Просмотр полной версии : Возможно ли бытие без существования и наоборот?
пенсионер
11.04.2006, 00:42
Уточните, пожалуйста, вопрос для малограммотных? С указанием терминологии и философского направления где наиболее актуально ставится этот вопрос? :)
Anathema
11.04.2006, 09:41
А по моему одно подразумевает другое ???
хм... поконкретней, а то, ИМХО, бред...
Anathema
12.04.2006, 15:11
и что? и всё ?..конкретики не будет ???
афтар свалил... пришел, увидел, наследил... :)
Anathema
12.04.2006, 15:35
robie, да... уж, а я так надеялась, что над ним глумиться будут хэх....:)
Мэри_Поппинс
13.04.2006, 03:21
Некоторые – черные, некоторые – белые,
Есть коричневые и розовые,
Но все живут вместе, бок о бок, в мире и согласии.
Одни все время заняты,
А другие спокойно ждут своей очереди,
Хотя в более широкой картине вещей все равны.
Некоторые – прямые и круглые, другие – заостренные,
Но все знают, в чем состоит их задача.
Некоторые очень красивы,
У некоторых странные имена,
Но каждый совершенно уникален.
Сами по себе они могут быть безликими и незаметными,
Но вместе способны создать произведение искусства.
Как многому может нас научить
Коробка обычных мелков.
Тот редкий случай, когда я могу согласиться с Мэри_Поппинс.
Прим Палвер
13.04.2006, 20:18
Попробуем раскрутить тему.
Возможно ли существование материи без возникновения разума?
Попробуем раскрутить тему.
Возможно ли существование материи без возникновения разума?
Вряд ли ведь, судя по всему - сама "материя" есть категория разума,
Вот что пишет по этому поводу П. Д. Успенский(и не только он) в своем "Tertium Organum":
В известной книге "Физиология души" А. И. Герцен говорит:
Мы называем материей все, что прямо или косвенно оказывает сопротивление движению, прямо или косвенно производимому нами, обнаруживая при этом замечательную аналогию с нашими пассивными состояниями.
И мы называем силой (движением) то, что прямо или косвенно сообщает движение нам самим или другим телам, обнаруживая при этом величайшее сходство с нашими активными состояниями.
Следовательно, "материя" и "движение" – как бы проекции нашего активного и пассивного состояния. Ясно, что пассивное состояние можно определить только при помощи активного и активное при помощи пассивного. Следовательно, опять два неизвестных, определяющих одно другое.
Очень хорошо говорит о материи Е. Дуглас Фоусет, автор статьи "Идеализм и проблема природы" в журнале "The Quest" (апрель, 1910 г.).
Материя (подобно силе) не представляет для нас никакого затруднения. Мы знаем все относительно ее, по той простой причине, что сами изобрели ее. При помощи "материи" мы думаем о чувственных объектах. Это умственная замена конкретных, но чересчур сложных фактов, с которыми трудно обращаться.
...Строго говоря, материя существует только как понятие... Но характер материи, даже если ее рассматривать как понятие, настолько неочевиден, что большинство людей не в состоянии даже сказать точно, что они подразумевают под этим словом.
Здесь указывается на очень важный факт: материя и сила – это только логические понятия, то есть только слова, принятые для обозначения длинных рядов разнообразных фактов. Нам, воспитанным на "физике", очень трудно понять это. Но в сущности – кто и когда видел материю или силу? Мы видим вещи, видим явления. Материи, отдельно от вещества, из которого состоит или сделана данная вещь, мы никогда не видали и никогда не увидим, а данное вещество – это совсем не материя, это дерево, или железо, или камень. Точно так же никогда мы не увидим силы отдельно от действия. Что это значит? Это значит, что материя и сила – это такие же отвлеченные понятия, как "ценность", или "труд", как "покупная сила" монеты, как "содержание" книги; это значит, что материя – есть "то вещество, из которого сделаны сны" (Шекспир). И как это "вещество" мы никогда не можем осязать и видим только во сне, так и физическую материю мы никогда не можем ни осязать, ни увидеть, ни услышать, ни сфотографировать отдельно от вещей. Мы познаем плохо или хорошо вещи и явления. Но никогда не познаем материи и силы отдельно от вещей и явлений.
Материя – это такое же отвлеченное понятие, как истина, добро, зло.
Материю или часть материи нельзя заключить в химическую реторту или колбу, так же как нельзя продавать в пузыречках тьму египетскую.
Но говорят, что "тьма египетская" в виде черного порошка продается на Афоне, поэтому, может быть, кто-нибудь видел и материю.
Чтобы разбираться в этих вопросах, нужна известная подготовка или большое внутреннее чутье. К сожалению, люди очень легко берутся рассуждать об основных вопросах мироздания.
Человек легко признает свою некомпетентность в музыке, или в высшей математике, или в балетном искусстве, но он всегда оставляет за собой право иметь мнение и судить в вопросах, относящихся к "основным началам".
Говорить с такими людьми очень трудно.
Потому что как ответить человеку, который с недоумением смотрит на вас, стучит пальцем по столу и говорит: это материя, это я знаю, чувствую? Как же это может быть отвлеченным понятием?
Как ответить человеку, который говорит: я же вижу, что Солнце восходит и заходит!
Прим Палвер
14.04.2006, 06:23
Не со всем согласен.
Материя на данный этап развития - это элементарные частицы и всё из них состоящее. Из чего состоят элементарные частицы? Когда мы узнаем это, нам захочется знать, и чего состоят составляющие элементарных частиц. Если процесс познания бесконечен, нужно делать вывод, что материя - абстрактное понятие?
Petrovich
14.04.2006, 10:57
Мaксим, хорошее предложение. А возможно ли возникновение разума самого по себе? Или иначе, откуда взялось знание?
Мы знаем все относительно ее, по той простой причине, что сами изобрели ее. Во Дуглас дал!!! Видите, Мaксим, элементраные частицы это наше изобретениее, изобретение разума. ;-) Да и сила (по Успенскому), оказываеться, наша фантазия. Мы и их придумали :-)
Ура! Все изобретено и создано человеком! Блеск!
Voland, я с Успенским ну совершенно не согласен. Ну, разве что, только с этим.
Чтобы разбираться в этих вопросах, нужна известная подготовка или большое внутреннее чутье.
Мaксим,
Возможно ли существование материи без возникновения разума?
Фактически нет. Теоретически - да. Насколько я понял, речь пойдет о гипотезах третьего типа? :)
"Идеализм и проблема природы"
Этим все сказано, он что неогегелианец? :lol:
Voland, я с Успенским ну совершенно не согласен. Ну, разве что, только с этим.
Чтобы разбираться в этих вопросах, нужна известная подготовка или большое внутреннее чутье.
По большому счету согласен с Успенским, а еще больше с Шекспиром,
что материя – есть "то вещество, из которого сделаны сны" (Шекспир).
А эл. частицы о которых пишет Максим, вполне могут оказаться, примерно тем же что и цифры в моем компьютере. Картинки на экране монитора , тоже взаимодействуют как если бы они были "материальными", мы не можем извлечь наблюдателя, его инструмент( и разрешающую способность этого инструмента) из процесса наблюдения.
Кстати, Успенский приводит в своей философии к тому, что трехмерный атом, может оказаться "разрезом" линии четвертого измерения, при достижении толтекского видения человек "выглядит" как светящийся кокон, состоящий из нитеподобных эн. полей, и один из "разрезов" этого кокона выглядит как физ. тело. "Разрез"(точнее способ) восприятия создает точка на поверхности этого кокона - точка сборки восприятия.
Petrovich
14.04.2006, 16:18
Voland, я с Максимом пока более солидарен. Эл.частицы, а точнее эл.магн. поле их пораждающее, существует и регистрируется приборами, в отличии от светящихся нитей.
Что пораждает это поле?! "Да будет свет", написано в Библии. То есть, мои взгляды не притоворечат ни Писанию, ни науке.
Voland,
мы не можем извлечь наблюдателя, его инструмент( и разрешающую способность этого инструмента) из процесса наблюдения.
Согласен, но не надо переоценивать этот факт. Иначе сползем в полный скептицизм и вернемся к гипотезам типа матрицы :)
Думаю в этом плане Гуссерль и феноменология решили вопрос с точки зрения философии - не нужно строить преград (абстрактных, между прочим) между человек воспринимающим и воспринимемым, ибо их не существуе, мы рождаемся погруженными в мир, мы его часть, поэтому сомневаться в, например, его метериальности не нужно, это является чистой абстракцией.
Что касается научного подхода, то здесь тоже неплохо поработали такие как Кун, Поппер, Лакатос. А аргумент о наблюдателе принадлежит именно им, они его выдвигали критиковали и т.д.
Voland, я с Максимом пока более солидарен. Эл.частицы, а точнее эл.магн. поле их пораждающее, существует и регистрируется приборами, в отличии от светящихся нитей.
Что пораждает это поле?! "Да будет свет", написано в Библии. То есть, мои взгляды не притоворечат ни Писанию, ни науке.
Так это и есть поле, а поле как известно имеет силовые линии.
А приборы разве не являются продолжением наших органов чувств? И не сделаны ли они сообразно нашей логике?
Как ставится эксперимент, такой результат и получается.
Если я скажу что эл. частицы - мельчайшие составляющие кода восприятия, или к примеру,"пиксели" нашей разрешающей способности, то как вы это опровергните?
Если точка - разрез линии, линия- разрез плоскости , плоскость - разрез обьема, обьем - разрез обьекта большей мерности ( причем мерность здесь - мерность которой оперирует наша " операционная система") как это опровергнуть, кроме как сказать - верю что моя "операционка" универсальна?
Что бы хоть как то узнать, что мы воспринимаем, для начала необходимо разобраться с самим аппаратом восприятия, он ведь формировался в связи с задачами выживания в определенной социальной ( точнее социобиологической) среде, и вот весь этот аппарат, мы используем для изучения Мироздания и веруем что оно устроено так , хотя так устроена просто наша логика.
Voland,
мы не можем извлечь наблюдателя, его инструмент( и разрешающую способность этого инструмента) из процесса наблюдения.
Согласен, но не надо переоценивать этот факт. Иначе сползем в полный скептицизм и вернемся к гипотезам типа матрицы :)
Думаю в этом плане Гуссерль и феноменология решили вопрос с точки зрения философии - не нужно строить преград (абстрактных, между прочим) между человек воспринимающим и воспринимемым, ибо их не существуе, мы рождаемся погруженными в мир, мы его часть, поэтому сомневаться в, например, его метериальности не нужно, это является чистой абстракцией.
Что касается научного подхода, то здесь тоже неплохо поработали такие как Кун, Поппер, Лакатос. А аргумент о наблюдателе принадлежит именно им, они его выдвигали критиковали и т.д.
Гуссерль и феноменология - предложили чудесный инструмент, а гипотезы типа матрицы - всего лишь иллюстрация буддийского и "магического" взгляда на мир, в рамках "магии" прекрасно работает :lol: .
Petrovich
14.04.2006, 17:22
Так это и есть поле, а поле как известно имеет силовые линии.А вот это, простите, условность. В реале их нет. Их (которые не существуют), в отличии от самого поля (которое существует), придумали люди.
А приборы разве не являются продолжением наших органов чувств?А что они регистрируют? Наши восприятия, или реальный мир?
мельчайшие составляющие кода восприятия, или к примеру,"пиксели" нашей разрешающей способности, то как вы это опровергните?Пожалуй я скажу, что восприятие не формирует реальность, а лишь воспринимает ее.
Что бы хоть как то узнать, что мы воспринимаем, для начала необходимо разобраться с самим аппаратом восприятия, он ведь формировался в связи с задачами выживания в определенной социальной Предпосылка верна если считать истинным утверждение о эволюции. А я стою на иных позициях. Кроме того, почему именно в определенной социалньной? Природа накладывала ограничение на эволюцию? Или эволюция решила зло пошутить над человеком?
Гуссерль и феноменология - предложили чудесный инструмент
Но тебе он не подходит?
а гипотезы типа матрицы - всего лишь иллюстрация буддийского и "магического" взгляда на мир, в рамках "магии" прекрасно работает
Согласен. это полный бред. Но извини, идеализм не далеко от них ушел :lol:
Che Guevara
14.04.2006, 17:49
А может всё в мире - атомы, мельчайшие частицы проявления энергиия,вечного движения,вечной борьбы. В природе не существует стационарных систем отсчёта , атомарное движение не остановишь,такое возможно лишь при уничтожении так называемой материи,так же и разум человека= он перестаёт работать только после смерти
Другой пример фотоны- проявления чистой энергии,которые существуют исключительно в движении,нейтрино -малоизученые наймельчайшие чатицы,пересекающие любые преграды
А елеторон ведь тоже не существует как единое целое - мы лишь можем видить на электроннных микроскопах совокупность движений
То есть нет доказательств материалистичности мира
Мир это движени,материя крайняя форма его проявления,а разум ,мысли другая крайняя форма енергии и движения
Прекращение сопротивления-прекращение мышления,Прекращение мышления-прекращения борьбы,Прекращение борьбы-остановка движения,остановка движения-смерть!
Гуссерль и феноменология - предложили чудесный инструмент
Но тебе он не подходит?
A c чего ты взял что не подходит?
а гипотезы типа матрицы - всего лишь иллюстрация буддийского и "магического" взгляда на мир, в рамках "магии" прекрасно работает
Согласен. это полный бред. Но извини, идеализм не далеко от них ушел :lol:
Так же как и "материализм", вариант "матрицы" мне больше нравится? тем более что в рамках такого подхода у меня получается в работе больше "спецеффектов", чем в других версиях.
Voland,
A c чего ты взял что не подходит?
Читая цитируемых тобою персонажей, явно не феноменологов :)
больше "спецеффектов", чем в других версиях.
однозначно..
Che Guevara,
То есть нет доказательств материалистичности мира
все что ты перечислил не оповергает материалистичность мира. Наоборот. Просто материя - понятие растяжимое. Главное не падать в такие ошибки как: материя - изобретена человеком, или материя - эманация идеи, или материя - побочный эффект идеи и т.д. и т.п. :)
Так это и есть поле, а поле как известно имеет силовые линии.А вот это, простите, условность. В реале их нет. Их (которые не существуют), в отличии от самого поля (которое существует), придумали люди.
Во всяком случае их можно воспринять, при чем для этого необходимо в максимальной степени отказаться от всех способов интерпретации.
А приборы разве не являются продолжением наших органов чувств?А что они регистрируют? Наши восприятия, или реальный мир?
Oни регистрируют то что мы выбрали воспринимать и регистрировать.
мельчайшие составляющие кода восприятия, или к примеру,"пиксели" нашей разрешающей способности, то как вы это опровергните?Пожалуй я скажу, что восприятие не формирует реальность, а лишь воспринимает ее.
Оно формирует систему взаимодействий с избранными аспектами реальности.Для того чтобы больше воспринять, вам необходимо преодолеть ограничения своей системы, иначе воспринимается только то что в неё вписывается.
Что бы хоть как то узнать, что мы воспринимаем, для начала необходимо разобраться с самим аппаратом восприятия, он ведь формировался в связи с задачами выживания в определенной социальной Предпосылка верна если считать истинным утверждение о эволюции. А я стою на иных позициях. Кроме того, почему именно в определенной социалньной? Природа накладывала ограничение на эволюцию? Или эволюция решила зло пошутить над человеком?
Зло и добро это категории ваших верований, безотносительно человека их не существует.
А почему в определенной социобиологической...? То просто сделайте как нибудь полный перепросмотр своей жизни( раз 7), тогда увидите корни формирования своего способа восприятия.
Voland,
A c чего ты взял что не подходит?
Читая цитируемых тобою персонажей, явно не феноменологов :)
Я еще и Стругацких цитировать умею :oops:
Между прочим Кастанеда, анализируя свой опыт обратился как раз к феноменологии Гуссерля.
Voland, и блин, ИМХО, извратил ее до немогу. :)
Che Guevara
14.04.2006, 18:56
Софистика гениальная наука
Voland, и блин, ИМХО, извратил ее до немогу. :)
Так ведь он не философ :) , человек просто описал свою практику(сколько успел), вот и все извращение, многие вещи оттуда мне тоже удавались.
Voland, ну личный опыт это уже совсем другое дело...
Che Guevara, софистика - наука наук.