закончиться весной одного года?

Аист79

29.03.2011, 10:18

..............................
Насчет сомнительного качества - это, конечно, тоже предположение? Или вы так отзываетесь о собранном на Украине урожае, который предназначался на экспорт, но был возвращен?

Для начала - не надо рассказывать, что даже экспорт не прекратили. А также не надо воротить нос и перебирать харчами за умирающих от голода, которые ели уже кору с деревьев.

Еще раз внимательно прочитайте этот абзац

1. Всю пшеницу Крыма урожая 1931 г., за исключением той, которая идет на семена, и некондиционной, забронировать для целей экспорта, запретив «Союзхлебу» перемол местной пшеницы на муку, за исключением негодной к экспорту, обязав НКСнаб СССР1 завезти своевременно в Крым необходимое количество продкультур для местного потребления.
Некондиционная - это и есть пшеница сомнительного качества. А взамен забронированной для экспорта кондиционной пшеницы, для местного потребления завозят продкультуры. Если бы эти продкультуры были высокого качества, зачем тогда властям вообще весь этот огород городить?

Далее.

1.-Обязать Н.Внешторг вернуть из портов в распоряжение Комитета заготовок при СТО 15.000 /пятнадцать тысяч/ тонн кукурузы и 2.000 /две тысячи/ тонн пшеницы.
Это и есть "собранный на Украине урожай, который предназначался на экспорт, но был возвращен?" Из чего следует, что именно на Украине?

А экспорт из Украины в 32 году в самом деле не прекратили.

На 22 октября 1932 Украиной отгружено 40 тыс. тонн — пшеницы — 40 % от задания, ячменя — 20 % от задания, кукурузы − 20 % плана, вики — 30 %, просо — 9 %, горох − 30 %, чечевицы — 20 % плана.[42]

На 7 декабря 1932 -по данным ЗаготЗерно Экспортхлеба — УССР задание выполнено на 110 процентов по культурам пшеница 23758 тонн — 95 %, ячмень 38819 тонн, − 111 %, кукуруза 36920 тонн — 121 %.

Через коммерческие порты УССР в 1932 году было экспортировано (тыс.тонн): 988.3 — зерновых, 16,5 — прочие виды зерновых; в 1933: 809.6 — зерновых; 3.5 мяса, 0.4 — масла, 2.5 — рыбы.

Через коммерческие порты УССР в 1932 году было импортировано (тыс.тонн): 1932 — не более чем 67.2 зерновых и хлебных грузов; 1933 — 8.6 зерна.

Получено из других портов СССР — 1932 (тыс.тонн): 164 — зерновых, 7.3 — прочие виды зерновых, рыбы − 31.5 и не более чем 177 мяса и масла; 1933: 230 — зерновых, 15.3 прочие виды зерновых, 0.1 — мяса , 0.9 — масла, 34.3 — рыбы.

Прекратили только

31 марта 1933 экспорт зерновых урожая 1932 постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) прекращается.
Когда поняли, что голодомор состоялся.

Коминтерн

29.03.2011, 10:30

Прекратили только

Когда поняли, что голодомор состоялся.

Ну и где массовый экспорт во время голода? Чётко видно, что в началом голода экспорт резко падает.

Bivaliu

29.03.2011, 11:06

ALKA, что раньше: осень 32-го или весна (май) 32-го?

Может ли что-то начаться осенью, а закончиться весной одного года?

Да ему всёравно, что плавать по морю, сидя в каптёрке, что ходить!!
Тут же "знатоки" с протестными настроениями, для них не главное что-либо доказывать, а главное всё отрицать!!

Аист79

29.03.2011, 11:13

Ну и где массовый экспорт во время голода? Чётко видно, что в началом голода экспорт резко падает.

Экспорт может быть и падает, но зерно продолжало лежать на складах под охраной.
Возвращать хлеб крестьянам никто не собирался.

Фельд

29.03.2011, 11:14

Еще раз внимательно прочитайте этот абзац

1. Всю пшеницу Крыма урожая 1931 г., за исключением той, которая идет на семена, и некондиционной, забронировать для целей экспорта, запретив «Союзхлебу» перемол местной пшеницы на муку, за исключением негодной к экспорту, обязав НКСнаб СССР1 завезти своевременно в Крым необходимое количество продкультур для местного потребления.
Некондиционная - это и есть пшеница сомнительного качества. А взамен забронированной для экспорта кондиционной пшеницы, для местного потребления завозят продкультуры. Если бы эти продкультуры были высокого качества, зачем тогда властям вообще весь этот огород городить?

Только какое отношение РОССИЙСКИЙ Крым имеет ко всем этим хитромудрым построениям? Или- все-таки не было геноцида?

Фельд

29.03.2011, 11:15

Экспорт может быть и падает, но зерно продолжало лежать на складах под охраной.
Возвращать хлеб крестьянам никто не собирался.

Угу.и куда потом это зерно делось?Пожиралось лично Сталиным?

Windbag

29.03.2011, 11:18

Если "Класс крестьян" составляет подавляющее большинство народа, то репрессии по отношению к этому подавляющему большинству народа можно рассматривать как репрессии против народа.А можно и не рассматривать. Геноцид, в отличие от голодомора, не подразумевал разграничения на большинство и меньшинство народа. Например, геноцид армян в Турции. То есть голодомор - это репрессии крестьян, а не геноцид украинского народа. Как минимум. Причины репрессий - тоже нужно обсуждать. Вы тоже про саботаж посевной\уборочной скромно промолчите? И про "хлебные стачки"... И про массовый забой скота, чтоб мясо продать, только не в колхоз отдать. А потом пахать не на чем и все свободны...

А если к репрессиям против "Класса крестьян" добавить репрессии против деятелей культуры/науки данного народа, то рассуждения а ля может ли "класс крестьян" ... - не боле чем уловка. Это мы все еще о периоде голодомора говорим? Так до начала 30-х проводилась украинизация и в связи с этим как-то даже неудобно говорить о геноциде украинского народа. Другое дело, что украинизация привела к активизации сепаратизма, а это, сами понимаете, сразу вызвало ответную реакцию.

Эту уловку давно использует пропаганда, доказывая, мол, "боролись просто с крестьянами"... При этом "забывая", что у крестьян есть национальность. Крестьянин <> украинец.

И что именно крестьяне, в отличие от люмпенизированного пролетариата, являлись носителями национальных традиций/культуры в тот период.Да ладно! Украинский крестьянин в гробу видал эту незалежнисть. Вместе с культурой. Он был и есть сугубо практичный себе на уме человек. "Моя хата с краю, я ничого не знаю". А вот жупелы с портретом Шевченко и Бандеры таскать по площадям - это развлечение интеллигенции, у которой сплин и томления неясные, да студентов, которые у этой интеллигенции зачеты получают. Иногда студентов даже посылают на смерть из уютных кабинетов с библиотеками античных авторов.

ALKA

29.03.2011, 11:21

Во!! Родная тема, знакомый стиль!! Всё кратко и не нужно знаний, а Вы в историю стремились!!
Вы бы (всёже) посмотрели даты "официального" начала голода и его конца, а то спор какой-то абстрактный выходит, как у синоптиков, которые всегда угадывают погоду, но не в том месте и не в то время!!

ух ты.так почему вам не понравилась эта дата ? советы вернули зерно на Украину.это признак умышленно подстроенного голодомора через несколько месяцев?

Аист79

29.03.2011, 11:28

Только какое отношение РОССИЙСКИЙ Крым имеет ко всем этим хитромудрым построениям? Или- все-таки не было геноцида?

Вы, видимо, не прочитали весь документ. Крым я привел в качестве примера. Там есть такой абзац

А всего вместе с забронированной в Крыму, ориентировочно, 170 тыс. тонн — 3750 тыс. тонн.

И такой

4. Запретить Союзхлебу перемол твердой пшеницы всех сортов на муку для внутреннего рынка в районах УССР, Северного Кавказа, Нижней и Средней Волги, обязав всю заготовленную в этих районах твердую пшеницу передать Экспортхлебу для экспорта.

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19310817sto.html

Вам не кажется, что как раз именно в перечисленных районах был пик голода?

ALKA

29.03.2011, 11:45

Вы, видимо, не прочитали весь документ. Крым я привел в качестве примера. Там есть такой абзац

И такой

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19310817sto.html

Вам не кажется, что как раз именно в перечисленных районах был пик голода?

обязав всю заготовленную в этих районах твердую пшеницу передать Экспортхлебу для экспорта.

упс....
В целом, выращивание твёрдой пшеницы составляет 10 % общемирового выращивания пшеницы.

на западе ее используют для производства макарон и спагетти...

Windbag

29.03.2011, 11:54

Еще раз внимательно прочитайте этот абзац

Некондиционная - это и есть пшеница сомнительного качества. А взамен забронированной для экспорта кондиционной пшеницы, для местного потребления завозят продкультуры. Если бы эти продкультуры были высокого качества, зачем тогда властям вообще весь этот огород городить?На экспорт отправляли хорошую пшеницу. Ее вернули, значит "местное потребление" получило именно ее и хорошего качества. В чем проблема?

Это и есть "собранный на Украине урожай, который предназначался на экспорт, но был возвращен?" Из чего следует, что именно на Украине?А есть разница откуда привезут зерно в помощь?

А экспорт из Украины в 32 году в самом деле не прекратили.Да. Полностью не прекратили. Но снизили втрое. На 3,5 млн тонн.

Низкий урожай 1931 года и возвращение зерна в регионы, пострадавшие от голода, вынудило правительство сократить объем экспорта зерна с 5,2 миллиона тонн в 1931 году до 1,73 миллиона тонн в 1932 году. В 1933 году экспорт зерна был сокращен до 1,68 миллиона тонн.

Кульчицкий приводит данные украинских партийных архивов, доказывающие, что общая помощь Украине к апрелю 1933 года превысила 560 000 тонн, в том числе свыше 80 000 продовольствия. Помощь только Украине на 60% превышала объем зерна, экспортированного за тот же период. Общий объем помощи пострадавшим от голода регионам более чем в 2 раза превысил объем экспорта за первое полугодие 1933 года.

Прекратили только
Когда поняли, что голодомор состоялся.Полностью не прекратили. Не могли просто.

В начале 30-х годов цена зерна на мировом рынке упала, и условия внешней торговли стали неблагоприятными для Советского Союза. Задолженность государства росла, а потенциальная возможность погашения долгов уменьшилась. Западные банкиры и чиновники уже начали задумываться о возможности конфискации советской собственности за границей и отказе в дальнейшем кредитовании в случае возможного дефолта Советского Союза. Таким образом, отказ от экспорта мог бы поставить под угрозу реализацию плана индустриализации, и, по мнению некоторых обозревателей, даже стабильность режима.

Как вообще можно рассуждать о том, что голодомор состоялся? Были списки неблагонадежных, которые проверили на предмет их смерти от голода? Или как? У крестьян был профсоюз, руководящий саботажами и агитациями против колхозов, который написал Сталину клятвенное письмо, что больше не будут? Кто мешал продолжать репрессии против кулаков и антисоветчиков и действовать намного эффективнее, чем морить голодом всю страну?? Сталин был идиот?

Дефицит продовольствия и его последствия усилили оппозицию сталинскому руководству в партии. По данным Бориса Николаевского, голод, охвативший страну к 1932 году, и последующий спад производства стали причиной образования «антисталинского большинства» в Политбюро, поддерживавшего «платформу Рютина» и прочие оппозиционные программы. Члены партии и правительственные функционеры были недовольны нехваткой продовольствия и заготовительной кампанией 1932 года. Чтобы подавить недовольство, правительство в конце 1932 года инициировало суровые чистки на Северном Кавказе и в Украине, а в следующем году распространило их на всю страну.Вам не кажется, что устраивать голод, который вызовет волну недовольствия от ранее лояльных людей - как минимум тупо? Я никогда не считал Сталина идиотом, а вы?

P/S/ про крестьянский саботаж посевной\уборочной что-то скажете?

Windbag

29.03.2011, 11:57

Кстати об экспорте... Тут почему-то, как я понял, ходит мнение, что все собранное зерно вот так сразу брали и продавали заграницу. Вы вообще в курсе размеров урожая и размеров экспорта? Даже в лучшие годы экспорт составлял около 10-15% от собранного урожая. В годы голода экспорт еще и втрое снизили.

At Las

29.03.2011, 12:02

Если "Класс крестьян" составляет подавляющее большинство народа, то репрессии по отношению к этому подавляющему большинству народа можно рассматривать как репрессии против народа.

А можно и не рассматривать

Если очень хочется, то можно и не рассматривать...

Вопрос в том, насколько УБЕДИТЕЛЬНО нежелание рассматривать для НЕ ЗААНГАЖИРОВАННЫХ исследователей...

Windbag

29.03.2011, 12:09

Если очень хочется, то можно и не рассматривать...

Вопрос в том, насколько УБЕДИТЕЛЬНО нежелание рассматривать для НЕ ЗААНГАЖИРОВАННЫХ исследователей...Я рассматриваю народ как совокупность ВСЕХ его классов. И если один его класс (пусть даже и большинство) решает, что другой класс обойдется и без хлеба в своих городах - это не повод считать его правым.

После майского постановления 1932 года советское руководство с оптимизмом считало, что торговля, осуществляемая колхозами и единоличниками, станет не менее важной в вопросе поставок продовольствия, чем заготовка зерна. Местные чиновники и иностранные обозреватели даже оценили это постановление как указ о новом нэпе. Именно это решение и оказалось, как будет показано ниже, роковой ошибкой Сталина.
Есть вот такое интересное мнение... Которое очень похоже на правду, как показывает нынешний "свободный рынок в демократической независимой стране", где гречка внезапно кончилась, а картошку завозят из пустыни Египта.

А получилось, увы, как всегда. Итак, что мы имеем? Прогнозируемый урожай 1932 года оказывается существенно ниже урожая 1931 года, и "людоед Сталин" соответственно снижает план хлебозаготовок. Причём так, что и у колхозов и у единоличников появляется возможность продавать излишки (!) по рыночным ценам (которые осенью вырастут более, чем в два раза). Разумеется, это могут делать лишь те, у кого они есть (зажиточные единоличники и благополучные колхозы).

Те, у кого есть излишки, заинтересованы в чём? Правильно - в том, чтобы как можно меньше отдать зерна государству (то есть, скрывать его всеми возможными и невозможными способами). Ибо, как понятно каждому, цена на хлеб при хледозаготовках и на свободном рынке - это две очень большие разницы. А называть эту "публику" кулаками или как-то иначе - это вопрос терминологии - и только.

Урожай собран, после чего те, у кого есть излишки, оказывают активнейшее сопротивление хлебозаготовкам (понятно, почему). Им плевать, что этот хлеб нужен и рабочим (чтобы смогли выпускать оружие, которое их же защитит), и на экспорт (чтобы купить для заводов оборудование, которого в СССР просто нет), и мелким единоличникам (единоличники - они тоже разные бывают), и менее благополучным колхозам (у кого земли хуже или кому просто не повезло). Главное - его величество БОЛЬШОЙ КУШ. А все остальные - пусть дохнут с голоду. Нам - крепким хозяйственникам - своя рубашка ближе к телу.

Что в этих услових делает власть советская? То, чтобы на её месте делала ЛЮБАЯ ответственная власть (идиота-Николашку в расчёт не берём - что с него, убого, взять) - то есть адресно выколачивает более, чем либеральный (почти рыночный) план хлебозаготовок, жизненно необходимый для вышеперечисленных целей.

Куда эта власть пойдёт? К бедняку? Нет, у него взять нечего. К середняку, у которого хлеба едва хватит на прокорм себя и семьи? Нет. А пойдёт она к т.н. "кулаку", у которого излишки эти явно есть (определяется это очень просто - по методике т.н. "вменённого налога"). Кулак, естественно, ответит пулей из обреза (примеров таких уйма). И понеслось...

В результате получилось то, что получилось. Колоссальное недовыполнение плана хлебозаготовок, голод в городе и деревне, десятки тысяч высланных кулаков, сотни тысяч умерших от голода... и тысячи тонн хлеба, "заботливо укрытые" кулаками (если хотите, "крепкими хозяйственниками", суть дела от этого не изменится). Укрытые от тех, кто умирал с голоду...

После анализа этой истории становится понятным, что в основе ВСЕХ конфликтов между большевиками и крестьянами лежала безумная ЖАДНОСТЬ "крепких хозяйственников", стремившихся к МАКСИМАЛЬНОЙ НАЖИВЕ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ (в том числе, и ценой смерти от голода сотен тысяч людей). Поэтому пресловутая "ликвидация кулачества как класса" была абсолютно правильным и единственно возможным решением в то нелёгкое время.

P/S/ кстати, о большинстве - оно имело право на саботаж посевной\уборочной\заготовительной компаний? В целях собственной выгоды на свободном рынке торговли излишками, конечно. И имело ли право правительство наказывать такие действия?

P/P/S/ буду теперь в каждом посте дублировать вопросы... а то, как-то трудно с ответами получается.

At Las

29.03.2011, 12:13

Причины репрессий - тоже нужно обсуждать. Вы тоже про саботаж посевной\уборочной скромно промолчите? И про "хлебные стачки"... И про массовый забой скота, чтоб мясо продать, только не в колхоз отдать. А потом пахать не на чем и все свободны...

Ну, кто-то делает акцент на саботаж, и при этом "скромно молчит" о том, что зерно у крестьян забирали практически даром.

Вон даже г. Миронин (уж какой противник Голодомора) и тот пишет:

Теперь уже колхозы объявили «хлебную стачку», отказываясь сдавать хлеб по крайне низким закупочным ценам, фактически даром (http://www.contrtv.ru/common/2164/)...

Кто-то рассуждает о том, имели ли право крестьяне на саботаж,
а кто-то говорит о естественности нежелания крестьян становиться крепостными рабами для сталинской номенклатуры...

Все зависит от системы ценностей, определяющей взгляды человека ...

Фельд

29.03.2011, 12:22

И такой

4
. Запретить Союзхлебу перемол твердой пшеницы всех сортов на муку для внутреннего рынка в районах УССР, Северного Кавказа, Нижней и Средней Волги, обязав всю заготовленную в этих районах твердую пшеницу передать Экспортхлебу для экспорта. http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19310817sto.html (http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19310817sto.html)

Вам не кажется, что как раз именно в перечисленных районах был пик голода?

мне кажется,что выделяете вы не то..Вот теперь- так..И факт голода никто не отрицает,это для пущего усвоения..
Однако- Северный Кавказ,Нижняя и Средняя Волга- исключительно украинцами были заселены?Если да- тогда геноцид,безусловно...а если нет- о каком геноциде может быть речь?

At Las

29.03.2011, 12:22

Давайте мы с вами и Реалистом определимся, что считается "народом", "этносом", "нацией"? ОК? Класс крестьян - считается представителем всего народа? Считается ли его благо важнее всех остальных классов?

Если "Класс крестьян" составляет подавляющее большинство народа, то репрессии по отношению к этому подавляющему большинству народа можно рассматривать как репрессии против народа.

А можно и не рассматривать

Если очень хочется, то можно и не рассматривать...
Вопрос в том, насколько УБЕДИТЕЛЬНО нежелание рассматривать для НЕ ЗААНГАЖИРОВАННЫХ исследователей...

Я рассматриваю народ как совокупность ВСЕХ его классов. И если один его класс (пусть даже и большинство) решает, что другой класс обойдется и без хлеба в своих городах - это не повод считать его правым.

Вы можете рассматривать что угодно и как угодно. Это ваше личное мнение.
Вы безусловно имеете право на свое мнение.
Но!
Насколько оно (это ваше личное мнение) обоснованно и убедительно для других - большой вопрос.

Windbag

29.03.2011, 12:24

Насколько я понимаю НЭП тоже во многом провалился из-за жадности. Аналогично нынешней обстановке "свободного рынка" дела завертелись, крупных и длительных проектов никто не открывал (боялись, да и зачем париться?), а накручивали деньги на спекуляциях. Потом "хлебная стачка" и игры кончились.

Сейчас "крепкие хозяйственники" умнее и в правительстве сидят уже их люди. Слава Богу, что был СССР, который построил заводы, которые теперь можно продать, оставил флот, который теперь можно продать, оставил массу оружия, которое теперь можно продать и территорию, которую теперь можно "приватизировать" или подарить соседям.

Назовите мне хоть одну новую АЭС или ГЭС построенные за время "свободного рынка", металлургический комбинат, машиностроительный завод... А первые звонки уже вовсю звенят... Саяно-Шушенская ГЭС уже рухнула от старости. Может и нам стоит начинать строить новые? Но это же не принесет сиюминутной прибыли! Значит не надо. Лучше еще лапоть земли продадим и поспекулируем на лекарствах от гриппа. А ГЭС стоит и ладно. А мы будем гордиться одной дорогой на страну - Киев-Борисполь. Ой, вру - еще платная Киев-Одесса.

В отличие от нынешних властей, те власти думали о будущем страны, а не о своем личном. Возможно потому, что для тех правителей личное будущее и будущее страны совпадали, а у нынешних - они разные.

At Las

29.03.2011, 12:28

Угу.и куда потом это зерно делось?Пожиралось лично Сталиным?

Да мало ли куда может идти зерно…

Например, на производство спирта.

http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xlviii.htm

В.Роговин «Партия расстрелянных»

В 1933 году выручка от экспорта зерна составила лишь 8 % от общих экспортных доходов.

Между тем и половины проданного в 1932-33 годы зерна хватило бы, чтобы спасти все районы страны от голода.

Правительство не сделало ни шага, чтобы сохранить зерно для прокорма голодающих деревень за счёт уменьшения его перегонки на водку.

Ни один спиртоводочный завод не был остановлен.

Сталин продолжал жёстко выдерживать установку, выдвинутую им в письме к Молотову в сентябре 1930 года: "Нужно, по-моему, увеличить (елико возможно) производство водки. Нужно отбросить ложный стыд и прямо, открыто пойти на максимальное увеличение производства водки"[1].

В государственные планы закладывалось увеличение водочных доходов.

Так, в 1933 году было запланировано дополнительно получить от продажи водки 500 млн. руб.

Windbag

29.03.2011, 12:33

Ну, кто-то делает акцент на саботаж, и при этом "скромно молчит" о том, что зерно у крестьян забирали практически даром.
Вон даже г. Миронин (уж какой противник Голодомора) и тот пишет:Понятие налогов вам знакомо? Есть план - его надо сдать по установленной цене. Желание продать остальное подороже, а план зажилить - это воровство. Наказывается и сейчас, если вы не в курсе. Хотя сейчас проще - можно дать инспектору денежку и продолжать ездить на мерседесе. А потом плеваться во врачей, за что, что им бюджет денег не дал, и они с вас требуют денег "на благотворительность".

Кто-то рассуждает о том, имели ли право крестьяне на саботаж,
а кто-то говорит о естественности нежелания крестьян становиться крепостными рабами для сталинской номенклатуры...

ВИТЯГ З ЛИСТА ОДЕСЬКОГО ОБЛАСНОГО КОМІТЕТУ КОМУНІСТИЧНОЇ ПАРТІЇ БІЛЬШОВИКІВ УКРАЇНИ
ДО ВСІХ ПАРТІЙНИХ КОМІТЕТІВ ТА ПАРТІЙНИХ КОЛЕКТИВІВ ПРО ПЕРЕБІГ ЗБИРАННЯ УРОЖАЮ
ТА ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ

15 серпня 1932 р.

Обком КП(б)У провів перевірку перебігу збирання врожаю та стану підготування до хлібозаготівель. Перевіркою виявлено ряд серйозних хиб і викривлень у проведенні збиральної та хлібозаготівельної компаній. На цих хибах та збоченнях обласний комітет зосереджує увагу всієї партійної організації області і вимагає мобілізації всіх зусиль для їх негайного виправлення.

Від'ємним в організації збиральної кампанії є, насамперед, те, що в ряді районів, незважаючи на сприятливі умови, косовицю й досі не закінчено (Первомайський, Зінов'ївський, Знам'янський, Вознесенський, Ново-Український, Бобринецький та інші райони). Ще гірший стан з скиртування. 15% заскиртованого хліба є цифра ганебна для всієї області. Ця цифра ставить під загрозу загибелі ще в серпні місяці значної частини врожаю.

ДАОО, ф. П-11, оп. 21, спр. 1, арк. 24Это как называется? Сначала саботировать работу, потом провалить план, а когда его снижают и пытаются хотя бы сниженный собрать, а остальное разрешают продавать, то не сдать и сниженного. Чтобы продать подороже остатки.
Короче, желание поменьше работать и побольше заработать - это вполне логичное желание. Только никоим боком оно не связано с национальным самоопределением и желанием незалежности. И наказывалось оно не глобально, а вполне четко - штрафами и черными досками.

Все зависит от системы ценностей, определяющей взгляды человека ...А вот тут вы несомненно правы. Для многих единственная ценность - это купить подешевле, продать подороже, налоги не заплатить и ходить с гордо поднятой головой, называя остальных лузерами и лохами.

Windbag

29.03.2011, 12:37

Вы можете рассматривать что угодно и как угодно. Это ваше личное мнение.
Вы безусловно имеете право на свое мнение.
Но!
Насколько оно (это ваше личное мнение) обоснованно и убедительно для других - большой вопрос.
Вы несогласны с моим мнением и разделяете народ на классы? Украинский крестьянин больше украинец, чем украинский рабочий или учитель?

Или пойдем дальше - украинский зажиточный крестьянин, который не хочет сдавать положенное количество хлеба за гроши, а хочет продать на рынке как можно больше - это больше украинец и он важнее для страны, чем тот, который честно сдал план?

At Las

29.03.2011, 12:40

Это мы все еще о периоде голодомора говорим? Так до начала 30-х проводилась украинизация и в связи с этим как-то даже неудобно говорить о геноциде украинского народа. Другое дело, что украинизация привела к активизации сепаратизма, а это, сами понимаете, сразу вызвало ответную реакцию.

Ну вот почти и добрались до сути...

Активизация сепаратизма!!

В переводе с русского на русский - украинского национализма.
Ведь сепаратизм - это ни что иное как речь о создании независимой Украины, то есть реализации ПРАВА НАЦИЙ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ.

Борьба с этим самым сепаратизмом уже не просто классовая борьба.
Это репрессии по национальному признаку.

И это то - чем отличался украинский Голодомор от общесоюзного голода.

At Las

29.03.2011, 12:51

Понятие налогов вам знакомо?

Есть налоги, а есть грабеж. И он не перестает быть грабежом от того, что грабеж осуществляет государство.

Читайте еще раз:
Вон даже г. Миронин (уж какой противник Голодомора) и тот пишет:

Теперь уже колхозы объявили «хлебную стачку», отказываясь сдавать хлеб по крайне низким закупочным ценам, фактически даром (http://www.contrtv.ru/common/2164/)...

Еще раз:фактически даром.

Попытки рассуждать про "жадность" и т.п. - неубедительные уловки.

Речь шла об ограблении села.
Так называемые "ножницы", перекос цен в сторону более высоких цен на промышленные товары (дороже), чем сельскохозяйственная продукция.

Неудивительно, что такая политика натолкнулась на сопротивление крестьян.

Windbag

29.03.2011, 13:10

Ну вот почти и добрались до сути...

Активизация сепаратизма!!

В переводе с русского на русский - украинского национализма.
Ведь сепаратизм - это ни что иное как речь о создании независимой Украины, то есть реализации ПРАВА НАЦИЙ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ.

Борьба с этим самым сепаратизмом уже не просто классовая борьба.
Это репрессии по национальному признаку.
Агитаторов сепаратизма никто голодом не морил. Их либо расстреливали, либо высылали. Кто мешал продолжать такую практику?

Когда перед немецкими учеными встала задача ликвидации миллионов евреев, поставленная Гитлером, то они, между прочим, долго над ней бились. Это действительно сложная техническая проблема, как бы цинично это не звучало. Странные они, да? Ведь Сталин всего 10-ю годами ранее уже успешно решил эту задачу! Голодомор! Он избирательно поражает всех противников режима! Достаточно по ночам сбрасывать на дома лояльных крестьян пакеты со сникерсами!

И это то - чем отличался украинский Голодомор от общесоюзного голода.Ну да, ну да... Везде голодали просто так, только в Украине за идею национальную. Хороша идея - зажать хлеб и продать когда цены подскочат. Прям страна бизнесменов!

Windbag

29.03.2011, 13:17

Есть налоги, а есть грабеж. И он не перестает быть грабежом от того, что грабеж осуществляет государство.Есть грабеж, а есть высокие налоги. Как соотносится утверждение того, что выгребали весь хлеб, с тем, что разрешали продавать на рынке излишки(!) хлеба? Крестьяне сначала саботировали работы, потом не сдали сниженный(!) план, а потом надеялись продать излишки по рыночным ценам? Мне кажется, что кто-то просто доигрался. Почему в 1930 году план сдавали, а в 1932 не сдали? Потому что разрешили продавать излишки. И тут взыграла жадность. Начали массово прятать.

Попытки рассуждать про "жадность" и т.п. - неубедительные уловки.Жадность - это вполне реальная составляющая нашей жизни. В отличие от мистической "национальной идеи".

Речь шла об ограблении села.
Так называемые "ножницы", перекос цен в сторону более высоких цен на промышленные товары (дороже), чем сельскохозяйственная продукция.Вы, наверное, в курсе чем это было вызвано? Промышленности достаточной не было. Потому компенсировать разлет количества с\х продукции и промышленной можно было только снижая цены на зерно. Да, крестьянам это не могло понравиться никак. А что делать? Отдавать последнее золото? А когда оно кончится? Землей платить?

Неудивительно, что такая политика натолкнулась на сопротивление крестьян.Абсолютно неудивительно и то, что сопротивление крестьян натолкнулось на репрессии и штрафы отдельных деревень. Только вот это никак не связано с глобальным голодом.

Седьмой

29.03.2011, 16:27

А ну-ка дружочек найди, где кто то написал, что зерновой экспорт был основной причиной голода? Действия режима, да, безусловно. Причинно следственная связь есть, но причиной послужили именно искусственно созданные предпосылки, это целый комплекс заранее спланированных действий режима. Экспорт зерновых и желание режима получать оборудование и вооружения не повод уничтожать целые народы.
Некрасиво, очень не красиво, передергиваете и врете ....
Вопрос в том, что экспорт никто не прекращал, когда люди миллионами умирали от голода.
Читай внимательно, где у меня основной ?
Вы же как один из певцов, все время ссылаетесь на экспорт, как причину.
Если Вам нужна точная формулировка, то как одна из причин.

Упс. Я Вам ответили, что считать Западом. Что не устроило в ответе?
Все выше перечисленные страны в то время были промышленно развитыми.
О том, что зерновой экспорт был причиной голода, то к певцам холодомора.
Я не однократно приводил цифры по его снижению. Вплоть до полного прекращения.

Вы ко мне?
Если у Вас с чтением всё нормально, то "погуглите" авторов, на которых я ссылался!!
А Ваши "охи" и "ахи" меня не интересуют и не впечатляют!!
Мнения этих профессоров для меня важнее, чем высказывания "проФФесионала" типа Вас...
Охи это ваши пестни. Потому как они основаны на эмоциях, а не на фактах.

Гагарин погиб при совершенно других обстоятельствах. Его никто не объявлял врагом народа.
Что касается Блюхера, Тухачевского и остальных, то это характеризует Сталина, который не мог терпеть рядом с собой конкурентов и по мере роста авторитета других членов партии он их планомерно уничтожал.
Поэтому ничего удивительного, что такой субъект (человеком трудно назвать) ради каких-то идей мог уничтожить несколько миллионов крестьян.Докажите гениальность Тухачевского и отсутствие компрометирующих его материалов.

Во!! Родная тема, знакомый стиль!! Всё кратко и не нужно знаний, а Вы в историю стремились!!
Вы бы (всёже) посмотрели даты "официального" начала голода и его конца, а то спор какой-то абстрактный выходит, как у синоптиков, которые всегда угадывают погоду, но не в том месте и не в то время!!
Даты были "официально" кем объявлены?

Есть налоги, а есть грабеж. И он не перестает быть грабежом от того, что грабеж осуществляет государство.

Читайте еще раз:
Вон даже г. Миронин (уж какой противник Голодомора) и тот пишет:

Еще раз:фактически даром.

Попытки рассуждать про "жадность" и т.п. - неубедительные уловки.

Речь шла об ограблении села.
Так называемые "ножницы", перекос цен в сторону более высоких цен на промышленные товары (дороже), чем сельскохозяйственная продукция.

Неудивительно, что такая политика натолкнулась на сопротивление крестьян.
По вашей ссылке.
БЫЛО ЛИ НАСИЛИЕ?

Имеется еще ряд фактов, которые заставляют сомневаться в широком использовании властями насилия для сбора хлеба. Напротив, борьба велась в основном экономическими методами.

At Las

29.03.2011, 17:03

По вашей ссылке

БЫЛО ЛИ НАСИЛИЕ?

Имеется еще ряд фактов, которые заставляют сомневаться в широком использовании властями насилия для сбора хлеба. Напротив, борьба велась в основном экономическими методами.

Угу, в основном "экономическими" :

Секретное постановление ЦК ВКП(б) и СНК Союза ССР от 14 декабря 1932 года «О хлебозаготовках на Украине, Северном Кавказе и в Западной области», подписанное В.Молотовым и И.Сталиным, определяло, как именно надлежит наказать «организаторов саботажа хлебозаготовок» (в том числе и тех, у кого был партбилет) - высылка, арест, заключение в концлагерь на длительный срок, расстрел, - постановление «предлагало» ЦК КП(б)У и СНК Украины «обратить серьезное внимание на правильное проведение украинизации, устранить механическое проведение ее, изгнать петлюровские и другие буржуазно-националистические элементы из партийных и советских организаций, тщательно подбирать и воспитывать украинские большевистские кадры, обеспечить систематическое партийное руководство и контроль за проведением украинизации» [106].

по той же самой ссылке:
http://www.contrtv.ru/common/2164/

Седьмой

29.03.2011, 17:25

Угу, в основном "экономическими" :

по той же самой ссылке:
http://www.contrtv.ru/common/2164/

Без передергиваний никак? А если почитать? И подумать?

как именно надлежит наказать «организаторов саботажа хлебозаготовок» (в том числе и тех, у кого был партбилет)
Организаторов. Может им талоны на усиленное питание необходимо было выдавать?
Об исполнителях речи в приведенной ссылке нет. Исполнителей же всегда больше организаторов.

Аист79

29.03.2011, 17:44

............................
P/S/ кстати, о большинстве - оно имело право на саботаж посевной\уборочной\заготовительной компаний? В целях собственной выгоды на свободном рынке торговли излишками, конечно. И имело ли право правительство наказывать такие действия?
....................

Можно задать встречный вопрос. Имели ли право питерские пролетарии, подстрекаемые большевиками,с точки зрения тогдашнего законодательства, устраивать в 17 году беспорядки, которые потом переросли в октябрьскую революцию?
Советская пропаганда отвечает на этот вопрос очень даже положительно.
Ленин своим лозунгом "Земля - крестьянам" добился того, что крестьяне поддержали именно большевиков.
Если бы крестьяне пошли за белыми, что бы осталось от тех коммунистов?
Однако впоследствии крестьян обманули, загнав их в колхозы на правах, почти не отличающихся от крепостных до 1861 года.
Естественно, что крестьяне этому сопротивлялись.

А имело ли правительство право наказывать? Если рассматривать голодомор как продолжение красного террора, только другими методами, то о каких правовых нормах вообще идет речь?
По ходу дела отменялись одни директивы и принимались другие, а силовые органы их послушно исполняли.

Аист79

29.03.2011, 17:49

мне кажется,что выделяете вы не то..Вот теперь- так..И факт голода никто не отрицает,это для пущего усвоения..
Однако- Северный Кавказ,Нижняя и Средняя Волга- исключительно украинцами были заселены?Если да- тогда геноцид,безусловно...а если нет- о каком геноциде может быть речь?

Мы, как граждане Украины, говорим о геноциде украницев.
Если на территории РСФСР геноциду подверглись и крестьяне других национальностей, то пусть о них говорят граждане современной России.
Конечно, если Путин с Медведевым позволят.

ALKA

29.03.2011, 18:25

Мы, как граждане Украины, говорим о геноциде украницев.
Если на территории РСФСР геноциду подверглись и крестьяне других национальностей, то пусть о них говорят граждане современной России.
Конечно, если Путин с Медведевым позволят.

а умершие на территории современной украины другие люди национальностей,кто про них должен говорить ?
из книги памяти

Город Бердянск:
Милешко Александр, 20 лет, рабочий, русский, дата смерти — 18.12.1932, причина смерти — отравление алкоголем

Шушлов Владимир, 49 лет, дата смерти — 18.03.1933, асфиксия, острое алкогольное отравление

Воробьева Марина, 7 лет, из семьи рабочих, дата смерти — 09.10.1933, задавлена автобусом

Нечипуренко Алексей, 13 лет, из семьи рабочих, русский, дата смерти — 03.09.1933, кровоизлияние в мозг от удара автобусом

Город Запорожье:
Рябцев Василий Иванович, 45 лет, рабочий, русский, дата смерти — 23.11.1932, сотрясение мозга, алкогольная депрессия

Зиновьевский сельсовет:
Желешков Михаил, 25 лет, рабочий, украинец, дата смерти — 08.11.1933, убит автомашиной

Васильевский сельсовет:
Мягкий Павел Павлович, 6 лет, из семьи единоличника, украинец, дата смерти — 09.08.1933, попал под машину

Белогорьевский сельсовет:
Коноваленко Лука Павлович, 34 года, колхозник, украинец, дата смерти — 16.06.1933, убит молнией.

украинской половине "повезло" есть кому поговорить а русским ?

At Las

29.03.2011, 18:29

Без передергиваний никак? А если почитать? И подумать?

как именно надлежит наказать «организаторов саботажа хлебозаготовок» (в том числе и тех, у кого был партбилет)
Организаторов. Может им талоны на усиленное питание необходимо было выдавать?
Об исполнителях речи в приведенной ссылке нет. Исполнителей же всегда больше организаторов.

Ну, как же, как же...
назвать сопротивляющихся закрепощению саботажниками... и вот уже и не репрессии, а наказание саботажников...

Седьмой

29.03.2011, 18:43

Можно задать встречный вопрос. Имели ли право питерские пролетарии, подстрекаемые большевиками,с точки зрения тогдашнего законодательства, устраивать в 17 году беспорядки, которые потом переросли в октябрьскую революцию?
Советская пропаганда отвечает на этот вопрос очень даже положительно.
С точки зрения какого законодательства?
Буржуйского? Они ведь сбросили царя. На сколько же они были легитимны?
И что же за ПМВ ни слова? Она народу была нужна?

Ленин своим лозунгом "Земля - крестьянам" добился того, что крестьяне поддержали именно большевиков.
Если бы крестьяне пошли за белыми, что бы осталось от тех коммунистов?
Однако впоследствии крестьян обманули, загнав их в колхозы на правах, почти не отличающихся от крепостных до 1861 года.
Естественно, что крестьяне этому сопротивлялись.Ленин в 18 году уже написал Декрет о Земле, где четко было записано, что собственность на землю отменяется.
О коллективизации, у вас извращенное восприятие. Документы ЦК, СТО, о насильственной коллективизации есть?

А имело ли правительство право наказывать? Если рассматривать голодомор как продолжение красного террора, только другими методами, то о каких правовых нормах вообще идет речь?
По ходу дела отменялись одни директивы и принимались другие, а силовые органы их послушно исполняли.Если рассматривать Злуку УНР и ЗУНР, то украинский крестьянин уже бы с 1918 года пахал на Германию и местную национальную буржуазию.

Седьмой

29.03.2011, 18:44

Седьмой

29.03.2011, 18:46

Ну, как же, как же...
назвать сопротивляющихся закрепощению саботажниками... и вот уже и не репрессии, а наказание саботажников...

А вот так же. С современными мерками хуманизьма, либерализьма и дерьмократизьма, не надо подходить к тому времени.

VLD

29.03.2011, 19:07

Мы, как граждане Украины, говорим о геноциде украницев.
Если на территории РСФСР геноциду подверглись и крестьяне других национальностей, то пусть о них говорят граждане современной России.
Конечно, если Путин с Медведевым позволят.
А мы, как граждане Украины, говорим, что никакого геноцида и в помине не было. И если на территории Канады украинцы подвергались геноциду, то пусть о них говрят граждане Канады. :)

Фельд

29.03.2011, 19:36

Мы, как граждане Украины, говорим о геноциде украницев.
Если на территории РСФСР геноциду подверглись и крестьяне других национальностей, то пусть о них говорят граждане современной России.
Конечно, если Путин с Медведевым позволят.

А теперь еще разок пытаемся осмыслить классическое определение геноцида- и в очередной раз ощущаем либо разрыв шаблона,либо недостаток образования и способности к усвоению прочитанного...
Так какая там этническая и религиозная группа-то геноцидилась,милейший? Если голод был везде,и умирали- без различия расовой,национальной,половой и религиозной принадлежности?

Sklif

29.03.2011, 21:54

Мы, как граждане Украины, говорим о геноциде украницев.
О! Вот где жопа.
Объясняю: это ты, как вроде бы гражданин Украины, пытаешься о чем-то говорить. Никакого мы здесь и рядом не лежало.
Компрэндэ?

Аист79

30.03.2011, 07:22

А теперь еще разок пытаемся осмыслить классическое определение геноцида- и в очередной раз ощущаем либо разрыв шаблона,либо недостаток образования и способности к усвоению прочитанного...
Так какая там этническая и религиозная группа-то геноцидилась,милейший? Если голод был везде,и умирали- без различия расовой,национальной,половой и религиозной принадлежности?

Уже писалось. Этническая группа - сельское население. Наибольшая смертность в сельской местности. Но и в городах люди голодали.
Правда, не голодали Москва и Питер. Ведь их посещали иностранцы.

Наибольшие демографические потери - среди украинцев.

О! Вот где жопа.
Объясняю: это ты, как вроде бы гражданин Украины, пытаешься о чем-то говорить. Никакого мы здесь и рядом не лежало.
Компрэндэ?
Плюрализм мнений - достижение горбачевской перестройки.

Фельд

30.03.2011, 08:22

Уже писалось. Этническая группа - сельское население. Наибольшая смертность в сельской местности. Но и в городах люди голодали.
Правда, не голодали Москва и Питер. Ведь их посещали иностранцы.

Наибольшие демографические потери - среди украинцев.

Да вы,батенька,первооткрыватель!А мужики-то и не знают!(с)

Под этносом (этнической общностью) принято понимать устойчивую совокупность людей, проживающих на отдельной территории, имеющей свою самобытную культуру, включая язык, обладающую самосознанием, что обычно выражается в названии этноса - Россия, Франция, Эстония, Дагестан и т.п. Кроме того, любая этническая группа обладает особым чувством, настроением и переживаниями, которые аккумулируются в выражении "мы группа", призванном подчеркнуть самобытность этноса, сплоченность его членов, их противостояние всем другим окружающим этническим группам, обладающих иным культурным слоем и психологией.

То есть- Шнобелевская премия вам гарантирована...с учетом ОБЩНОСТИ (с ваших слов) культуры,языка и самосознания жителей Полтавы и Казани...А открытие этнической группы "селянин"- это вообще что-то запредельное..
Однако получается некий диссонанс..В среде ЕДИНОГО селянского этноса вы как-то ненаучно выводите каких-то непонятных,категорически противоречащих вашей же теории украинцев...так что шлифуйте,батенька, теорию..шлифуйте...Она золотая...ага..

ALKA

30.03.2011, 08:27

Уже писалось. Этническая группа - сельское население.

Городская диаспора . Звучит ? ...Аист79,своим присутствием на форуме вы вызываете только положительные эмоции...

Windbag

30.03.2011, 11:32

Можно задать встречный вопрос. Имели ли право питерские пролетарии, подстрекаемые большевиками,с точки зрения тогдашнего законодательства, устраивать в 17 году беспорядки, которые потом переросли в октябрьскую революцию?Конечно не имели. За что и бывали соответственным образом расстреляны прямо на демонстрации. Если мы говорим о законодательстве. Живешь в государстве - будь добр исполнять его законы. Если не исполняешь и попался - плати. Любая революция незаконна по определению. Другое дело, что если она увенчивается успехом - тогда меняются и законы.

Однако впоследствии крестьян обманули, загнав их в колхозы на правах, почти не отличающихся от крепостных до 1861 года.
Естественно, что крестьяне этому сопротивлялись.Ну не надо только сочинять и рассказывать сказки.

А имело ли правительство право наказывать? Если рассматривать голодомор как продолжение красного террора, только другими методами, то о каких правовых нормах вообще идет речь?
По ходу дела отменялись одни директивы и принимались другие, а силовые органы их послушно исполняли.Ну конечно надо было сказать, что рабочие в городах потерпят, экспорт мы отменим, индустриализация подождет. А всем крестьянам выдать премии за хорошую работу.

Windbag

30.03.2011, 11:37

Ну, как же, как же...
назвать сопротивляющихся закрепощению саботажниками... и вот уже и не репрессии, а наказание саботажников...Сопротивление методом невыхода на работу и как следствие потери части урожая - это саботаж. Причем грозящий голодом. И голод таки наступил. Только вот чего не ожидали крестьяне - они сами начали голодать. Думали, что попрятанным прокормятся (а это еще и воровство в придачу к саботажу), а то, что не найдут и останется после обеда - продадут на рынке подороже голодным горожанам. Не вышло.

Заметьте, далеко не все крестьяне не выполнили план. Кто мешал выполнить сниженный план, а потом честно торговать излишками? Жадность отдельных "дельцов". Почему даже сниженный план не выполнили? Потому что саботировали посевную и уборочную. Хотели поголодоморить город. Получилось наоборот.

Windbag

30.03.2011, 11:51

Причем "поголодоморить город" пытались не первый раз...

Аист79

30.03.2011, 20:39

Сопротивление методом невыхода на работу и как следствие потери части урожая - это саботаж. Причем грозящий голодом. И голод таки наступил. Только вот чего не ожидали крестьяне - они сами начали голодать. Думали, что попрятанным прокормятся (а это еще и воровство в придачу к саботажу), а то, что не найдут и останется после обеда - продадут на рынке подороже голодным горожанам. Не вышло.

Заметьте, далеко не все крестьяне не выполнили план. Кто мешал выполнить сниженный план, а потом честно торговать излишками? Жадность отдельных "дельцов". Почему даже сниженный план не выполнили? Потому что саботировали посевную и уборочную. Хотели поголодоморить город. Получилось наоборот.

До прихода большевиков существовал нормальный товарообмен между городом и деревней и никто никого не голодоморил.
У крестьян и в мыслях не было саботировать сельхозработы.
А некомпетентное вмешательство "великого учителя" в начавшую возрождаться при НЭПе экономику привело к голодомору.

И вопрос. Тем, кто выполнил план, разрешили свободно торговать хлебными излишками в 32 - 33 годах?

Седьмой

30.03.2011, 22:19

До прихода большевиков существовал нормальный товарообмен между городом и деревней и никто никого не голодоморил.
У крестьян и в мыслях не было саботировать сельхозработы.
А некомпетентное вмешательство "великого учителя" в начавшую возрождаться при НЭПе экономику привело к голодомору.

И вопрос. Тем, кто выполнил план, разрешили свободно торговать хлебными излишками в 32 - 33 годах?

Это когда существовал нормальный обмен?

Политика максимального расширения НЭПа проводилась до начала 1927 года. К XV съезда моменту (декабрь 1927 года) плановые заготовки хлеба упали на 42% по сравнению с тем же периодом предыдущего года. Накануне съезда Политбюро провело несколько заседаний, на которых обсуждались пути преодоления хлебозаготовительного кризиса, угрожавшего значительно превзойти по своим масштабам и последствиям аналогичные "осенние заминки" 1925 года и поставить города перед угрозой хлебной блокады [3].

Как же не было в мыслях, если сев затягивали, поля не досевали, о борьбе с засоренностью полей даже постановление принималось. В уборочную зерно в полях оставалось и расхищалось.

Фельд

31.03.2011, 07:03

Windbag

31.03.2011, 11:20

До прихода большевиков существовал нормальный товарообмен между городом и деревней и никто никого не голодоморил.
У крестьян и в мыслях не было саботировать сельхозработы.Канеш... Потому что никому ничего не нужно было. Войны проигрывали одну за одной, промышленность в зачаточном состоянии, механизации никакой в с\х. Насчет голода до большевиков... Голодали еще страшнее. А саботировать работы никто не думал, потому что приехали бы солдаты подавлять бунт и всех расстреляли на месте. Показательно. А тут же вроде как государство рабочих и крестьян... дали палец, они по локоть руку и тяпнули. Это природно и нормально. Особенно для хитрого сельского мужика, который ВСЕГДА думал как бы обмануть городских, потому что они же его постоянно обманывают, сильно умные...

А некомпетентное вмешательство "великого учителя" в начавшую возрождаться при НЭПе экономику привело к голодомору.Перекос в сторону с\х привел к прекращению НЭПа. А к голодомору привело то, что крестьянам разрешили продавать излишки, что сподвигло их на "хитрый план" - сказать, что неурожай, план невыполним, а потом "сэкономленное" продать по рыночным ценам.

И вопрос. Тем, кто выполнил план, разрешили свободно торговать хлебными излишками в 32 - 33 годах?Свободно - это что значит? Спекуляции запрещали? Трагедия, да... То ли дело сейчас, да? Вот прелести "свободного рынка" - купил-продал\купил-продал\купил-продал. Профит!

То что были еще и излишки, которыми можно торговать, вообще ни о чем вам не говорит? Выгребали же всё! Голодоморили до полного геноцида! Откуда вообще может быть излишек для торговли, так?

Bivaliu

31.03.2011, 11:21

Начавшаяся в 1916 году продразверстка- это нормальный товарообмен?Продолжайте делать открытия..это занятно..

От Ви тако, зранку і одразу ж за голодомор...
Даремно, краще б поснідали, то й пригадали б, що тема (щодо голодомору) охоплює лише період 1932-1933 років!!
А все решта туди притягують, тільки щоб заплутати хід розмови...

Фельд

31.03.2011, 11:24

От Ви тако, зранку і одразу ж за голодомор...
Даремно, краще б поснідали, то й пригадали б, що тема (щодо голодомору) охоплює лише період 1932-1933 років!!
А все решта туди притягують, тільки щоб заплутати хід розмови...

Бывалый,ты вот нащщет запутывания ходов- хорошо сказал..самокритично..Давай чего-нибудь еще такого..эпохального..С коммунистическим задором и повышенной бессмысленностью..В общем- как всегда.

Windbag

31.03.2011, 11:28

№ 41
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ОДЕССКОГО ОБКОМА КП(Б)У ОБ УСИЛЕНИИ БОРЬБЫ
С ПРОДАЖЕЙ ХЛЕБА И КОНФИСКАЦИЕЙ ЕГО НА РЫНКАХ

18 ноября 1932 г.

Секретарю городского районного партийного комитета.

В целях усиления борьбы с продажей хлеба, как на базарах, так и вне базаров, Областной комитет, в соответствии с постановлением Центрального Комитета Всесоюзной Коммунистической Партии большевиков от 15 ноября, постановляет:

1. Обязать Областной отдел Объединенного Главного Политического Управления дать директиву начальникам районных отделений и районным уполномоченным ГПУ - о всемерном усилении борьбы с продажей зерна, муки и большого количества выпеченного хлеба (более пуда) колхозниками и единоличниками, конфискации на базарах привезенного зерна, муки и выпеченного хлеба.

2. Обязать городские и районные партийные комитеты провести широкую разъяснительную работу в колхозных массах и среди единоличников, как через печать, так и путем соответствующей массовой работы с тем:

- что до полного выполнения плана хлебозаготовок областью, торговля зерном и выпеченным хлебом в большом количестве, безусловно, воспрещена и должна караться, как за злостную спекуляцию;
- что торговля указанными видами хлеба может быть разрешена колхозникам и единоличникам лишь после полного выполнения плана хлебозаготовок Одесской областью.

3. Областной комитет предлагает всем городским и районным партийным комитетам привлечь к строгой партийной ответственности работников, не ведущих борьбу с указанными фактами спекуляции хлебом.

4. Через 10 дней заслушать на Бюро Обкома информацию начальника Отдела ГПУ о ходе выполнения этой директивы.

Секретарь Одесского обкома КП(б)У Майоров

ГАОО, ф. П-11, оп. 21, д. 1, л. 34
Говорите всё выгребли? Тут борются с крупными продажами хлеба на рынке партиями больше пуда... А вы рассказываете про то, что забирали всё. А покупка пуда выпечки - это очень кушать хочется или просто хочется перепродать подороже? То есть поспекулировать, да.

Волчок

31.03.2011, 12:17

От Ви тако, зранку і одразу ж за голодомор...
Даремно, краще б поснідали, то й пригадали б, що тема (щодо голодомору) охоплює лише період 1932-1933 років!!
А все решта туди притягують, тільки щоб заплутати хід розмови...
Действительно (https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=18875752&viewfull=1#post18875752), эта тема (https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=18862927&viewfull=1#post18862927) ТОЛЬКО (https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=16536058&viewfull=1#post16536058) о голоде (https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=16538794&viewfull=1#post16538794).:rtfm:

Аист79

31.03.2011, 12:22

Это когда существовал нормальный обмен?

Политика максимального расширения НЭПа проводилась до начала 1927 года. К XV съезда моменту (декабрь 1927 года) плановые заготовки хлеба упали на 42% по сравнению с тем же периодом предыдущего года. Накануне съезда Политбюро провело несколько заседаний, на которых обсуждались пути преодоления хлебозаготовительного кризиса, угрожавшего значительно превзойти по своим масштабам и последствиям аналогичные "осенние заминки" 1925 года и поставить города перед угрозой хлебной блокады [3].

Как же не было в мыслях, если сев затягивали, поля не досевали, о борьбе с засоренностью полей даже постановление принималось. В уборочную зерно в полях оставалось и расхищалось.

И для преодоления хлебного кризиса 27 года Сталин решил свернуть НЭП. А что взамен?

В 1928-33 годах грубый эмпиризм в политике приводил к тому, что развитие экономики совершалось путём движения от одного хозяйственного кризиса к другому. Эти кризисы, возникавшие как результат ошибочной политической линии, Сталин неизменно объяснял возрастанием сопротивления классовых врагов. Средством выхода из кризисов избиралась политика "чрезвычайщины", административного нажима и жесточайших репрессий, распространявшихся на всё более широкие слои населения. Пытаясь с помощью такой политики спастись от экономических трудностей, Сталин вступил в борьбу с кулачеством, переросшую в фронтальное столкновение со всем крестьянством, фактически спровоцировал его на новую гражданскую войну.
http://www.i-u.ru/biblio/archive/rogovin_vlast/00.aspx

А по поводу саботажа вы невнимательно прочитали мой пост. Саботировали после того, как вступили в колхозы. А пока имели возможность свободно продавать - никто не саботировал.

Аист79

31.03.2011, 12:34

Начавшаяся в 1916 году продразверстка- это нормальный товарообмен?Продолжайте делать открытия..это занятно..

Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года, в то же время сохранялась и ранее действовавшая система государственных закупок на свободном рынке.

В связи с низким поступлением хлеба по государственным заготовкам и продразвёрстке 25 марта 1917 Временное правительство ввело хлебную монополию, предполагавшую передачу всего объёма произведенного хлеба за вычетом установленных норм потребления на личные и хозяйственные нужды.

«Хлебная монополия» была подтверждена властью Совета народных комиссаров Декретом от 9 мая 1918 года. Повторно продразвёрстка введена Советской властью в начале января 1919 года в критических условиях гражданской войны и разрухи, а также действовавшей с 13 мая 1918 продовольственной диктатуры. Продразвёрстка стала частью комплекса мероприятий, известных как политика «военного коммунизма». В заготовительную кампанию 1919-20 хозяйственного года продразвёрстка также распространилась на картофель, мясо, а к концу 1920 — почти все сельхозпродукты.

Методы, применявшиеся при заготовках в период продовольственной диктатуры, вызывали рост крестьянского недовольства, переходившего в вооружённые выступления крестьян. 21 марта 1921 года продразвёрстка была заменена продналогом, что было основной мерой перехода к политике НЭПа.

Продразверстка была введена в условиях войны, причем не в замен, а в дополнение к закупкам на свободном рынке.
Не то что при большевиках.

Аист79

31.03.2011, 12:39

..............................
То что были еще и излишки, которыми можно торговать, вообще ни о чем вам не говорит? Выгребали же всё! Голодоморили до полного геноцида! Откуда вообще может быть излишек для торговли, так?

Вы не путайте товаропроизводителя и спекулянта - перекупщика.

А в 32 году излишков в самом деле не было, потому что тем немногочисленным хозяйствам, которые выполнили основной план, навешивали встречный.

Фельд

31.03.2011, 12:50

Продразверстка была введена в условиях войны, причем не в замен, а в дополнение к закупкам на свободном рынке.
Не то что при большевиках.

Читаем внимательно.

Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года, в то же время сохранялась и ранее действовавшая система государственных закупок на свободном рынке.

В связи с низким поступлением хлеба по государственным заготовкам и продразвёрстке 25 марта 1917 Временное правительство ввело хлебную монополию, предполагавшую передачу всего объёма произведенного хлеба за вычетом установленных норм потребления на личные и хозяйственные нужды.

Это- нормальный товарообмен? в соответствии с законами рынка? и установление на государственном уровне НОРМ потребления производителем- тоже нигде не жмет? Какой рынок,милейший,если оставляли на пропитание и сев- и всё?
Учитесь понимать хотя бы то,что сами приводите..

Windbag

31.03.2011, 13:20

Вы не путайте товаропроизводителя и спекулянта - перекупщика.Я и не путаю. Борьба шла именно со спекуляционными сделками. Если кто-то покупает выпечку пудами - значит явно не скушать булочку с чаем.

А в 32 году излишков в самом деле не было, потому что тем немногочисленным хозяйствам, которые выполнили основной план, навешивали встречный.С чем тогда боролись? Что тогда продавали на рынках пудами? Да и вообще смысл тогда запрещать торговлю, если нечего продавать?

Windbag

31.03.2011, 13:25

мой пост. Саботировали после того, как вступили в колхозы. А пока имели возможность свободно продавать - никто не саботировал.Напоминаю, что колхозник, выработавший свои 100 трудодней в год, имел полное право продолжать работу на своем участке и свободно продавать плоды своего труда. Как мы уже выяснили (я надеюсь) выработать 100 трудодней можно за месяц, а иногда и за день. Хотя, если саботировать, то конечно и за год не справишься. Опять же, намного выгоднее саботировать работу в колхозе, потому что дома своя деляночка. Урожай в колхозе будет хреновый (причем не от того, что выросло много хрена), значит спрос на продукцию с деляночки будет выше. Чистая экономика и бизнес!

Аист79

31.03.2011, 13:50

Читаем внимательно.

Это- нормальный товарообмен? в соответствии с законами рынка? и установление на государственном уровне НОРМ потребления производителем- тоже нигде не жмет? Какой рынок,милейший,если оставляли на пропитание и сев- и всё?
Учитесь понимать хотя бы то,что сами приводите..

Я писал, что нормальный товарообмен был до прихода большевиков.
Период со 2 декабря 16 года до 7 ноября 17 года - исключение. Это вынужденная мера правительства в военное время.
Сталин же умудрился устроить голодомор в мирное время.

Аист79

31.03.2011, 13:57

Напоминаю, что колхозник, выработавший свои 100 трудодней в год, имел полное право продолжать работу на своем участке и свободно продавать плоды своего труда. Как мы уже выяснили (я надеюсь) выработать 100 трудодней можно за месяц, а иногда и за день. Хотя, если саботировать, то конечно и за год не справишься. Опять же, намного выгоднее саботировать работу в колхозе, потому что дома своя деляночка. Урожай в колхозе будет хреновый (причем не от того, что выросло много хрена), значит спрос на продукцию с деляночки будет выше. Чистая экономика и бизнес!

С выделенным я согласен.
Мудрое правительство проводит такую политику, которая стимулирует товаропроизводителя добросовестно работать не только на себя, но и на государство.
Чего нельзя сказать о политике Сталина.
Личную заинтересованность не заменит никакая коммунистическая пропаганда.

Windbag

31.03.2011, 13:57

Я писал, что нормальный товарообмен был до прихода большевиков.
Период со 2 декабря 16 года до 7 ноября 17 года - исключение. Это вынужденная мера правительства в военное время.
Сталин же умудрился устроить голодомор в мирное время.Во-первых, из вашего поста можно сделать вывод, что вы согласны с мыслью о том, что голод "умудрились" устроить. То есть это ошибочные действия правительства, а не целенаправленный геноцид. Я прав? Вины с правительства никто не снимает. Оно отвечает за всё, что происходит в стране и смерти от голода в том числе.

Во-вторых, какое же это мирное время? Мирное (относительно) время началось после ВОВ, когда СССР показал всему миру свою силу и с ним начали считаться. А до этого, дай только возможность или покажи слабость - порвут. Страны соцлагеря воевали с капиталистическими все время - гласно или негласно. А некоторые воюют до сих пор.

Фельд

31.03.2011, 14:01

Я писал, что нормальный товарообмен был до прихода большевиков.
Период со 2 декабря 16 года до 7 ноября 17 года - исключение. Это вынужденная мера правительства в военное время.
Сталин же умудрился устроить голодомор в мирное время.

А-а...Ну-ну...Верной дорогой идете..

За вторую половину XIX столетия (http://ru.wikipedia.org/wiki/XIX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA) особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1873), 1880 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1880) и 1883 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1883_%D0%B3%D0%BE%D0%B4). В 1891 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1891)—1892 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1892_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) голодом были постигнуты 16 губерний (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F) Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D0%B5) от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторился и в 1892 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1892)—1893 годах (http://ru.wikipedia.org/wiki/1893_%D0%B3%D0%BE%D0%B4).
В 1822 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1822_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) в Повенецком уезде Олонецкой губернии во всеобщем употреблении у крестьян была сосновая кора вместо муки. В 1833 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1833_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) хлеб заменялся желудями и древесной корою, а муку смешивали с глиной.
То же делали и в 1891 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1891_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) — в некоторых местностях перед тем, как поспела правительственная помощь, лебеда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B0) считалась роскошью. Само министерство внутренних дел прописывало иногда рецепты для приготовления разных суррогатов: в 1843 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1843_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) учило, как делать хлеб из винной барды или из картофеля с примесью ржаной муки, а в 1840 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1840_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) преподавало способы приготовления муки с примесью свекловицы.

тоже большевики?Или исключения из правил?
ПешЫте,пешЫте исчо..

Windbag

31.03.2011, 14:03

С выделенным я согласен.
Мудрое правительство проводит такую политику, которая стимулирует товаропроизводителя добросовестно работать не только на себя, но и на государство.
Чего нельзя сказать о политике Сталина.
Личную заинтересованность не заменит никакая коммунистическая пропаганда.
Муля, не смешите мои тапки! Как может быть выгодно работать на дядю за палочки, когда рядом свое родное поле??? Ну никак ты не заинтересуешь. Платить за работу в колхозе больше, чем продукты стоят на рынке? Это нарушает экономические законы и разорит государство.

Как вы лично заинтересуете платить налоги, кроме как палкой и кнутом? До сих пор не научились. Видать не появились на планете еще мудрые люди... У вас может есть предложения? Налоговая рассмотрит и скажет спасибо.

Добросовестно работать на государство, имея рядом свой личный аналогичный бизнес, может либо идиот, либо тот, у которого над головой стоит солдат с автоматом. Потому что государство в данном случае просто конкурент - оно получает ту же продукцию, что производит крестьянин у себя на поле, только еще и платит меньше.

Windbag

31.03.2011, 14:10

Впрочем, сейчас кое-кто умудряется "добросовестно работать" исключительно на "государство", без всяких там личных бизнесов... Практика распилов и откатов называется. Но правительство Сталина, видимо, не было достаточно "мудрым" для этого. Да и польза подобной политики как-то очень сомнительна для всего народа.

Кроме того - учтите еще один нюанс. Сейчас и экономика и гуманизм (как следствие) находятся на неизмеримо более высоком уровне, чем в то время. Однако и сейчас народ вовсю уклоняется от налогов и дурит государство. Что уж говорить о том времени, когда ВВП был намного ниже, соответственно и налоги необходимы были более высокие, чтобы наполнять бюджет, которому приходилось строить заводы, фабрики, электростанции, дороги, телеграфные линии и так далее.

НЭП почему-то не приносил стране новых металлургических комбинатов или электростанций...

Седьмой

31.03.2011, 16:49

И для преодоления хлебного кризиса 27 года Сталин решил свернуть НЭП. А что взамен?Так был кризис при НЭПе? Вы ведь его не отвергаете. У вас цитата, за, (якобы события) 1928-1933г.г. из чьей то трактовки.

А по поводу саботажа вы невнимательно прочитали мой пост. Саботировали после того, как вступили в колхозы. А пока имели возможность свободно продавать - никто не саботировал.Внимательно читал. Это вы не понимаете о чем речь.
Что из себя представляла сельская община? Кому кто, что продавал? если большинство произведенного сами и съедали.
Сильно меняли сельский уклад?
Докажите, что все крестьяне ели белые булки с мясом, как до ПВМ, так и во времена НЭПа.

Аист79

01.04.2011, 08:23

Во-первых, из вашего поста можно сделать вывод, что вы согласны с мыслью о том, что голод "умудрились" устроить. То есть это ошибочные действия правительства, а не целенаправленный геноцид. Я прав? Вины с правительства никто не снимает. Оно отвечает за всё, что происходит в стране и смерти от голода в том числе.

Во-вторых, какое же это мирное время? Мирное (относительно) время началось после ВОВ, когда СССР показал всему миру свою силу и с ним начали считаться. А до этого, дай только возможность или покажи слабость - порвут. Страны соцлагеря воевали с капиталистическими все время - гласно или негласно. А некоторые воюют до сих пор.

То что вы признаете, что действия правительства были ошибочны - это уже достижение. А направленный геноцид или нет - я считаю, что да, хоть и не в классическом виде.
Те, у кого не было запасов, начали умирать уже в 32 году. Массовая смертность началась в 33г. В сводках ГПУ о "случаях продовольственных затруднений" приводится множество фактов смертей от голода, людоедства и трупоедства.
Несомненно, что правительство знало об этом, но продолжало всеми способами "выполнять план хлебозаготовок". Помощь начали оказывать только в марте, к началу весенних полевых работ.
Факт замалчивания этих событий тоже говорит в пользу геноцида.

Аист79

01.04.2011, 08:25

А-а...Ну-ну...Верной дорогой идете..

тоже большевики?Или исключения из правил?
ПешЫте,пешЫте исчо..

Речь шла об обмене между городом и деревней, а вы перешли на голод в царской России. Значит с товарообменом было все в порядке?

Аист79

01.04.2011, 08:35

Муля, не смешите мои тапки! Как может быть выгодно работать на дядю за палочки, когда рядом свое родное поле??? Ну никак ты не заинтересуешь. Платить за работу в колхозе больше, чем продукты стоят на рынке? Это нарушает экономические законы и разорит государство.

Как вы лично заинтересуете платить налоги, кроме как палкой и кнутом? До сих пор не научились. Видать не появились на планете еще мудрые люди... У вас может есть предложения? Налоговая рассмотрит и скажет спасибо.

Добросовестно работать на государство, имея рядом свой личный аналогичный бизнес, может либо идиот, либо тот, у которого над головой стоит солдат с автоматом. Потому что государство в данном случае просто конкурент - оно получает ту же продукцию, что производит крестьянин у себя на поле, только еще и платит меньше.

На Западе как-то умудряются и свое население накормить, и еще думают, куда бы деть излишки сельхозпродуктов. Может стоит перенять их опыт?

Аист79

01.04.2011, 08:56

Так был кризис при НЭПе? Вы ведь его не отвергаете. У вас цитата, за, (якобы события) 1928-1933г.г. из чьей то трактовки.

Внимательно читал. Это вы не понимаете о чем речь.
Что из себя представляла сельская община? Кому кто, что продавал? если большинство произведенного сами и съедали.
Сильно меняли сельский уклад?
Докажите, что все крестьяне ели белые булки с мясом, как до ПВМ, так и во времена НЭПа.

1. Хлебный кризис 27 года использовали как повод, чтоб свернуть НЭП.
Однако тогда массовой смертности не было, не то что в 33-м.

2. Сельская община, которая сложилась в царской России, тормозила развитие сельского хозяйства, потому что не было личной заинтересованности.
Столыпин попытался реформировать сельскую общину, но не успел.

Однако большевики со своими колхозами так и не смогли досыта накормить страну.
Да, хлеб и молоко по фиксированным ценам до поры до времени были. Однако мясо по 2 рубля было большим дефицитом. Приходилось покупать на рынке у проклятого частника по 5.
А когда денег в бюджете не хватило, чтоб дотировать основные продукты - Советский Союз и развалился.

Windbag

01.04.2011, 09:45

То что вы признаете, что действия правительства были ошибочны - это уже достижение.Никогда не отрицал, что виновно правительство. Оно отвечает за всё. А насчет ошибочности действий - это я конкретизировал ВАШЕ высказывание, а не высказал свою точку зрения. Я не настолько разбираюсь в реалиях экономико-политической ситуации того времени в СССР и в мире, чтобы судить о том, насколько правильными были действия сталинского правительства.

А направленный геноцид или нет - я считаю, что да, хоть и не в классическом виде.А бывает ненаправленный геноцид? Это если, например, случайно сделали лекарство от которого негры умирают? Или как?

Те, у кого не было запасов, начали умирать уже в 32 году. Массовая смертность началась в 33г. В сводках ГПУ о "случаях продовольственных затруднений" приводится множество фактов смертей от голода, людоедства и трупоедства.Несомненно, что правительство знало об этом, но продолжало всеми способами "выполнять план хлебозаготовок". Помощь начали оказывать только в марте, к началу весенних полевых работ.
Факт замалчивания этих событий тоже говорит в пользу геноцида.
Насчет людоедства и помощи.

№ 54
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СНЕГУРЕВСКОЙ РАЙОННОЙ КК РКИ СИТОВА
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ОДЕССКОЙ ОБЛАСТНОЙ КК РКИ КОНИКУ О СЛУЧАЕ КАННИБАЛИЗМА
В ПОСЕЛКЕ ЛОЦКИНО СНЕГУРОВСКОГО РАЙОНА

15 марта 1933 г.

Снегуровская районая Контрольная комиссия рабоче-крестьянской инспекции (КК РКИ) сообщает, что установлены в поселке Лоцкино Калужского сельского совета Снегуровского района случай людоедства, а именно: семья Юрченко Захария, состоящая из 8 человек - 6 детей, матери и отца, числившихся членами колхоза "12 летие Октября", - имеет заработанных 286 трудодней, семья в своем составе имеет 4 трудоспособных, остальные -не трудоспособные.

Глава семьи Юрченко Захарий осужден судом за кражу коровы и находится в ДОПРе уже 6 месяцев.

Таким образом, семья осталась под руководством старшего сына, ему около 20 лет. На работу хозяйство перестало выходить еще с осени по окончанию молотьбы, сам сын Юрченко имеет всего заработанных в колхозе 45 трудодней.

Из опроса матери Юрченко и имеющихся материалов выяснено, что в семье от недоедания на почве голода умерла одна дочь, а за ней умирает и другая. Тогда, когда заболевает третий ребенок, сын с матерью решают этого ребенка задушить и им питаться, что и приводят в исполнение, не удовлетворившись одним сыном и братом, они душат другого и также съедают его.

После этого ловят совершенно чужого ребенка Ваню Черненко, отец которого бросил семью и уехал, а за ним также бросила его и мать, и мальчика остался одним, и также душат его и едят.

Таким образом, ими съедено 3 ребенка, два из которых свои и один чужой.

Необходимо отметить, что со стороны партийной ячейки сельского совета и правления колхоза проявлено было не чуткое отношение к данной семье, несмотря на то, что єта семья являлась за помощью и в сельский совет, и в колхоз. Наряду с этим, отпущенная продовольственная помощь данному сельскому совету в количестве 35 центнеров, из которых колхозу "12 летие Октября" 15 центнеров до настоящего времени не используется, то есть, на протяжении 7-8 дней, в тот момент, когда по сельсовету имеются опухшие.

Постановлением бюро РПК приняты меры, одновременно с этим, секретарь партийной ячейки, председатель сельского совета и председатель колхоза из партии исключены и переданы суду.

Необходимо также отметить, что случай людоедства по Снегуревскому району является вторым, о первом случае вам было сообщено письмом от 14 марта 1933 года.

Председатель КК РКИ Ситов

ГАОО, ф. Р-710, оп. 2, д. 2, лл. 24-25 об.
Конечно виноват именно Сталин и его окружение, что в сельсовете не использовали выделенную помощь и люди начали есть своих детей.

А факт замалчивания я уже объяснял. Это не стыд за "геноцид". Репрессии тоже скрывались что ли? Наоборот. Это попытка сохранения репутации сильного государства и надежного экономического партнера. Иначе порвут "дорогие" соседи. Кусок очень лакомый и на него свой рот открывали не раз.

Windbag

01.04.2011, 09:47

На Западе как-то умудряются и свое население накормить, и еще думают, куда бы деть излишки сельхозпродуктов. Может стоит перенять их опыт?Вы сравниваете нынешний Запад с СССР 1932 года? Это должно польстить Сталину, да :)
Если же говорить о США 1932 года, то там тоже люди тысячами от голода умирали, если вы не в курсе. Только там всё забирали не продотряды, а судебные приставы от банков. И если в СССР отобранное зерно пошло на индустриализацию и электрификацию с газификацией, на новые дома для народа и оружие для армии, то в США все пошло в пару десятков карманов. Зато частная собственность не пострадала, да?

Windbag

01.04.2011, 09:55

Да, хлеб и молоко по фиксированным ценам до поры до времени были. Однако мясо по 2 рубля было большим дефицитом. Приходилось покупать на рынке у проклятого частника по 5.Это тот самый частник, который на цепи сидит в колхозе без паспорта? Или это какой-то другой частник, который счастливо избежал проклятого колхоза?

А когда денег в бюджете не хватило, чтоб дотировать основные продукты - Советский Союз и развалился.Да-да. Именно поэтому он и развалился.

Lexa2007

01.04.2011, 10:22

Вы не путайте товаропроизводителя и спекулянта - перекупщика.

А в 32 году излишков в самом деле не было, потому что тем немногочисленным хозяйствам, которые выполнили основной план, навешивали встречный.

А откуда Вы знаете, что они были немногочисленными? Есть статистика?

Седьмой

01.04.2011, 10:42

1. Хлебный кризис 27 года использовали как повод, чтоб свернуть НЭП.
Однако тогда массовой смертности не было, не то что в 33-м.
Это что единственная проблема возникшая при НЭПе? Или кризис не привел к максимальному снижению запасов? Может и он внес свой вклад голода 33 года? нет.
А что государство должно было делать с социальной проблемой был рост безработицы в городах, которая к концу НЭПа составила более 2 млн человек, или около 10 % городского населения[3]

2. Сельская община, которая сложилась в царской России, тормозила развитие сельского хозяйства, потому что не было личной заинтересованности.
Столыпин попытался реформировать сельскую общину, но не успел.Не успел Столыпин всех без земельных крестьян вывезти в Сибирь? Или чего другого не успел?

Однако большевики со своими колхозами так и не смогли досыта накормить страну.
Да, хлеб и молоко по фиксированным ценам до поры до времени были. Однако мясо по 2 рубля было большим дефицитом. Приходилось покупать на рынке у проклятого частника по 5.
А когда денег в бюджете не хватило, чтоб дотировать основные продукты - Советский Союз и развалился.
Может народу надо было меньше кушать? Или задрать цены на продукты, как в современном базаре?
Что там с ценой в магазине и на базаре? Почти одинаковые.
Но то не важно, что народ не получает полноценное питание. Главное у бизнесьменов с прибылью все в порядке.

Bivaliu

01.04.2011, 14:38

Как мы уже выяснили (я надеюсь) выработать 100 трудодней можно за месяц, а иногда и за день.
Опять же, намного выгоднее саботировать работу в колхозе, потому что дома своя деляночка. Урожай в колхозе будет хреновый (причем не от того, что выросло много хрена), значит спрос на продукцию с деляночки будет выше. Чистая экономика и бизнес!

Жаль лише, що Ви не маєте можливості продемонструвати це на практиці (руками), а лише язиком... Ціни б Вам не було...
А коли забирали харчі, то Ви думаєте вони були заробленими в колгоспі, чи на власній ділянці??

Фельд

01.04.2011, 14:41

Жаль лише, що Ви не маєте можливості продемонструвати це на практиці (руками), а лише язиком... Ціни б Вам не було...
А коли забирали харчі, то Ви думаєте вони були заробленими в колгоспі, чи на власній ділянці??

Покрадены они зачастую были,Бывалый..то есть - расхищены..Ты документы-то читай,а не пропускай,в силу для тебя непонятности..

Аист79

01.04.2011, 20:16

...................................
А факт замалчивания я уже объяснял. Это не стыд за "геноцид". Репрессии тоже скрывались что ли? Наоборот. Это попытка сохранения репутации сильного государства и надежного экономического партнера. Иначе порвут "дорогие" соседи. Кусок очень лакомый и на него свой рот открывали не раз.

Неужели западные разведки, а значит и правительства не знали, что на самом деле происходит в Советском Союзе? Такой масштабный голодомор скрыть невозможно.
Вспомнить хотя бы тех же перебежчиков из советской Украины в западную.
Знали, но делали вид, что не в курсе. Ссориться со Сталиным не хотели, хотя бы для того, чтоб сбывать свои станки и оборудование.

Замалчивали голодомор именно "для своих", чтоб советские люди продолжали верить в коммунистическую идею и не знали, какими средствами она достигается на практике.

ALKA

01.04.2011, 20:23

Жаль лише, що Ви не маєте можливості продемонструвати це на практиці (руками), а лише язиком... Ціни б Вам не було...
А коли забирали харчі, то Ви думаєте вони були заробленими в колгоспі, чи на власній ділянці??

дык у каждого селянина был зарыт в подвале глечик с николаевскими червонцами.Не знали ?

Седьмой

01.04.2011, 20:50

Неужели западные разведки, а значит и правительства не знали, что на самом деле происходит в Советском Союзе? Такой масштабный голодомор скрыть невозможно.
1. Точно. Если учесть то, что архивы на западе подлежат рассекречиванию после 50 лет, а журналисты, тем более западные, такую информацию не оставили бы без внимания.
То, получается, что масштабы, доморощенными певцами, сильно преувеличены.

Вспомнить хотя бы тех же перебежчиков из советской Украины в западную.
Да, перечислил бы ты их поименно. Ознакомь, не скромничай.

Знали, но делали вид, что не в курсе. Ссориться со Сталиным не хотели, хотя бы для того, чтоб сбывать свои станки и оборудование.Тогда, если посмотреть пункт 1. становится понятно, что ссориться было не из за чего.

Замалчивали голодомор именно "для своих", чтоб советские люди продолжали верить в коммунистическую идею и не знали, какими средствами она достигается на практике.И снова пункт 1, отвечает на вопрос.

Аист79

02.04.2011, 00:23

1. Точно. Если учесть то, что архивы на западе подлежат рассекречиванию после 50 лет, а журналисты, тем более западные, такую информацию не оставили бы без внимания.
То, получается, что масштабы, доморощенными певцами, сильно преувеличены.
...............................

С журналистами или без журналитсов, но в 50-летнюю гововщину Голодомора резонанс на Западе был.

Ведущую роль в широком обсуждении массового голода на Украине сыграла украинская диаспора Канады и США. Большой общественный резонанс в начале 1980-х получили проводимые ею мероприятия, связанные с 50-летней годовщиной голода на Украине. Введение вопроса в научный оборот и в политику связываются с именами Роберта Конквеста и Джеймса Мейса.
И СССР пришлось принимать меры контрпропаганды

В феврале 1983 года в Политбюро ЦК КПУ была согласована позиция по поводу мер контрпропаганды. Так, заведующий отделом зарубежных связей ЦК КПУ А. Меркулов и заведующий отделом пропаганды и агитации ЦК КПУ Л. Кравчук в качестве ответных мер предлагали «продолжать пропаганду аграрной политики ЦК КПСС и исторического опыта партии в осуществлении ленинского кооперативного плана, осуществления Продовольственной программы, достижений сельского хозяйства Советской Украины и преобразований в деревне, ставших возможными благодаря победе колхозного строя». Указанная тематика учитывала пожелания Главной редакции Северной Америки АПН в Москве и бюро АПН в Канаде. Украинское отделение АПН должно было подготовить материалы, «показывающие антинародную сущность украинского буржуазного национализма, сотрудничество бандеровцев с гитлеровскими фашистами в годы Второй мировой войны»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D 1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D 0%BD%D0%B5#cite_note-36

Значит было что скрывать.

А какое число жертв Вы считаете реальным? По Украине и по Союзу?

Коминтерн

02.04.2011, 00:27

Значит было

Очередной приступ домыслов и догадок? :-)

Седьмой

02.04.2011, 11:17

С журналистами или без журналитсов, но в 50-летнюю гововщину Голодомора резонанс на Западе был.

Еще раз. Журналисты, с архивными документами, а не пропагандисткий свистешь, по заказу Госдепа(Ведущую роль в широком обсуждении массового голода на Украине сыграла украинская диаспора Канады и США.)
Еще должны быть архивы в Японии, Франции, Норвегии, Швеции и Швейцарии, Италии. Может еще где. Перечислял те страны, которые не были в зоне Советского влияния.

Made in USSR

02.04.2011, 11:57

Как вы лично заинтересуете платить налоги, кроме как палкой и кнутом? До сих пор не научились. Видать не появились на планете еще мудрые люди... У вас может есть предложения? Налоговая рассмотрит и скажет спасибо.

Добросовестно работать на государство, имея рядом свой личный аналогичный бизнес, может либо идиот, либо тот, у которого над головой стоит солдат с автоматом. Потому что государство в данном случае просто конкурент - оно получает ту же продукцию, что производит крестьянин у себя на поле, только еще и платит меньше.

Norway ranks highly as one of the best places in the world to live due to its prosperity, peacefulness, and generous welfare system. The government provides generously for the poor, guarantees every child a place in kindergarden, welcomes thousands of refugees every year, and has virtually eliminated poverty. Even the Norwegian jails are well equipped, and have all the facilities of a simple hotel.

Everybody is well taken care of by the state, which provides for kindergarden, education, health care, retirement pensions, unemployment benefits and social security, all paid for by taxes that are only slightly higher than average in comparable western European countries. However, the moderate tax rate has one significant exception. People with private property are obliged to hand over 1% of their assets to the state, every year, in what is called the wealth tax.

The wealth tax is a flat 1% fee on an individual's assets, regardless of income, and must be paid even if a person has no income at all. If for some reason, the assets do not bring any income, such as during the build up of a company, the state still requires the tax to be paid. And the basis for the tax is, unless it can be documented to be otherwise, determined by the state. The base from which the tax is calculated is in other words fairly arbitrary, unless the assets are in cash or cash equivalents that can be easily valued. For a small business owner, the wealth tax is determined solely by the evaluation of the local tax officials.

Since the wealth tax is a flat fee, a number of people end up paying more than 50% tax on their income, and for some individuals the total tax burden adds up to more than 100%, in which case they are forced to sell some of their assets or lend on them in order to pay their taxes.

The Norwegian government conciders the wealth tax to be an important tool for redistribution of wealth. The basic premise on which the wealth tax is founded is that the confiscation of 1% of all private property every year, will reduce the gap between the rich and the poor, ignoring the fact that confiscation of private property necessarily reduces the ability of private individuals to create wealth, and hence work places for the less well off.
Central government officials have been quoted to say that they want to "skin the rich" and "trample all over them". There is in other words little hope that the wealth tax will be abandoned any time soon (as of 2009). More likely, the tax will be sharpened further, either by raising the tax rate, or by establishing sharper rules for determining the asset base from which the wealth tax will be calculated.

The wealth tax is levied on individuals in Norway, regardless of where the assets are located. Wealthy individuals who are concidering moving to Norway should therefore carefully concider the economic consequence of such a move. If they are asked to work in Norway by their employer, it may be wise to ask the employer to pay the wealth tax for them. Otherwise, they will have to make a reasonable estimate of their wealth and calculate 1% of this on top of what is likely to be a tax rate in the 30% to 40% range, and determine from this if the move still makes economic sense.
A consequence of the wealth tax is that wealthy Norwegians move abroad to avoid it, and wealthy foreigners who have been asked to work a few years in Norway for their boss, have declined the offer. The social economic cost of the system is calculated to at least $1 billion more than what the tax brings in as annual revenues, and the tax has therefore no financial purpose. It is, as the government freely admit, solely a tool for wealth redistribution.

Norway

Реалист.

02.04.2011, 12:38

Все те же на манеже, смотрю и получаю на самом деле удовольствие от немощных потуг украинофобов. Раздражение которое испытывают эти люди, "не помнящие родства" и не воспринимающие ничего противоречащего имперской сущности. Такие само растворяющиеся индивидуумы. Трудно "жить в гостях", особенно если начинаешь осознавать, что тебя не приглашали.

Налицо желание некоторых людей путем неприятия и искажения истории украинского народа и государства, получить для себя такую маленькую имперскую индульгенцию, получить скорее неосознанно свое маленькое место в выдуманном применительно к сегодняшним реалиям и по-прежнему существующем имперско-пропагандистском мирке.

Отрицание голодомора как акта геноцида украинского народа, лежит для этих людей в чисто психологической плоскости.

Хотите вы этого или нет, но невозможно построить даже теорию о братских народах, не воспринимая исторических реалий. Так провернулось колесо истории, что вы проживаете сегодня в одной стране, а чувствуете себя причастными до сих пор к другой, цепляетесь за это, может до конца и не понимая первопричин. Отсюда и отрицание преступлений режима, попытки отбеливания. Вопрос в отсутствии национальной памяти непосредственно у вас, она сформируется, но для этого необходимо, чтобы вы себя начали отождествлять именно с Украиной, вам просто необходимо время. Вот и все.

ALKA

02.04.2011, 13:16

Аист79

02.04.2011, 13:55

Еще раз. Журналисты, с архивными документами, а не пропагандисткий свистешь, по заказу Госдепа(Ведущую роль в широком обсуждении массового голода на Украине сыграла украинская диаспора Канады и США.)
Еще должны быть архивы в Японии, Франции, Норвегии, Швеции и Швейцарии, Италии. Может еще где. Перечислял те страны, которые не были в зоне Советского влияния.

Вряд ли все перечисленные Вами страны вели разведку в СССР в 30 годах.
А вот Штаты, прежде чем устанавливать дипотношеня с СССР, должны были знать о нем по возможности все.
Рузвельт по поводу голодомора предпочел дипломатично промолчать, и это было своего рода поощрение Сталина на последующие преступления.

Так какое же число жертв голодомора по Вашей версии?

Lexa2007

02.04.2011, 14:16

Рузвельт по поводу голодомора предпочел дипломатично промолчать, и это было своего рода поощрение Сталина на последующие преступления.

Интересно, почему? В 32-33гг СССР ни в экономическом, ни в военном плане еще не представлял из себя для США ничего такого, чтобы с ним нужно было деликатничать...

Аист79

02.04.2011, 15:46

Интересно, почему? В 32-33гг СССР ни в экономическом, ни в военном плане еще не представлял из себя для США ничего такого, чтобы с ним нужно было деликатничать...
А если отбросить в сторону штампы советской пропаганды и допустить, что США просто стремились к добрососедству и налаживанию торговых связей с СССР?

Седьмой

02.04.2011, 16:42

Вряд ли все перечисленные Вами страны вели разведку в СССР в 30 годах.
А вот Штаты, прежде чем устанавливать дипотношеня с СССР, должны были знать о нем по возможности все.
Рузвельт по поводу голодомора предпочел дипломатично промолчать, и это было своего рода поощрение Сталина на последующие преступления.

Так какое же число жертв голодомора по Вашей версии?Напомню, что В.Британия, Франция были в 30е годы передовыми странами Европы, определяли политику.
И такие пассажи вы способны выдавать-Вряд ли все перечисленные.
Наверняка, еще до 17 года их агентуры было полно в РИ. После 17г. она ни куда не делась.

А если отбросить в сторону штампы советской пропаганды и допустить, что США просто стремились к добрососедству и налаживанию торговых связей с СССР?
Да, отбросить пропаганду не сложно, сложно не попасть под вашу))))
Если допустить? А если допустить другое? Например, США стремились укрепить свои позиции как мирового лидера. И плевать им на добрососедские отношения, как и Великобритании, у которой есть свои интересы.
(вообще то надо опираться на исторические факты, а не на ваши домыслы и предположения.)

qseft

02.04.2011, 16:50

утренняя молитва ?

Свидомый аутотрениг :)

Аист79

02.04.2011, 18:25

Напомню, что В.Британия, Франция были в 30е годы передовыми странами Европы, определяли политику.
И такие пассажи вы способны выдавать-Вряд ли все перечисленные.
Наверняка, еще до 17 года их агентуры было полно в РИ. После 17г. она ни куда не делась.

Да, отбросить пропаганду не сложно, сложно не попасть под вашу))))
Если допустить? А если допустить другое? Например, США стремились укрепить свои позиции как мирового лидера. И плевать им на добрососедские отношения, как и Великобритании, у которой есть свои интересы.
(вообще то надо опираться на исторические факты, а не на ваши домыслы и предположения.)

1. В чьих архивах содержатся наиболее полные и достоверные материалы по голодомору?
Естественно, в советских, которые по наследству стали российскими.
Кое-кто тут утверждал, что Россия уже открыла все свои архивы.
Если ничего сенсационного журналисты в российских архивах не нашли, то что могли найти в зарубежных?
Отсутствие сенсации - не повод делать вывод, что голодомора не было.

2. Я не занимаюсь пропагандой. А свободу слова мне, как и Вам, гарантирует Конституция.
Кстати, советские идеологи называли Великобританию 51-м штатом.
Так что пример неудачный.

Salexis11

02.04.2011, 18:31

Так провернулось колесо истории
Учат тебя кураторы, учат, но все без толку:) Все равно как был малограмотный, так и остался.

Седьмой

02.04.2011, 18:45

1. В чьих архивах содержатся наиболее полные и достоверные материалы по голодомору?
Естественно, в советских, которые по наследству стали российскими.
Кое-кто тут утверждал, что Россия уже открыла все свои архивы.
Если ничего сенсационного журналисты в российских архивах не нашли, то что могли найти в зарубежных?
Отсутствие сенсации - не повод делать вывод, что голодомора не было.Тебе уже не раз и не два говорили. Хрущев разоблачал Сталина, о голоде слова не сказал. Почему?
О иностранных государствах речь завел ты. И срезался.
Отсутствие документов, дает повод для утверждения об отсутствии холодомора.

2. Я не занимаюсь пропагандой. А свободу слова мне, как и Вам, гарантирует Конституция.
Кстати, советские идеологи называли Великобританию 51-м штатом.
Так что пример неудачный.Свобода слова понимается и используется по разному. В целях пропаганды тоже.
Кстати, кто когда и в каком году?
насчет примера, это лихо. Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем(с)

П.С. так ведь тоже можно доказывать антисоветскую ложь, при помощи самих антисоветчиков))))

"Последняя обитель. Крым, 1920-1921 годы" К. 2005 некоего Л.М.Абраменко.

Г-н Абраменко усердно рылся во всех архивах Украины с целью доказать преступления кровавых чекистов и нарыл все расстрельные дела по 1920-1921 гг. Правдолюбивый г-н Абраменко переписал в свою книгу фамилии всех расстрелянных, а трудолюбивый [info]man_with_dogs в своем посте все эти жертвы кровавых чекистов свел в таблицу - дабы удобно было считать всех невинноубиенных.

Оказалась сумасшедшая цифра, которая привела меня в ужас. После прочтения литературы последнего времени о гражданской войне, я был готов к сотням тысяч, но не к этой цифре. Например: "Проблема последствий красного террора [в Крыму] также нуждается в специальном рассмотрении. Точное число погибших до сего дня не установлено. Исследователи предлагают различные цифры - от 20 тыс. до 150 тыс. человек. " (Ишин А.В. "КРАСНЫЙ ТЕРРОР В КРЫМУ В 1920- 1921 ГОДАХ И ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯ")

Итак, цифры
Расстрелы по городам Крыма: Джанкой - 253, Симферополь - 2066, Керчь - 624, Феодосия - 550, Ялта - 822, Севастополь - 57, Евпатория - 154, Бахчисарай - 24 ИТОГО расстреляно - 4550 и направлено в концлагерь - 148

И как тебе разница? Так, что где то и по голоду так.