Просмотр полной версии : Мысли о Западной цивилизации
Che Guevara
08.04.2006, 17:20
Сидел я на парах и пришли мне в голову интересные мысли интересно мнение форумчан-это бред ,калька какогото автора или что-то другое
Вседозволеность вседозволенности порождает запрет,а аскетизм порождает роскошь.
Анархия порождает государство
Западная цивилизация- квинтисенция исполнения людских желаний,что привело к развитию распущенности и порока в современную философию потребления,перерождение их в высшие идеалы Западного общества.То что для закрытого общества порок- для западноговырождается из-за вседозволености и нивелируется среди других,поэтому его последствия и отрицательное влияние меньше чем для закрытого.Развитие свободы привело из борьбы за неё к добровольному отказу.А достижения западной цивилизации изолировали её и привели в состояние стагнации.Совершенствование всего и вся в эпоху возрождения выродилось в страшные чудовище - фашизм и уничтожение других культур.
А достижения западной цивилизации изолировали её и привели в состояние
Воистину! :)
Мэри_Поппинс
08.04.2006, 22:44
аскетизм порождает роскошь.
:shock: Полная чушь.
Анархия порождает государство
И это замечание не лучше.
Ну, а со всем остальным я вполне могу смириться и понять :lol: :wink: .
Кузьма Лейбманович
08.04.2006, 23:07
Che Guevara, на парах лучше слушай препода
пенсионер
09.04.2006, 02:10
Все правильно! Плохое становится хорошим, сила становится слабостью, и т.д. Но вот насчет западной цивилизации не согласен. Не все так плохо. Стагнация и что-там еще может быть, а может еще через некоторое время Вы будете говорить о колоссальном прогрессе - все это Ваши оценки.
Все таки общество, которое позволило себе потратить 35 млрд. дол. в год на бесполезные открытия и признает это, к чему-то рано или поздно хорошему прийдет. :)
пенсионер, к вымиранию :)
Мэри_Поппинс
09.04.2006, 20:28
А достижения западной цивилизации изолировали её и привели в состояние стагнации
Согласно утверждению старикана Фрейда, первый человек, бросивший ругательство вместо камня, был творцом цивилизации. А вот про изоляцию цивилизации он ничего не говорил :wink: .
пенсионер
09.04.2006, 23:56
пенсионер, к вымиранию :)
Все мы когда-нибудь умрем...Вопрос как и где?
пенсионер, ... и в каких количествах ;-)
Кузьма Лейбманович
10.04.2006, 20:25
не думаю, что стоит говорить о том, что хорошо, Запад или Восток. Просто это Запад, а это Восток и нужно уметь гармонично совмещать в себе противоположности.
пенсионер
11.04.2006, 00:24
не думаю, что стоит говорить о том, что хорошо, Запад или Восток. Просто это Запад, а это Восток и нужно уметь гармонично совмещать в себе противоположности.
А когда не получается совмещать? И как разобраться какая из противоположностей превалирует в обществе и нуждается в уравновешивании? :?
Можно поставить вопрос по-другому? Как Вы оцениваете роль Петра 1 в истории России? :D
А когда не получается совмещать? И как разобраться какая из противоположностей превалирует в обществе и нуждается в уравновешивании? :?
И одна и другая в равной мере.
Petrovich
11.04.2006, 14:05
Просто это Запад, а это Восток и нужно уметь гармонично совмещать в себе противоположности.Было бы верно, если бы Восток не пытался слепо копировать Запад.
не думаю, что стоит говорить о том, что хорошо, Запад или Восток. Просто это Запад, а это Восток и нужно уметь гармонично совмещать в себе противоположности.
и думаю, не стоит упрощать это деление. Мир далеко не только Запад и Восток. Все намного сложнее.
Было бы верно, если бы Восток не пытался слепо копировать Запад.
Та же проблема, хотя большая доля истины в этом есть. Весь мир пытается скопировать Запад, но нифига не получается, ибо культура, язык, религия, обычаи имеют, несмотря ни на что, огромное влияние. Поэтому появляются такие культурные гибриды, как иммигранты в Европе, или коммунистические капиталисты в Китае...
пенсионер
12.04.2006, 00:06
не думаю, что стоит говорить о том, что хорошо, Запад или Восток. Просто это Запад, а это Восток и нужно уметь гармонично совмещать в себе противоположности.
и думаю, не стоит упрощать это деление. Мир далеко не только Запад и Восток. Все намного сложнее.
Было бы верно, если бы Восток не пытался слепо копировать Запад.
Та же проблема, хотя большая доля истины в этом есть. Весь мир пытается скопировать Запад, но нифига не получается, ибо культура, язык, религия, обычаи имеют, несмотря ни на что, огромное влияние. Поэтому появляются такие культурные гибриды, как иммигранты в Европе, или коммунистические капиталисты в Китае...
Это взаимопроникновение культур, или если поумничать, аккультурация. Но, не смотря на все это, через сто лет имигранты в штатах будут американизированы, и будут ничем не отличаться от коренных (не индейцев, разумеется). Таковы закономерности. А китайские коммунисты останутся только китайцами.
Тем не менее, что есть мерой цивилизованности общества? :?
Petrovich
12.04.2006, 08:32
пенсионер, а вот в том то и дело, что мера цивилизованности и критерии ее у каждого народа(культуры) своя. Мешать не получиться. Смешивание, как ты говоришь на примере америконизации, даст лишь нечто усредненное, безликое - этакую мировую культуру, цивилизацию, религию - богочеловечие.
Che Guevara
12.04.2006, 11:30
Отсюда вытекает мысль ,что в современном мире существует несколько цивилизаций(сформировавшхся намного раньше)и переживающих на данный момент процесс взаимопроникновения,который начался с колонизаторской политикой государств Западной Европы.
А можно ли сказать,что есть так называемая православно-славянская цивилизация,которая объединяет как восточно славянские православные народы,что к нам не подходят западные критерии-,что мы являемся разными цивилизациями,развитие культуры и менталитета которых обусловили многие факторы,тем самым разъединив их и которые и сейчас не дают нам понять друг друга. Стандартный стереотип водка ,медведи,балалайка, а также ненахождения ими разницы между россией и украиной
Даже многие проживающие у нас говорят,что не смотря на взаимопроникновения культур мы разительно отличаемся от них и отношения в нашем обществе также!
Не понимание ими нашей истории,всегда её восприятие со стороны противоположной нашей.
Это противостояние культур или что?
С другой стороны Западная цивилизация никогда не воспринимала нас ,как равных партнёров ,стараясь ассимилировать нас ,поработить, а любое сопротивление с нашей стороны приодило к длительным противостояниям.
А нельзя ли сделать вывод,что существование славянских стран возможно либо ,как подчинённое западу либо противостоящие нему!
Причём подчинение означает замену нашего мировосприятия на западное.
Западное сконцентрировано на индивидууме,а наше на социуме,на западе социум строит государство,а унас государство является хребтом социума и общества в целом . А православная религия обусловила концентрацию людей на развитие духовного.
Petrovich
12.04.2006, 11:41
Это противостояние культур или что?Скорее культов, то есть, религий.
А православная религия обусловила концентрацию людей на развитие духовного.Вот и ответ.
Запад борется не с Россией или славянами, а с Православием. Оно стоит твердо и жестко на своих основах, а это мешает созданию всеобщего мирового культа.
Западное сконцентрировано на индивидууме,а наше на социуме
Еще одно поверхностное утверждение.
Petrovich, не согласен.
Запад не борется с православием, можешь мне поваерить. Они там помешаны на православии, имитируют его, изучают, но никак не борются. Сам могу быть свидетелем и расказать кучу примеров. Православие само борется против себя, перества идти вперед и перестав адаптироваться к новым духовным потребностям людей. Это ждет любую религию, неумеющую эволюционировать. ИМХО
Вообще, культуры при соприкосновении всегда, волей-неволей, пытаются навязать себя. Если культура слаба, традиция подорвана, как например у нас, более сильная поглотит частично слабшую, навязав некоторые свои стереотипы, которые в любом случае будут отличаться от оригинала посредством влияния оригинальной культуры. Плод этого - гибрид и не определенность, аморфность.
Petrovich
12.04.2006, 15:33
перества идти вперед и перестав адаптироваться к новым духовным потребностям людейЯ имею что возразить, но не буду привносить обсуждение этого момента в этот топик. Прости. Если интересно мое мнение, предложи топик.
Если культура слаба, традиция подорвана, как например у нас, более сильная поглотит частично слабшую, навязав некоторые свои стереотипы, которые в любом случае будут отличаться от оригинала посредством влияния оригинальной культуры.Да.
Стоило бы остановиться на том, что значит сильная и слабая.
Наша культура, некогда сильная, разрушенная большевиками, потеряла себя. А нынешнее довершает этот процес.
Сегодня на вопрос, "что мы празднуем в Одессе 10 апреля" молодеж не ответит. Общество забывшее свою историю обречено.
Да.
Стоило бы остановиться на том, что значит сильная и слабая.
Наша культура, некогда сильная, разрушенная большевиками, потеряла себя. А нынешнее довершает этот процес.
Сегодня на вопрос, "что мы празднуем в Одессе 10 апреля" молодеж не ответит. Общество забывшее свою историю обречено.
Вот именно, и я о том же...
Что касается православия, то топик я открывать не буду, ибо ничего против православия не имею, хотя остаюсь при мнении, что они не очень пытаются, либо неправильно это делают, помочь культуре, стоящей на коленях. Я о МП говорю... уж извините. Что касается национального сознания, так тут вообще можно говорить бесконечно. В Украине, я имею в виду.
Petrovich
12.04.2006, 16:06
не очень пытаются, либо неправильно это делают, помочь культуре, стоящей на коленях. А сами люди хотят? Они осознают это? Вот именно что нет.
Церковь же - она на веки, как и ее Основатель - неизменна. "Всегда и ныне тот же". А развитие, предпологает, во-первых, несовершенство, во-вторых, непостоянство. Непостоянство же предпологает конечность. А Бог - неизмененн и изначален. И куда, по твоему, должна меняться Его Церковь? Вера Его - не от мира сего, и не для него. Не она должна меняться под мир, а человек дожен менять себя, восстанавливая в себе образ и подобие.
В Украине, я имею в виду.Украина, точнее ее правители, увы, уничтожают всякое самосознание. Чего перевод "Тарас Бульба" Гоголя стоит? Не разделяться надо, а объединяться.
Будет самосознание.
Это противостояние культур или что?Скорее культов, то есть, религий.
А православная религия обусловила концентрацию людей на развитие духовного.Вот и ответ.
Запад борется не с Россией или славянами, а с Православием. Оно стоит твердо и жестко на своих основах, а это мешает созданию всеобщего мирового культа.
Украина, точнее ее правители, увы, уничтожают всякое самосознание. Чего перевод "Тарас Бульба" Гоголя стоит? Не разделяться надо, а объединяться.
Будет самосознание.
Противоречие однако :!: :?:
Petrovich
13.04.2006, 11:40
Voland, подскажи, в чем, мне не очевидно.
Petrovich, а Церковь значит идеальна и не нуждается в прогрессе???
Petrovich
13.04.2006, 16:58
robie, что ты вкладываешь в понятие "Церковь"?
Petrovich, я говорю о Церкви, которая здесь, на земле, грешная, потому что состоит из людей, нуждающаяся в Святом Духе и ласке, потому что не может понять все и сразу, Церковь, которой еще идти и идти до совершенства.
Che Guevara
13.04.2006, 21:56
TO ROBBIE мысли о нашеё ментальности и концентрации о социуме я упомянул косвенно,чтобы не офтопить
А какое ваше представление по этому вопросу?
Petrovich
14.04.2006, 10:43
robie, увы, я использую другое понятие. Кроме того, даже из твоего определения, не прогресс нужен, а совершенствование ее членов (верующих) для достижения идеала(образа и подобия), стяжание даров Святого Духа. Это совершенствование(очищение), да, но не прогресс (развитие), поскольку все (учение) уже сформированно.
Petrovich, сформировано, но разве закончено? Объявлено, но разве понято? Церковь хранительница Пмсания но и главный герой в формировании Традиции, еще одного опорного столба и гаранта. Церковь должна еще расти, как делает это на протяжении сотен лет. Это не революции, но довольно сильные изменения, не так в вере, как в том, что касается понятия человек, общество, отношения Церкви и институтов и т.д. и т.п. И это не только вопрос личного роста и очищения каждого отдельно взятого члена, а института как такового.
Пример - спобоб понимания Библии, который радикально изменился с приходом в ее изучение исторического метода. Еще пример - роль женщин ну и прочее...
Che Guevara,
TO ROBBIE мысли о нашеё ментальности и концентрации о социуме я упомянул косвенно,чтобы не офтопить
А какое ваше представление по этому вопросу?
Сложный вопрос, как ты сам и заметил. :)
Думаю начать нужно с того, что грубых делений по типу - общество основанное на социуме, и на индивиде - нужно избегать.
Скорее можно говорить о ПЕРИОДАХ в истории, когда доминировал тот или иной тип общества. Например, Гоббс и его "homo homini lupus", характеризует определенную эпоху, столетняя война там и т.д.
Конечно, нельзя не признать, что на данный момент, общество (как Запад, так и наш, родной словянский Восток) базируется на эгоизме. Капитализм, как система обязывает в этом плане. И от этого не сбежать.
В общем вопрос сложный.
Petrovich
14.04.2006, 15:37
сформировано, но разве закончено?Конечно. Может быть еще детализировано, углублено, но сформированно, то есть, закончено.
Объявлено, но разве понято?Но это уже дело не Церкви, а ее членов. Они пусть совершенствуются. Это их долг, становиться совершенными, как и Отец их Небесный, совершенен.
Церковь хранительница Пмсания но и главный герой в формировании Традиции,Не согласен со словом "формирование". Традиция по сути сформирована и закреплена догматами. Хранение Традиции, согласен, но не формирование. Возможно только ее углубление и обогощение духовным опытом и жизнью Церкви.
Церковь должна еще расти, как делает это на протяжении сотен лет. Это не революции, но довольно сильные изменения, не так в вере, как в том, что касается понятия человек, общество, отношения Церкви и институтов и т.д. и т.п.Я бы не называл это ростом, особенно в вере(учение). Приспосабливание, как нормальное свойство живого организма, к изменяющимся условиям. Но не подстраивание под "дух времени".
Пример - спобоб понимания Библии, который радикально изменился с приходом в ее изучение исторического метода.Способ познания у Церкви всегда один - отровение, даваемое через угодников Божиих. Потому что, "без Меня не можете творить ничего". То есть, даже та философская мысль, которая имеет место быть, и она по природе своей - откровение, я так думаю.
Еще пример - роль женщин ну и прочее...А разве изменилась? В православной традиции как была женщина сонаследницей жизни вечной, так и осталась.
Капитализм, как система обязывает в этом плане."Богу божье, а Кесарю - кесарево". Просто эгоизму легче подчиниться, чем противосстать.
Я бы не называл это ростом, особенно в вере(учение). Приспосабливание, как нормальное свойство живого организма, к изменяющимся условиям. Но не подстраивание под "дух времени".
Вот и я о том же:) С верой все понятно, там есть догматы, которые могут быть только поняты лучше, но не изменены. Я говорю именно об этой адаптации к изменяющимся условиям. Способность подавать веру, убеждать, способность жить ее согласно духу времен, не меняя сути.
Способ познания у Церкви всегда один - отровение, даваемое через угодников Божиих.
Но понимали ее на протяжении веков, почему-то по-разному. Я снова не говорю о вере, а о подходе. Будем упорствовать в дословной интерпретации, или начнем смотреть боле здраво? Именно в этом суть вашего спора с Максимом, он это хорошо доказывает - не буквально. Были времена, когда Библию воспринимали как энциклопедию, вплоть до географических деталей. Теперь это уму не постижимо, так? Значит способ все-таки менялся.
Petrovich
14.04.2006, 17:00
Вот и я о том же:)robie, так разве же это прогресс? Разве это изменение Церкви? Это жизнь ее, как живого организма, не более.
Но понимали ее на протяжении веков, почему-то по-разному.Понимали по разному? Многие да. Дословно ли понимали? В православной традиции? Притчи - пример. Так и понимали, не буквально и не дословно, но опытом в молитве.
robie, похоже ты что-то такое знаешь, чего не знаю я. :-) Предлагаю оставить это обсуждение, и не офтопить. По основному вроде расхождений нет, а детали может потом, Бог даст.
Che Guevara
14.04.2006, 17:32
Тогда получается,что поколение нигилистов середины 19-го века,народников,более позних революционеров веривших в светлое будущее и ломавшего свои судбьбы за него - и есть те люди кто пытался бороться с этим, а комуннистическая революция по сути была попыткой сохранения общества концентрирующегося на социуме,которое подверглось сильному разложению в конце 19-го века, правда закончившаяся провалом в 1991 году.
Многие говорят,что славянская культура была уничтожена с октябрской революцией,а может по своей сути- это комуннизм и социализм стал для многих последней попыткой сохранения устоев древнего славянского общинного общества?
Ведь врагом революционеров был капитализм,элементы которого пришли именно путём проникновения культур, а социализм был трактован многими со славянской точки зрения( особенно в этом примечательны народники и эсеры)
а из этого приходит вывод что не всё так уж просто и развал СССР ещё больше способствовал уничтожению славянского мировосприятия(хотя и была востановлена в своих правах православная церковь)
Предупреждаю взгляд поверхностный ,не судите строго
Petrovich, как раз собирался предложить такой же вариант :) Не будем офтопить. Аминь :)
Che Guevara,
Многие говорят,что славянская культура была уничтожена с октябрской революцией,а может по своей сути- это комуннизм и социализм стал для многих последней попыткой сохранения устоев древнего славянского общинного общества?
Тут иы уже в поле абстрактных и ничем недоказуемых гипотез и идей. :)
комуннистическая революция по сути была попыткой сохранения общества концентрирующегося на социуме
Думаю мотивы были совсем другие у зачинщиков всего.
Кроме того, революция и следующие годы - это предательство идей Маркса и Энгельса, это их извращение, поэтому говорить о социализме невозможно. То же и о культуре, нельзя сказать, что СССР спасало славянскую культуру да еще и основанную на социуме. Тут нужно учитывать еще один аргумент - слои и классы. Партийная элита жила по другим законам по сравнению с массами, а ведь именно они были основным органом пропаганды. Подспудно, СССР были такой же кап. страной, только в другом обличии и с меньшим количеством участников (только партийная элита, которая пользовалась всеми мыслимыми привилегиями). Социализм в СССР был фикцией, так же как и стремление к коммунизму.
Подспудно, СССР были такой же кап. страной, только в другом обличии и с меньшим количеством участников (только партийная элита, которая пользовалась всеми мыслимыми привилегиями). Социализм в СССР был фикцией, так же как и стремление к коммунизму.
Скорее - феодально крепостнической, система прописок между прочим до сих пор существует :)
Che Guevara
14.04.2006, 17:53
Вопрос в том,что позволило революции добиться успеха
Многие малограмотные и образованные люди восприняли её в другом ключе их разум и ментальность по своему восприняло их и в этом ключе они стали соответсвовать вековым чаяниям населения Росийской империи
Che Guevara
14.04.2006, 17:56
Вопрос не в последствиях а том что это частично доказывает концентрацию общества на социуме и стремление сохранить её ,защитить от угрозы преобразований,начавшихся в импери- ведь оно поддержало её и многие искренне поверили в неё
она была воспринята как национальная идея но в перекрученом варианте
Che Guevara, в момемнт кризиса были насажены чуждые идеи, а именно рожденные на западе, разве не так?
Che Guevara
14.04.2006, 18:27
которые были восприняты ,как выражения "своих" идей
Che Guevara, ошибочно. И поняли мы это довольно быстро, но недостаточно. ИМХО
Che Guevara
14.04.2006, 18:55
И чем дальше тем больше будет снова людей,что забудут уроки истории
И снова всё будет идеализировано
По поводу католической церкви
Её стремление к политической власти её главная слабость в прошлом,а не говорит ли её измение на потребности сегодняшнего дня признаком слабости и упадка, что она по своему переживает упадок( я не идеализирую состояние православной церкви на сегодняшний день)
Католицизм потерял себя,как нить связывающая общество
Противоположность ислам,учение которого не видоизменяется и догматизировано до предела(он постоянно приобретает новых сторонников),так как является связующим звеном борьбы арабских народов против внешней угрозы
Che Guevara, ну ислам не надо цитировать, это очень особенная вещь и понять где там что сложно.. они немного как Католичская Церковь в Средневековье.
Что касается Католицизма, то тут очень спорный вопрос, скажем так, его роль ИЗМЕНИЛАСЬ, но он не потерял свое влияние, так же как и не потерял верующих, его центр переместился. Но не более того.
В любом случае, суть не во влиянии на политику, а на людей, которые эту политику делают, то есть подход поменялся.
пенсионер
16.04.2006, 01:34
Повторюсь, оцените, пожалуйста, роль Петра I в истории России ... :)
Тот еще Тип
16.04.2006, 06:19
Католицизм потерял себя,как нить связывающая общество
Абсурд. Это католицизм перестал связывать общество? Польская крестьянка, как и в 19м веке, не посоветовавшись с ксендзом, шагу не ступит. А стоит Папе выехать за пределы Ватикана, как миллионы концентрируются без рекламы в гугле. Съездите, посмотрите, потом сделаете выводы. Происходит подмена религии - религиозной традицией. Это касается вовсе не только католиков (христиан вообще), то же и у мусульман. Не берусь оценить это в терминах "хорошо-плохо" - это просто есть.
Противоположность ислам,учение которого не видоизменяется
Если говорить о католиках, то и их "учение" практически не изменяется. Или имеется в виду христианство в целом?
Тот еще Тип
16.04.2006, 06:20
пенсионер, "кровавый просветитель" Вас устроит?
пенсионер
17.04.2006, 00:39
Католицизм потерял себя,как нить связывающая общество
Абсурд. Это католицизм перестал связывать общество? Польская крестьянка, как и в 19м веке, не посоветовавшись с ксендзом, шагу не ступит. А стоит Папе выехать за пределы Ватикана, как миллионы концентрируются без рекламы в гугле. Съездите, посмотрите, потом сделаете выводы. Происходит подмена религии - религиозной традицией. Это касается вовсе не только католиков (христиан вообще), то же и у мусульман. Не берусь оценить это в терминах "хорошо-плохо" - это просто есть.
Противоположность ислам,учение которого не видоизменяется
Если говорить о католиках, то и их "учение" практически не изменяется. Или имеется в виду христианство в целом?
Любая религия в том или ином обществе изменяется, вплетается в культуру того или иного народа. Исследований не привожу, но думаю что сегодня католицизм американцев отличается от католицизма итальянцев.
А по поводу кровавого просветителя, Ваша позиция в этом ясна, а вот позиция новых славьянофилов пока не такая определенная. :)
Тот еще Тип
18.04.2006, 09:18
пенсионер,
сегодня католицизм американцев отличается от католицизма итальянцев.
Католик - человек, исповедующий Апостольский Символ Веры, католики "разделяют единое вероучение и признают папу римского своим главой". Посему католицизм по определению может флуктуировать только внутри самого себя, разбиваясь на обряды: римский, византийский и другие. Но не более, и к географии жесткой привязки нет. Все изменения - только через Ватиканские и Вселенские Соборы, дело редкое.
Другое дело - христианская традиция вообще, к религии отношения УЖЕ не имеющая, в силу которой миллионы живут, по привычке руководствуясь в повседневной жизни поверхностными знаниями о христианстве, типа: не убий, не укради и прочее, так-сказать, осколки доминантной морали.
Вот тут, конечно, поле для национальных/географических/этнических/политических зерен - крути-не-хочу.
пенсионер
19.04.2006, 02:13
пенсионер,
сегодня католицизм американцев отличается от католицизма итальянцев.
Католик - человек, исповедующий Апостольский Символ Веры, католики "разделяют единое вероучение и признают папу римского своим главой". Посему католицизм по определению может флуктуировать только внутри самого себя, разбиваясь на обряды: римский, византийский и другие. Но не более, и к географии жесткой привязки нет. Все изменения - только через Ватиканские и Вселенские Соборы, дело редкое.
Другое дело - христианская традиция вообще, к религии отношения УЖЕ не имеющая, в силу которой миллионы живут, по привычке руководствуясь в повседневной жизни поверхностными знаниями о христианстве, типа: не убий, не укради и прочее, так-сказать, осколки доминантной морали.
Вот тут, конечно, поле для национальных/географических/этнических/политических зерен - крути-не-хочу.
Как-то у Вас все просто в отношении католицизма. Указанные Вами отличия католицизма в обрядах ... римский, византийский и т.д. возникли в результате чего? Католик, как вы правильно заметили, человек, а каждый человек безусловно обладает специфичными культурными отличиями (менталитет, язык, этнические стереотипы восприятия, а также особенностями социализации, др.), которые безусловно отражаются в т.ч. и в проявлениях религиозной обрядности. И это даже не вопрос для обсуждения. А противопоставление типа мы самые верующие верующие по сравнению с представителями других религий вообще не корректно и очень архаично по сути. И как мне кажется для более ли менее образованной среды весьма неприемлемо. :?