Голодомор: история и современные интерпретации [Архив] - Страница 39

Седьмой

04.12.2010, 15:54

Перечитай тему и документы , их здесь много . Практик - демагог.

Документы о продовольственной и зерновой помощи Украине:

Постановление Политбюро «О семенной помощи Украине».
19 апреля 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 108. П. 29/6.

Постановление Политбюро о помощи Украине (разбронирование хлеба для снабжения Украины).
23 апреля 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 109. П. 44/21.

Постановление Политбюро «О семенной ссуде Украине» (дополнительная беспроцентная семссуда колхозам).
28 апреля 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 115. П. 33/9.

Решение Политбюро о необходимых мерах для отгрузки Украине хлеба по телеграмме Косиора С.В.
16 мая 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 884. Л. 2. П. 4

Постановление Политбюро о принятии предложения Косиора С.В. о распределении хлеба и рыбы Киевской, Винницкой и Харьковской областям.
21 мая 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 149. П. 36/10.

Постановление Политбюро «О завозе хлеба на Украину».
8 июня 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 175. П. 61/15

Постановление Политбюро об отпуске Украине хлеба, овса, кукурузы.
16 июня 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 180, 181. П. 43

Постановление Политбюро о текущем снабжении по Украине (разбронирование ржи и ржаной муки из госфондов).
26 июня 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 13. Л. 4. П. 58/5.

Постановление Политбюро «О прополочных рабочих на Украине» (выдача хлеба).
9 июля 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 13. Л. 15. П. 62/18.

Решение Политбюро об организации помощи свекловичным районам Украины и Центральной Черноземной области.
5 августа 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 895. Л. 13. П. 59/29.

Постановление Совета Народных Комиссаров СССР о возврате из портов кукурузы и пшеницы и о дополнительной закупке в Персии и на дальнем Востоке зерна для Украины.
3 мая 1932 г.
РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 44. Л. 92. Заверенная копия.

РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 44. Л. 92об. Заверенная копия.

Решение Политбюро по телеграмме П.П.Постышева о плане заготовок зерновых на Украине.

27 декабря 1932 г.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 913. Л. 7. П. 26/6.

Постановление Политбюро об отпуске зерна на продовольственные нужды Днепропетровской области.

7 февраля 1933 г.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 60. П. 52/25.

Шифротелеграмма секретаря Днепропетровского обкома М.М.Хатаевича И.В.Сталину о сложных погодных условиях, оттянувших вызревание хлебов и уборку урожая, сильном обострении продовольственного положения, с просьбой выделить области еще 50 тыс. пудов продссуды; с резолюцией И.В. Сталина: «Надо дать. И.Ст.».
27 июня 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 64. Л. 35.

"Решение Политбюро об отпуске рыбы для Украины и Центральной Черноземной области.
8 мая 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 922. Л. 18. П. 82/69.

Постановление Совета Народных Комиссаров СССР об отпуске муки Агро-Джойнту для снабжения переселенцев Украины и Крыма.
13 мая 1933 г.
РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 60. Л. 41. Заверенная копия.

Решение Политбюро об отпуске муки Днепропетровской области (о дополнительном отпуске муки).
23 мая 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 923. Л. 18. П. 82/61.

Решение Политбюро о продовольственной ссуде Украине.
28 мая 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 923. Л. 26. П. 127/106.

Постановление Совета Народных Комиссаров СССР о продссуде Украине.
29 мая 1933 г.
РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 60. Л. 4. Заверенная копия.

Постановление Политбюро «О продовольственной помощи Украине».
31 мая 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 149. П. 139/118.

Постановление Политбюро об отпуске Украине для Донбасса проса в качестве семенной ссуды и хлеба для Старобельшины на условиях продовольственной ссуды.
1 июня 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 149. П. 166/145.

Постановление Политбюро «О продовольственной ссуде Украине».
13 июня 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 159. П. 89/72.

Постановление Политбюро «О продовольственной помощи Днепропетровской области».
28 июня 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 165. П. 82/61.

Постановление Политбюро «О продовольственной помощи колхозам Винницкой и Киевской областей».
4 июля 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 15. Л. 1. П. 25/16.

Постановление Совета Народных Комиссаров СССР о продпомощи колхозам Харьковской области.
20 июля 1933 г.
РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 61. Л. 132. Заверенная копия.

Че Бурашка

04.12.2010, 15:59

Вот что не надо было делать.
это неинтересно. что не надо - советчиков полно, а что надо было делать?

Bugsy Siegel

04.12.2010, 16:23

У вас отлично получается про очень прошлое... А не сможете то же самое для украинской самостийной власти за последние 19 лет? А то уже ни картофеля своего, ни, о ужас! даже сала украинского практически нет. Плиз, буду ну очень признательна.

Мадам, Вы бьете наповал. За 19 лет независимости в Украине не было нормальной власти. Эти "демократы" извели около 7 миллионов моих сограждан, это тоже своего рода геноцид. И умудрились угробить то, что осталось от СССР. Мне больно об этом говорить, но нами правили и правят мерзавцы. Спасибо за внимание.

Седьмой

04.12.2010, 16:23

Не ,не дойдет до него, сейчас будет про гуманитариев рассказывать.

Можно и о них.

Ющенко в качестве аргументации своего стремления привел цифры переписи населения 1929 и 1979 годов. На основании этих цифр украинский президент утверждает, что в СССР 1929 году проживал 81 миллион украинцев, а в 1979 их стало 42 миллиона, то есть, их количество сократилось фактически вдвое.

"На самом деле никакой переписи в 1929 году не было, а перепись была в 1926 году, и президенту следовало бы это знать, если он берется за такую тему. Согласно результатам переписи 1926 года, в СССР проживало 31 миллион 195 тысяч украинцев. Наш счетовод ошибся на 50 миллионов",- заметил Малинкович.
Если точнее, то
http://s39.radikal.ru/i083/0807/e4/a5011d481abe.jpg

Смотрим коэффициент
Численность населения СССР по переписи 1939 года составила 170,6 миллионов человек. По сравнению с 1926 годом она возросла на 23,6 млн. человек, ежегодный прирост составил 1,23 процента (для сравнения: в США – 0,67 процента, в Англии – 0,36, в Германии – 0,62 процента, во Франции – 0,08 процента). Городское население в 1939 году увеличилось по сравнению с 1926 годом более чем в 2 раза.
Берем без миграции и получим цифру близкую к 36 миллионам.
Посчитать думаю не составит труда. Разница между переписями 13-14 лет.

И вот есть такая табличка по Украине
http://nation.geoman.ru/demogr/item/f00/s01/e0001301/pic/000000.jpg
Табл. 1. - Изменение численности населения

ALKA

04.12.2010, 16:24

Вот что не надо было делать.
# намеренный подрыв сельского хозяйства Украины путём коллективизации и ликвидации кулачества;
# нереальные (значительно завышенные) планы хлебозаготовок для УССР в 1932 году;
# экспроприация всех продуктов питания у большинства украинских крестьян (натуральные штрафы) и изоляция голодающих посредством административных, законодательных и репрессивных мер: Черные доски, Закон о колосках, введение паспортной системы, запрет на выезд в соседние «сытые» республики (на основе Постановления от 22 января 1933), запрет на ввоз продуктов, окружение войсками «сытых городов» от голодной деревни;
# отсутствие помощи голодающим (версии — крайне малая, предоставлена только летом 1933) при наличии возможностей её предоставить (громадные резервы, экспорт миллионов тонн во время голода и т. д.);
# предотвращение возможности предоставления иностранной продовольственной помощи посредством информационной блокады.
# введение в руководство УССР «сатрапов Сталина»

Багси,ну нету уже ни парткомов ни срцсоревнования...прошло 20 лет.Когда коровники восстанавливать будем ?

Bugsy Siegel

04.12.2010, 16:27

Багси,ну нету уже ни парткомов ни срцсоревнования...прошло 20 лет.Когда коровники восстанавливать будем ?

Меня вопросы животноводства тоже очень сильно интересуют. Я готов.:)

Аист79

04.12.2010, 16:47

.....................................
не "натуральные штрафы", а продразверстка. сбор плана. изоляция голодающих - объяснялась неоднократно. это изоляция больных и немощных, например. это концентрация голодных для возможности оказания централизованной помощи. и вообще как вы себе представляете перемещение по стране миллионов голодающих людей? особенно из деревни, где есть хоть какая-то живность и растительность в города, где нет ни огородов, ни полей, а людей в разы больше.
................................................
И еще раз спрошу. А что ДОЛЖНЫ были делать? Про вашу версию НЕ ДЕЛАТЬ я понял. Варианты действий какие? Это уже не вам лично вопрос.

Все-таки миллионы голодающих людей были?
Значит грош цена всем этим постановлениям о продовольственной помощи, приведенным в посте #9513.

А что надо было делать? Существует мировой опыт ведения сельского хозяйства и не надо было изобретать велосипед.
Можно овцу только постричь и на следующий год вырастет новая шерсть.
Но если с нее снять шкуру - на следующий год уже нечего будет снимать.
В отношении кулаков и единоличников сталин умышленно выбрал второй вариант.

А провести индустриализацию можно было и в более растянутые сроки.

Че Бурашка

04.12.2010, 16:57

Все-таки миллионы голодающих людей были?
Значит грош цена всем этим постановлениям о продовольственной помощи, приведенным в посте #9513.
берешься оценить сколько людей эта помощь спасла от смерти?

А что надо было делать? Существует мировой опыт ведения сельского хозяйства и не надо было изобретать велосипед.
Можно овцу только постричь и на следующий год вырастет новая шерсть.
Но если с нее снять шкуру - на следующий год уже нечего будет снимать.
В отношении кулаков и единоличников сталин умышленно выбрал второй вариант.
пустые слова. ты поговорками собрался заменить конкретные дела и решения?

А провести индустриализацию можно было и в более растянутые сроки.
через 8 лет была война. страшная война.

Аист79

04.12.2010, 17:11

Можно и о них.

Смотрим коэффициент Берем без миграции и получим цифру близкую к 36 миллионам.
Посчитать думаю не составит труда. Разница между переписями 13-14 лет.

И вот есть такая табличка по Украине

Ющенко привел некорректные данные, я согласен.
Но если ты так хорошо разбираешься в переписях и демографии, ответь на вопрос.

Это таблица с данными официальной советской статистики.
http://savepic.ru/2018193.jpg
http://www.zn.ua/img/st_img/2009/745/10_vo_send_rus.gif

Почему в Советском Союзе прирост численности русских с 1926 по 1979 год составил 76,6%, а украинцев - только 35,6%?

Седьмой

04.12.2010, 17:17

Реалист.

04.12.2010, 17:19

http://img-fotki.yandex.ru/get/4312/kamen-jahr.3f/0_2776e_e177a29d_orig.jpg

Седьмой ,я все время тебя прошу писать дату и источник ,как это делаю я , вы в дозоре рисуйте себе графики зависимости от алкоголизма в России , а не эту ерунду.

Седьмой

04.12.2010, 17:20

Ющенко привел некорректные данные, я согласен.
Но если ты так хорошо разбираешься в переписях и демографии, ответь на вопрос.

Это таблица с данными официальной советской статистики.
http://savepic.ru/2018193.jpg
http://www.zn.ua/img/st_img/2009/745/10_vo_send_rus.gif

Почему в Советском Союзе прирост численности русских с 1926 по 1979 год составил 76,6%, а украинцев - только 35,6%?

А ВОВ не сыграло ни какой роли в уменьшении населения Украины?
Если смотреть по дореволюционной переписи, то никаких "украинцев" не было, а были малорусы внутри русских. В 1926 во всю шла насильная украинизация под предводительством Кагановича, так что вопрос про то, что тогда понималось под "украинцами" вполне актуален.(с)

Теперь же

Седьмой

04.12.2010, 17:23

Седьмой ,я все время тебя прошу писать дату и источник ,как это делаю я , вы в дозоре рисуйте себе графики зависимости от алкоголизма в России , а не эту ерунду.

Внимательней https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=16485423&viewfull=1#post16485423
Просил дату, указал.)))

Перепись населения 1926 года. Нац. состав населения в некоторых городах УССР. Диаграммы. График из оттуда.

Аист79

04.12.2010, 17:28

берешься оценить сколько людей эта помощь спасла от смерти?
пустые слова. ты поговорками собрался заменить конкретные дела и решения?
через 8 лет была война. страшная война.

1. Это обычное для советов дело - сначала создать проблему, а потом героически ее преодолевать.
2. А конкретное решение было - не сворачивать НЭП, если он себя показал с хорошей стороны. Крестьяне были согласны платить 30% продналога, а остальное продавать по свободным ценам. Неумелое вмешательство партийных функционеров приводило к сбою в работе рыночного механизма.
3. А вам не кажется, что война была из-за грубых просчетов сталина во внешней политике?

Седьмой

04.12.2010, 17:32

1. Это обычное для советов дело - сначала создать проблему, а потом героически ее преодолевать.
2. А конкретное решение было - не сворачивать НЭП, если он себя показал с хорошей стороны. Крестьяне были согласны платить 30% продналога, а остальное продавать по свободным ценам. Неумелое вмешательство партийных функционеров приводило к сбою в работе рыночного механизма.
3. А вам не кажется, что война была из-за грубых просчетов сталина во внешней политике?

Не был НЭП с хорошей стороны. Ложь все это.
Война была из за желания кое кого вернуть себе сырье за бесплатно из СССР.

Реалист.

04.12.2010, 17:32

Документы о продовольственной и зерновой помощи Украине:

Постановление Политбюро «О семенной помощи Украине».
19 апреля 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 108. П. 29/6.

Постановление Политбюро о помощи Украине (разбронирование хлеба для снабжения Украины).
23 апреля 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 109. П. 44/21.

Постановление Политбюро «О семенной ссуде Украине» (дополнительная беспроцентная семссуда колхозам).
28 апреля 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 115. П. 33/9.

Решение Политбюро о необходимых мерах для отгрузки Украине хлеба по телеграмме Косиора С.В.
16 мая 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 884. Л. 2. П. 4

Постановление Политбюро о принятии предложения Косиора С.В. о распределении хлеба и рыбы Киевской, Винницкой и Харьковской областям.
21 мая 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 149. П. 36/10.

Постановление Политбюро «О завозе хлеба на Украину».
8 июня 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 175. П. 61/15

Постановление Политбюро об отпуске Украине хлеба, овса, кукурузы.
16 июня 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 180, 181. П. 43

Постановление Политбюро о текущем снабжении по Украине (разбронирование ржи и ржаной муки из госфондов).
26 июня 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 13. Л. 4. П. 58/5.

Постановление Политбюро «О прополочных рабочих на Украине» (выдача хлеба).
9 июля 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 13. Л. 15. П. 62/18.

Решение Политбюро об организации помощи свекловичным районам Украины и Центральной Черноземной области.
5 августа 1932 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 895. Л. 13. П. 59/29.

Постановление Совета Народных Комиссаров СССР о возврате из портов кукурузы и пшеницы и о дополнительной закупке в Персии и на дальнем Востоке зерна для Украины.
3 мая 1932 г.
РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 44. Л. 92. Заверенная копия.

РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 44. Л. 92об. Заверенная копия.

Решение Политбюро по телеграмме П.П.Постышева о плане заготовок зерновых на Украине.

27 декабря 1932 г.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 913. Л. 7. П. 26/6.

Постановление Политбюро об отпуске зерна на продовольственные нужды Днепропетровской области.

7 февраля 1933 г.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 60. П. 52/25.

Шифротелеграмма секретаря Днепропетровского обкома М.М.Хатаевича И.В.Сталину о сложных погодных условиях, оттянувших вызревание хлебов и уборку урожая, сильном обострении продовольственного положения, с просьбой выделить области еще 50 тыс. пудов продссуды; с резолюцией И.В. Сталина: «Надо дать. И.Ст.».
27 июня 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 64. Л. 35.

"Решение Политбюро об отпуске рыбы для Украины и Центральной Черноземной области.
8 мая 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 922. Л. 18. П. 82/69.

Постановление Совета Народных Комиссаров СССР об отпуске муки Агро-Джойнту для снабжения переселенцев Украины и Крыма.
13 мая 1933 г.
РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 60. Л. 41. Заверенная копия.

Решение Политбюро об отпуске муки Днепропетровской области (о дополнительном отпуске муки).
23 мая 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 923. Л. 18. П. 82/61.

Решение Политбюро о продовольственной ссуде Украине.
28 мая 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 923. Л. 26. П. 127/106.

Постановление Совета Народных Комиссаров СССР о продссуде Украине.
29 мая 1933 г.
РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 60. Л. 4. Заверенная копия.

Постановление Политбюро «О продовольственной помощи Украине».
31 мая 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 149. П. 139/118.

Постановление Политбюро об отпуске Украине для Донбасса проса в качестве семенной ссуды и хлеба для Старобельшины на условиях продовольственной ссуды.
1 июня 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 149. П. 166/145.

Постановление Политбюро «О продовольственной ссуде Украине».
13 июня 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 159. П. 89/72.

Постановление Политбюро «О продовольственной помощи Днепропетровской области».
28 июня 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 165. П. 82/61.

Постановление Политбюро «О продовольственной помощи колхозам Винницкой и Киевской областей».
4 июля 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 15. Л. 1. П. 25/16.

Постановление Совета Народных Комиссаров СССР о продпомощи колхозам Харьковской области.
20 июля 1933 г.
РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 61. Л. 132. Заверенная копия.

О , а теперь сопоставь по датам с моим постом т у тебя наладится кислотно -щелочной баланс.Не сделаешь ,я сделаю и тебе будет стыдно за то , что ты выложил "фраерок".С приветом к путэнским сектантам .

Седьмой

04.12.2010, 17:37

О , а теперь сопоставь по датам с моим постом т у тебя наладится кислотно -щелочной баланс.Не сделаешь ,я сделаю и тебе будет стыдно за то , что ты выложил "фраерок".С приветом к путэнским сектантам .

Сопоставляй. Мало будет перечня, я тебе и сканы предоставлю.

Реалист.

04.12.2010, 17:37

Внимательней https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=16485423&viewfull=1#post16485423
Просил дату, указал.)))

Перепись населения 1926 года. Нац. состав населения в некоторых городах УССР. Диаграммы. График из оттуда.

В каких некоторых ,красавчег ,по Украине я приводил советские официальные данные двух переписей, не балуйся ,сплошное передергивание и сокрытие .

Реалист.

04.12.2010, 17:40

Сопоставляй. Мало будет перечня, я тебе и сканы предоставлю.
Не вопрос завтра почитаешь , только это будет соответствовать полностью моим утверждениям , а твои подтасовки станут очевидны .Ты краснеешь?

Реалист.

04.12.2010, 17:42

Windbag

04.12.2010, 17:46

Все-таки миллионы голодающих людей были?
Значит грош цена всем этим постановлениям о продовольственной помощи, приведенным в посте #9513.

А что надо было делать? Существует мировой опыт ведения сельского хозяйства и не надо было изобретать велосипед.
Можно овцу только постричь и на следующий год вырастет новая шерсть.
Но если с нее снять шкуру - на следующий год уже нечего будет снимать.
В отношении кулаков и единоличников сталин умышленно выбрал второй вариант.

А провести индустриализацию можно было и в более растянутые сроки.
Никогда не отрицал ни факта голода, ни огромного числа голодающих и умерших. Отрицал факт геноцида. А продовольственная помощь - это не по грузовику тушенки в каждый дом. Все равно и на всех не хватало и тем, кому перепадало, не удавалось до отвала наесться. Факты помощи приводятся не с целью доказать, что не было голода, а с целью доказать, что голод не был целью. Извините за тавтологию.

Насчет велосипеда. Ну пробовали же фермерство сначала. Я недаром про НЭП вспоминал. Не оправдал надежд НЭП. Почему? Не знаю, но факт. А вот колхозы в результате дали нужное число хлеба стране. Наверное потому, что нельзя сравнивать успешный экономический опыт одной страны с другой. У каждой страны свои экономические, природные и культурные особенности. Поэтому говорить, что в "цивилизованных странах" это сработало, значит сработает и у нас - нельзя. Цивилизованные страны не были 300 лет под татарским игом, например. В цивилизованных странах нет таких огромных площадей, которые почти не заселены. Ну и так далее. Вы ж сами знаете, что наш мужик не дурной до работы и пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

Ну и про индустриализацию. Мы даже за 2 года, которые нам дал пакт молотова риббентропа, не успели подготовиться. А если бы остановились еще в 1932, то в 1941 Гитлера встречали бы не танками, а полными закромами и сытыми крестьянами. Надеюсь вы не будете оспаривать желание Запада либо самому развалить СССР, либо руками Гитлера, что они и сделали.

Седьмой

04.12.2010, 17:54

В каких некоторых ,красавчег ,по Украине я приводил советские официальные данные двух переписей, не балуйся ,сплошное передергивание и сокрытие .

На диаграмме написано Одесса. http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_26.php?reg=2119
Пересчитывай.)))

Седьмой

04.12.2010, 17:55

Не вопрос завтра почитаешь , только это будет соответствовать полностью моим утверждениям , а твои подтасовки станут очевидны .Ты краснеешь?

Почитаем, а вот чему будет соответствовать посмотрим.

Аист79

04.12.2010, 17:56

А ВОВ не сыграло ни какой роли в уменьшении населения Украины?
Если смотреть по дореволюционной переписи, то никаких "украинцев" не было, а были малорусы внутри русских. В 1926 во всю шла насильная украинизация под предводительством Кагановича, так что вопрос про то, что тогда понималось под "украинцами" вполне актуален.(с)

Теперь же

Оба народа воевали. Да, можно согласиться, что от войны украинцы пострадали сильнее, чем русские, но это не решающий фактор. В следующей строке идут данные по Белоруссии, которая была полностью оккупирована и на ее территории проходили карательные операции. Но численность белорусов почему-то увеличилась почти в 2 раза.
Как могла политика украинизации повлиять на прирост населения, мне не понятно.
Наоборот, когда в 30-х годах эта политика была свернута, некоторые украинцы записывались русскими.
Единственным объяснением этого феномена может быть голодомор 32-33 годов.
Данным сталинской переписи 39 года верить бессмысленно.
Более подробно об этом здесь. (http://www.zn.ua/3000/3150/66160/)
Кстати, там объясняется и стремительное падение численности населения Украины в наши дни.

Седьмой

04.12.2010, 17:58

Это ты малорус внутри русских ,который сюда не известно как попал ,веди себя как в гостях , а не дома ,или стань гражданином.

ОЙ, только вот не надо ля, ля. Тебе был предоставлен график за 26 год по Одессе, так, что успокойся. Или тебе еще надо перепись за царское время предоставить, что бы ты убедился, как оно было?

Седьмой

04.12.2010, 18:02

Оба народа воевали. Да, можно согласиться, что от войны украинцы пострадали сильнее, чем русские, но это не решающий фактор. В следующей строке идут данные по Белоруссии, которая была полностью оккупирована и на ее территории проходили карательные операции. Но численность белорусов почему-то увеличилась почти в 2 раза.
Как могла политика украинизации повлиять на прирост населения, мне не понятно.
Наоборот, когда в 30-х годах эта политика была свернута, некоторые украинцы записывались русскими.
Единственным объяснением этого феномена может быть голодомор 32-33 годов.
Данным сталинской переписи 39 года верить бессмысленно.
Более подробно об этом здесь. (http://www.zn.ua/3000/3150/66160/)
Кстати, там объясняется и стремительное падение численности населения Украины в наши дни.

А вот давай подумаем не в тех пределах, которые навязывают. А в других.
http://nation.geoman.ru/demogr/item/f00/s01/e0001301/pic/000000.jpg
Цифры видны?
Кого на войне погибает больше? Мужчин или женщин? Мужчин, это ведь понятно и не требует доказательств.
А как записывали детей родившихся от смешанного брака? По отцу.
Дальнейшая цепочка рассуждений нужна?

Аист79

04.12.2010, 18:20

Никогда не отрицал ни факта голода, ни огромного числа голодающих и умерших. Отрицал факт геноцида. А продовольственная помощь - это не по грузовику тушенки в каждый дом. Все равно и на всех не хватало и тем, кому перепадало, не удавалось до отвала наесться. Факты помощи приводятся не с целью доказать, что не было голода, а с целью доказать, что голод не был целью. Извините за тавтологию.

Насчет велосипеда. Ну пробовали же фермерство сначала. Я недаром про НЭП вспоминал. Не оправдал надежд НЭП. Почему? Не знаю, но факт. А вот колхозы в результате дали нужное число хлеба стране. Наверное потому, что нельзя сравнивать успешный экономический опыт одной страны с другой. У каждой страны свои экономические, природные и культурные особенности. Поэтому говорить, что в "цивилизованных странах" это сработало, значит сработает и у нас - нельзя. Цивилизованные страны не были 300 лет под татарским игом, например. В цивилизованных странах нет таких огромных площадей, которые почти не заселены. Ну и так далее. Вы ж сами знаете, что наш мужик не дурной до работы и пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

Ну и про индустриализацию. Мы даже за 2 года, которые нам дал пакт молотова риббентропа, не успели подготовиться. А если бы остановились еще в 1932, то в 1941 Гитлера встречали бы не танками, а полными закромами и сытыми крестьянами. Надеюсь вы не будете оспаривать желание Запада либо самому развалить СССР, либо руками Гитлера, что они и сделали.

1. Был геноцид или массовый голод - пусть каждый решит для себя сам.

2. Вы плохо отзываетесь о своих соотечественниках. Есть, конечно, и лодыри, но есть и работящие. Я уже упоминал, и никто не возразил, что в свое время через Одесский порт шел крупный экспорт зерна. Кто его вырастил?
Правда, за годы колхозного строя процент работящих на селе значительно уменьшился, так как они не хотели вкалывать за галочку и всеми правдами и неправдами переехали в города.

3. Вы мыслите советскими штампами. Так почему же Запад вместе с гитлером не завоевал СССР, а наоборот, создал с ним антигитлеровскую коалицию?
Диктатору сталину надо было не со своим коллегой гитлером пакт заключать, а договариваться с Западом. Тогда может и большой войны бы не было.

ALKA

04.12.2010, 18:23

Мадам, Вы бьете наповал. За 19 лет независимости в Украине не было нормальной власти. Эти "демократы" извели около 7 миллионов моих сограждан, это тоже своего рода геноцид. И умудрились угробить то, что осталось от СССР. Мне больно об этом говорить, но нами правили и правят мерзавцы. Спасибо за внимание.

19+70+350+....начинаешь задумываться о консерватории...

Lexa2007

04.12.2010, 18:36

Слушай Леша ,сколько тебе лет , ты что с луны свалился?

Лет мне вполне достаточно. чтобы понять, шо Вы в юности перечитались коротичского "Огонька"...

Windbag

04.12.2010, 18:37

1. Был геноцид или массовый голод - пусть каждый решит для себя сам.Мне казалось, что об этом как раз этот тред.

2. Вы плохо отзываетесь о своих соотечественниках. Есть, конечно, и лодыри, но есть и работящие. Я уже упоминал, и никто не возразил, что в свое время через Одесский порт шел крупный экспорт зерна. Кто его вырастил?
Правда, за годы колхозного строя процент работящих на селе значительно уменьшился, так как они не хотели вкалывать за галочку и всеми правдами и неправдами переехали в города.Отзываюсь как есть. Это не хорошо и не плохо. Это наш менталитет. Мы Азиопа. Законы европейские, менталитет и культура - азиатские. В результате имеем, что имеем. Коррупцию, беспредел, чиновников-мандаринов и так далее.

3. Вы мыслите советскими штампами. Так почему же Запад вместе с гитлером не завоевал СССР, а наоборот, создал с ним антигитлеровскую коалицию?
Диктатору сталину надо было не со своим коллегой гитлером пакт заключать, а договариваться с Западом. Тогда может и большой войны бы не было.Я мыслю логически. Запад пытался воевать вместе с Гитлером против СССР. Почитайте про пакт Геринга-Галифакса, который они пытались заключить. Или про Мюнхенский сговор. А Сталин, как раз, пытался заключить договор с Англией. Не вышло. Отказались они. Тогда Молотов подсуетился. Коалиция тоже была не от большой любви. Сначала Запад, напуганный Гитлером и его успехами на восточном фронте, начал помогать СССР, а когда СССР вышел в Европу, то Запад, напуганный уже нашими успехами поспешил высадиться в Нормандии. Почему они раньше не высадились? Надеялись ослабить обоих. А тут опасность полного захвата Европы русскими... Все объясняется логикой.

Lexa2007

04.12.2010, 19:02

23 декабря Постановление ЦК ВКП(б) — « в случае недовыполнения плана поступления гарнцевого сбора в области, крае или республике на соответствующее количество будет сокращен план отпуска хлеба на общее снабжение.»
24 декабря снимаются ограничения на вывоз колхозных фондов в не выполнивших план колхозах:
«1. Во всех колхозах, не выполнивших плана хлебозаготовок, в пятидневный срок вывезти все без исключения наличные колхозные фонды, в том числе и семенной, в счёт выполнения плана хлебозаготовок.
2. Всех, оказывающих этому делу сопротивление, в том числе и коммунистов, арестовывать и предавать суду.»
29 декабря выходит Постановлении ЦК КП(б)У про усиление репрессий в отношении злостных несдатчиков и их пособников (единоличничников, колхозников и сов-парт актива) в Днепропетровской, Одесской и Харьковской областях.
29 декабря «ЦК КП(б)У предлагает в отношении колхозов, не выполнивших план хлебозаготовок, немедленно, на протяжении 5-6 дней, вывезти все наличные фонды, в том числе так называемые семенные, на выполнение плана хлебозаготовок.»

Ну вот... Вы опять подтвердили, что репрессивные меры предусматривались для хозяйств, не выполняющих план. При чем тут геноцид украинцев?

Реакция

04.12.2010, 19:08

Ну вот... Вы опять подтвердили, что репрессивные меры предусматривались для хозяйств, не выполняющих план. При чем тут геноцид украинцев?

Так, наверное, план как раз и не выполняли самые работящие...

Lexa2007

04.12.2010, 19:37

3. А вам не кажется, что война была из-за грубых просчетов сталина во внешней политике?

Та да... в 36-ом он разрешил Гитлеру ввести войска в Рейнскую область, в №8-ом подарил ему мощную чешскую военную промышленность и чешское оружия на 9 пехотных и 5 танковых дивизий, в 39-ом запретил имевшим 3-хкратный перевес англо-французам ударить Германии в спину, в 40-ом без боя сдал Париж, а в 41-ом нагло отказался передать в собственность Рейха европейскую часть СССР... сплошная цепь грубейших просчетов...:D

Реалист.

04.12.2010, 22:12

Ну вот... Вы опять подтвердили, что репрессивные меры предусматривались для хозяйств, не выполняющих план. При чем тут геноцид украинцев?

Прочитай все по порядку и цитируй выводы на основе всей хронологии.

Lexa2007

04.12.2010, 23:08

ALKA

05.12.2010, 06:31

23 декабря Постановление ЦК ВКП(б) — « в случае недовыполнения плана поступления гарнцевого сбора в области, крае или республике на соответствующее количество будет сокращен план отпуска хлеба на общее снабжение.»

ну кто нибудь из свидомых приведет документ на сокращение плана отпуска картошки ,морковки,подсолнечника и пр. ?

шож это за "выборочная слепота" у вас такая ?

Че Бурашка

05.12.2010, 08:57

Ющенко привел некорректные данные, я согласен.
Но если ты так хорошо разбираешься в переписях и демографии, ответь на вопрос.

Это таблица с данными официальной советской статистики.
http://savepic.ru/2018193.jpg
http://www.zn.ua/img/st_img/2009/745/10_vo_send_rus.gif

Почему в Советском Союзе прирост численности русских с 1926 по 1979 год составил 76,6%, а украинцев - только 35,6%?
сотня объяснений. украинцы могли просто записываться русскими.
взять мой пример хотя бы. мать украинка, отец русский, я - русский (ну, как водится, национальность определяется по отцу).

Аист79

05.12.2010, 09:06

ну кто нибудь из свидомых приведет документ на сокращение плана отпуска картошки ,морковки,подсолнечника и пр. ?

шож это за "выборочная слепота" у вас такая ?

А что, картошка тоже по плану отпускалась?

ALKA

05.12.2010, 09:09

сотня объяснений. украинцы могли просто записываться русскими.
взять мой пример хотя бы. мать украинка, отец русский, я - русский (ну, как водится, национальность определяется по отцу).
аналогично.
а почему только про украинцев разговор ? в русские записывались и якуты и буряты....например Яхонуров интересно кто по советскому паспорту ?...вот отсюда и разница в приросте.

ALKA

05.12.2010, 09:10

А что, картошка тоже по плану отпускалась?

а что ее нельзя было без хлеба есть ?

Че Бурашка

05.12.2010, 09:11

1. Это обычное для советов дело - сначала создать проблему, а потом героически ее преодолевать.это лирика, отвечать нечего.

2. А конкретное решение было - не сворачивать НЭП, если он себя показал с хорошей стороны. Крестьяне были согласны платить 30% продналога, а остальное продавать по свободным ценам. Неумелое вмешательство партийных функционеров приводило к сбою в работе рыночного механизма.он себя не показал с хорошей стороны. без индустриализации городу нечем было достойно расплачиваться с селом.

3. А вам не кажется, что война была из-за грубых просчетов сталина во внешней политике?
не кажется.
будь на месте Сталина кто-то другой - огребли бы на порядок больше, вплоть до нокдауна.

Реалист.

05.12.2010, 09:17

Прочитал. Указаний конфисковывать продовольствие у выполнивших план не обнаружил.
Вывод: репрессии проводились не по нац. признаку, проводились не с целью истребления украинцев и, следовательно, геноцидом не являются.

Ладно ,начнем с начала.
Как вы думаете , если вам дадут заведомо не выполнимые обязательства а потом за это невыполнение убьют ,это нелепая случайность или убийство?

Windbag

05.12.2010, 09:35

Ладно ,начнем с начала.
Как вы думаете , если вам дадут заведомо не выполнимые обязательства а потом за это невыполнение убьют ,это нелепая случайность или убийство?
Не-не-не... Вы так говорите, как будто власти знали о грядущей засухе и неурожае, да еще и повысили план. На самом деле, план был такой же, как в прошлом году, а когда стало ясно, что он невыполним, то его снизили. И не один раз.
Тут скорее подошел бы пример - вы договорились с бригадой строителей о ремонте вашей квартиры, выделили денег, а они половину пробухали (как положено), половину потратили на плохие материалы - потому что цены поднялись. В результате имеем плохо сделанный ремонт плохими материалами. Вы набили бы морду только прорабу или уже каждому строителю в отдельности? :)

Аист79

05.12.2010, 09:44

а что ее нельзя было без хлеба есть ?

На худой конец картошку можно есть и без хлеба.
И если бы ее не выгребали вместе с хлебом, не было бы таких трагических последствий.
Поэтому я считаю, что голодомор был спланирован.

Lexa2007

05.12.2010, 09:46

Ладно ,начнем с начала.
Как вы думаете , если вам дадут заведомо не выполнимые обязательства а потом за это невыполнение убьют ,это нелепая случайность или убийство?

Заведомо невыполнимые - это когда снизу сообщают, что могут собрать не более N пудов, а сверху идет команда - собрать 2N.
Можете доказать, что так и было?

Реалист.

05.12.2010, 09:58

сотня объяснений. украинцы могли просто записываться русскими.
взять мой пример хотя бы. мать украинка, отец русский, я - русский (ну, как водится, национальность определяется по отцу).

Ты опять все напутал ,национальность определяли фашисты понимаешь, и переписи у тебя одной специально не хватает перед войной .
Население УССР по переписи 1937 года составляло 28388 тыс., по переписи 1926 года — 28926 тыс. лиц. За 10 лет оно сократилось на 538 тыс.Это советская демографическая статистика.Причем после голодомора Украину комуняки искуственно заселяли , средний прирост населения по рождаемости до голодомора и после самый высокий в европе.
Если бы в 1933 году органы ЗАГС работали надежно, то мы увидели бы картину голодомора без каких-либо расчетов. Но государственный учет движения населения в год голодомора искуственно нарушился.
"В 1953 году, после смерти вождя, информационное поле демографической статистики и исследовательское поле демографии представляли собой выжженную пустыню. "
На ХХ съезде КПСС Н.Хрущев в двух предложениях коснулся его замыслов по поводу украинцев. Два предложения — это концовка абзаца, в котором рассказывалось о выселении Сталиным малочисленных народов с Северного Кавказа: «Украинцы избежали этой участи потому, что их слишком много и некуда было выслать. А то он бы и их выселил».

По данным профессора Донецкого университета Владимира Никольского (2003), органы госбезопасности в Украине арестовали: в 1929 году — 29916 человек, в 1930-м — 33373, в 1933-м — 124463, в 1937-м — 159573, в 1938-м — 106096 человек. Общее количество жертв чекистов за десять лет (с 1929 по 1938 год) превысило 650 тысяч человек.

Террор направлялся прежде всего против интеллигенции. Были практически истреблены и все активные участники Украинской революции 1917—1920 годов. Обнаружены ужасные свидетельства сталинского террора предвоенного времени — массовые захоронения под Винницей, в Быковне (Киев), Татарке (Одесса) и т.п.

Итог
Демографические потери первой половины ХХ в. оцениваются итоговой и, конечно, слишком приблизительной цифрой в 15 млн. человек. Речь идет о людях, погибших или принудительно депортированных за пределы своей родины. Для населения Украины, к 1914 году не превышавшего 40 млн. человек в пределах современных границ, потери такого масштаба были действительно катастрофическими. Только в 1959 году перепись населения показала, что в Украине насчитывается 41,9 млн. граждан, то есть наконец был превышен уровень численности, существовавший до Первой мировой. Следовательно, на восстановление численности населения ушло 45 лет.

По переписи 1989 года численность населения Украины достигла 51,7 млн. человек. Прирост — до 10 млн. человек за 30 лет, хотя уровень рождаемости вдвое сократился по сравнению с довоенным. Сейчас Украина отстает по численности населения не только от Германии и Великобритании, но и от Италии и Франции.

Если гибнет человек в расцвете сил, то не рождаются его дети и дети его детей. Следовательно, прямые и косвенные демографические потери ХХ в. нельзя считать меньше 45 млн. человек. В условиях нормального демовоспроизводства в ХХ в. мы могли бы быть стомиллионным народом.

Аист79

05.12.2010, 09:58

................
он себя не показал с хорошей стороны. без индустриализации городу нечем было достойно расплачиваться с селом.
не кажется.
будь на месте Сталина кто-то другой - огребли бы на порядок больше, вплоть до нокдауна.

Индустриализация нужна была сталину, чтоб "догнать и перегнать" Запад.
А для товарообмена с селом достаточно было просто не сворачивать НЭП.
Постепенно бы и тракторные заводы появились, но естественным путем, без потрясений. Как это делается во всем мире.

Будь на месте сталина другой - он бы как минимум прислушался к донесениям разведчиков и укрепил бы Западную границу.

Че Бурашка

05.12.2010, 10:11

Ты опять все напутал ,национальность определяли фашисты понимаешь, и переписи у тебя одной специально не хватает перед войной .
Население УССР по переписи 1937 года составляло 28388 тыс., по переписи 1926 года — 28926 тыс. лиц. За 10 лет оно сократилось на 538 тыс.Это советская демографическая статистика.Причем после голодомора Украину комуняки искуственно заселяли , средний прирост населения по рождаемости до голодомора и после самый высокий в европе.
Если бы в 1933 году органы ЗАГС работали надежно, то мы увидели бы картину голодомора без каких-либо расчетов. Но государственный учет движения населения в год голодомора искуственно нарушился.
"В 1953 году, после смерти вождя, информационное поле демографической статистики и исследовательское поле демографии представляли собой выжженную пустыню. "
На ХХ съезде КПСС Н.Хрущев в двух предложениях коснулся его замыслов по поводу украинцев. Два предложения — это концовка абзаца, в котором рассказывалось о выселении Сталиным малочисленных народов с Северного Кавказа: «Украинцы избежали этой участи потому, что их слишком много и некуда было выслать. А то он бы и их выселил».

По данным профессора Донецкого университета Владимира Никольского (2003), органы госбезопасности в Украине арестовали: в 1929 году — 29916 человек, в 1930-м — 33373, в 1933-м — 124463, в 1937-м — 159573, в 1938-м — 106096 человек. Общее количество жертв чекистов за десять лет (с 1929 по 1938 год) превысило 650 тысяч человек.

Террор направлялся прежде всего против интеллигенции. Были практически истреблены и все активные участники Украинской революции 1917—1920 годов. Обнаружены ужасные свидетельства сталинского террора предвоенного времени — массовые захоронения под Винницей, в Быковне (Киев), Татарке (Одесса) и т.п.

Итог
Демографические потери первой половины ХХ в. оцениваются итоговой и, конечно, слишком приблизительной цифрой в 15 млн. человек. Речь идет о людях, погибших или принудительно депортированных за пределы своей родины. Для населения Украины, к 1914 году не превышавшего 40 млн. человек в пределах современных границ, потери такого масштаба были действительно катастрофическими. Только в 1959 году перепись населения показала, что в Украине насчитывается 41,9 млн. граждан, то есть наконец был превышен уровень численности, существовавший до Первой мировой. Следовательно, на восстановление численности населения ушло 45 лет.

По переписи 1989 года численность населения Украины достигла 51,7 млн. человек. Прирост — до 10 млн. человек за 30 лет, хотя уровень рождаемости вдвое сократился по сравнению с довоенным. Сейчас Украина отстает по численности населения не только от Германии и Великобритании, но и от Италии и Франции.

Если гибнет человек в расцвете сил, то не рождаются его дети и дети его детей. Следовательно, прямые и косвенные демографические потери ХХ в. нельзя считать меньше 45 млн. человек. В условиях нормального демовоспроизводства в ХХ в. мы могли бы быть стомиллионным народом.

твою национальность тоже фашисты определили, интеллектуал?

Че Бурашка

05.12.2010, 10:15

Индустриализация нужна была сталину, чтоб "догнать и перегнать" Запад.индустриализация нужна была стране. ты бы предпочел на танки бежать с лопаткой?

А для товарообмена с селом достаточно было просто не сворачивать НЭП.
Постепенно бы и тракторные заводы появились, но естественным путем, без потрясений. Как это делается во всем мире.
постепенно - это когда? через 20 лет? 30? 50?

Будь на месте сталина другой - он бы как минимум прислушался к донесениям разведчиков и укрепил бы Западную границу.
а то ее не укрепляли. ты, походу, вообще не в курсе как и что происходило.
а ликбез я уже устал проводить.

ALKA

05.12.2010, 10:37

На худой конец картошку можно есть и без хлеба.
И если бы ее не выгребали вместе с хлебом, не было бы таких трагических последствий.
Поэтому я считаю, что голодомор был спланирован.

вот в 5-й раз и спрашиваю,где эти постановления что надо выгребать картошку со свеклой...а то все про хлеб да про хлеб...ведь чтобы планировать надо иметь план,не правда ли ?

e^x

05.12.2010, 10:43

Че Бурашка

05.12.2010, 10:45

"Кохайтеся, чорнобриві, Та не з москалями..." Похоже Шевченко разбирался в генетике.

похоже, на тебе эта генетика отдохнула. и даже выспалась.

Аист79

05.12.2010, 10:55

вот в 5-й раз и спрашиваю,где эти постановления что надо выгребать картошку со свеклой...а то все про хлеб да про хлеб...ведь чтобы планировать надо иметь план,не правда ли ?

Так вот не хочет Москва открывать все архивы тех лет...

Че Бурашка

05.12.2010, 10:57

Так вот не хочет Москва открывать все архивы тех лет...

удивительное рядом, но оно запрещено

ALKA

05.12.2010, 10:59

"Кохайтеся, чорнобриві, Та не з москалями..." Похоже Шевченко разбирался в генетике.

Шевченко давно уже отстой
https://forumodua.com/showthread.php?t=133555&highlight=

ALKA

05.12.2010, 11:00

Так вот не хочет Москва открывать все архивы тех лет...
аааа....значит у вас догадки ?

Аист79

05.12.2010, 11:06

индустриализация нужна была стране. ты бы предпочел на танки бежать с лопаткой?

постепенно - это когда? через 20 лет? 30? 50?

а то ее не укрепляли. ты, походу, вообще не в курсе как и что происходило.
а ликбез я уже устал проводить.

1. Даже в советских фильмах показывали, с чем иногда шли против немецких танков.
2. Не все хорошо то, что быстро делается.
3. Почему же ее так легко преодолели немцы?

Аист79

05.12.2010, 11:09

аааа....значит у вас догадки ?

Есть свидетельства уцелевших очевидцев тех лет.

ALKA

05.12.2010, 11:18

Есть свидетельства уцелевших очевидцев тех лет.

О чем ? О постановлениях "О плане отбора картошки" ? ...ведь мы о спланированности акции говорим .Не забыли ? А для планирования нужно что ? правильно.План....жду.

Аист79

05.12.2010, 11:20

О чем ? О постановлениях "О плане отбора картошки" ? ...ведь мы о спланированности акции говорим .Не забыли ? А для планирования нужно что ? правильно.План....жду.

Очевидцев с планом не ознакомили.

ALKA

05.12.2010, 11:24

Очевидцев с планом не ознакомили.
значит мы говорим о ваших догадках ?...гм,помоему второй круг...

Че Бурашка

05.12.2010, 11:31

1. Даже в советских фильмах показывали, с чем иногда шли против немецких танков.не было бы индустриализации - с дубьем бы бегали. но недолго.

2. Не все хорошо то, что быстро делается.лирика

3. Почему же ее так легко преодолели немцы?
множество причин. это отдельная и обширная тема.

Реалист.

05.12.2010, 11:46

твою национальность тоже фашисты определили, интеллектуал?

Еще раз ответ на твой предыдущий пост , ты не квакай , думай что пишешь , и излагай при помощи знаний и документов( если имеется наличие таковых у тебя вообще) , а не своим немногословным хамством .

Ты опять все напутал ,национальность определяли фашисты понимаешь, и переписи у тебя одной специально не хватает ,перед войной .
Население УССР по переписи 1937 года составляло 28388 тыс., по переписи 1926 года — 28926 тыс. лиц. За 10 лет оно сократилось на 538 тыс.Это советская демографическая статистика.Причем после голодомора Украину комуняки искуственно заселяли , средний прирост населения по рождаемости до голодомора и после самый высокий в европе.
Если бы в 1933 году органы ЗАГС работали надежно, то мы увидели бы картину голодомора без каких-либо расчетов. Но государственный учет движения населения в год голодомора искуственно нарушился.
"В 1953 году, после смерти вождя, информационное поле демографической статистики и исследовательское поле демографии представляли собой выжженную пустыню. "
На ХХ съезде КПСС Н.Хрущев в двух предложениях коснулся его замыслов по поводу украинцев. Два предложения — это концовка абзаца, в котором рассказывалось о выселении Сталиным малочисленных народов с Северного Кавказа: «Украинцы избежали этой участи потому, что их слишком много и некуда было выслать. А то он бы и их выселил».

По данным профессора Донецкого университета Владимира Никольского (2003), органы госбезопасности в Украине арестовали: в 1929 году — 29916 человек, в 1930-м — 33373, в 1933-м — 124463, в 1937-м — 159573, в 1938-м — 106096 человек. Общее количество жертв чекистов за десять лет (с 1929 по 1938 год) превысило 650 тысяч человек.

Террор направлялся прежде всего против интеллигенции. Были практически истреблены и все активные участники Украинской революции 1917—1920 годов. Обнаружены ужасные свидетельства сталинского террора предвоенного времени — массовые захоронения под Винницей, в Быковне (Киев), Татарке (Одесса) и т.п.

Итог
Демографические потери первой половины ХХ в. оцениваются итоговой и, конечно, слишком приблизительной цифрой в 15 млн. человек. Речь идет о людях, погибших или принудительно депортированных за пределы своей родины. Для населения Украины, к 1914 году не превышавшего 40 млн. человек в пределах современных границ, потери такого масштаба были действительно катастрофическими. Только в 1959 году перепись населения показала, что в Украине насчитывается 41,9 млн. граждан, то есть наконец был превышен уровень численности, существовавший до Первой мировой. Следовательно, на восстановление численности населения ушло 45 лет.

По переписи 1989 года численность населения Украины достигла 51,7 млн. человек. Прирост — до 10 млн. человек за 30 лет, хотя уровень рождаемости вдвое сократился по сравнению с довоенным. Сейчас Украина отстает по численности населения не только от Германии и Великобритании, но и от Италии и Франции.

Если гибнет человек в расцвете сил, то не рождаются его дети и дети его детей. Следовательно, прямые и косвенные демографические потери ХХ в. нельзя считать меньше 45 млн. человек. В условиях нормального демовоспроизводства в ХХ в. мы могли бы быть стомиллионным народом.

Аист79

05.12.2010, 11:48

значит мы говорим о ваших догадках ?...гм,помоему второй круг...

Может быть для вас и очевидцы делятся своими догадками?

Реалист.

05.12.2010, 11:52

вот в 5-й раз и спрашиваю,где эти постановления что надо выгребать картошку со свеклой...а то все про хлеб да про хлеб...ведь чтобы планировать надо иметь план,не правда ли ?

У тебя видимо есть документы подтверждающие строго настрого картошку со свеклой не забирать ? Или тебе нужна резолюция сталина "картошку со свеклой всю забрать ". Будь хоть немножко конструктивен , очень плохо работаешь , тебе денег никто не даст.

Реалист.

05.12.2010, 11:55

значит мы говорим о ваших догадках ?...гм,помоему второй круг...

Выложить специально для тебя еще раз хронологию событий со ссылками на документы , или сам найдешь и почитаешь?

Че Бурашка

05.12.2010, 11:55

Еще раз ответ на твой предыдущий пост , ты не квакай , думай что пишешь , и излагай при помощи знаний и документов( если имеется наличие таковых у тебя вообще) , а не своим немногословным хамством .

Ты опять все напутал ,национальность определяли фашисты понимаешь, и переписи у тебя одной специально не хватает ,перед войной .
Население УССР по переписи 1937 года составляло 28388 тыс., по переписи 1926 года — 28926 тыс. лиц. За 10 лет оно сократилось на 538 тыс.Это советская демографическая статистика.Причем после голодомора Украину комуняки искуственно заселяли , средний прирост населения по рождаемости до голодомора и после самый высокий в европе.
Если бы в 1933 году органы ЗАГС работали надежно, то мы увидели бы картину голодомора без каких-либо расчетов. Но государственный учет движения населения в год голодомора искуственно нарушился.
"В 1953 году, после смерти вождя, информационное поле демографической статистики и исследовательское поле демографии представляли собой выжженную пустыню. "
На ХХ съезде КПСС Н.Хрущев в двух предложениях коснулся его замыслов по поводу украинцев. Два предложения — это концовка абзаца, в котором рассказывалось о выселении Сталиным малочисленных народов с Северного Кавказа: «Украинцы избежали этой участи потому, что их слишком много и некуда было выслать. А то он бы и их выселил».

По данным профессора Донецкого университета Владимира Никольского (2003), органы госбезопасности в Украине арестовали: в 1929 году — 29916 человек, в 1930-м — 33373, в 1933-м — 124463, в 1937-м — 159573, в 1938-м — 106096 человек. Общее количество жертв чекистов за десять лет (с 1929 по 1938 год) превысило 650 тысяч человек.

Террор направлялся прежде всего против интеллигенции. Были практически истреблены и все активные участники Украинской революции 1917—1920 годов. Обнаружены ужасные свидетельства сталинского террора предвоенного времени — массовые захоронения под Винницей, в Быковне (Киев), Татарке (Одесса) и т.п.

Итог
Демографические потери первой половины ХХ в. оцениваются итоговой и, конечно, слишком приблизительной цифрой в 15 млн. человек. Речь идет о людях, погибших или принудительно депортированных за пределы своей родины. Для населения Украины, к 1914 году не превышавшего 40 млн. человек в пределах современных границ, потери такого масштаба были действительно катастрофическими. Только в 1959 году перепись населения показала, что в Украине насчитывается 41,9 млн. граждан, то есть наконец был превышен уровень численности, существовавший до Первой мировой. Следовательно, на восстановление численности населения ушло 45 лет.

По переписи 1989 года численность населения Украины достигла 51,7 млн. человек. Прирост — до 10 млн. человек за 30 лет, хотя уровень рождаемости вдвое сократился по сравнению с довоенным. Сейчас Украина отстает по численности населения не только от Германии и Великобритании, но и от Италии и Франции.

Если гибнет человек в расцвете сил, то не рождаются его дети и дети его детей. Следовательно, прямые и косвенные демографические потери ХХ в. нельзя считать меньше 45 млн. человек. В условиях нормального демовоспроизводства в ХХ в. мы могли бы быть стомиллионным народом.
и еще разок в качестве припева!
а квакаешь тут ты с подачи твоих спичрайтеров. потому как когда ты пишешь сам - первоклассники краснеют.

ALKA

05.12.2010, 11:56

Господа сюрреалисты.Документы спланированного отбора картошки будут ?

Реалист.

05.12.2010, 12:27

и еще разок в качестве припева!
а квакаешь тут ты с подачи твоих спичрайтеров. потому как когда ты пишешь сам - первоклассники краснеют.

Я тебя птица спрашиваю еще раз , что ты здесь делаешь?

Че Бурашка

05.12.2010, 12:28

Я тебя птица спрашиваю еще раз , что ты здесь делаешь?

балуюсь.
заодно дураков на чистую воду вывожу. вот, тебя вывел.

Прометей

05.12.2010, 12:31

балуюсь.

о балованной Гале слышал. А в эпоху геев , трансвеститов и чупакабр балованные Чебурашки развелись...

Lexa2007

05.12.2010, 12:49

"Кохайтеся, чорнобриві, Та не з москалями..." Похоже Шевченко разбирался в генетике.

Интересно, он стал разбираться в генетике до или после того, как соблазнил и бросил беременной невесту приютившего его Сошенко?

Прометей

05.12.2010, 12:51

Так вот не хочет Москва открывать все архивы тех лет...

видимо , есть что скрывать

Прометей

05.12.2010, 12:52

Интересно, он стал разбираться в генетике до или после того, как соблазнил и бросил беременной невесту приютившего его Сошенко?

она была москальского роду?

Lexa2007

05.12.2010, 12:59

Так вот не хочет Москва открывать все архивы тех лет...

Вообще-то директивы Москвы направлялись в Киев... и должны находиться в украинских архивах, нет?

Реалист.

05.12.2010, 12:59

балуюсь.
заодно дураков на чистую воду вывожу. вот, тебя вывел.

Что балуешься видно ,очень глупо и по скоморошьи . Открой цирковую тему , ты себя там найдешь. Это тема "Голодомор: история и современные интерпретации" , не гневи бога.

Lexa2007

05.12.2010, 13:00

она была москальского роду?

Это бы, конечно, могло послужить ему оправданием, но увы... :(

Реалист.

05.12.2010, 13:05

Вообще-то директивы Москвы направлялись в Киев... и должны находиться в украинских архивах, нет?
Нет , я этим занимался касательно своей семьи , официально только часть здесь ,очень много основных в России , в доступе отказано, еще официально почему то часть попала в Прибалтику .Это большой вопрос кстати.

Аист79

05.12.2010, 13:30

Вообще-то директивы Москвы направлялись в Киев... и должны находиться в украинских архивах, нет?

А директива о расстреле польских офицеров должна находиться в Катыни?
Документы по Катыни впервые опубликованы на сайте Росархива (http://www.vesti.ru/doc.html?id=356086)

На официальном сайте Федерального архивного агентства впервые размещены подлинные исторические документы о Катыни. Электронные образцы подлинных документов впервые стали доступны общественности по распоряжению президента России Дмитрия Медведева в аутентичном виде, со всеми пометками.

Глава Росархива Андрей Артизов поясняет, что это знаменитые документы из пакета №1, который десятилетия хранился в закрытом архиве Политбюро ЦК КПСС на правах особой важности. Доступ к материалам этого архива имели только генеральный секретарь и руководитель канцелярии аппарата ЦК или заведующий общим отделом в присутствии генерального секретаря. "Никто другой доступа к этому пакету не имел",
А сколько лет скрывали...
Может придет очередь и документам по голодомору.

Lexa2007

05.12.2010, 13:49

А директива о расстреле польских офицеров должна находиться в Катыни?
Документы по Катыни впервые опубликованы на сайте Росархива (http://www.vesti.ru/doc.html?id=356086)

А сколько лет скрывали...
Может придет очередь и документам по голодомору.

Ну, во-первых, некорректно сравнивать документальное обеспечение единичной акции и многомесячного мероприятия союзного масштаба... во-вторых - по поводу "катынских" документов имеются кое-какие сомнения (http://blog.tvoyapechat.ru/katyn-pechati-i-shtampy-dlya-podlozhnyx-dokumentov/)

ALKA

05.12.2010, 13:52

Может придет очередь и документам по голодомору. Может тогда и поговорим о спланированности ?

Windbag

05.12.2010, 13:56

Это бы, конечно, могло послужить ему оправданием, но увы... :(В стихотворении Шевченко под "москалями" понимаются не русские, а царские солдаты, которые квартировали на Украине. Они могли в любой момент быть передислоцированными, потому такая любовь и была недолговечна и грустна. Не надо сюда приплетать национализм или вообще нацизм.

Реалист.

05.12.2010, 14:08

В стихотворении Шевченко под "москалями" понимаются не русские, а царские солдаты, которые квартировали на Украине. Они могли в любой момент быть передислоцированными, потому такая любовь и была недолговечна и грустна. Не надо сюда приплетать национализм или вообще нацизм.

Это в советских школах именно так и трактовали , хватит тут знания выкладывать полученные у советских идеологов . Почитайте что ни будь свежее.

Salexis11

05.12.2010, 14:26

Это в советских школах именно так и трактовали , хватит тут знания выкладывать полученные у советских идеологов . Почитайте что ни будь свежее.
Ничего подобного. Это есть во многих современных исследованиях.
Как раз в советских учебниках вопрос "москалей" вообще не сильно изучался. И без него именно при СССР Шевченко был сделан монументальным героем-революционером. Без всей мощи советской пропаганды он бы уже давно потерялся во тьме истории.

Аист79

05.12.2010, 14:36

Ну, во-первых, некорректно сравнивать документальное обеспечение единичной акции и многомесячного мероприятия союзного масштаба... во-вторых - по поводу "катынских" документов имеются кое-какие сомнения (http://blog.tvoyapechat.ru/katyn-pechati-i-shtampy-dlya-podlozhnyx-dokumentov/)

Илюхин при обсуждении на Госдуме выступал против признания вины СССР за расстрел польских офицеров.
Не удивительно, что теперь он пытается бросить тень на подлинность документов.

Кстати, если в России есть такие умельцы, может и те многочисленные документы о помощи голодающим, которые здесь выкладывали - липовые?

Реалист.

05.12.2010, 14:42

Ничего подобного. Это есть во многих современных исследованиях.
Как раз в советских учебниках вопрос "москалей" вообще не сильно изучался. И без него именно при СССР Шевченко был сделан монументальным героем-революционером. Без всей мощи советской пропаганды он бы уже давно потерялся во тьме истории.
Ну ,ну ,ну .Расскажи ка про исследования ,кто когда как и выводы чьи .Тебе сколько лет ,знаток советского образования ?

Че Бурашка

05.12.2010, 15:09

Что балуешься видно ,очень глупо и по скоморошьи . Открой цирковую тему , ты себя там найдешь. Это тема "Голодомор: история и современные интерпретации" , не гневи бога.

ну так не все ж здесь на работе, как ты.
вообще-то форум предназначен для общения. вот и я - общаюсь.

Че Бурашка

05.12.2010, 15:10

Нет , я этим занимался касательно своей семьи , официально только часть здесь ,очень много основных в России , в доступе отказано, еще официально почему то часть попала в Прибалтику .Это большой вопрос кстати.

сослали, не иначе.

Че Бурашка

05.12.2010, 15:11

В стихотворении Шевченко под "москалями" понимаются не русские, а царские солдаты, которые квартировали на Украине. Они могли в любой момент быть передислоцированными, потому такая любовь и была недолговечна и грустна. Не надо сюда приплетать национализм или вообще нацизм.

поди объясни тому идиоту, что взял ник Прометей.

Че Бурашка

05.12.2010, 15:12

Ну ,ну ,ну .Расскажи ка про исследования ,кто когда как и выводы чьи .Тебе сколько лет ,знаток советского образования ?

а у тебя бородавка на носу, что ты можешь знать о Шевченке?!

Windbag

05.12.2010, 16:06

Это в советских школах именно так и трактовали , хватит тут знания выкладывать полученные у советских идеологов . Почитайте что ни будь свежее.
Всегда считал, что знания, полученные от советских идеологов, намного лучше, чем галлюцинации больного воображения или сказки заокеанских "любих друзив".

На доказ, що "москаль" - це росіянин, автор наводить російський виклад змісту поезій Шевченка, зроблений спеціалістами ІІІ відділення - органу політичного розшуку і слідства в Росії 19-го століття, для слідчої справи "Кирило-Мефодіївського процесу" в Петербурзі 1847 року. В ньому слово "москаль" всюди перекладається як "русский".Это ваше доказательство? Отвратный перевод, который сделал какой-то идиот? Или свежее - это статьи скотины Фарион, которая над детьми глумится в детсадах?

Если иначе до вас не доходит, то можете посмотреть на картину самого автора стихов. http://uk.wikipedia.org/wiki/Москаль В правом верхнем углу. Прочтите подпись. Заметьте, взял статью именно с украинской вики. Для особливо упертых.

Я не сомневаюсь, что москалями называли и называют и русских тоже, так же как украинцев хохлами, американцев пендосами, а евреев жидами. Но именно в этом стихотворении речь идет о солдатах.

P.S. Предлагаю, раз уж пошла такая пьянка, обсудить прямо тут феномен жидо-бандеровцев. :)

Реалист.

05.12.2010, 16:11

- Российский президент создал комиссию по противодействию фальсификации истории. Каким образом это может коснуться Украины?

- Это прямо связано с Украиной и странами Балтии. Ни с чем иным. Я сейчас читаю многие высказывания российских экспертов, выражающих полное несогласие с созданием такой комиссии. Действительно, существует множество спорных вопросов и в отношении Второй Мировой войны, и в отношении послевоенного развития - их множество, и их нельзя решать жандармскими методами, создавая какие-то комиссии при участии силовых структур. Их можно решать только путем непростых и длительных дискуссий между историками разных стран. Этот путь уже прошла Европа. И отношения между Францией и Германией, между Польшей и Германией были предметом долгих дискуссий - в первую очередь историков. Польша не отказалась от своих трактовок, скажем, немецкой оккупации и роли нацизма в судьбе своей страны, когда погибло 6-7 млн поляков. И ни одна страна не откажется от своего понимания истории. Создание комиссии в России - это совершенно ошибочный путь.

Так ведь можно принять закон против потомков Сталина и объявлять потомками Сталина всех, кто высказывает какие-то идеи централизованной власти, идеи недемократического развития. Это сделать просто. Но это плодотворный путь? Нет, он абсолютно тупиковый и бессмысленный, потому что устанавливать вину определенных лиц может только суд, а зачастую это дело не подсудное, а дело убеждений. Поэтому мне кажется, что вся эта затея очень опасна прежде всего для России.

Реалист.

05.12.2010, 16:13

Всегда считал, что знания, полученные от советских идеологов, намного лучше, чем галлюцинации больного воображения или сказки заокеанских "любих друзив".
Это ваше доказательство? Отвратный перевод, который сделал какой-то идиот? Или свежее - это статьи скотины Фарион, которая над детьми глумится в детсадах?

P.S. я не сомневаюсь, что москалями называли и называют и русских тоже, так же как украинцев хохлами, американцев пендосами, а евреев жидами. Но именно в этом стихотворении речь идет о солдатах.

Я тебе скажу ,что ты ошибаешься , не нервничай.

Реалист.

05.12.2010, 16:16

а у тебя бородавка на носу, что ты можешь знать о Шевченке?!

фамилия Шевченко не склоняется , это даже настоящий чебурашка знает.

Windbag

05.12.2010, 16:18

Я тебе скажу ,что ты ошибаешься , не нервничай.http://uk.wikipedia.org/wiki/Москаль
Картину Шевченко посмотри и не говори больше глупостей.

ALKA

05.12.2010, 16:20

Я тебе скажу ,что ты ошибаешься , не нервничай.

тарас грыгорович подписываясь тоже ошибся ?

Сын полка

05.12.2010, 16:21

http://uk.wikipedia.org/wiki/Москаль
Картину Шевченко посмотри и не говори больше глупостей.

москаль это солдат.
у нас есть московские солдаты - не знал

Windbag

05.12.2010, 16:22

тарас грыгорович подписываясь тоже ошибся ?Современным великоукрам виднее, что хотел сказать жупел украинской культуры и нацидеи. Он сам не понимал глубины своего творчества. :)

Windbag

05.12.2010, 16:23

москаль это солдат.
у нас есть московские солдаты - не зналМоскаль в этом стихотворении - солдат. Московскими солдатами тогда называли русских солдат. Как и Россию Московией. У кого есть московские солдаты сейчас - я тоже не знаю как и вы. :)

Реалист.

05.12.2010, 16:26

Современным великоукрам виднее, что хотел сказать жупел украинской культуры и нацидеи. Он сам не понимал глубины своего творчества. :)

"Жупел" ,тема "Голодомор: история и современные интерпретации" , иди в тему "А Вы националист?" , я с тобой с удовольствием пообщаюсь.

Седьмой

05.12.2010, 16:32

Индустриализация нужна была сталину, чтоб "догнать и перегнать" Запад.
А для товарообмена с селом достаточно было просто не сворачивать НЭП.
Постепенно бы и тракторные заводы появились, но естественным путем, без потрясений. Как это делается во всем мире.

Будь на месте сталина другой - он бы как минимум прислушался к донесениям разведчиков и укрепил бы Западную границу.

Экий ты упрямый. Ведь НЭП себя не оправдал.

В 1927 г. в стране возник кризис хлебозаготовок. План хлебозаготовок в Беларуси был выполнен только на 71,5%. Сокращение государственных заготовок зерна создало угрозу планам индустриализации, обострило социальные конфликты в городе и деревне.То ничего, что за пример Белорусь. Ситуация в целом была похожа по всей стране.

Французы сколько лет строили линию Мажино? И чем закончилось? а протяженность границ можно сравнить? В общем и стратег ты слабенький.

Че Бурашка

05.12.2010, 16:37

фамилия Шевченко не склоняется , это даже настоящий чебурашка знает.

Че Бурашка-то знает, а ты деревянный.

Реалист.

05.12.2010, 17:06

Сталин И.
К национальному вопросу в Юго-Славии: Речь в юго-славской комиссии ИККИ 30 марта 1925 г. //
Марксизм и национально-колониальный вопрос: Сборник избранных статей и речей. - Партиздат ЦК ВКП(б). - 1935. - С. 153; Большевик. – 1925. – № 7. – 15 апреля.

Фрагмент

[...] Из этой ошибки вытекает другая его ошибка, состоящая в том, что он не хочет рассматривать национальный вопрос как вопрос по сути дела крестьянский. Не аграрный, а крестьянский, ибо это две вещи разные. Совершенно верно, что национальный вопрос нельзя отождествлять с крестьянским, ибо, кроме вопросов крестьянских, национальный вопрос включает в себя еще вопросы национальной культуры, национальной государственности и пр. Но несомненно также и то, что основу национального вопроса, его внутреннюю суть все же составляет вопрос крестьянский. Этим именно и обьясняется, что крестьянство представляет основную армию национального движения, что без крестьянской армии не бывает и не может быть мощного национального движения. Это именно и имеют в виду, когда говорят, что национальный вопрос есть по сути дела вопрос крестьянский. [...]

Теперь вопрос к патриотам идеи "всеобщего коммунистического" братства и просто про плаченым псевдо патриотам , что он имел в виду?

Аист79

05.12.2010, 17:11

Экий ты упрямый. Ведь НЭП себя не оправдал.
То ничего, что за пример Белорусь. Ситуация в целом была похожа по всей стране.

Французы сколько лет строили линию Мажино? И чем закончилось? а протяженность границ можно сравнить? В общем и стратег ты слабенький.

1. НЭП себя не оправдал в глазах советских руководителей, которые увидели в нем конкурента социализму. А проблемы с хлебозаготовками в СССР были всегда, даже в эпоху "развитого" социализма.
http://www.ruska-pravda.com/index.php/200905252643/stat-i/monitoring-smi/2009-05-25-05-00-05.html

Открывающиеся ныне архивы ряда министерств и ведомств бывшего Советского Союза свидетельствуют: крушение советской экономики началось отнюдь не в "горбачевский" период. В тот период оно завершилось, а происходило со второй половины 1950-х годов. Причем этот процесс ускорил свои темпы с 1970-х. И, прежде всего, - в сельском хозяйстве и пищевой промышленности.

2. Во Франции ценили жизнь каждого соотечественника и не могли себе позволить отдать приказ "Ни шагу назад", приводивший к многочисленным жертвам. Поэтому там война проходила по другому сценарию.

Windbag

05.12.2010, 17:13

"Жупел" ,тема "Голодомор: история и современные интерпретации" , иди в тему "А Вы националист?" , я с тобой с удовольствием пообщаюсь.Тему наций вообще и стихотворения Шевченко в частности поднял не я. Я просто указал на ошибку интерпретации в данном конкретном случае. Ходить по националистическим темам не рвусь, спасибо за приглашение. Надеюсь, что и эта тема выйдет из плоскости "русские убивали украинцев" раз и навсегда.

Windbag

05.12.2010, 17:21

1. НЭП себя не оправдал в глазах советских руководителей, которые увидели в нем конкурента социализму. А проблемы с хлебозаготовками в СССР были всегда, даже в эпоху "развитого" социализма.
http://www.ruska-pravda.com/index.php/200905252643/stat-i/monitoring-smi/2009-05-25-05-00-05.html
В то время альтернативы не было. Рассусоливать и ждать было нельзя. Страна была слишком слаба. Уверен, что если бы НЭП дал бы нужное число хлеба, к коллективизации все равно пришли бы, но не так жестко.

2. Во Франции ценили жизнь каждого соотечественника и не могли себе позволить отдать приказ "Ни шагу назад", приводивший к многочисленным жертвам. Поэтому там война проходила по другому сценарию.Насчет Франции - это гон. Как себя вели немцы во Франции и как в СССР - это совершенно разные вещи. А по поводу приказа и заградотрядов почитайте http://army.armor.kiev.ua/hist/zagradotrad.shtml
Я в который раз говорю - не переносите чужой опыт на эту страну. Давайте тогда сравниваться с Японией и приказом о "банзай-атаках". В этом случае приказ Сталина будет чуть ли не верхом гуманизма.

Седьмой

05.12.2010, 17:27

At Las

05.12.2010, 17:48

Если иначе до вас не доходит, то можете посмотреть на картину самого автора стихов. http://uk.wikipedia.org/wiki/Москаль В правом верхнем углу. Прочтите подпись. Заметьте, взял статью именно с украинской вики. Для особливо упертых.

Я не сомневаюсь, что москалями называли и называют и русских тоже

Есть такое понятие как многозначный термин.
К ним относится и слово "москаль".
В одних случаях - это содат, в других - россиянин.

Из ссылки, которую вы же и привели:

Традиційна гіпотеза

Термін «москаль» походить від назви середньовічної російської держави Великого князівства Московського, відомої в ранньому новому часів як Московське царство, Московія або Московщина. Початково термін позначав жителя цієї держави, а згодом і росіян[4].

Ні у поляків, ні у білорусів, ні в українців не прижилася назва «русскіє», на відміну від західноєвропейських народів. Видно, етнічна уява цих трьох сусідніх з Московщиною народів ніяк не могла змиритися, щоб так знані їм назви «Русь» і «руські» було перенесено на московитів. Книжною формою слова «москаль» було «московит».
<...>
У XVII—XVIII ст., своїх північно-східних сусідів українці називають «москалями», а їх країну «Москвою», «Московщиною», «Московією»[5].

Слід зазначити, що значення слова москаль змінювалося з часом
спершу це був типовий етнонім, пізніше у внаслідок остаточного включення України до складу Російської імперії так почали називати солдат регулярної армії, оскільки в той час це була найбільша група росіян в Україні.
Таким чином слово москаль з етноніму стало назвою певної соціальної групи незалежно від походження.

Пізніше, коли внаслідок розширення категорій населення, що підлягало призову росіяни перестали становити абсолютну більшість солдатів, слово москаль поступово почало втрачати значення «солдат, військовий» і знову стало етнонімом. Саме в такому значенні воно використовується зараз.
<...>
Т. Шевченко ніколи не вживав терміну «росіянин»
<...>

At Las

05.12.2010, 17:53

В то время альтернативы не было. Рассусоливать и ждать было нельзя. Страна была слишком слаба. Уверен, что если бы НЭП дал бы нужное число хлеба, к коллективизации все равно пришли бы, но не так жестко.

Ну и с чего вы это взяли, что к коллективизации все равно пришли бы?

Даю подсказку: Как, интересно, западные страны без коллективизации обошлись? Выходит, была альтернатива?

Сын полка

05.12.2010, 17:55

Ну и с чего вы это взяли, что к коллективизации все равно пришли бы?

Даю подсказку: Как, интересно, западные страны без коллективизации обошлись? Выходит, была альтернатива?
особенно германия.
бугагага

Windbag

05.12.2010, 17:59

Есть такое понятие как многозначный термин.
К ним относится и слово "москаль".
В одних случаях - это содат, в других - россиянин.

Из ссылки, которую вы же и привели:Господи! И вам тоже разжевать?! Речь шла о конкретном стихотворении. Я указал, что в нем шла речь о солдатах и особенностях отношений с ними. В том, что русских так называли раньше, кто-то любит называть русских москалями сейчас, а кто-то даже считает, что это правильное название этой нации, я ни секунды не сомневаюсь. Не очень ясно, правда, каким боком это относится к теме Голодомора...

Аист79

05.12.2010, 18:02

1. На сколько миллионов увеличилось население СССР после войны? А посевные площади? Может климат изменился?

2. Когда был отдан этот приказ? В связи с чем и почему?
А у немцев когда появился такой приказ?

1. Еще надо сравнивать урожайность с 1га в СССР и в странах с развитым сельским хозяйством. И потери при сборе и хранении.

2. Этот приказ официально появился 28 июля 42г. Но командование в духе этого приказа практиковалось и до этой даты, например при защите Москвы.

Реалист.

05.12.2010, 18:02

Господи! И вам тоже разжевать?! Речь шла о конкретном стихотворении. Я указал, что в нем шла речь о солдатах и особенностях отношений с ними. В том, что русских так называли раньше, кто-то любит называть русских москалями сейчас, а кто-то даже считает, что это правильное название этой нации, я ни секунды не сомневаюсь. Не очень ясно, правда, каким боком это относится к теме Голодомора...

Ладно прийдется разжевать ,а то не успокоишься, разжевываю:

В украиноязычных произведениях Тараса Шевченко слова «московський», «москаль» являются единственными эквивалентами русских «российский, русский, великоросс».

Почтовая карточка времён Петлюры (1919). К северу от Украины живут «москалі»
Дніпро, брат мій, висихає,
Мене покидає,
І могили мої милі
Москаль розриває…
Нехай риє, розкопує,
Не своє шукає,
А тим часом перевертні
Нехай підростають
Та поможуть москалеві
Господарювати
Та з матері полатану
Сорочку знімати…[10]
П’явки, п’явки! Може батько
Останню корову
Жидам продав, поки вивчив
Московської мови!..
Україно, Україно!
Оце твої діти,
Твої квіти молодії,
Чорнилом политі,
Московською блекотою…[11]

В то же время поэтом употребляется выражение укр. «забрати в москалі» в значении «забрать в рекруты в царскую армию» (на 25 лет). Однако строки -

"Кохайтеся, чорнобриві,
Та не з москалями,
Бо москалі — чужі люде (вариант: люди зліє),
Роблять лихо з вами.
Москаль любить жартуючи,
Жартуючи кине;
Піде в свою Московщину,
А дівчина гине.[12]

— относятся не к солдатам, а к русским (в поэме «Катерина» героиню соблазняет русский офицер, а не солдат-рекрут).

Сын полка

05.12.2010, 18:05

Ладно прийдется разжевать ,а то не успокоишься, разжевываю:

В украиноязычных произведениях Тараса Шевченко слова «московський», «москаль» являются единственными эквивалентами русских «российский, русский, великоросс».

Почтовая карточка времён Петлюры (1919). К северу от Украины живут «москалі»
Дніпро, брат мій, висихає,
Мене покидає,
І могили мої милі
Москаль розриває…
Нехай риє, розкопує,
Не своє шукає,
А тим часом перевертні
Нехай підростають
Та поможуть москалеві
Господарювати
Та з матері полатану
Сорочку знімати…[10]
П’явки, п’явки! Може батько
Останню корову
Жидам продав, поки вивчив
Московської мови!..
Україно, Україно!
Оце твої діти,
Твої квіти молодії,
Чорнилом политі,
Московською блекотою…[11]

В то же время поэтом употребляется выражение укр. «забрати в москалі» в значении «забрать в рекруты в царскую армию» (на 25 лет). Однако строки -

"Кохайтеся, чорнобриві,
Та не з москалями,
Бо москалі — чужі люде (вариант: люди зліє),
Роблять лихо з вами.
Москаль любить жартуючи,
Жартуючи кине;
Піде в свою Московщину,
А дівчина гине.[12]

— относятся не к солдатам, а к русским (в поэме «Катерина» героиню соблазняет русский офицер, а не солдат-рекрут).

ну поняли что ты ацЦкий фонат великаго поЭта.
создай профильную тему и там пиши откровения.
сейчас слово москаль имеет плохой оттенок.

Седьмой

05.12.2010, 18:23

1. Еще надо сравнивать урожайность с 1га в СССР и в странах с развитым сельским хозяйством. И потери при сборе и хранении.Сравни, кто же против, только сравнение должно быть объективным.
А это для разминки.

«Хлеб вывозили из России даже в неурожайные годы. Царский министр Иван Вышнеградский, отвечая на обвинения в экспорте хлеба во времена голода в России, заявил с трибуны Государственной думы: «Недоедим, а вывезем!». Если вышнеградские вывозили хлеб и жили припеваючи, то недоедали крестьяне и рабочие.

«Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно, - сообщал в «Письмах из деревни» русский социалист-народник, агроном и публицист Александр Энгельгардт. - А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше, и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей» (Письма из деревни. 12 писем. 1872–1887. СПб., 1999. С.351–352, 353, 355).

В начале ХХ века голод постигал Россию 5 раз: 1901, 1905,1906, 1908, 1911 годы.

Согласно данным доктора физико-математических наук Е. Борисенкова и доктора исторических наук В.Пасецкого, приведённым в книге «Рокот забытых бурь», изданной в 1988 году, в дореволюционной России, с 1851 по 1911 гг., то есть из 60 лет 40 – были неурожайными и голодными. (Сравним: 40 из 60 и 3 из 70! – Л.Б.). По официальным данным тех лет и зарубежным источникам, в 1891 году в России от голода погибло более 2 миллионов человек, в 1900 – 1903 – 3 миллиона, в 1911 году (год гибели в результате теракта автора «аграрных реформ», ныне прославляемого Столыпина – Л.Б.) до 2 миллионов человек. (О.Арин. «В капкане»).

Что предпринимало царское правительство, чтобы изменить положение? Об этом говорит указ Николая II, само название которого говорит о беспомощности царского правительства: «О приготовлении хлеба из барды и соломенной муки, как могущих заменить употребление ржаного хлеба». Не менее красноречив один только перечень названий книг, издававшихся в те годы по вопросу о положении на селе: А.Шинкарёв «Вымершая деревня» (1902 г.), А. Прутавкин «Голодающее крестьянство» (1906 г.), А. Панкратов «Без хлеба» (1913 г.).

2. Этот приказ официально появился 28 июля 42г. Но командование в духе этого приказа практиковалось и до этой даты, например при защите Москвы.
У немцев такой приказ появился в декабре 1941г.
Что же до французов, то немцы просто обошли укрепления, и все труды французов были напрасны.

Реалист.

05.12.2010, 18:41

ну поняли что ты ацЦкий фонат великаго поЭта.
создай профильную тему и там пиши откровения.
сейчас слово москаль имеет плохой оттенок.
Я не тебе писал ,он уже две страницы не по теме постит ,как он "глубоко" понимает украинскую культуру.

Реалист.

05.12.2010, 18:44

Сравни, кто же против, только сравнение должно быть объективным.
А это для разминки.

У немцев такой приказ появился в декабре 1941г.
Что же до французов, то немцы просто обошли укрепления, и все труды французов были напрасны.

Вот это тебе для разминки

Сталин И.
К национальному вопросу в Юго-Славии: Речь в юго-славской комиссии ИККИ 30 марта 1925 г. //
Марксизм и национально-колониальный вопрос: Сборник избранных статей и речей. - Партиздат ЦК ВКП(б). - 1935. - С. 153; Большевик. – 1925. – № 7. – 15 апреля.

Фрагмент

[...] Из этой ошибки вытекает другая его ошибка, состоящая в том, что он не хочет рассматривать национальный вопрос как вопрос по сути дела крестьянский. Не аграрный, а крестьянский, ибо это две вещи разные. Совершенно верно, что национальный вопрос нельзя отождествлять с крестьянским, ибо, кроме вопросов крестьянских, национальный вопрос включает в себя еще вопросы национальной культуры, национальной государственности и пр. Но несомненно также и то, что основу национального вопроса, его внутреннюю суть все же составляет вопрос крестьянский. Этим именно и обьясняется, что крестьянство представляет основную армию национального движения, что без крестьянской армии не бывает и не может быть мощного национального движения. Это именно и имеют в виду, когда говорят, что национальный вопрос есть по сути дела вопрос крестьянский. [...]

Теперь вопрос к патриотам идеи "всеобщего коммунистического" братства и просто про плаченым псевдо патриотам , что он имел в виду?

Аист79

05.12.2010, 19:11

Сравни, кто же против, только сравнение должно быть объективным.
А это для разминки.
...............................

Приведенные цитаты относятся к дореволюционной России.
Большевики критиковали кровавый царский режим, а фактически пользовались теми же методами.

По поводу урожайности
Концепция кооперативного социализма (http://www.nationalsecurity.ru/library/00044/00044konts129.htm)

По экономическим показателям на душу населения СССР уже отстает от Венгрии. Приведем некоторые сравнительные данные об успехах СССР и Венгрии в этой области. В СССР в 1965 году производилось мяса на душу населения 41 кг, а сейчас - 87 кг. В Венгрии мяса на душу населения производилось: в 1950 г. - 67,2 кг, в 1960 г. - 81,7 кг и в 1981 г. - 144 кг. По уровню производства мяса на душу населения Венгрия заняла второе, после Дании, место в Европе.

В СССР урожайность зерновых составляла в 1965 г. 13,7 центнера с гектара, а в настоящее время - около 16 ц. В Венгрии же урожайность зерновых росла следующим образом: 1950 г. - 10,3 ц с га, 1960 г. - 19,6 ц, 1980 г. - 36,1 ц. При этом урожайность пшеницы составила в 1980 г. 47 ц с га, а урожайность кукурузы - 50 ц с га.

Производство зерна на душу населения в 1981 г. в Венгрии составило 1330 кг, в США - 1266 кг, в СССР составляет в среднем около 700 кг и лишь в некоторые годы несколько больше этого показателя. По урожайности пшеницы и кукурузы Венгрия входит в первую пятерку стран мира. А на каком же месте находится СССР?

Седьмой

05.12.2010, 19:17

Вот это тебе для разминки

Сталин И.
К национальному вопросу в Юго-Славии: Речь в юго-славской комиссии ИККИ 30 марта 1925 г. //
Марксизм и национально-колониальный вопрос: Сборник избранных статей и речей. - Партиздат ЦК ВКП(б). - 1935. - С. 153; Большевик. – 1925. – № 7. – 15 апреля.

Фрагмент

[...] Из этой ошибки вытекает другая его ошибка, состоящая в том, что он не хочет рассматривать национальный вопрос как вопрос по сути дела крестьянский. Не аграрный, а крестьянский, ибо это две вещи разные. Совершенно верно, что национальный вопрос нельзя отождествлять с крестьянским, ибо, кроме вопросов крестьянских, национальный вопрос включает в себя еще вопросы национальной культуры, национальной государственности и пр. Но несомненно также и то, что основу национального вопроса, его внутреннюю суть все же составляет вопрос крестьянский. Этим именно и обьясняется, что крестьянство представляет основную армию национального движения, что без крестьянской армии не бывает и не может быть мощного национального движения. Это именно и имеют в виду, когда говорят, что национальный вопрос есть по сути дела вопрос крестьянский. [...]

Теперь вопрос к патриотам идеи "всеобщего коммунистического" братства и просто про плаченым псевдо патриотам , что он имел в виду?А, что по этому поводу на сходке проводников было сказано?

Ты уже сделал сравнительную таблицу по Постановлениям? Вчерась, так грозился.

Ну ладно, украинские националисты, по своему обыкновению наврут с три короба. А как на самом деле? Действительно ли была избыточная смертность в 1933 г.? Суммарная табличка смертности, которую опубликовал Чигирин и, видимо, использовал Кульчицкий, взята в РГАЭ. Расчеты проведены на основании таблицы №3 (ЦГАНХ СССР, ф. 4372, оп. 92, д. 161). Таблица датируется февралем 1939 года. Составлена она в Госплане СССР.

Поэтому первым нашим шагом была проверка утверждения, были ли добавочные жертвы в 1933 году. Первым делом мы пошли в Государственный Архив на Б. Пироговской и вместе проверили, действительно ли на Украине была указанная избыточная смертность в 1933 г. Как показала наша перекрестная проверка архивных данных - три совершенно независимые друг от друга бумаги в - в 1933 г. избыточная (выше обычного для тех лет уровня) смертность составила 1 миллион 385 тысяч человек.

В архивных материалах я обратил внимание на очень точный учет всех умерших, что совершенно противоречит утверждениям известных дем.публицистов (увы, учеными я их назвать не могу) Кондращина и Кульчицкого, что отчетность в СССР занизила цифры смертности. Они говорят неправду.

Точность учета была исключительная, но не все материалы имеются в архиве. Если не было данных по району, то это было связано с отсутствием специалистов-учетчиков. Все не сделанные во время данные потом доделывались и досылались.

В архиве имеются даже совсем пожелтевшие простыни-отчеты по областям (районам) и месяцам. Подделывать их, специально старить бумагу и т.д. нет никакого смысла - трудозатраты были бы огромны. Рапортички и прочие бумаги настолько подробные (по возрастам от 0 до 90 лет через каждые десять лет), а фактура настолько древняя (по описаниям листов и видимым переживаниям их заполнявших можно написать отдельный рассказ), что говорить о каких-либо подделках, даже самых искусных, язык не поворачивается. Цифры складывались путём арифметического сложения, как и полагается в при статистическом учёте. Такие же данные есть по каждой республике.

В начале 30-х советская статистика была уже довольно централизованной. Практически все отделы регистраций в СССР (особенно в европейской его части) работали слаженно. И это видно из единых шаблонов, по которым заполнялись регистрационные карточки умерших. Обязательно указывался возраст (примерный, если неизвестен точный), официальная причина смерти, происхождение и, что немаловажно, национальность.

Как указано в архивном документе [42], отражающем смертность сельского и городского населения Украины в 1933 г. умерло сельского населения 1678162 человек, городского - 230745 человек, что в сумме дает 1908907. В среднем же в год на Украине умирало за последние 5 лет в среднем умирало на Украине по 522,2 тыс человек [43]. Получается, что в 1932-33 гг. умерло (668,2 + 1908,907) - 1044,4 тысяч за два года. Следовательно, за 1932 и 1933 гг. избыточно умерло 1532,7 тысяч человек.

Итак, архивные материалы точно доказали, что сверхсмертность была. Конечно, число погибших было не таким, как насчитали украинские "эксперты", но люди умирали все же гораздо чаще, чем обычно.http://www.newsland.ru/News/Detail/id/480450/cat/94/

Седьмой

05.12.2010, 19:22

Приведенные цитаты относятся к дореволюционной России.
Большевики критиковали кровавый царский режим, а фактически пользовались теми же методами.

По поводу урожайности
Концепция кооперативного социализма (http://www.nationalsecurity.ru/library/00044/00044konts129.htm)

А где численность населения, площади, климатические условия? Просил ведь объективно.
Аббревиатура СЭВ знакома? Страны социализма ведь сотрудничали. И где сейчас Венгрия? Сохранила ли те показатели?

П.С. По СССР не искал, по РСФСР случайно попалось. )))

в 1988 году посевные площади под сельскохозяйственными культурами в РСФСР составляли 119 млн. га, то в 2000 году — лишь 88,3 млн. га. Одновременно упала урожайность. Например, средний сбор озимой пшеницы в 1986–1990 гг. был равен 28,6 центнеров с гектара, в 1995–1999 гг. — 20,4 ц/га. В результате, если в 1986–1990 гг. в РСФСР было произведено около 720 кг зерна на душу населения, то в 1996–2000 гг. в РФ — около 434 кг. (Глазьев С.Ю., Кара-Мурза С.Г., Батчиков С.А. Белая книга. Экономические реформы в России 1991–2001 гг. М., 2003. С.307–311).

ALKA

05.12.2010, 20:23

2. Во Франции ценили жизнь каждого соотечественника и не могли себе позволить отдать приказ "Ни шагу назад", приводивший к многочисленным жертвам. Поэтому там война проходила по другому сценарию.
по какому ? Франция сдалась часть ее оккупировали а вторая лизала гитлеру жопу ?...5 балоов за "сценарий" !

Windbag

05.12.2010, 20:29

Ну и с чего вы это взяли, что к коллективизации все равно пришли бы?

Даю подсказку: Как, интересно, западные страны без коллективизации обошлись? Выходит, была альтернатива?

Повторяю в эннадцатый раз - нельзя сравнивать страны. Везде разные природные ресурсы, климат, менталитет, культура, история и так далее. Успешный опыт одной страны никак не гарантирует его успешность в другой.

Че Бурашка

05.12.2010, 20:34

Ну и с чего вы это взяли, что к коллективизации все равно пришли бы?

Даю подсказку: Как, интересно, западные страны без коллективизации обошлись? Выходит, была альтернатива?

эльф детектед.
дуракам налево.

Че Бурашка

05.12.2010, 20:36

2. Во Франции ценили жизнь каждого соотечественника и не могли себе позволить отдать приказ "Ни шагу назад", приводивший к многочисленным жертвам. Поэтому там война проходила по другому сценарию.
не могли, не хотели, не сумели, и поэтому просрали войну за 40 дней.
тебе, наверное, этот сценарий кажется более приемлемым.

Реалист.

05.12.2010, 20:54

А, что по этому поводу на сходке проводников было сказано?

Ты уже сделал сравнительную таблицу по Постановлениям? Вчерась, так грозился.

Ты взял это с российского пропагандистского сайта , там пишется , что это их гипотеза , но забыл почитать и выложить коменты , даже россияне пишут , что это ложь и автор холуй.Кому интересно зайдите почитайте.
А ты думай прежде чем выкладывать.И у меня в связи с этим вопрос , кто ты ?

Реалист.

05.12.2010, 21:09

А, что по этому поводу на сходке проводников было сказано?

Ты уже сделал сравнительную таблицу по Постановлениям? Вчерась, так грозился.

Да и сводку себе сам делай ,там из этой белиберды которую ты наковырял по датам два документа стреляют ,которые вообще не о чем.

Седьмой

05.12.2010, 21:32

Ты взял это с российского пропагандистского сайта , там пишется , что это их гипотеза , но забыл почитать и выложить коменты , даже россияне пишут , что это ложь и автор холуй.Кому интересно зайдите почитайте.
А ты думай прежде чем выкладывать.И у меня в связи с этим вопрос , кто ты ?
Ты внимательно читал? Люди в АРХИВЕ были, даже улицу указали. А это факт. В отличии от бредней певцов.
А шо? Нада была с Канадацкого? Коменты я читал))).
Можно прямо с первого начать.

сапиенс комментирует новость # [−]
"Фактически надо ставить вопрос о том, что в 1933 году Сталин СПАС Украину. Но разве историкам сейчас можно про такое писать? Напишешь - и грантов больше не дадут. Поэтому лучше кричать что, мол, цель Сталина - изъять продовольствие и уморить голодом десятки млн. человек, чтобы заставить остальных работать за миску баланды".
Одновременно с судом над Сталиным и Бандера стал Героем.
tatra комментирует новость # [−]

Вот только на кого свалить вину за голод на Западной Украине?
1932г. Польская газета "Новый час":

"На Гуцульщине число голодающих хозяйств достигло 88,6%... В марте голодовало полностью около 40 сёл Косивского, 12 сёл Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов... Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в сёлах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островици. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулёз."

1932г. Львовские газеты сообщают, что в Прикарпатье население Западной Украины живёт в жуткой нищете. В Калушском воеводстве есть сёла, где от голода вымирают целые семьи. После запрета польским правительством заниматься древесным промыслом в неурожайный год гуцулы не имели никаких средств к существованию. Правительство Польши никакой помощи голодающим при этом не оказывало

Чатский комментирует высказывание turha # [−]
А вот воспоминания моего дяди, уже покойного. Донецкая область.
==========
Мама иногда носила [раскулаченному] дедушке пропитание, или он приходил к нам тайно, ночью покушать и погреться. Бывало, ночью врывались в дом, проверяли. Шла зима тридцать второго и тридцать третьего, у людей всё забрали из продовольствия. Мне было 11-12 лет, остальные ещё три сестры меньше с интервалом в два года. Мама одна, папа в тюрьме, дедушка в изгнании. Хлеба и хлебного не было вовсе, были кормовые буряки и сушёные вишни, мешок примерно, и немного кукурузы. Картошки было ограничено. Всё это осталось потому, что было спрятано, не обнаружили, не забрали.
Семья Глебских до весны не дожила, их зимой выгнали с хаты, так же, как дедушку. Из двенадцати остались в живых Аксинья, Алёшка и Тамара. Где-то в феврале выпустили из тюрьмы папу. С ходу он нанялся в совхоз делать вёдра, получил там три пуда пшена, кажется ещё муки, нам стало легче. В хуторе голодали ужасно, пропадали, замерзали люди. Зима была суровой, много навалило снега, метели. Не помню, в каком месяце, где-то весной, дедушка скончался, умер на дороге по пути к нам.

ivanbilyk комментирует высказывание xopc* # [−]
Всего не расскажеш, очень трудно и больно.
Просто, ненадо ворошить етот очень больной вопрос, а тем более смаковать и
ехидничать, как некоторые делают. Полной правды по всей вероятности мы некогда
не узнаем. Надо иметь совесть и не ворошить этих выстраданных мёртвых на
которых выпал этот страшный эпизод в прошлой истории голода.
28 марта 2010 в 16:44 Рейтинг +2 Ответить Пожаловаться Рейтинг +2

xopc* комментирует высказывание ivanbilyk # [−]
Это надо было своевременно Ющу вбить в его тупую башку! А не сейчас писать на форуме!
Не было бы лжи, не было бы и этой проблемы!

П.С. на твой вопрос, кто я? отвечаю - человек.

Седьмой

05.12.2010, 21:34

Да и сводку себе сам делай ,там из этой белиберды которую ты наковырял по датам два документа стреляют ,которые вообще не о чем.
Тогда сам и красней, потому как только бульбы пускать горазд.

At Las

05.12.2010, 22:18

Повторяю в эннадцатый раз - нельзя сравнивать страны. Везде разные природные ресурсы, климат, менталитет, культура, история и так далее. Успешный опыт одной страны никак не гарантирует его успешность в другой.

Да хоть в сто-эннадцатый раз ...
От повторения ложных тезисов вернее (обоснованнее) они не станут, сколько бы раз вы их не повторяли.

Ваши "выводы" не имеют под собой оснований.
Вы выдаете нужные вам тезисы, основанный на неких ваших фантазиях.

И когда вам указываешь на их ошибочность, вы начинаете свои ложные тезисы "обосновывать" следующей порцией фантазий.
При этом ссылаясь на эннадцатый раз

Кто вам говорит об одной стране?
Неужели только некая одна единственная страна успешно обошлась без коллективизации?

Среди стран как-то обошедшихся без коллективизации есть самые разные страны.
Никакой предопределенности для коллективизации не было.

RJK

05.12.2010, 22:33

Среди стран как-то обошедшихся без коллективизации есть самые разные страны.
Никакой предопределенности для коллективизации не было.

Вы хоть отдаленно понимаете, что означают понятия "коммунизм", "социализм"?

Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — в марксизме организация общества, при которой экономика основана на общественной собственности на средства производства

Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.[1] Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая полностью или частично заменяет собой частную собственность.

После этого у вас не должно быть ни единого вопроса про предопределенность, коллективизацию и разные страны.

Другое дело, это реализация данной идеи. Поскольку всё делалось впервые, то и делалось через разные места.
Вот, к примеру, в Израиле до сих пор существует подобный метод, но уже в другом, обкатанном виде.
А там - это вы слишком много хотите от страны, которая поднималась из пепелища пожара.
Вы бы сами лучше не сделали, а то и хуже бы вышло.

Lexa2007

05.12.2010, 22:36

Кто вам говорит об одной стране?
Неужели только некая одна единственная страна успешно обошлась без коллективизации?

Среди стран как-то обошедшихся без коллективизации есть самые разные страны.
Никакой предопределенности для коллективизации не было.

В начале ХХ века голод постигал Россию 5 раз: 1901, 1905,1906, 1908, 1911 годы.

Еще какую-нибудь страну с таким состоянием с/х назовёте?

Седьмой

05.12.2010, 22:58

Да хоть в сто-эннадцатый раз ...
От повторения ложных тезисов вернее (обоснованнее) они не станут, сколько бы раз вы их не повторяли.

Ваши "выводы" не имеют под собой оснований.
Вы выдаете нужные вам тезисы, основанный на неких ваших фантазиях.

И когда вам указываешь на их ошибочность, вы начинаете свои ложные тезисы "обосновывать" следующей порцией фантазий.
При этом ссылаясь на эннадцатый раз

Кто вам говорит об одной стране?
Неужели только некая одна единственная страна успешно обошлась без коллективизации?

Среди стран как-то обошедшихся без коллективизации есть самые разные страны.
Никакой предопределенности для коллективизации не было.

Здесь есть любители без цифр рассказывать об успешном с\х РИ.
А если с цифрами?

в России в 1913 году было собрано 30,3 пуда(приблизительно 484.8 кг) зерна на душу населения, то в США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза.
А ведь на момент создания колхозов, народ был все тот же. Другого не было.

Ранее я приводил цифру в 1986–1990 гг. в РСФСР было произведено около 720 кг зерна на душу населения
в 1996–2000 гг. в РФ — около 434 кг.

Хороший рывок назад? У них там тоже колхозы разогнали.

At Las

05.12.2010, 23:01

Вы хоть отдаленно понимаете, что означают понятия "коммунизм", "социализм"?

Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — в марксизме организация общества, при которой экономика основана на общественной собственности на средства производства

Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.[1] Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая полностью или частично заменяет собой частную собственность.

А теперь про НЭП.
Не отдаленно, а предметно.
Про декрет "Об основных частных имущественных правах, признаваемых РСФСР, охраняемых ее законами и защищаемых судами ...".
Про «НЭП — это всерьёз и надолго!»(Ленин)
И т.д.

Другое дело, это реализация данной идеи. Поскольку всё делалось впервые, то и делалось через разные места.
Вот, к примеру, в Израиле до сих пор существует подобный метод, но уже в другом, обкатанном виде.
А там - это вы слишком много хотите от страны, которая поднималась из пепелища пожара.
Вы бы сами лучше не сделали, а то и хуже бы вышло.
Ну вот, уже ближе.
Реализация (и методы!) "данной идеи" тесно связана с приходом к власти сталина.
А его приход к власти (вернее взятие им власти) заранее предопределен не был.
Т.к во времена НЭПа еще была реальная политическая борьба.

Windbag

05.12.2010, 23:03

Еще какую-нибудь страну с таким состоянием с/х назовёте?
Я знаю. Страна победившего фермерства - Зимбабве. :) Там прогнали гадских хозяев, которые заставляли работать и местные негритянские крестьяне стали хозяевами своей земли. Дальнейшее печально.

А еще кто-то должен подумать о том, что в СССР в то время была жуткая разруха и нищета. И крестьян, которые могли позволить себе, например трактор, были единицы. А вместе, оно как-то веселее.

Впрочем, я не говорю об ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ коллективизации для нашей страны. Я имел в виду, что направленность политики все равно к ней бы привела. Даже если бы все было хорошо в плане войн, засух, внешних врагов и выполнения планов при НЭПе. Социализм\коммунизм не подразумевал частной собственности на землю. Так что три дня скакать, а потом кинуть еще и шапку перед собой на помидорчики, как в известном анекдоте, ну никак не вышло б.

Другое дело, что множество факторов ускорили и ужесточили загон в колхозы. И неудача НЭПа в том числе и далеко не на последнем месте.

Седьмой

05.12.2010, 23:06

А теперь про НЭП.
Не отдаленно, а предметно.
Про декрет "Об основных частных имущественных правах, признаваемых РСФСР, охраняемых ее законами и защищаемых судами ...".
Про «НЭП — это всерьёз и надолго!»(Ленин)
И т.д.Декрет II Всероссийского съезда Советов
о земле

26 октября (8 ноября) 1917 г.
1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда;
Председатель Совета Народных Комиссаров
Владимир Ульянов-Ленин.

At Las

05.12.2010, 23:12

Впрочем, я не говорю об ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ коллективизации для нашей страны. Я имел в виду, что направленность политики все равно к ней бы привела.

уже лучше

И неудача НЭПа в том числе и далеко не на последнем месте.

Подробнее про "неудачи" НЭПа.
А то опять окажется, что вы "не это" имели в виду...:confusion:

RJK

05.12.2010, 23:44

At Las - схема НЭПа работала, к ней приходилось возвращаться, поскольку она работала.
Неудача НЭПа состояла в том, что опять появлялось разделение на богатых и бедных, что в коммунистической идеологии было исключено.
Эти взаимоисключающие вещи и были препятствием дальнейшего существования такой схемы.
Это уже по прошествии многих лет систему НЭПа принял коммунистический Китай и успешно её держит, а тогда это была как красная тряпка для рабочих и крестьян - мол, столько крови пролили, а всё по-старому возвращается.

Marsianin

06.12.2010, 00:24

Во Франции ценили жизнь каждого соотечественника и не могли себе позволить отдать приказ "Ни шагу назад", приводивший к многочисленным жертвам. Поэтому там война проходила по другому сценарию Вы в этом уверены, что во Франции не было аналогичного приказа "Ни шагу назад"? Ценили жизнь каждого соотечественника говорите... и зная, что уже готовится капитуляция перед Германией, отдать приказ своим окруженным солдатам сражаться до последнего, чтобы условия сдачи выглядели не такими позорными... да, очень ценил жизни простых солдат французкий генералитет... Откуда у части нашего народа такая любовь к ненашему и пренебрежение всем родным?

Marsianin

06.12.2010, 00:39

Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки «почета», то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией.

Еще к мифу о более бережном отношении к своим солдатам западных держав и меньших потерях, чем понес СССР:
вот сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково — примерно 1:2,3 в пользу «оси».
Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн — по тем же западным оценкам — приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна — Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.

RJK

06.12.2010, 01:06

Во Франции ценили жизнь каждого соотечественника и не могли себе позволить отдать приказ "Ни шагу назад", приводивший к многочисленным жертвам.

А я когда читал хронику, вдруг оказывалось, что во многих случаях как раз очень нужен был именно такой приказ.
Оказывается, при боях за Сталинград единственным способом не попасть под тотальный артобстрел было идти прямо к немецкой пехоте, сближаться до 30м и вести бой из ближайших укрытий, тогда немецкая артиллерия и авиация не могли целенаправлено бить по нашим без риска ударить по своим. А били там так, что живого места не оставалось.

Вот так вдруг и оказывается, что вся тупая антисоветская брехня из телепередач выветривается простым чтением обычных деталей фронтовых будней.

Надо просто поменьше слушать самопровозглашенных говноисториков и думать самостоятельно.

Windbag

06.12.2010, 09:10

Подробнее про "неудачи" НЭПа.
Думаю, что вы как раз в курсе, но другим может быть полезно почитать.

В 1925—1926 гг. нэп достиг наивысшей точки своего развития. Победила политика правого большевизма, идеологом которой являлся Бухарин, а основным организатором — Сталин. (см. СТАЛИН Иосиф Виссарионович) Бухарин доказывал в своих работах и выступлениях, что рост крестьянских хозяйств даст государству достаточное количество средств для строительства промышленных объектов, гарантирующих экономическую независимость и военную безопасность, рост благосостояния трудящихся, укрепление авторитета партии и экономической власти государства. Но несмотря на хороший урожай 1925 года, страну поразил товарный голод. Промышленность не могла удовлетворить потребностей крестьян, они не стали продавать «лишний» хлеб.
Невозможность произвести достаточное количество товаров, нужные крестьянству, могла завести в тупик очередную заготовительную кампанию — крестьянин не хотел отдавать хлеб слишком дешево. В этом крылись пределы роста Нэпа — он выполнил задачу восстановительного роста, но по мере приближения к уровню 1913 для дальнейшего роста требовались новая техника, квалифицированное управление предприятиями, дополнительные стимулы к труду работников. Этого коммунисты пока предложить не могли. Соответственно, они не могли предложить деревне достаточного количества товаров. Поэтому в городах не хватало хлеба и других сельских товаров, чтобы обеспечить дальнейшее развитие промышленности.
Преодолеть этот «замкнутый круг» можно было только осуществив модернизацию производства, которое в значительной степени выработало свой ресурс, физически и морально устарело за время Первой мировой и Гражданской войн. Без новой техники было невозможно качественно повысить производительность труда, экономическую мощь страны и государства, уровень жизни трудящихся, удовлетворить запросы населения. К 1927 после двух урожайных лет у крестьянства скопились запасы зерна и денег. Промышленные товары, которые ему требовались, купить было почти невозможно. Деньги опять обесценивались инфляцией; в такой неопределенной ситуации зерно оказывалось самой надежной валютой. Крестьянам, имевшим большие запасы зерна, не было никакого смысла отправлять их на рынок. Более, того, они сами «регулировали» производство, снижая его объем в соответствии с более чем скромными возможностями купить что-то у города. В 1926—1927 гг. производство хлеба упало на 300 млн. пудов. В 1927—1928 гг. государство сумело заготовить 630 млн. пудов хлеба, что было в два раза меньше, чем заготавливало царское правительство. Хлеба не хватало не только для строительства новых предприятий, но и для обеспечения городов. Зимой 1927—1928 гг. в городах впервые с 1921 возникли очереди за хлебом.
Очередная неудача хлебозаготовок убедила Сталина и его сторонников в том, что модель нэпа, оправдавшая себя в короткий период 1924—1926 гг., не в состоянии дать неповоротливой хозяйственной машине достаточно средств, чтобы построить гигантскую индустрию, в которой виделась основа социализма и решение назревших социально-экономических проблем. Для индустриального рывка нужен был хлеб, и Сталин решил взять его старыми опробованными военно-коммунистическими методами. В январе 1928 Сталин санкционировал применение «чрезвычайных методов хлебозаготовок», то есть административное изъятие хлеба у крестьян, сопровождавшиеся произволом властей и репрессиями. Начала активно применяться статья уголовного кодекса о «спекуляции» хлебом, под которую подводили и попытки реализовать хлеб рыночным путем. Чрезвычайные меры дали хлеб в 1928 г., но отбили у крестьян желание производить его излишки. Производство хлеба упало. Действия Сталина вызвали острый конфликт в руководстве. Против его политики выступили лидеры правого крыла ВКП(б) Бухарин, А. И. Рыков (см. РЫКОВ Алексей Иванович) и М. П. Томский (см. ТОМСКИЙ Михаил Павлович). Но они потерпели поражение, их позиция была объявлена «правым уклоном» (см. ПРАВЫЙ УКЛОН) и официально осуждена в 1929.
Сталин принял решение отказаться от политики нэпа и перейти к форсированной индустриализации. Чтобы заставить крестьянство обеспечить модернизацию ресурсами, Сталин решил превратить крестьян из самостоятельных хозяев в работников крупных коллективных хозяйств (колхозов (см. КОЛХОЗ)), подчиненных государству. В 1929 был принят план первой пятилетки, предусматривавший ускоренную индустриализацию (см. ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ) и коллективизацию. (см. КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ)
Вся идеология нэпа подвергалась уничтожающей критике, хотя официально она так и не была отменена, отдельные частные предприятия существовали вплоть до конца 1930 гг. В августе 1929 в СССР была введена карточная система, рыночная экономика сворачивалась. Вопреки данным ранее крестьянам гарантиям в июне 1929 принудительная продажа “излишков” продовольства была узаконена. Несмотря на то, что модель нэпа была несовершенна, его опыт учитывался при переходе в 1930-е гг. к государственному регулированию экономики развитых индустриальных стран.
Если вкратце - схема НЭПа может работать. При наличии равноценных промышленности и с\х. То есть крестьяне хотят за свой хлеб получать промышленную продукцию. А с промышленностью, как вы помните, в СССР было не очень. Индустриализацию придумали не просто так. В результате получили большое количество хлеба, который не может купить город. Как следствие, снижение заготовок до уровня покупательской способности города. И в результате недостаточное количество хлеба. Просто весы качнулись слишком сильно в одну сторону. Их не менее сильно качнули в другую - индустриализация. Что важнее - отдельный вопрос. Если знать, что через 10 лет Вторая Мировая, то индустриализация важнее. Если смотреть с позиций крестьян того времени (да и не только крестьян), то нафиг нужны все эти заводы, если жрать нечего?

Bivaliu

06.12.2010, 10:04

Windbag

06.12.2010, 10:17

ТоваГищ, откуда у Вас такое неподдельное стремление перевести тему о голодоморе на рельсы войны?? Вы хоть периодически просматривайте о чём идет речь...
Поищите тему о войне и там Вас выслушают, поспорят, тут не нужно...Да тут просто некоторые всё порываются сравнивать "цивилизованные" страны Запада (ну там где эльфы и свет) с СССР (это где Мордор и орки). И отношение к людям в частности. Мол, там и крестьяне счастливы и сыты, и солдат в попку целуют ежедневно утром, и в бой отправляют только через полгода после превентивного ядерного удара. :)

At Las

06.12.2010, 12:54

At Las - схема НЭПа работала, к ней приходилось возвращаться, поскольку она работала. .
Именно – работала. Неудача – это когда НЕ РАБОТАЕТ.
НЭП был политической уступкой рынку для преодоления кризиса и удержания власти.
Поэтому говорить о «неудаче НЭПа» – это передергивание.

Неудача НЭПа состояла в том, что опять появлялось разделение на богатых и бедных, что в коммунистической идеологии было исключено.
Эти взаимоисключающие вещи и были препятствием дальнейшего существования такой схемы.
Это уже по прошествии многих лет систему НЭПа принял коммунистический Китай и успешно её держит, а тогда это была как красная тряпка для рабочих и крестьян - мол, столько крови пролили, а всё по-старому возвращается.
Идеологическая неприемлемость - это не неудача НЭПа, а недостаток такой системы в глазах тогдашних коммунистов, символ их поражения (опять же речь о тогдашних коммунистах, и не о всех поголовно, разумеется).

Говоря о периоде НЭПа и о кризисе хлебозаготовок 1927-1929 годов, нужно говорить о том, что государство проводило несправедливую политику по отношению к крестьянству (пресловутые ценовые ножницы)
и о том, что причиной кризиса хлебозаготовок 1927-1929 было как раз свертывание НЭПа, отказ от рыночных отношений.

Коминтерн

06.12.2010, 13:00

Поэтому говорить о «неудаче НЭПа» – это передергивание.

НЭП не мог обеспечить решение многих задач, стоящих перед страной. Поэтому в определенном смысле, эта новая экономическая политика для страны была бы неудачной в случае ее продолжения...

государство проводило несправедливую политику по отношению к крестьянству (пресловутые ценовые ножницы)

Это что означает? Чтобы вы предложили?

At Las

06.12.2010, 13:18

Думаю, что вы как раз в курсе, но другим может быть полезно почитать.

В 1925—1926 гг. нэп достиг наивысшей точки своего развития. Победила политика правого большевизма, идеологом которой являлся Бухарин, а основным организатором — Сталин. (см. СТАЛИН Иосиф Виссарионович) Бухарин доказывал в своих работах и выступлениях, что рост крестьянских хозяйств даст государству достаточное количество средств для строительства промышленных объектов, гарантирующих экономическую независимость и военную безопасность, рост благосостояния трудящихся, укрепление авторитета партии и экономической власти государства. Но несмотря на хороший урожай 1925 года, страну поразил товарный голод. Промышленность не могла удовлетворить потребностей крестьян, они не стали продавать «лишний» хлеб.
Невозможность произвести достаточное количество товаров, нужные крестьянству, могла завести в тупик очередную заготовительную кампанию — крестьянин не хотел отдавать хлеб слишком дешево. В этом крылись пределы роста Нэпа — он выполнил задачу восстановительного роста, но по мере приближения к уровню 1913 для дальнейшего роста требовались новая техника, квалифицированное управление предприятиями, дополнительные стимулы к труду работников. Этого коммунисты пока предложить не могли. Соответственно, они не могли предложить деревне достаточного количества товаров. Поэтому в городах не хватало хлеба и других сельских товаров, чтобы обеспечить дальнейшее развитие промышленности.

Преодолеть этот «замкнутый круг» можно было только осуществив модернизацию производства, которое в значительной степени выработало свой ресурс, физически и морально устарело за время Первой мировой и Гражданской войн. Без новой техники было невозможно качественно повысить производительность труда, экономическую мощь страны и государства, уровень жизни трудящихся, удовлетворить запросы населения. К 1927 после двух урожайных лет у крестьянства скопились запасы зерна и денег. Промышленные товары, которые ему требовались, купить было почти невозможно. Деньги опять обесценивались инфляцией; в такой неопределенной ситуации зерно оказывалось самой надежной валютой. Крестьянам, имевшим большие запасы зерна, не было никакого смысла отправлять их на рынок. Более, того, они сами «регулировали» производство, снижая его объем в соответствии с более чем скромными возможностями купить что-то у города. В 1926—1927 гг. производство хлеба упало на 300 млн. пудов. В 1927—1928 гг. государство сумело заготовить 630 млн. пудов хлеба, что было в два раза меньше, чем заготавливало царское правительство. Хлеба не хватало не только для строительства новых предприятий, но и для обеспечения городов. Зимой 1927—1928 гг. в городах впервые с 1921 возникли очереди за хлебом.

Очередная неудача хлебозаготовок убедила Сталина и его сторонников в том, что модель нэпа, оправдавшая себя в короткий период 1924—1926 гг., не в состоянии дать неповоротливой хозяйственной машине достаточно средств, чтобы построить гигантскую индустрию, в которой виделась основа социализма и решение назревших социально-экономических проблем. Для индустриального рывка нужен был хлеб, и Сталин решил взять его старыми опробованными военно-коммунистическими методами.

В январе 1928 Сталин санкционировал применение «чрезвычайных методов хлебозаготовок», то есть административное изъятие хлеба у крестьян, сопровождавшиеся произволом властей и репрессиями.

Начала активно применяться статья уголовного кодекса о «спекуляции» хлебом, под которую подводили и попытки реализовать хлеб рыночным путем.

Чрезвычайные меры дали хлеб в 1928 г., но отбили у крестьян желание производить его излишки. Производство хлеба упало.

Действия Сталина вызвали острый конфликт в руководстве. Против его политики выступили лидеры правого крыла ВКП(б) Бухарин, А. И. Рыков (см. РЫКОВ Алексей Иванович) и М. П. Томский (см. ТОМСКИЙ Михаил Павлович). Но они потерпели поражение, их позиция была объявлена «правым уклоном» (см. ПРАВЫЙ УКЛОН) и официально осуждена в 1929.

Сталин принял решение отказаться от политики нэпа и перейти к форсированной индустриализации. Чтобы заставить крестьянство обеспечить модернизацию ресурсами, Сталин решил превратить крестьян из самостоятельных хозяев в работников крупных коллективных хозяйств (колхозов (см. КОЛХОЗ)), подчиненных государству.

В 1929 был принят план первой пятилетки, предусматривавший ускоренную индустриализацию (см. ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ) и коллективизацию. (см. КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ)
Вся идеология нэпа подвергалась уничтожающей критике, хотя официально она так и не была отменена, отдельные частные предприятия существовали вплоть до конца 1930 гг.

В августе 1929 в СССР была введена карточная система, рыночная экономика сворачивалась. Вопреки данным ранее крестьянам гарантиям в июне 1929 принудительная продажа “излишков” продовольства была узаконена. Несмотря на то, что модель нэпа была несовершенна, его опыт учитывался при переходе в 1930-е гг. к государственному регулированию экономики развитых индустриальных стран.

Если вкратце - схема НЭПа может работать. При наличии равноценных промышленности и с\х. То есть крестьяне хотят за свой хлеб получать промышленную продукцию. А с промышленностью, как вы помните, в СССР было не очень. Индустриализацию придумали не просто так. В результате получили большое количество хлеба, который не может купить город. Как следствие, снижение заготовок до уровня покупательской способности города. И в результате недостаточное количество хлеба. Просто весы качнулись слишком сильно в одну сторону. Их не менее сильно качнули в другую - индустриализация. Что важнее - отдельный вопрос. Если знать, что через 10 лет Вторая Мировая, то индустриализация важнее. Если смотреть с позиций крестьян того времени (да и не только крестьян), то нафиг нужны все эти заводы, если жрать нечего?
По вашей цитате: Нэп выполнил задачу восстановительного роста …. модель оправдала себя в период 1924—1926 гг…
Какая же это неудача?

НЭП не давал таких возможностей грабить крестьян, какие давали «опробованные военно-коммунистические методы»?
Так так и нужно говорить.

А не подменять понятия, пряча за словами «неудачи НЭПа» выбранный сталиным режим террора.

Вот вам еще раз из вашей цитаты:

«Сталин решил взять его старыми опробованными военно-коммунистическими методами.

В январе 1928 Сталин санкционировал применение «чрезвычайных методов хлебозаготовок», то есть административное изъятие хлеба у крестьян, сопровождавшиеся произволом властей и репрессиями.

Начала активно применяться статья уголовного кодекса о «спекуляции» хлебом, под которую подводили и попытки реализовать хлеб рыночным путем.

Чрезвычайные меры дали хлеб в 1928 г., но отбили у крестьян желание производить его излишки. Производство хлеба упало.»

Вот это и послужило предтечей трагедии 33-го.
Именно сталинская политика была причиной краха сельского хозяйства в начале 30-х.
А начало этому краху положил сталин своими «чрезвычайными методами хлебозаготовок»

Коминтерн

06.12.2010, 13:24

Вот это и послужило предтечей трагедии 33-го.

Меры 1928 года дали голод в 1933......Продолжайте дальше "притягивать факты" :-)

At Las

06.12.2010, 13:32

Меры 1928 года дали голод в 1933......Продолжайте дальше "притягивать факты" :-)
Это ваша вульгарная интерпретация моих слов.

Прием из арсенала троллей

Коминтерн

06.12.2010, 13:35

Это ваша вульгарная интерпретация моих слов.
Прием из арсенала троллей

Это ваша вульгарная попытка оправдать свое отсутствие аргументации.
Прием из арсенала троллей.

Вы можете реабилитировать себя, рассказав своими словами - как меры 1928, не вызвав голод в 1928, 29, 30, 31..вызвали голод в 1933.....

ALKA

06.12.2010, 13:39

At Las

06.12.2010, 13:56

вы бы определились,голодомор это целенаправленное уничтожение свободолюбивых украинцев или бездарная работа правительства
Нельзя рассматривать события в отрыве от их предистории.

Сталинские методы привели к крестьянским восстаниям.

Наиболее мятежными были именно те области, которые впоследствии больше всех и пострадали от голода 1932-33го.
Это Украина, Дон, Кубань, Казахстан.
Просматривается взаимосвязь между этими событиями.

Напоминаю о словах сталина "Украину можем потерять"
Восстания в Украине проходили в том числе и под лозунгами "За вільну Україну".

Так что все много сложнее, чем "бездарная работа правительства".

Коминтерн

06.12.2010, 14:03

Наиболее мятежными были именно те области, которые впоследствии больше всех и пострадали от голода 1932-33го.
Это Украина, Дон, Кубань, Казахстан.
Просматривается взаимосвязь между этими событиями.

Вот если бы якуты хлеб прятали бы, то вы и Ленский расстрел сюда привязали бы, увидев таинственную взаимосвязь...

Напоминаю о словах сталина "Украину можем потерять"

Напоминаю о фразе целиком "Украину можем потерять. Из нее надо сделать образцовую республику. Денег на это не жалеть."

Windbag

06.12.2010, 14:09

Хотелось бы еще раз напомнить, что не хлебом единым сильна страна. И политика НЭПа показала, что промышленность не развивается, в отличие от с\х. Наоборот, отсутствие достаточно развитой промышленности стало тормозить и хлебозаготовки. Нет продукции, которую можно купить за деньги, полученные от продажи хлеба - нет и стимула хлеб продавать и растить. А та продукция, что была, получила сумасшедшую цену (те самые ножницы цен), чтобы хоть как-то выбирать хлеб от крестьян. А иначе, получаем, что в стране 10 тракторов, а на них миллион пудов хлеба. Следовательно 1 трактор либо стоит 100 000 пудов хлеба (идиотизм, потому что его никто не будет покупать), либо 10 тракторов выкупаются по адекватной цене, а остальные 999 000 пудов хлеба покупаются за бумажки, которые нельзя обналичить (нет промышленной продукции), либо за золото, которое нельзя обналичить (нет промышленной продукции внутри страны, а Запад наложил эмбарго). За бумажки хлеб тоже отдавать никто не будет, а золото государство не отдаст тоже по понятным причинам. Получаем ситуацию, которая привела к краху НЭПа - крестьяне уменьшают посевы и отдачу хлеба, начинается нехватка и НЭПу приходит конец. Конечно, есть варианты вроде - давайте потерпим 20 лет и все образуется спокойно и без жертв. Но вы сами-то как считаете - это реальный вариант был? Учитывая обстановку вокруг страны и отношение к ней.

At Las

06.12.2010, 14:33

Это ваша вульгарная попытка оправдать свое отсутствие аргументации.
Прием из арсенала троллей.

Вы можете реабилитировать себя, рассказав своими словами - как меры 1928, не вызвав голод в 1928, 29, 30, 31..вызвали голод в 1933.....

Еще один прием из арсенала троллей: приписать человеку слова, которых он не говорил,
а потом предложить ему «реабилитировать себя, рассказав своими словами» .... о тезисах, которые ему приписаны.

Ссылки в студию на мои слова "Меры 1928 года дали голод в 1933".

Ссылки в студию на мои слова "меры 1928, не вызвав голод в 1928, 29, 30, 31..вызвали голод в 1933"

Не на ваши вольные интерпретации моих слов, а на мои слова.

Жду.

Lexa2007

06.12.2010, 14:38

Это ваша вульгарная интерпретация моих слов.

Прием из арсенала троллей

Насколько я помню, подобные умозаключения о роли Бандеры в обретении Украиной независимости у Вас возражений не вызывают...

ALKA

06.12.2010, 14:40

Нельзя рассматривать события в отрыве от их предистории.

Сталинские методы привели к крестьянским восстаниям.

Наиболее мятежными были именно те области, которые впоследствии больше всех и пострадали от голода 1932-33го.
Это Украина, Дон, Кубань, Казахстан.
Просматривается взаимосвязь между этими событиями.

Напоминаю о словах сталина "Украину можем потерять"
Восстания в Украине проходили в том числе и под лозунгами "За вільну Україну".

Так что все много сложнее, чем "бездарная работа правительства".

скажите,а зачем вы "жевали мочалку" вместо простого ответа на вопрос: голодомор это убийство украинцев за то что они украинцы или элементарное головотяпство?

At Las

06.12.2010, 14:49

Напоминаю о фразе целиком "Украину можем потерять. Из нее надо сделать образцовую республику. Денег на это не жалеть."

http://www.ng.ru/ever/2000-11-30/15_stalin.html
Из неизданной переписки И.В. Сталина с членами Политбюро ЦК ВКП(б) (1931-1936)

Из письма И.В. Сталина Л.М. Кагановичу. 11 августа 1932 г.

...Самое главное сейчас Украина.

Дела на Украине из рук вон плохи.

Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется в Киевской и Днепропетровской) около 50-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. [/B]

На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент. Вместо того чтобы руководить районами, Косиор(10) все время лавировал между директивами ЦК ВКП(б) и требованиями райкомов и вот долавировался до ручки. Правильно говорил Ленин, что человек, не имеющий мужества пойти в нужный момент против течения, не может быть настоящим большевистским руководителем.

Плохо по линии советской. Чубарь(11) - не руководитель.

Плохо по линии ГПУ. Реденсу(12) не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина.

Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине,
Украину можем потерять.

Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор.

Имейте также в виду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается не мало (да не мало) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец - прямых агентов Пилсудского.
Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей...

...Поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР; в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть.

Вам нравится цитировать про "образцовую республику" и "Денег на это не жалеть"?

А слова петлюровцев и агентов Пилсудского вы предпочитаете "не видеть"?

Крепость СССР ... образцовую республику ... (в составе СССР, надо полагать)

Денег на это не жалеть, само собой....

At Las

06.12.2010, 14:53

Насколько я помню, подобные умозаключения о роли Бандеры в обретении Украиной независимости у Вас возражений не вызывают...

Для обсуждения роли Бандеры есть соответствующая ветка.

Когда у меня будет желание высказаться по этому поводу, я это сделаю там.

Ваши умозаключения о моих умозаключениях к данной теме не относятся.

At Las

06.12.2010, 14:57

скажите,а зачем вы "жевали мочалку" вместо простого ответа на вопрос: голодомор это убийство украинцев за то что они украинцы или элементарное головотяпство?

Вы пытаетесь свести сложную проблему к примитиву.

RJK

06.12.2010, 15:03

Вам нравится цитировать про "образцовую республику" и "Денег на это не жалеть"?
А слова петлюровцев и агентов Пилсудского вы предпочитаете "не видеть"?

А вы наверное с чего-то вдруг решили, что эти слова не имеют под собой оснований?
Вы в курсе, что вообще подразумевают собой слова "агенты Пилсудского", кто это были, почему?

Крепость СССР ... образцовую республику ... (в составе СССР, надо полагать)
Денег на это не жалеть, само собой....

В общем, камрад At Las, у вас я вижу четко выраженное неадекватное восприятие написанного. Комментарии говорят сами за себя.

Вы себе что-то сами додумали и пытаетесь лепить вкось и вгору, к селу и к городу свои домыслы.
Которые с реальностью пересекаются также, как Дед Панас с автором брэнда "Panasonic".

At Las

06.12.2010, 15:12

А вы наверное с чего-то вдруг решили, что эти слова не имеют под собой оснований?

Какие именно слова?

Вы в курсе, что вообще подразумевают собой слова "агенты Пилсудского", кто это были, почему?
С этим вопросом - к Коминтерну

Коминтерн

06.12.2010, 15:42

Ссылки в студию на мои слова "Меры 1928 года дали голод в 1933".

Т.е. вы согласны, что меры 1928 года не повлияли на ситуацию в 1933....А так "глубокомысленно" утверждали обратное....:)

Коминтерн

06.12.2010, 15:44

Крепость СССР ... образцовую республику ... (в составе СССР, надо полагать)
Денег на это не жалеть, само собой....

Ну, если вы эти слова воспринимаете как "извести всех украинцев и голодом поморить", то вам уже трудно помочь...:-)

Windbag

06.12.2010, 15:55

Вы пытаетесь свести сложную проблему к примитиву.Это не мы пытаемся, а некоторые строители стелл и писатели книг памяти. Вот они пытаются свести сложную проблему к примитиву - убивали украинцев за стремление к свободе из под гнета. Геноцидили голодом.

Че Бурашка

06.12.2010, 16:15

Нельзя рассматривать события в отрыве от их предистории.

Сталинские методы привели к крестьянским восстаниям.
к каким?

Наиболее мятежными были именно те области, которые впоследствии больше всех и пострадали от голода 1932-33го.
Это Украина, Дон, Кубань, Казахстан.
Просматривается взаимосвязь между этими событиями.
где можно узнать побольше об этих мятежах?

Напоминаю о словах сталина "Украину можем потерять"
Восстания в Украине проходили в том числе и под лозунгами "За вільну Україну".

Так что все много сложнее, чем "бездарная работа правительства".
повторяю вопрос.

Седьмой

06.12.2010, 17:07

По вашей цитате: Нэп выполнил задачу восстановительного роста …. модель оправдала себя в период 1924—1926 гг…
Какая же это неудача?

НЭП не давал таких возможностей грабить крестьян, какие давали «опробованные военно-коммунистические методы»?
Так так и нужно говорить.

А не подменять понятия, пряча за словами «неудачи НЭПа» выбранный сталиным режим террора.

Вот вам еще раз из вашей цитаты:

Вот это и послужило предтечей трагедии 33-го.
Именно сталинская политика была причиной краха сельского хозяйства в начале 30-х.
А начало этому краху положил сталин своими «чрезвычайными методами хлебозаготовок»
НЭП, НЭП. А что НЭП?

Обзор за май 1925 г.

С.303-304. «В отчетном периоде отмечается обострение положения в районах недоро-да, особенно в Центре: Тамбовской, Орловской и Воронежской губерниях.

Голод. В этих районах голод местами напоминает по размерам Поволжье двадцать первого года. В Тамбовской губ. всего в настоящее время нуждается в помощи около 800-900 тыс. населения (25-30%) и около 50% всего населения питается суррогатами. Случаи голодной смерти перестают быть единичными, за последнее время их зарегистрировано свыше 75. Очень велико также и количество опухающих и желудочных заболеваний. В одном лишь с. Сурове от суррогатов заболело 650 человек и 20 семей лежат опухшие. В Курдюков-ской вол. голодающие (14000 человек) едят траву, дубовую кору и т.п. Отмечено несколько случаев употребления в пищу падали, в с. Горетки Борисоглебского у. из-за дохлой коровы, павшей от сибирской язвы, произошла драка между голодающими, которые растаскали по кускам ее труп. В Воронеж ской губ. голодом также охвачено очень значительное количество населения. В Россошанскому. 157054 человека питается исключительно суррогатами, 56884 человека сидят совершенно без хлеба, 8381 человек больны от голода. Ст. Меловатским ККОВ зарегистрировано 10000 человек голодающих. В Богучарском у. 20568 человек питаются суррогатами. В Усманском у. 72065 человек нуждаются в продовольственной помощи, из них более 10000 голодающих в полном смысле этого слова. Зарегистрировано несколько случаев употребления в пищу падали и один случай отравления на этой почве.

В Орловской губ. нуждающихся в немедленной помощи около 328700 человек (до 20,3%). В Орловском у, голодает около 40000 человек. В Дмитровском у. в двух лишь волостях голодает свыше 2'/2 тысяч человек, в 8-ми волостях Елецкого у. за последнее время отмечено 16 смертей на почве голода и 370 желудочных заболеваний. В Стрелецкой вол. голодает до 80% населения, и в Дамской вол. до 25% голодающих опухло. В Баклановском районе 75% насе¬ления питается картофелем и суррогатами, много случаев смерти от голода, и в одном только с. Казаки свыше 200 семей опухших, в Покровской вол. голодает около 90% населения.

Частичный голод отмечается и на Украине: в Екатеринославской губ. в Мелитопольском округе имеется 30000 остро нуждающихся и в одном Ново¬Сергиевском районе голодает 8000 человек. В Киевской губ. в Шевченковском округе в 13-ти районах зарегистрировано до 100000 человек. В Одесской губ. (Одесский округ) в 4-х районах голодает свыше 7000 человек, в Херсонском округе (Качкаровский район) голодающих насчитывается 6000 человек, в Зиновьевском округе (Елизаветградского района) голодает около 20000 человек».

Докладная записка в ЭКУ ОГПУ Ярославского губотдела ОГПУ
о результатах операции по частникам
12 января 1928 г.

Настоящим ГО ОГПУ сообщает результаты операции по частникам, проведенной в согласовании с местными партийными и советскими орга¬нами.
Всего арестовано 58 человек, из которых: а) по кожсырью 33, б) по цикорному рынку 23, в) по мучному рынку 2 чел. <…>Обнаруженными и изъятыми при обысках материалами, документа¬ми, перепиской и прочими вещественными [доказательствами] наши агентурные данные подтверждены в достаточной степени, а произведен¬ным дополнительно к этому, пока еще неполным, следствием выявлен ряд более глубоких данных, характеризующих работу частников.
Таким образом, проведенной операцией собраны материалы, вполне достаточные на предмет представления их в ЭКУ ОГПУ как основание для высылки значительной части взятых частников.
Сущность материалов вкратце сводится к следующему:
а) за частниками, проходящими по кожсырью, установлено наличие определенного срыва государственных заготовок путем массовой закупки мелкого и крупного сырья и скота, порой беспатентной и, как правило, по ценам на 100—200% выше лимитных, при целом ряде ухищрений, направленных, с одной стороны, к срыву заготовок, с другой — к укло¬нению от обложения налогом.
652
б) по мучникам установлены факты крупной заготовки хлеботоваров через агентуру на Украине и Поволжье с последующей перепродажей по взвинченным ценам оптом до 1000 пуд.
в) по цикорному рынку также установлена скупка частниками сырья по ценам выше лимита на 200—300%, в корне сорвавшая государствен¬ные заготовки местной цикорной промышленности.
Касаясь вопроса об отражении проведенной операции на заготовитель¬ном рынке, как следствие таковой необходимо указать на явление неко¬торого усиления — оживления государственных заготовок. Начальник ГООГПУ Шевелев. Пом. нач. ГО ОГПУ Сивко. Зам. нач. ЭКО Подсыпа¬нии.

ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 6. Д. 567. Л. 67—67 об. Подлинник.

Спецсообщение № 57 Курского губотдела137 ОГПУ об исполнении директив № 6715 от 5 января 1928 г. и № 6749 от 12 января 1928 г.138

13 января 1928 г. Серия «К»
Во исполнение телеграммы вашей от б января 28 г. № 6715 и от 12 ян¬варя 1928 г. № 6749 Кургуботдел ОГПУ сообщает, что операция по част¬ным хлебозаготовителям нами проведена, в результате чего по всей гу¬бернии арестовано 48 человек, особо злостных скупщиков хлеба. Дела на них находятся в стадии следствия и в ближайшем будущем будут пред¬ставлены на рассмотрение в Особое совещание при Коллегии ОГПУ139. Влияние проведенной операции на рынке значительно заметно. Работа частных заготовителей почти прекратилась, и все наличие подвоза хлеба поступает на пункты государственных и кооперативных заготовителей. Конвенционные цены на рынке не подвергаются никакому изменению. Пом. нач. ГО ОГПУ Жуков. Нач. 2-го отделения Сохин.
ЦА ФСБ. Ф. 2. Оп. 6. Д. 567. Л. 108. Подлинник.

Аист79

06.12.2010, 17:51

вы бы определились,голодомор это целенаправленное уничтожение свободолюбивых украинцев или бездарная работа правительства

Я дам такой ответ на ваш вопрос.
Сталинский режим в 32-33 годах организовал массовое убийство путем голодной смерти крестьян, которые саботировали вступление в колхозы.
Приведенные здесь многочисленные постановления о снижении норм хлебозаготовок и о продовольственной помощи - не что иное, как попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Ведь никто не должен был заподозрить этот режим в столь циничном преступлении. То что пишут на бумаге и то что происходит фактически, зачастую две большие разницы. Пример тому - налоговые каникулы Януковича.

Но голодомор был только началом. Дальше последовали сталинские чистки и репрессии против всех слоев населения, в том числе и занимающих руководящее положение. Об этом говорил Н.С. Хрущев на ХХ съезде КПСС. Людей под надуманным предлогом или сразу расстреливали, или отправляли в ГУЛаг. Ведь для индустриализации нужен был не только хлеб, но и рабочая сила, желательно бесплатная.

Так что голодомор - это акция против непокорных крестьян, не по национальному, а по классовому признаку. Но поскольку доля украинцев в населении УССР по переписи 1926 года составляла 80% и большинство крестьян, которые не хотели идти в колхозы, были именно украинцами, то фактически это акция против украинцев.

Че Бурашка

06.12.2010, 17:58

Я дам такой ответ на ваш вопрос.
Сталинский режим в 32-33 годах организовал массовое убийство путем голодной смерти крестьян, которые саботировали вступление в колхозы.
Приведенные здесь многочисленные постановления о снижении норм хлебозаготовок и о продовольственной помощи - не что иное, как попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Ведь никто не должен был заподозрить этот режим в столь циничном преступлении. То что пишут на бумаге и то что происходит фактически, зачастую две большие разницы. Пример тому - налоговые каникулы Януковича.

Но голодомор был только началом. Дальше последовали сталинские чистки и репрессии против всех слоев населения, в том числе и занимающих руководящее положение. Об этом говорил Н.С. Хрущев на ХХ съезде КПСС. Людей под надуманным предлогом или сразу расстреливали, или отправляли в ГУЛаг. Ведь для индустриализации нужен был не только хлеб, но и рабочая сила, желательно бесплатная.

Так что голодомор - это акция против непокорных крестьян, не по национальному, а по классовому признаку. Но поскольку доля украинцев в населении УССР по переписи 1926 года составляла 80% и большинство крестьян, которые не хотели идти в колхозы, были именно украинцами, то фактически это акция против украинцев.

ну как "Огонек" 89-го года прочел :))))

Salexis11

06.12.2010, 18:07

Но голодомор был только началом. Дальше последовали сталинские чистки и репрессии против всех слоев населения, в том числе и занимающих руководящее положение. Об этом говорил Н.С. Хрущев на ХХ съезде КПСС.
Классный аргумент:) Хрущев это конечно самый честный рассказчик.

At Las

06.12.2010, 18:40

Т.е. вы согласны, что меры 1928 года не повлияли на ситуацию в 1933....А так "глубокомысленно" утверждали обратное....:)

Где ссылки на якобы мои слова, которые вы мне приписали?
Повторяю для вас:

Еще один прием из арсенала троллей: приписать человеку слова, которых он не говорил,
а потом предложить ему «реабилитировать себя, рассказав своими словами» .... о тезисах, которые ему приписаны.

Ссылки в студию на мои слова "Меры 1928 года дали голод в 1933".

Ссылки в студию на мои слова "меры 1928, не вызвав голод в 1928, 29, 30, 31..вызвали голод в 1933"

Не на ваши вольные интерпретации моих слов, а на мои слова.

Жду.

К этим ссылкам добавьте мои (именно мои) слова, в которых:"А так "глубокомысленно" утверждали обратное.."

Что именно я утверждал. Ссылки в студию.

Аист79

06.12.2010, 18:47

Классный аргумент:) Хрущев это конечно самый честный рассказчик.

Честный - не честный, но против его доклада в то время у политбюро не было аргументов.

Че Бурашка

06.12.2010, 18:55

Честный - не честный, но против его доклада в то время у политбюро не было аргументов.

спасибо, поржал.
а за 20 лет до того у политбюро чудесным образом тоже не находилось аргументов. но еще против Сталина.

At Las

06.12.2010, 19:05

где можно узнать побольше об этих мятежах?

Например, здесь:
О.В.Хлевнюк
Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е годы.
М.: "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН), 1996.
http://www.situation.ru/app/rs/lib/politburo/part1.htm

"Великим переломом" Сталин назвал ультралевую пол¬итику форсированной индустриализации и насильственного объединения в колхозы миллионов крестьянских хозяйств. Проведение этого курса фактически ввергло страну в состоя¬ние гражданской войны.

Особенно острое положение склады¬валось в деревне. На насильственные хлебозаготовки, сопровождавшиеся массовыми арестами крестьян и разорением их хозяйств, деревня ответила восстаниями против властей.

По данным В.П.Данилова и Н.А.Ивницкого, уже в 1929 г. в стране было зарегистрировано более 1300 мятежей1.

Не желая отдавать свое имущество в колхозы, а также опасаясь репрессий, которые обрушились на более зажиточную часть дерев¬ни, крестьяне резали скот и сокращали посевы.

Сталинское правительство решило подавить сопротивление деревни силой. Был провозглашен курс на сплошную коллективизацию и ликвидацию зажиточных крестьян (кулаков).

Опираясь на помощь специальных рабочих отрядов, посланных из городов, широко используя силу ОГПУ и армии, местные власти сгоняли крестьян в колхозы, отнимали у них имущество. Коллективизация сопровождалась массовым закрытием церквей, глумлением над религиозными чувствами крестьян, что еще больше накаляло обстановку в деревне.

На насилие крестьяне ответили новыми восстаниями, убийствами местных руководителей.

В январе 1930 г. было зарегистрировано 346 массовых выступлений, в которых при¬няли участие 125 тыс. крестьян, в феврале — 736 выступлений (220 тыс. человек), за первые две недели марта — 595 выступ¬лений (примерно 230 тыс. человек) (без Украины).

На Украине в это время волнениями было охвачено 500 населенных пунктов.

По подсчетам Н.А.Ивницкого, в марте 1930 г. в целом в Белоруссии, Центрально-Черноземной области, на Нижней и Средней Волге, Северном Кавказе, в Сибири, на Урале, в Ленинградской, Московской, Западной, Иваново-Вознесенской областях, в Крыму и Средней Азии было зарегистрировано 1642 массовых крестьянских выступления, в кото¬рых приняли участие не менее 750-800 тыс. человек.

На Украине, данные по которой не включены в эти подсчеты, волнения охватили в марте более тысячи населенных пунктов2.

История "крестьянской войны" 1929-1930 гг., как и другие эпизоды массового сопротивления сталинскому режиму, практически не изучена.

Однако отдельные отрывочные данные показывают, что крестьянские волнения в этот период приобрели как значительный размах, так и некоторую организованность.

В качестве примера можно сослаться на иссле¬дование украинского историка В.Ю.Васильева. Используя материалы некоторых местных архивов, он показал, что в западных пограничных районах Украины, где волнениями были охвачены большинство сел, крестьяне нередко формировали собственные отряды, избирали новые органы власти, выдвигали энергичных лидеров3.

Есть и другие материалы. Например:
http://www.radiosvoboda.org/content/article/2005751.html
http://www.new-most.info/press-centre/archives/13278.htm

О восстаниях говорится в работах по коллективизации.
У упомянутых в цитате Ивницкого, Данилова и т.д.
Материалы ищите самостоятельно.

Lexa2007

06.12.2010, 19:32

Я дам такой ответ на ваш вопрос.
Сталинский режим в 32-33 годах организовал массовое убийство путем голодной смерти крестьян, которые саботировали вступление в колхозы.

Звучит красиво... но колхозников в хозяйствах, не выполнивших план, обдирали точно так же, как и единоличников....

Седьмой

06.12.2010, 20:29

Че Бурашка

07.12.2010, 07:04

Например, здесь:
О.В.Хлевнюк
Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е годы.
М.: "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН), 1996.
http://www.situation.ru/app/rs/lib/politburo/part1.htm

Есть и другие материалы. Например:
http://www.radiosvoboda.org/content/article/2005751.html
http://www.new-most.info/press-centre/archives/13278.htm

О восстаниях говорится в работах по коллективизации.
У упомянутых в цитате Ивницкого, Данилова и т.д.
Материалы ищите самостоятельно.

На насильственные хлебозаготовки, сопровождавшиеся массовыми арестами крестьян и разорением их хозяйств, деревня ответила восстаниями против властей.

Фельд

07.12.2010, 08:17

О восстаниях говорится в работах по коллективизации.
У упомянутых в цитате Ивницкого, Данилова и т.д.
Материалы ищите самостоятельно.
Ну,коль про Ивницкого разговор зашел- он-то версию геноцида отрицает вроде бы как..

Windbag

07.12.2010, 08:39

А вот вам и первопричины такого ужасного голода. Спасибо At Las. ;)

Например, здесь:
О.В.Хлевнюк
Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е годы.
М.: "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН), 1996.
http://www.situation.ru/app/rs/lib/politburo/part1.htm
"Великим переломом" Сталин назвал ультралевую пол¬итику форсированной индустриализации и насильственного объединения в колхозы миллионов крестьянских хозяйств. Проведение этого курса фактически ввергло страну в состоя¬ние гражданской войны.

Особенно острое положение склады¬валось в деревне. На насильственные хлебозаготовки, сопровождавшиеся массовыми арестами крестьян и разорением их хозяйств, деревня ответила восстаниями против властей.

По данным В.П.Данилова и Н.А.Ивницкого, уже в 1929 г. в стране было зарегистрировано более 1300 мятежей1.

Не желая отдавать свое имущество в колхозы, а также опасаясь репрессий, которые обрушились на более зажиточную часть дерев¬ни, крестьяне резали скот и сокращали посевы.

Сталинское правительство решило подавить сопротивление деревни силой. Был провозглашен курс на сплошную коллективизацию и ликвидацию зажиточных крестьян (кулаков).

Опираясь на помощь специальных рабочих отрядов, посланных из городов, широко используя силу ОГПУ и армии, местные власти сгоняли крестьян в колхозы, отнимали у них имущество. Коллективизация сопровождалась массовым закрытием церквей, глумлением над религиозными чувствами крестьян, что еще больше накаляло обстановку в деревне.

На насилие крестьяне ответили новыми восстаниями, убийствами местных руководителей.

В январе 1930 г. было зарегистрировано 346 массовых выступлений, в которых при¬няли участие 125 тыс. крестьян, в феврале — 736 выступлений (220 тыс. человек), за первые две недели марта — 595 выступ¬лений (примерно 230 тыс. человек) (без Украины).

На Украине в это время волнениями было охвачено 500 населенных пунктов.

По подсчетам Н.А.Ивницкого, в марте 1930 г. в целом в Белоруссии, Центрально-Черноземной области, на Нижней и Средней Волге, Северном Кавказе, в Сибири, на Урале, в Ленинградской, Московской, Западной, Иваново-Вознесенской областях, в Крыму и Средней Азии было зарегистрировано 1642 массовых крестьянских выступления, в кото¬рых приняли участие не менее 750-800 тыс. человек.

На Украине, данные по которой не включены в эти подсчеты, волнения охватили в марте более тысячи населенных пунктов2.

История "крестьянской войны" 1929-1930 гг., как и другие эпизоды массового сопротивления сталинскому режиму, практически не изучена.

Однако отдельные отрывочные данные показывают, что крестьянские волнения в этот период приобрели как значительный размах, так и некоторую организованность.

В качестве примера можно сослаться на иссле¬дование украинского историка В.Ю.Васильева. Используя материалы некоторых местных архивов, он показал, что в западных пограничных районах Украины, где волнениями были охвачены большинство сел, крестьяне нередко формировали собственные отряды, избирали новые органы власти, выдвигали энергичных лидеров3.Остальной текст о восстаниях и убийствах уже объясняет жесткую политику при отборе хлеба. А вот такой его недостаток объясняется именно засухой и саботажем крестьян.

Коминтерн

07.12.2010, 08:43

А вот вам и первопричины такого ужасного голода.

Еще один полагает, что голод в 1932-33 был вызван действиями в 1929-30. Чего же тогда в 1929, 30, 31 голода не было?

Реалист.

07.12.2010, 08:52

Еще один полагает, что голод в 1932-33 был вызван действиями в 1929-30. Чего же тогда в 1929, 30, 31 голода не было?

Догадайся с трех раз , причинно следсвення связь. Читай документы.

Реалист.

07.12.2010, 08:54

Ежели такой страшный режим, для кого танцевать с хорошей миной?

постановление объединенного заседания Политбюро ЦК и Президиума Ц К К (б) Украины «О массовых искривлениях политики партии в Драбовском районе».
http://img-fotki.yandex.ru/get/3808/leon-maksimow.0/0_21a6f_5483d8f1_-1-L.jpg

Выложи дату и где взял.

Реалист.

07.12.2010, 08:54

Коминтерн

07.12.2010, 08:56

Догадайся с трех раз , причинно следсвення связь. Читай документы.

Такое впечатление, что вопросы вы просто не видите...

Чего же тогда в 1929, 30, 31 голода не было?

Коминтерн

07.12.2010, 09:00

"Достижение партии состоит в том, что нам удалось организовать этот коренной перелом в недрах самого крестьянства и повести за собой широкие массы бедноты и середняков, несмотря на неимоверные трудности, несмотря на отчаянное противодействие всех и всяких темных сил, от кулаков и попов до филистеров и правых оппортунистов. Вот некоторые цифры.

В 1928 году посевная площадь совхозов составляла 1425 тыс. гектаров с товарной продукцией зерновых более 6 млн. центнеров (более 36 млн. пудов), а посевная площадь колхозов составляла 1390 тыс. гектаров с товарной продукцией зерновых около З1/2 млн. центнеров (более 20 млн. пудов).

В 1929 году посевная площадь совхозов составляла 1816 тыс. гектаров с товарной продукцией зерновых около 8 млн. центнеров (около 47 млн. пудов), а посевная площадь колхозов составляла 4262 тыс. гектаров с товарной продукцией зерновых около 13 млн. центнеров (около 78 млн. пудов).

В наступающем 1930 году посевная площадь совхозов, вероятно, составит по контрольным цифрам 3280 тыс. гектаров с 18 млн. центнеров товарной продукции зерновых (около 110 млн. пудов), а посевная площадь колхозов безусловно составит 15 млн. гектаров с товарной продукцией зерновых около 49 млн. центнеров (около 300 млн. пудов).

Иначе говоря, в наступающем 1930 году товарная продукция зерновых в совхозах и колхозах составит свыше 400 млн. пудов, т. е. свыше 50% товарной продукции зерновых всего сельского хозяйства (внедеревенский оборот)."

И.В. Сталин

Реалист.

07.12.2010, 09:00

А вот вам и первопричины такого ужасного голода. Спасибо At Las. ;)
Остальной текст о восстаниях и убийствах уже объясняет жесткую политику при отборе хлеба. А вот такой его недостаток объясняется именно засухой и саботажем крестьян.

По твоему это выглядит так , людям что то не нравится , они начинают бунтовать ,но при этом тут же перестают есть и кормить свои семьи ,в знак протеста , да?

Коминтерн

07.12.2010, 09:06

По твоему это выглядит так , людям что то не нравится , они начинают бунтовать ,но при этом тут же перестают есть и кормить свои семьи ,в знак протеста , да?

Они начинают резать скот, уничтожая тем самым и тягловую силу, снижая свои посевные площади...

Реалист.

07.12.2010, 09:08

Основные причины намеренной организации голода руководством СССР и УССР с целью ликвидации национального начала украинской нации — т. н. «успокоение голодом».

намеренный подрыв сельского хозяйства Украины путём коллективизации и ликвидации кулачества;
нереальные (значительно завышенные) планы хлебозаготовок для УССР в 1932 году;
экспроприация всех продуктов питания у большинства украинских крестьян (натуральные штрафы) и изоляция голодающих посредством административных, законодательных и репрессивных мер: Черные доски, Закон о колосках, введение паспортной системы, запрет на выезд в соседние «сытые» республики (на основе Постановления от 22 января 1933), запрет на ввоз продуктов, окружение войсками «сытых городов» от голодной деревни;
отсутствие помощи голодающим (версии — крайне малая, предоставлена только летом 1933) при наличии возможностей её предоставить (громадные резервы, экспорт миллионов тонн во время голода и т. д.);
предотвращение возможности предоставления иностранной продовольственной помощи посредством информационной блокады.
введение в руководство УССР «сатрапов Сталина» для усиления голода.

Коминтерн

07.12.2010, 09:09

"Этот небывалый успех в области колхозного строительства объясняется целым рядом причин, из которых следовало бы отметить, по крайней мере, следующие.

Объясняется он, прежде всего, тем, что партия проводила ленинскую политику воспитания маис, последовательно подводя крестьянские массы к колхозам через насаждение кооперативной общественности. Объясняется он тем, что партия вела успешную борьбу как с теми, которые пытались обогнать движение и декретировать развитие колхозов ("левые" фразеры), так и с теми, которые пытались тащить назад партию и остаться в хвосте движения (правые головотяпы). Без такой политики партия не смогла бы превратить колхозное движение в действительно массовое движение самих крестьян.

"Когда петроградский пролетариат и солдаты петроградского гарнизона брали власть, - говорит Ленин, - они прекрасно знали, что для строительства в деревне встретятся большие затруднения, что здесь надо идти более постепенно, что здесь пытаться вводить декретами, узаконениями общественную обработку земли было бы величайшей нелепостью, что на это могло найти ничтожное число сознательных, а громадное большинство крестьян этой задачи не ставило. И поэтому мы ограничивались тем, что абсолютно необходимо в интересах развития революции: ни в коем случае не обгонять развития масс, а дожидаться, пока из собственного опыта этих масс, на их собственной борьбы вырастет движение вперед" (т. XXIII, стр. 252).

Если партия одержала крупнейшую победу на фронте колхозного строительства, то это потому, что она в точности выполняла это тактическое указание Ленина. "

И.В. Сталин

Реалист.

07.12.2010, 09:11

Они начинают резать скот, уничтожая тем самым и тягловую силу, снижая свои посевные площади...

Как ты думаешь ,если ты знаешь ,что у тебя завтра заберут корову просто так ,ее лучше отдать или сьесть ?

Реалист.

07.12.2010, 09:15

Твой любимый сталин со свими сатрапами заранее все спланировал , а это выложенное тобой ,"детское само оправдание" тех же сатрапов.

Сталин И.
К национальному вопросу в Юго-Славии: Речь в юго-славской комиссии ИККИ 30 марта 1925 г. //
Марксизм и национально-колониальный вопрос: Сборник избранных статей и речей. - Партиздат ЦК ВКП(б). - 1935. - С. 153; Большевик. – 1925. – № 7. – 15 апреля.

Фрагмент

[...] Из этой ошибки вытекает другая его ошибка, состоящая в том, что он не хочет рассматривать национальный вопрос как вопрос по сути дела крестьянский. Не аграрный, а крестьянский, ибо это две вещи разные. Совершенно верно, что национальный вопрос нельзя отождествлять с крестьянским, ибо, кроме вопросов крестьянских, национальный вопрос включает в себя еще вопросы национальной культуры, национальной государственности и пр. Но несомненно также и то, что основу национального вопроса, его внутреннюю суть все же составляет вопрос крестьянский. Этим именно и обьясняется, что крестьянство представляет основную армию национального движения, что без крестьянской армии не бывает и не может быть мощного национального движения. Это именно и имеют в виду, когда говорят, что национальный вопрос есть по сути дела вопрос крестьянский. [...]

Коминтерн

07.12.2010, 09:16

Коминтерн

07.12.2010, 09:17

Твой любимый сталин со свими сатрапами заранее все спланировал

Вот это и планировал:

"Советская власть правильно учла растущую нужду крестьянства в новом инвентаре, в новой технике, она правильно учла безвыходность положения крестьянства при старых формах обработки земли и, учтя все это, во-время организовала ему помощь в виде прокатных пунктов, тракторных колонн, машинно-тракторных станций, в виде организации общественной обработки земли в виде насаждения колхозов, наконец, в виде всесторонней помощи крестьянскому хозяйству силами совхозов."

Разве не ясно, что трудящиеся массы крестьянства, страдающие исконной нуждой в инвентаре, не могли не уцепиться за эту помощь, став на путь колхозного движения ?

Коминтерн

07.12.2010, 09:24

"Лишь в том случае, - говорит Ленин, - если удастся на деле показать крестьянам преимущества общественной, коллективной, товарищеской, артельной обработки земли, лишь, если удастся помочь крестьянину, при помощи товарищеского, артельного хозяйства, тогда только рабочий класс, держащий в своих руках государственную власть, действительно докажет крестьянину свою правоту, действительно привлечет на свою сторону прочно и настоящим образом многомиллионную крестьянскую массу" (т. XXIV, стр. 579).

Windbag

07.12.2010, 09:27

По твоему это выглядит так , людям что то не нравится , они начинают бунтовать ,но при этом тут же перестают есть и кормить свои семьи ,в знак протеста , да?
Глупости. Никто не собирался переставать есть и кормить СВОИ семьи. Но дело-то в том, что раньше Украина кормила пол-СССР...

На Украине осенью 1931-ва осталось незасеянными 2 миллиона гектаров озимых. (!) Еще ДО голода! А в 32-м пришла беда - миллион гектаров погиб весной 1932-го года (36% озимых). Итого минус три миллиона гектар. Началась катастрофа.

«... крестьяне отказывались сеять хлеб! Дело доходило даже до забастовок. Представьте себя селянина на Украине, который зарезал волов, на чем он будет пахать в следующем году?! Он что самоубийца? Крестьянин всегда отличался разумностью. Крестьяне отказывались сеять хлеб ... Невероятно и просто не укладывается в голове!

Это могло быть только в одном случае - «богоносцы» совершенно не рассчитывали, что они сами будут голодать. Они искренне были уверены, что им самим хлебушка хватит, а в городах - пускай умирают, власть будет сговорчивее, дети в городах, получающие, бывало, по 70 г хлеба в 32-м их ни капли не волновали. Плевать они хотели на индустриализацию, на модернизацию армии, без которой их через десять лет будет выкашивать из пулеметов авиация оккупантов.» (c)

Windbag

07.12.2010, 09:38

Как ты думаешь ,если ты знаешь ,что у тебя завтра заберут корову просто так ,ее лучше отдать или сьесть ?Это логично. Но это и стало причиной голода. Крестьяне надеялись, что им хватит, а остальные мало волнуют. Роль же государства в том, чтобы пресекать подобные выбрыки. К тому же индустриализация была более приоритетной и допустить голод в городах среди рабочих не хотели. Я понимаю причины отказа идти в колхоз. Но если бы крестьяне не отказывались, то и Голодомора не было бы. Это был их блеф, в надежде, что власть не рискнет действовать решительно и обречь их на голод ради рабочих. Можно сказать, даже шантаж. Попытка оказалась неудачной и они за нее поплатились. Причем жестоко. Никто не смотрел последний хлеб забирают или нет. Положено - отдавай. Кто тебе доктор, что ты не засеял и не убрал?
Но давайте допустим, что власть все-таки пошла на поводу у крестьян и не стала забирать у них последнее. Тогда умерли бы тысячи (а может и миллионы) рабочих в городах. Остановились бы стройки заводов. Индустриализация остановилась бы на несколько лет. А в 1941 году мы бы встречали немцев уже не танками, а вообще тачанками или как поляки, смело врубались бы в танковые клинья... Планы же немцев на СССР, и на Украину в частности, всем известны. Большевики показались бы просто ангелами по сравнению с нацистами, если бы тем удалось сломить СССР.
Короче, я понимаю мотивацию крестьян, но считаю, что вина все равно на них - они не оставили другого выбора. Первый шаг сделала власть, убив НЭП, но второй сделали крестьяне сами.

Коминтерн

07.12.2010, 09:44

Первый шаг сделала власть, убив НЭП

"Если мы клюнем на приманку, которую нам подбрасывают американские империалисты, - начнем индустриализацию страны с развития легкой промышленности, нам в случае империалистической агрессии, от которой, как говорил Ленин, мы всегда на волосок, защищаться будет нечем. Известно, что современная война - это война моторов. Самолеты, военные корабли, пушки, танки производит не легкая, а именно тяжелая промышленность. Если мы начнем индустриализацию с развития легкой промышленности, мы останемся беззащитными перед лицом возрождающегося германского империализма. Ведь известно, что англо-американские союзники еще в 1917 году замышляли ликвидировать победу социалистической революции в России штыками германских империалистов.

Так что клюнь мы на удочку оппозиционеров, и империалисты разгромят нас. Народ наш частично физически истребят, частично превратят в рабов, все же накопленное нами в ходе развития легкой промышленности заберут себе."

И.В. Сталин

Windbag

07.12.2010, 09:48

Давайте еще разберем ситуацию с противоположной стороны. Шантажист именно власть. Не засеете - все равно заберем и умрете с голоду. Не засеяли. Порезали скот. Умерли.

Если вас в темном переулке остановит банда гопников с ножами и потребует все, что у вас есть, даже трусы отдать, у вас есть три варианта:
1. Все отдать и остаться голым на морозе, но живым.
2. Героически сопротивляться. В результате все равно все отдать, и остаться голым на морозе и с дыркой в животе. А там как повезет.
3. Вы Робокоп/Бэтман/Чак Норрис и трусы отдаст банда гопников. :)

Какой, по-вашему, вариант наиболее разумный и правильный?

Коминтерн

07.12.2010, 09:52

Давайте еще разберем ситуацию с противоположной стороны. Шантажист именно власть.

Шантажисты не везут в село технику, племенной скот и удобрения.....

Реалист.

07.12.2010, 09:53

Вот коментарии самих россиян на фсбэшном сайте к статье ,с которой черпает свою "неземную мудрость" гражданин России седьмой
И выкладывает , и выкладывает....

Вот только на кого свалить вину за голод на Западной Украине?
1932г. Польская газета "Новый час":
"На Гуцульщине число голодающих хозяйств достигло 88,6%... В марте голодовало полностью около 40 сёл Косивского, 12 сёл Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов... Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в сёлах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островици. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулёз."
1932г. Львовские газеты сообщают, что в Прикарпатье население Западной Украины живёт в жуткой нищете. В Калушском воеводстве есть сёла, где от голода вымирают целые семьи. После запрета польским правительством заниматься древесным промыслом в неурожайный год гуцулы не имели никаких средств к существованию. Правительство Польши никакой помощи голодающим при этом не оказывало

А вот воспоминания моего дяди, уже покойного. Донецкая область.
Мама иногда носила [раскулаченному] дедушке пропитание, или он приходил к нам тайно, ночью покушать и погреться. Бывало, ночью врывались в дом, проверяли. Шла зима тридцать второго и тридцать третьего, у людей всё забрали из продовольствия. Мне было 11-12 лет, остальные ещё три сестры меньше с интервалом в два года. Мама одна, папа в тюрьме, дедушка в изгнании. Хлеба и хлебного не было вовсе, были кормовые буряки и сушёные вишни, мешок примерно, и немного кукурузы. Картошки было ограничено. Всё это осталось потому, что было спрятано, не обнаружили, не забрали.
Семья Глебских до весны не дожила, их зимой выгнали с хаты, так же, как дедушку. Из двенадцати остались в живых Аксинья, Алёшка и Тамара. Где-то в феврале выпустили из тюрьмы папу. С ходу он нанялся в совхоз делать вёдра, получил там три пуда пшена, кажется ещё муки, нам стало легче. В хуторе голодали ужасно, пропадали, замерзали люди. Зима была суровой, много навалило снега, метели. Не помню, в каком месяце, где-то весной, дедушка скончался, умер на дороге по пути к нам.

Уважаемый, Чатский, у кого надеты шоры, для тех приготовлены кнут и уздечка (Е. Лец) и они же всегда были холуями и вертухаями. У меня деда раскулачили в 1932, сослав всю семью на севера, всех в разные места, из более чем 25 сосланных к 1953 остались в живых 4-е (четыре брата) в том числе и мой отец. Бабушка (в 1938) и дед (в 1944) умерли от голода, где и как большенство из семьи - никто не знает - пропали и всё, сгинули, про деда и бабушку знаем, т.к. мой отец как младшенький в семье был с ними на спецпосеоении в Хибинах.

Да и то, что на западной Украине (где не было нквдэшников, ментов и партийных работников) люди опухали и умирали, господин Правий никак не сможет объяснить. Значит всё-таки было заражение хлеба грибками, и эпидемия пришла к нам из Европы.
Так вот кто виноват в голодоморе! Вражеские (европейские) агрономы, наславшие на нас споры ржавчины, головни и спорыньи!
:=)))

Ну да, Киевский апелляционный суд тут же её принял и отменил своё решение?
Проблема то в том, что вина Сталина в преждевременной смерти людей безусловно есть. Именно как вина руководителя, не предусмотревшего последствий своих решений. Но это не умаляет вины подавляющего большинства жителей страны, да что там говорить: всех кто жил и молчал, кто кричал "Одобрямс", как тех, кто из страха за свою жизнь или благополучие, так и тех кто слепо верил в "гений" Вождя. Рассмотрению подлежал лишь один вопрос: Умышленно(то есть осознанно) действовал подсудимый, или неумышленно. Но и в том и в другом случае вина есть. Независимо от причины гибели людей: изъятие пищи или создание условий при которых эта пища стала ядом. Факты стали следствием именно действий руководстелей государства, и бездействиями и действиями непосредственных исполнителей решений Руководителя. И спор об этом лишён смысла.
А холуйская позиция в том, как написано автором:
"Фактически надо ставить вопрос о том, что в 1933 году Сталин СПАС Украину."
Сначала создать проблему, а потом предъявить претензии к тем, для кого её создал.
Читайте всё внимательно и думайте. Думайте.

У автора она по жизни получается холуйская, перед правящей кликой неужели непонятно что во главу угла поставлен вопрос о сильной руке, и вожде ведущем к светлому будущему. Вы внимательно послушайте телевещание. А то, что комментарий "заминусовали" так это страх полуприматов перед истиной.так обезьяны заплёвывают зеркала.

Уровень зомбированности сталинвшистов поражает. Краткое содержание работы: Повышенная смерность была, голод был, но люди пухли - значит умирали не от голода, а то, что им есть не давали - так этим их спасли.... Болтливость, отсутствие цельности в фактуре и моделях, априорное доброжелательное отношение к вершимому, подмены - манеры и творческий способ сталинвшистов.
Цифры и причины "дополнительной смертности" были известны и высшему и среднему партийному и советскому руководству. Дураков среди них не было наверняка. Вопросы их личного выживания заставляли блефовать, но в личных беседах и воспоминаниях выживших руководителей НИКОГДА факт голода не отрицался. Ему ВСЕГДА находилось оправдание. Естественно, величием решаемых задач. Конечно, сейчас для сталинвшистов славное время - свидетелей нет, а те кто остался ... извините, но им уже за 75..... Так что ссылаться можно на все, что угодно. Желательно предваряя свою болтовню словами - "Точность и подробность учета поражает......."

Уровень зомбированности нінешних дерьмократов поражает. В "самостийной" Украине - БЕЗ ГОЛОДА, БЕЗ ВОЙНЫ, БЕЗ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ - вымерло ШЕСТЬ МИЛЛИОНОВ человек!!!!!!!!
А наши дерьмократы делают вид, что ничего этого нет - и в чужом глазу соринку ищут.
Вам уже пора за собственные преступления отвечать

Как раз пример сталинвшизма. Использовано страшное слово "вымерло". Если посмотреть в словаре (хотя, в отношении этого слова, русскому этого не должно быть нужно - знакомое должно быть), что оно значит, то окажется, что оно в тексте неуместно. Но используется. для чего? Да что бы себе и другим глаза залить, эмоций добавит, проблему запутать.....

ПОЛИТНЕКОРРЕТНОМУ. В вашем изложении идиотизм обсуждаемой статьи становиться очевидным. Спасибо !!!!

ПОЛИТНЕКОРРЕТНОМУ.
Ну как же огульно. Цитирую вас "Специально для тупых излагаю содержание статьи в двух словах: от голода люди худеют, а в этом случае они опухали."
Не допускаю мысли, что вы не знаете ничего о дистрофии и её формах. Точно также, не допускаю мысли, что хоть сколько-то образованный человек не понимал, что приведенное вами утверждение - лажа.
Эту лажу я назвал "идиотизмом" из человеколюбия. Мне больше по душе считать, что автор совершил ошибку, чем подозревать его в нечистоплотности.
Хотя..... чего ожидать от...... сталинвшистов.
Сколько же можно выплёскивать этот бред зомбированных адвокатов людоеда?Как в Украине,так и в Поволжье,исток голодомора один,выгребли подчистую даже посевной фонд.Украинцы взялись за разбирательство,а в России как будто так и надо.И зомби наши говорят,мы же молчим,а Вы почему разбираетесь и возмущаетесь?Забудьте Вашу историю и восхищайтесь гением людоеда.

Читать надо внимательнее. Я понимаю, что для вас это сложно. Я написал, что вы не читали ничего сложнее журнала "Мурзилка", даже "Блокнот агитатора" вы не читали. А пятитонная плита на БМВ называется объективные законы, они и побольше весить могут, вам бы ими поинтересоваться, а то не ровен час объявите недействительным закон всемирного тяготения и будете протестовать против того. что все предметы падают вниз, а не вверх как вам бы того хотелось. И никто тут не "бесится", а социализм сдох, как динозавры или мамонты и туда ему и дорога.

Голодомор был. Статья написана в расчёте на то, что свидетелей уже мало осталось. Мне рассказывали три очевидца - женщина из украинского села, сотрудник - как это было в городе (Харьков) и один знакомый, как это было в российском селе. Было ужасно. В частности, в Харьковской области крестьяне пробирались в Харьков - войска их не пропускали, не некоторым удавалось - и они ползли по улицам - ПОЛЗЛИ! идти не могли - и умирали на тротуарах.

Статья написана в расчёте на то, что очевидцев всё меньше, а тех, кто слышал непосредственно от очевидцев, мало (ведь боялись рассказывать!). Кроме того, мы тоже не молодеем.

Голодомор не был ни целью, ни средством. Он был неизбежным следствием двух вещей: коллективизации и крайнего тоталитаризма. Колхозы привели к резкому падению с/х продукции, а сказать "Мой колхоз (район, уезд) сдал государству меньше зерна, чем год назад из-за того, что колхозы производят меньше, чем единоличные хозяйства" - это была верная смерть.

ДОРОГИЕ УКРАИНЦЫ!!!
Огромное спасибо за первый юридический Суд над преступником Иосифом Джугашвили на территории бывшего СССР!!!
НИЗКИЙ вам поклон!
Теперь дело за нами - россиянами показать честно всю нашу мерзко-преступную историю нашей прошлой жизни.

"...в 1933 году Сталин СПАС Украину..."

... ... ..!
Мои близкие родственники рассказывали мне, что в 1932 - 1933 годах с Украины и Кубани через нашу Воронежскую область шли тысячи и тысячи беженцев с детьми. Огромная или даже основная их часть замерзала на дорогах, где потом долго валялись окоченевшие трупы; обычно замерзали целыми семьями. Урожай в тот год был лишь чуть-чуть меньше среднего (хотя, конечно, после "коллективизации" урожаи вообще уменьшились). В сёлах Воронежской области голод тоже был (т.к. зерно у крестьян "слуги народа" тоже отнимали, разумеется), но умирали от него лишь некоторые, а не целыми сёлами, как на Украине...

Отрывки из стихотворения "1933 год":

...Трупы лежат во дворах и в канавах,
Трупы в домах и в грязи придорожной.
Многие - в полузасыпанных ямах,
Полуистлевшие с осени прошлой...

С Буга, с Ингула, с Днепра и с Кубани
Беженцев толпы брели спотыкаясь.
Близких своих зарывая руками,
Женщины выли в снегу, надрываясь...

Те, кто добрались до города всё же,
Или до Киева, иль до Полтавы, -
Полуживые, и мёртвые тоже, -
Все на подводах свозились в канавы

Дм.Воробьевский (г.Воронеж)

"Хохлы хохлов голодом морили, а отвечать за это будут Русские?" - Бо-оже, сколько самоуважения! Украинцев - хохлами, а себя, многоуважаемого - с Большой Буквы. Так их, проклятых, чтобы не смотрели на загнивающий Запад, чтобы у нас, РУССКИХ, просили разрешения (даруйте на словi) пёрднуть.
Поймите же, наконец, что вы, РУССКИЕ, ничем не лучше чукчей, эстонцев, над которыми вы так смеётесь, молдован, грузинов, которых вы так не любите. И гораздо глупее немцев (IQ у немцев 105, а у вас - около 93 в среднем по стране).
А статью написали по заказу ФСБ, всем ясно. В (в!) Украине еще есть люди, которые помнят этот голодомор, а не только знають о нём по рассказам бабушки).

КОЗЕЛ АВТОР !!!.Как говорится, в теме мягко говоря плавает по архивам и библиотекам .Выезжать надо на места и у людей спрашивать .Может бы мозгов прибавилось .Хлеб был ворованный ?? . В свое время , я не прошел в КГБ из-за того , что семья моей бабушки вымерла от голода в 33-м , боялись сволочи . ВЫ ЧЕ ЗОМБИРОВАННЫЕ ВСЕ И ПЛЮСИКИ КОЗЛУ СТАВИТЕ ??????

Коминтерн

07.12.2010, 09:53

"Среднее крестьянство, - говорит Ленин, - в коммунистическом обществе только тогда будет на нашей стороне, когда мы облегчим и улучшим экономические условия его жизни. Если бы мы могли дать завтра 100 тысяч первоклассных тракторов, снабдить их бензином, снабдить их машинистами (вы прекрасно знаете, что пока это - фантазия), то средний крестьянин сказал бы, "я за коммунию" (т. е. за коммунизм). Но для того, чтобы это сделать, надо сначала победить международную буржуазию, надо заставить ее дать нам эти тракторы, или же надо поднять нашу производительность настолько, чтобы мы сами могли их доставить. Только так будет верно поставлен этот вопрос" (т. XXIV, стр. 170).

Windbag

07.12.2010, 09:55

Откопал шикарную беседу одного коммуняки и главного фашика нашей страны. Как раз на тему.
http://www.svoboda.org.ua/dopysy/zmi/002344/
Рекомендую. :)

Коминтерн

07.12.2010, 09:59

Вот коментарии самих россиян на фсбэшном сайте

Правильно:

Читайте всё внимательно и думайте. Думайте.

Уровень зомбированности нінешних дерьмократов поражает. В "самостийной" Украине - БЕЗ ГОЛОДА, БЕЗ ВОЙНЫ, БЕЗ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ - вымерло ШЕСТЬ МИЛЛИОНОВ человек!!!!!!!!
А наши дерьмократы делают вид, что ничего этого нет - и в чужом глазу соринку ищут.
Вам уже пора за собственные преступления отвечать

Читать надо внимательнее. Я понимаю, что для вас это сложно.
"...в 1933 году Сталин СПАС Украину..."

Реалист.

07.12.2010, 10:19

Про автора статьи с которой черпает грязь седьмой ,в конце для Windbag

Сигизмунд Сигизмундович Миронин (псевдоним[1], другой псевдоним — А. Миров[2]) (р. 4 сентября, 1950, Вичуга, Ивановская область, РСФСР, СССР)[3] — псевдоним, которым подписан ряд документально-публицистических книг и статей на исторические и общественно-политические темы. Под этим же псевдонимом опубликован ряд публицистических заметок по экономике, проблемам образования и медицины.

Работы на исторические темы, публикующиеся под псевдонимом, пользуются поддержкой представителей «левой» патриотической публицистики, однако подвергаются критике представителями академической науки[14].

В публицистике «Миронина С. С.» с просталинских, лево-патриотических позиций рассматриваются различные общественно-политические темы, актуальные в современной России.

Американский социолог и историк, профессор университета штата Мичиган В. Э. Шляпентох и Вера Бондарцова, называя Миронина «хорошо известным вульгарным защитником Сталина», критически обращают внимание на то, что в своих публикациях, «Миронин попытается опровергнуть „мифы“ о Голодоморе, о „Ленинградском деле“, о репрессиях против советской генетики». Авторы также констатируют, что Миронин настаивает на том, что обвинения против Сталина в депортации народов совершенно неправомерны, поскольку репрессии в отношении крымских татар, чеченцев и ингушей во время войны «были заслуженными и оправданным, поскольку многие из них дезертировали из советской армии, сотрудничали с нацистами и даже служили в немецкой армии»[2

С критикой работ «Миронина» также выступили[16] публицисты В. Рощин и А. Мартов, называющие Миронина «сталинским апологетом», периодически посещающим Россию, где он пытается убедить в том, что «единственное спасение — это отдаться под власть какой-либо „сильной руки“ вроде Иосифа Сталина или Александра Лукашенко». Публицисты отмечают: «надо отдать должное С. Миронину, он постепенно совершенствовал стиль своих статей. Начал он с обычного вранья и повторения пропахших нафталином штампов сталинской пропаганды образца 37-ого года, но быстро обнаружил, что ничего кроме как дискредитации собственной научной репутации этим уже не добьешься. Поэтому ему пришлось выработать более тонкий стиль…». Работы Миронина по теме голода на Украине в начале 30-х годов авторы характеризуют следующим образом[16]:
«К приемам из арсенала дешевого адвоката можно также отнести и выкладки Миронина, опровергающего обвинения в адрес Сталина в том, что он дескать сознательно уничтожал именно украинцев, потому что якобы не любил их. <…> Однако всякому дешевому адвокату легче самому сначала выдвинуть заведомо абсурдные обвинения, и затем их опровергать, вместо того, чтобы пытаться защититься от обвинений, действительно реальных. В данном случае, правда, Миронин эти гротесковые обвинения придумал не сам, но он позаимствовал их у лиц с такой сомнительной репутацией — что в принципе недалеко ушло от придумывания. Надо сказать, что с появлением измышлений украинских националистов о „голодоморе“ отечественные сталинисты несколько воспрянули духом.»

Критично отозвался о работах Миронина по вопросу голода на Украине украинский учёный, кандидат сельскохозяйственных наук, доцент Национального университета биоресурсов и природопользования Украины Н. М. Назаренко. В статье «Голод как результат системного кризиса», опубликованной на сайте консалтинговой компании «NEONOMAD», Назаренко, в частности, пишет[30]:

«Товарищи попросили меня прокомментировать очередное творение небезызвестного Сигизмунда Миронина. <…> Прежде всего, Миронин связывает высокую смертность зимой 1932—1933 года с тем, что собранное зерно было в значительной степени заражено грибковыми спорами, в частности, спорыньей, что вызвало массовые отравление и смертность людей. Ну и помимо прочего идут рассуждения о „сельскохозяйственной грамотности“ большей части работников в организуемых колхозах. <…> Дело в том, что в „миронинско-мухинской“ среде активно муссируются разговоры о том, что крестьяне массово забивали скот, о том же, кстати, говорит и противоположная сторона. Дескать, крестьяне сами забивали скот, чтобы не достался „коммуновской голытьбе“ — при этом возникают инсинуации на тему „пропаганды сплошной механизации“, „контрреволюционности“ крестьян и т. д. И при этом никто не задумался о том, что в связи с засухой просто нечем было кормить — не было фуражного зерна, либо его было настолько мало, что просто не хватало на корм.»

Реалист.

07.12.2010, 10:21

Правильно:

Ну и ,это же коменты самих россиян , ты понял ,что ты запостил ?

Коминтерн

07.12.2010, 10:22

Прежде всего, Миронин связывает высокую смертность зимой 1932—1933 года с тем, что собранное зерно было в значительной степени заражено грибковыми спорами, в частности, спорыньей, что вызвало массовые отравление и смертность людей.

А вы считаете, что агрокультура в те годы была на высоте?

Коминтерн

07.12.2010, 10:24

Ну и ,это же коменты самих россиян , ты понял ,что ты запостил ?

Я ваш пост процитировал. Для вас еще раз повторю: "...в 1933 году Сталин СПАС Украину..."

Коминтерн

07.12.2010, 10:25

Мы идем на всех парах по пути индустриализации - к социализму, оставляя позади нашу вековую "рассейскую" отсталость.

Мы становимся страной металлической, страной автомобилизации, страной тракторизации.

И когда посадим СССР на автомобиль, а мужика на трактор, - пусть попробуют догонять нас почтенные капиталисты, кичащиеся своей "цивилизацией". Мы еще посмотрим, какие из стран можно будет тогда "определить" в отсталые и какие в передовые.

3 ноября 1929 г.

"Правда" № 259

7 ноября 1929 г.

Подпись: И. С т а л и н

Реалист.

07.12.2010, 10:26

Я ваш пост процитировал. Для вас еще раз повторю: "...в 1933 году Сталин СПАС Украину..."

Кавычки заметил ,нет ?

Коминтерн

07.12.2010, 10:27

Кавычки заметил ,нет ?

Это цитирование. Объяснить,что такое цитирование?

Реалист.

07.12.2010, 10:28

А вы считаете, что агрокультура в те годы была на высоте?

Тебе про ивана ,а ты про болвана.Пиши дальше."Политтехнолог".

Коминтерн

07.12.2010, 10:30

Тебе про ивана ,а ты про болвана.Пиши дальше."Политтехнолог".

Вы не на один вопрос неспособны ответить, "умник" .....

Windbag

07.12.2010, 10:32

Про автора статьи с которой черпает грязь седьмой ,в конце для Windbag
Дело в том, что в „миронинско-мухинской“ среде активно муссируются разговоры о том, что крестьяне массово забивали скот, о том же, кстати, говорит и противоположная сторона. Дескать, крестьяне сами забивали скот, чтобы не достался „коммуновской голытьбе“ — при этом возникают инсинуации на тему „пропаганды сплошной механизации“, „контрреволюционности“ крестьян и т. д. И при этом никто не задумался о том, что в связи с засухой просто нечем было кормить — не было фуражного зерна, либо его было настолько мало, что просто не хватало на корм.»Согласен. Об этом же мне и ныне покойный дед рассказывал. Забивали И ПО ЭТОЙ причине тоже.

Коминтерн

07.12.2010, 10:38

Согласен. Об этом же мне и ныне покойный дед рассказывал. Забивали И ПО ЭТОЙ причине тоже.

Слова "не было фуражного зерна", "засуха" должны подтверждаться цифрами по региону.
А то засуха то была, то нет. Про какой год вообще разговор?

Bivaliu

07.12.2010, 10:46

Я выберу отдать, чтобы было что есть завтра. А многие выбрали зарезать и прожить сегодняшний день, а что завтра голодать и не задумывались..
И просто так никто не забирал...Колхоз это аналог извечной крестьянской общины. Просто жадность губит иногда...

Община - это "детище" России!!
Вот там бы и производили эксперименты с колхозами, а не тут...
В Украине селяне всегда хозяйствовали самостоятельно, за что их и выморили голодом в процессе приучения к колхозной общине...

Семирек

07.12.2010, 10:53

Община - это "детище" России!!
Вот там бы и производили эксперименты с колхозами, а не тут...
В Украине селяне всегда хозяйствовали самостоятельно, за что их и выморили голодом в процессе приучения к колхозной общине...

Бывалый, не наводи тень на плетень! "Эксперименты с колхозами" проводили по всей территории СССР - и в России, и В Казахстане и в Средней Азии и даже у чукчей. Не делай вид, что тебе этого неизвестно!

Коминтерн

07.12.2010, 10:54

В Украине селяне всегда хозяйствовали самостоятельно

Особенно безлошадные.....

Коминтерн

07.12.2010, 10:55

"Эксперименты с колхозами"

"Известно, что страна, которая не производит собственными силами машины, теряет всякую самостоятельность.

Она всегда зависит от страны, из которой получает машины. Предположим, немецкие капиталисты заключат с нами договор на поставку в нашу страну 50 тысяч тракторов, объективно необходимых нам, чтобы осуществить очередную посевную кампанию.

Когда же наступит срок получения этих тракторов, придет немецкий посол и заявит следующее: немецкая промышленность испытывает большие трудности и в данный момент не может предоставить нам 50 тысяч тракторов, как это предусмотрено договором. Может предоставить лишь 10 тысяч тракторов. Убытки в этом случае немецким фирмам, в интересах экономической блокады СССР, международный империалистический блок возместит.

Но нам же нужно 50 тысяч, ответим мы, иначе мы провалим посевную и страну ожидает голод. Сочувствую, ответит немецкий посол, но помочь ничем не могу.

Впрочем, если вы возвратите западно-европейским иностранным предпринимателям заводы и фабрики, конфискованные Советской властью, сдадите на выгодных (считай, кабальных) условиях в концессии предпринимателям США, Англии, Франции, Германии и Японии нефтяные, угольные и железнорудные районы вашей страны, мы постараемся выполнить условия договора и поставить вам 50 тысяч тракторов.

И нам ничего не останется, как отказаться от строительства социализма и принять условия немцев, стать жалкими рабами западных капиталистов."

И.В. Сталин

Bivaliu

07.12.2010, 11:01

Если бы мы могли дать завтра 100 тысяч первоклассных тракторов, снабдить их бензином, снабдить их машинистами (вы прекрасно знаете, что пока это - фантазия), то средний крестьянин сказал бы, "я за коммунию" (т. е. за коммунизм). Но для того, чтобы это сделать, надо сначала победить международную буржуазию, надо заставить ее дать нам эти тракторы, или же надо поднять нашу производительность настолько, чтобы мы сами могли их доставить. Только так будет верно поставлен этот вопрос" (т. XXIV, стр. 170).
Пишите о голодоморе (подлом уничтожении людей) или не пишите в этой теме вообще (что было бы значительно лучше)...

Вы всё время срываетесь на агитацию за социал-коммунизм с "человеческим лицом", не зная, что это и с чем его "едят"!!!
При этом, постоянно забываете о времени, в котором мы живём, и о теме, в которой мы пишем...
Если и Вам так "чертовски хочется поработать по специальности", то попробуйте связаться с Лигачевым, он вроде ещё жив и ему тоже постоянно "чертовски хочется поработать", но в политбюро...
А по поводу приведённого Вами примера, то неужели Вы не понимаете, что это был сталинский бред, предназначенный подчиненным и простолюдинам, преклонявшимся перед его портретом: победить мировую буржуазию.., заставить её дать тракторы!?!? Так что же он не заставил, а выменивал на золото и серебро, которое было отнято у церкви и народа??

Че Бурашка

07.12.2010, 11:07

Как ты думаешь ,если ты знаешь ,что у тебя завтра заберут корову просто так ,ее лучше отдать или сьесть ?

ну вот и поели коров. а потом выяснилось, что коров в деревне не осталось.
молока нет, мясо кончилось/испортилось.
вот такая петрушка.

Коминтерн

07.12.2010, 11:07

При этом, постоянно забываете о времени, в котором мы живём, и о теме, в которой мы пишем...

Это вы забываете о том времени, о котором говорим.....

До революции 14 млн. десятин земли на Украине находились в руках 8 тысяч русских и украинских помещиков, польских и немецких магнатов и 7 1/2 млн. десятин - в руках кулаков.

Больше половины всей земли занимала земельная буржуазия.

А сотни тысяч крестьян, обезземеленные, обездоленные, разоренные, за бесценок работали в помещичьих имениях Кочубея, Терещенко, Харитоненко, Бобринских, в имениях графов Браницких, Потоцких, герцога Мекленбург-Стерлицкого и других.

Советская власть закрепила землю навечно в бесплатное пользование за колхозами. Бедняки и середняки в колхозах строили свою настоящую, человеческую жизнь без кулаков, без помещиков, без торгашей, без ростовщиков, без попов.

На базе индустриализации и коллективизация страны сельское хозяйство было оснащено огромнейшей машинной техникой. Внедрение техники в сельском хозяйстве породило на селе новые кадры комбайнеров, трактористов, машинистов и других специалистов.

Если к этому прибавить выросшую во много раз советскую интеллигенцию на селе - агрономов, зоотехников, ветеринаров, врачей, огромную армию учителей, то можно себе представить, какие колоссальные изменения произошли в жизни самых отсталых, забитых в прошлом, при царизме крестьянских масс.

Че Бурашка

07.12.2010, 11:11

Это логично. Но это и стало причиной голода. Крестьяне надеялись, что им хватит, а остальные мало волнуют. Роль же государства в том, чтобы пресекать подобные выбрыки. К тому же индустриализация была более приоритетной и допустить голод в городах среди рабочих не хотели. Я понимаю причины отказа идти в колхоз. Но если бы крестьяне не отказывались, то и Голодомора не было бы. Это был их блеф, в надежде, что власть не рискнет действовать решительно и обречь их на голод ради рабочих. Можно сказать, даже шантаж. Попытка оказалась неудачной и они за нее поплатились. Причем жестоко. Никто не смотрел последний хлеб забирают или нет. Положено - отдавай. Кто тебе доктор, что ты не засеял и не убрал?
Но давайте допустим, что власть все-таки пошла на поводу у крестьян и не стала забирать у них последнее. Тогда умерли бы тысячи (а может и миллионы) рабочих в городах. Остановились бы стройки заводов. Индустриализация остановилась бы на несколько лет. А в 1941 году мы бы встречали немцев уже не танками, а вообще тачанками или как поляки, смело врубались бы в танковые клинья... Планы же немцев на СССР, и на Украину в частности, всем известны. Большевики показались бы просто ангелами по сравнению с нацистами, если бы тем удалось сломить СССР.
Короче, я понимаю мотивацию крестьян, но считаю, что вина все равно на них - они не оставили другого выбора. Первый шаг сделала власть, убив НЭП, но второй сделали крестьяне сами.

точнее и не скажешь.
только вот про поляков ты зря. их конные атаки на танки - байка дедушки Геббельса.

Че Бурашка

07.12.2010, 11:25

«Товарищи попросили меня прокомментировать очередное творение небезызвестного Сигизмунда Миронина. <…> Прежде всего, Миронин связывает высокую смертность зимой 1932—1933 года с тем, что собранное зерно было в значительной степени заражено грибковыми спорами, в частности, спорыньей, что вызвало массовые отравление и смертность людей. Ну и помимо прочего идут рассуждения о „сельскохозяйственной грамотности“ большей части работников в организуемых колхозах. <…> Дело в том, что в „миронинско-мухинской“ среде активно муссируются разговоры о том, что крестьяне массово забивали скот, о том же, кстати, говорит и противоположная сторона. Дескать, крестьяне сами забивали скот, чтобы не достался „коммуновской голытьбе“ — при этом возникают инсинуации на тему „пропаганды сплошной механизации“, „контрреволюционности“ крестьян и т. д. И при этом никто не задумался о том, что в связи с засухой просто нечем было кормить — не было фуражного зерна, либо его было настолько мало, что просто не хватало на корм.»
так, значит, засуха все-таки была?

Коминтерн

07.12.2010, 11:27

заставить её дать тракторы!?!? Так что же он не заставил, а выменивал на золото и серебро, которое было отнято у церкви и народа??

За период 1926 — 33 зерна было экспортировано на 672,8 а импортировано техники на 306 миллионов рублей.

Кроме того,за период 1927-32 государством было импортировано племенного скота на сумму около 100 миллионов рублей.

Импорт удобрений и оборудования предназначенного для производства орудий и механизмов для сельского хозяйства был также весьма значителен.

Это не нужно было крестьянам? Стране?

Коминтерн

07.12.2010, 11:29

"Чорніше чорної землі блукають люди.
Повсихали сади зелені.
Погнили, біленькі хатки повалялись.
Стави бур'яном поросли.

Село неначе погоріло.
Неначе люди подуріли, -
Німі на панщину iдуть
І діточок своїх ведуть"

Вот участь многих украинских крестьян до революции.....

Windbag

07.12.2010, 11:32

точнее и не скажешь.
только вот про поляков ты зря. их конные атаки на танки - байка дедушки Геббельса.Не байка. :) Реальный случай. Правда преподносится обеими сторонами неверно. На самом деле там была танковая часть на отдыхе (не на марше). Поляки вломились и порубали полуголых танкистов изрядно (но они атаковали не с целью уничтожить, а с целью прорваться и уйти). Потом танкисты таки добрались до танков и уже вломили полякам. Так что поляки рассказывают про первую половину боя, а немцы про вторую. Поляки вообще реально дрались только за Варшаву, а остальное большинство просто металось и не знало что делать. Потому как вся верхушка сразу драпанула. Да и не было у них толком ни танков, ни самолетов. А у нас были. И известно почему. И то, что большую часть мы потеряли в начале войны не значит, что у нас не оставалось заводов, чтобы сделать еще. И с учетом недостатков уже потерянных машин.

Че Бурашка

07.12.2010, 11:39

Не байка. :) Реальный случай. Правда преподносится обеими сторонами неверно. На самом деле там была танковая часть на отдыхе (не на марше). Поляки вломились и порубали полуголых танкистов изрядно (но они атаковали не с целью уничтожить, а с целью прорваться и уйти). Потом танкисты таки добрались до танков и уже вломили полякам. Так что поляки рассказывают про первую половину боя, а немцы про вторую. Поляки вообще реально дрались только за Варшаву, а остальное большинство просто металось и не знало что делать. Потому как вся верхушка сразу драпанула. Да и не было у них толком ни танков, ни самолетов. А у нас были. И известно почему. И то, что большую часть мы потеряли в начале войны не значит, что у нас не оставалось заводов, чтобы сделать еще. И с учетом недостатков уже потерянных машин.
собственно, я это и имел в виду. никаких специальных атак кавалерией на танки не было.

RJK

07.12.2010, 11:47

Пишите о голодоморе (подлом уничтожении людей) или не пишите в этой теме вообще (что было бы значительно лучше)...

Вместо баянов про голодомор пишите о реальных фактах, или не пишите в этой теме вообще (что было бы значительно лучше)

Bivaliu

07.12.2010, 13:05

Бывалый, не наводи тень на плетень! "Эксперименты с колхозами" проводили по всей территории СССР - и в России, и В Казахстане и в Средней Азии и даже у чукчей. Не делай вид, что тебе этого неизвестно!

Я речь вёл об общине, не уловили? Тогда зачем встряли? За лишним постом гонитесь или в противоречии ради противоречия суть??

Bivaliu

07.12.2010, 13:07

Вместо баянов про голодомор пишите о реальных фактах, или не пишите в этой теме вообще (что было бы значительно лучше)

Тему голодомора украинского народа (в основном украинцев) Вам заглушить не удастся, даже во имя великих замыслов "старшего" брата (сестры)...

Че Бурашка

07.12.2010, 13:51

Тему голодомора украинского народа (в основном украинцев) Вам заглушить не удастся, даже во имя великих замыслов "старшего" брата (сестры)...

ну точно бывший политрук.
"эту песТню не задушишь, не убьешь"(с)

Windbag

07.12.2010, 13:59

Тему голодомора украинского народа (в основном украинцев) Вам заглушить не удастся, даже во имя великих замыслов "старшего" брата (сестры)...А можно поподробнее про украинский народ, который "в основном украинцы"? Вы по какому признаку его вычисляете? По месту проживания? В каких границах? По классовой принадлежности? По политической ориентации?

Onewinged

07.12.2010, 14:01

Тему голодомора украинского народа (в основном украинцев) Вам заглушить не удастся, даже во имя великих замыслов "старшего" брата (сестры)...

Давай без дешевой агитационной литературы с душком - наслушались, спасибо. Пафос неуместен, по крайней мере, если кого-то пытаешься убедить, а не банально выступаешь с трибуны. :nea:

"Чорніше чорної землі блукають люди.
Повсихали сади зелені.
Погнили, біленькі хатки повалялись.
Стави бур'яном поросли.

Село неначе погоріло.
Неначе люди подуріли, -
Німі на панщину iдуть
І діточок своїх ведуть"

Вот участь многих украинских крестьян до революции.....

А ты не в курсе, что крепостное право отменили в 1861 году?

At Las

07.12.2010, 14:08

Как ты думаешь ,если ты знаешь ,что у тебя завтра заберут корову просто так ,ее лучше отдать или сьесть ?

Я выберу отдать, чтобы было что есть завтра. А многие выбрали зарезать и прожить сегодняшний день, а что завтра голодать и не задумывались..
И просто так никто не забирал...Колхоз это аналог извечной крестьянской общины. Просто жадность губит иногда...

ну вот и поели коров. а потом выяснилось, что коров в деревне не осталось.
молока нет, мясо кончилось/испортилось.
вот такая петрушка.

Вот читаешь это и складывается впечатление, что люди понятия не имеют, о чем говорят….
Жадные крестьяне (от жадности коров поели).
Глупые крестьяне (коров поели, потом выяснилось, что мясо кончилось)

Вы хоть что-нибудь об уничтожении кулаков как класса слышали?
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1930sssr.php

Москва. Постановление ЦИК и СНК "О мероприятиях по укреплению социалистического переустройства сельского хозяйства в районах сплошной коллективизации и по борьбе с кулачеством".

Органам Советской власти на местах предоставлено право применять против кулаков все необходимые меры - отбирать землю, конфисковывать имущество и выселять за пределы районов и областей.

Раскулачиваемые делились на три категории. К первой относился "контрреволюционный актив" - участники антисоветских и антиколхозных выступлений. Они сами подлежали аресту, а их семьи - выселению в отдаленные районы страны.

Ко второй"крупные кулаки и бывшие полупомещики, активно выступавшие против коллективизации". Их выселяли вместе с семьями в отдаленные районы.

…
1930.02.18 Москва. Постановление пленума ВС СССР о применении к кулакам 58 статьи УК СССР.

Крестьяне резали скот в том числе и потому, что не хотели попасть в «кулаки». Потому что это означало конфискацию имущества, ссылку, а то и расстрел.
Это (уменьшать поголовье) называлось самораскулачивание.

Че Бурашка

07.12.2010, 14:15

Windbag

07.12.2010, 15:10

Вот читаешь это и складывается впечатление, что люди понятия не имеют, о чем говорят….
Жадные крестьяне (от жадности коров поели).
Глупые крестьяне (коров поели, потом выяснилось, что мясо кончилось)

Вы хоть что-нибудь об уничтожении кулаков как класса слышали?
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1930sssr.php

Крестьяне резали скот в том числе и потому, что не хотели попасть в «кулаки». Потому что это означало конфискацию имущества, ссылку, а то и расстрел.
Это (уменьшать поголовье) называлось самораскулачивание.
К первой относился "контрреволюционный актив" - участники антисоветских и антиколхозных выступлений. Они сами подлежали аресту, а их семьи - выселению в отдаленные районы страны. Ко второй"крупные кулаки и бывшие полупомещики, активно выступавшие против коллективизации". Их выселяли вместе с семьями в отдаленные районы. К третьей - "остальная часть кулаков". Она подлежала расселению специальными поселками в пределах районов прежнего своего проживания.В упор не вижу тут расстрела или хотя бы ссылки просто за богатство. Репрессировались только активно протестующие или участники восстаний. Конфискация же подразумевалась, согласен. Пример выбора кошелька вместо жизни я уже приводил. Пока напоминает только традиционное "не зъим, так понадкусюю".

Windbag

07.12.2010, 15:17

Кстати о свободолюбивых украинцах, которые боролись больше всех и за то больше всех пострадали. Типа загеноцидили нацию.

В течение всего марта центральные власти получали ежедневно доклады ОГПУ о массовых выступлениях в западных областях Украины, в районах Черноземья, на Северном Кавказе и в Казахстане. Всего ОГПУ насчитало в этот месяц 1.642 массовых выступлений против коллективизации с участием 750 тыс.человек.
За январь-март 1930 года в РСФСР зарегистрировано 2700 массовых выступлений против коллективизации, в которых участвовало около 1 миллиона человек.То есть участников выступлений в Украине, Сев.Кавказе и Казахстане вместе взятых, меньше чем в одной РСФСР. Но наши, видать, выступали как-то иначе, что именно их геноцидили, а остальные, они голодали просто, без геноцида.

Вообще интересная хронология. С одной стороны, поражают масштабы "раскулачивания" - почти 2 млн человек раскулаченных! С другой стороны, все закончилось к 1932 году. Так за что геноцидить-то? Всех кого хотели уже расстреляли или выслали. Кроме того, интересна цитата:

В июле 1932 года хлебозаготовки составили всего 55% от и без того заниженного плана. Теперь уже колхозы объявили "хлебную стачку", отказываясь сдавать хлеб по крайне низким закупочным ценам.То есть хлеб не просто забирали, но за него еще и платили что-то! Я вот этого не знал. Думал, что просто типа налога было обязательного.

At Las

07.12.2010, 15:33

Кстати о свободолюбивых украинцах, которые боролись больше всех и за то больше всех пострадали. Типа загеноцидили нацию.
То есть участников выступлений в Украине, Сев.Кавказе и Казахстане вместе взятых, меньше чем в одной РСФСР

Протираем глазки и читаем внимательно:
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1930sssr.php

В течение 1930 года около 2, 5 миллионов крестьян приняли участие в 14 тыс. восстаниях, бунтах и манифестациях против режима.

Наиболее беспокойным регионом была Украина, области на западе Украины, в частности, на границах с Польшей и Румынией, которые буквально вышли из-под контроля органов советской власти, некоторые районы Черноземья и Северный Кавказ. Согласно данным ОГПУ, только приговорено к смертной казни около 20 200 участников антиколхозных выступлений.

К концу 1930 года число раскулаченных достигло 700 тыс. человек.

Крупные крестьянские выступления (включавшие до 1000 человек) были в Поволжье, на Украине, в Сибири, на северном Кавказе, в Казахстане. Против них применялись войска.

В сводке ГПУ, присланнойИ.Сталину, указываются "сильно пораженные районы": ЦЧО, Украина, Московская область, Узбекистан, Белоруссия, Грузия, Дагестан, Северо-Кавказский край, Киргизия. Просто "пораженные" районы: нижняя Волга, Западная область, Армения.

Всего в 1930 году было 13 754 массовых выступления. Из них "женских восстаний" - 3712.

Windbag

07.12.2010, 15:38

Ответ И.Сталина писателю М.Шолохову:
"Дорогой тов. Шолохов! Оба ваших письма получены, как вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже. Для разбора дела прибудет к вам в Вешенский район т.Шкирятов, которому очень прошу Вас оказать помощь. Это так. Но это не все, т.Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать вам несколько слов. Я поблагодарил вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всем согласен с вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (ваши письма не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь увидеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района проводили "итальянку" (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих и Красную армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), - этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели "тихую" войну с советской властью... Войну на измор, тов.Шолохов... Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло показаться издали. Ну, всего хорошего и жму Вашу руку".

Windbag

07.12.2010, 15:38

Протираем глазки и читаем внимательно:
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1930sssr.phpОга. И Московская область там в списке... Видать там тоже геноцидили особо рьяно.

Windbag

07.12.2010, 15:50

Тут еще вспоминали о реакции Запада на голодомор. А ведь была реакция!

1933.11.17 США. Вашингтон. Установление дипломатических и торговых отношений с СССР.

At Las

07.12.2010, 15:56

То есть хлеб не просто забирали, но за него еще и платили что-то! Я вот этого не знал. Думал, что просто типа налога было обязательного.

Вы, судя по всему, многого не знаете.
Вам бы почитать что-то по теме, прежде чем высказываться...
А тем более, не владея вопросом, почитав несколько сыслок, пытаться делать обобщения...

В упор не вижу тут расстрела или хотя бы ссылки просто за богатство. Репрессировались только активно протестующие или участники восстаний. Конфискация же подразумевалась, согласен. Пример выбора кошелька вместо жизни я уже приводил. Пока напоминает только традиционное "не зъим, так понадкусюю".

Почитайте хотя бы это:

Комиссия Политбюро, возглавляемая В.М.Молотовым, в середине января наметила основные руководящие установки по раскулачиванию, включая распоряжение отправить около 60000 кулаков в «концентрационные лагери» и сослать 150000 кулацких семей на Север, в Сибирь, на Урал и в Казахстан.

С этого момента за дело взялось ОГПУ, мобилизовав для выполнения гигантской задачи весь свой аппарат, призвав отставных чекистов из резерва и добавив своим войскам «1000 штыков и сабель».

Директива ОГПУ требовала раскулачить 3—5% всех крестьянских хозяйств24.

На Средней Волге крайком 20 января принял план: немедленно арестовать 3000 человек и организовать массовую высылку до 10000 кулацких семей за период 5—15 февраля. (Вероятно, такова была стандартная процедура, потому что власти в Москве и Иваново поступали так же, хотя намечаемые ими цифры были несколько ниже.) 29 января, когда крайком собрал секретарей райкомов, чтобы дать им инструкции, собрание приняло повышенные обязательства: арестовать 5000 кулаков и выслать до 15000 семей25.

В целом ряде мест планы были перевыполнены, в частности, Центрально-Черноземная область достигла невероятной цифры — там подверглись раскулачиванию 15% всех крестьянских хозяйств26.

По сообщениям очевидцев, в Западной области многие районные руководители считали, что чем больше хозяйств они раскулачат, тем лучше, и постоянно вносили в списки новые имена.

Порой эти имена выбирались произвольно, вследствие личных счетов или чрезмерного внимания к социальному происхождению.

Так, в списках на раскулачивание оказалось, без всяких к тому оснований (как выяснилось впоследствии), множество сельских учителей.

С Урала сообщали, что активисты одного заводского поселка раскулачили старика, который при царской власти был деревенским жандармом, хотя у того не было «ни земли, ни лошади, ни коровы».

Другие попадали в число жертв, потому что их отцы когда-то до революции или при Временном правительстве занимали какой-либо пост в местных органах власти27.

Любой, кто проживал в одном доме с кулаком, даже в качестве жильца или работника, подлежал раскулачиванию или, по меньшей мере, подвергался конфискации имущества, неизбежно сопровождавшей этот процесс.

Там же:

Первым шагом к раскулачиванию была опись имущества кулаков. Проводилась она с целью помешать кулакам распродать имущество, пока власти не соберутся конфисковать его, но, конечно, зачастую в результате вся семья или некоторые из ее членов тайком скрывались ночью из деревни.

Описи сеяли панику и отчаяние. Вот один пример:
«В деревне Маслово Ржевского района комиссией произведена опись у 62-летней старухи-вдовы за то, что муж ее торговал еще в дореволюционное время и умер 25 лет тому назад. Эта старуха живет бедно. Дети работают на поденных работах, активные. В результате эта гражданка пришла в сельсовет, с плачем говоря: "Лучше застрелите меня на родине, куда я пойду, мне 62 года"»30.

Нередко опись и конфискация происходили одновременно — а иногда имущество конфисковали без всякой описи.

Обычно бригаду по раскулачиванию составляли несколько работников районного или сельского совета, которым иногда помогали местные бедняки и комсомольские активисты. Порой участие в раскулачивании принимали рабочие из близлежащих городов; в Западной области, а возможно, и в других местах, к делу привлекали и военных из местных гарнизонов, однако районное руководство быстро отказалось от подобной практики.

Даже без военных раскулачивающие, в особенности комсомольцы, любили изображать участников боевой операции и ходили по деревне, размахивая винтовками, «грозя людям, стреляя собак»31.

Бывали случаи изнасилований и другие акты немотивированного насилия. В Башкирии одна волостная партийная ячейка решила следовать «линии Троцкого» (sic!) и ликвидировать местных кулаков в течение пяти дней, «...для чего была организована ударная группа, именовавшаяся "красными фашистами"...

Эти "красные фашисты" на самом деле превращались в уголовников, допускали бесчинства, пьянство, присваивали вещи раскулаченных и т.д.»32.

Предположительно раскулачивающие должны были конфисковывать кулацкие средства производства и передавать их в качестве основного капитала новым коллективным хозяйствам.

На практике, однако, они частенько хватали все, что попадалось под руку, и оставляли у себя добрую часть отобранного. (Впоследст-
69
вии, когда некоторые жалобы на неправильное раскулачивание были удовлетворены и экспроприация жаловавшихся объявлена незаконной, один коммунистический руководитель признавался: «Мы имеем целый ряд случаев... когда имущество неправильно раскулаченных полностью не возвращается только потому, что находится в личном пользовании тех, кто раскулачивал»33.)

Иногда раскулачивающие даже не скрывали, что видят в конфискации санкционированное ограбление

Здесь найдете еще немало интересного по этой теме:
http://krotov.info/libr_min/21_f/iz/patrik_9c.htm