Просмотр полной версии : Христианский рай
Вопрос к христианам.
Цель христианина - получение доступа к христианскому раю, вечному блаженству, царству божему, где нет зла, где все дико щасливы? Так?
Если так, то мне совершенно непонятно, как наша динамичная жизнь, со всей её бешеной гонкой, такая интересная и непредсказуемая может быть лишь средством достижения некоего перманентного состояния тупого ВЕЧНОГО блажентва?
Petrovich
21.03.2006, 17:49
Inky, тут, я думаю, надо различать, о какой из конфессий, деноминации, секте идет речь.
К кому именно вопрос?
Цель христианина - получение доступа к христианскому раю, вечному блаженству, царству божему, где нет зла, где все дико щасливы? Так?В Православии не совсем так.
мне совершенно непонятно, как наша динамичная жизнь, со всей её бешеной гонкой, такая интересная и непредсказуемая может быть лишь средством достиженияЯ не знаю как. Православие против этой бешенной гонки, непредсказуемости, и прочь. Он не говорит, что это СРЕДСТВО и что привидет :-| Сорее наоборот. Ибо "дружба с миром, вражда с Богом".
средством достижения некоего перманентного состояния тупого ВЕЧНОГО блажентва
Садись - два!:) Там будет все намного динамичней, мы будем развиваться, расти, но просто в другом измерении (не в физическом смысле этого слова). А вот что именно приготовил нам Отец, неизвестно))
robie, как же вы будете развиваться, если не будет зла? Развитие возможно только в борьбе противоположностей?
Inky, вовсе нет. Ты мыслишь предрассудками греческой философии в ее интрпретации в Новое время. Зачем противоположность, если есть несовершенство?;-) Путь бесконечен...
robie, теперь тебе два.
Несовершенство как раз и подразумевает присутствие некоего процента противоположности. Так сказать Серый, но ближе к белому :)
Inky, неа... снова два. Несовершенство - это НЕсуществование совершенства, это НИЧТО, это ОТСУТСТВИЕ. Так что никакой противоположности нет, тем более измеряемого в процентах))))
Противоположность подразумевает существование, т.е. сущность.
robie, пресловутый напильникъ :)
Что скажешь о противоположности сущности? Она тоже сущность? ;)
Inky, мда... даже не знаю с чего начать...:)... Добро и зло - объективны? существуют ли они объективно? Ты, как скептик (ну или типа того), ответишь нет, они субъективны, и тут уже разговор окончился))))
Я как христианин скажу: зло не объективно, добро да. добро - это Бог, мы стремимся к тому, чтобы быть как можно больше похожими на него (станете как боги). В раю мы это и будем делать. Зла не существует объективно (тока если собираешься затронуть тему зла - создавай новую, а то мы так никогда тут не закончим). Вот и все.
Противоположность добру - зло, как сущность, например в зороастризме.
robie, разговор походу и так закончится. Не могу согласиться с огульным утверждением, что добро объективно, а зло - нет. Они - суть две стороны одной медали. Добра без зла просто нет. Если не будет зла добро потеряет контраст и станет просто ничем.
Inky, те же предубеждения... добро это сущность, зло это нехватка, отсутствие сущности. Здесь, на Земле, это и есть твой пресловутый контраст, без которого, мы, грешные, нифига не понимаем. Но в то же время, позитивная реальность не перестает существовать без ее отсутствия. А почему должна? Объясни?
Разве нужно несуществование, для того, чтобы увидеть, что что-то существует?
ах, да.. для тебя как для неверующего, вещи просто существуют. А длобро и зло - только проекции человека, его суждение, да?
robie, ну конечно. Именно благодаря контрасту ты и видишь предметы черного цвета, теоретически не посылающие в твой глаз практически никаких фотонов.
Inky, мы говорим о разных вещах. Черный цвет - не зло. Он объективно существует. Он - добро. Ибо все. что существует - доброе по сущности, по природе. Злым мы можем называть поведение, использование и т.д. Но никак не что-то. Ок?
Черный цвет - не зло. Он объективно существует.
Налицо явная нехватка познаний из школьного курса физики.
Inky, :) я так и знал, что мне начнут втирать насчет существования, или нет черного цвета)))) Ну ладно, ладно, знаю я эту хрень, я не о том говорил... Придираются тут...блин
ах, да.. для тебя как для неверующего, вещи просто существуют. А длобро и зло - только проекции человека, его суждение, да?
Действительно, ДЛобро и Зло проэкции человека, имеющие свою суть в отношении к его существованию в его социальной реальности, но никак в отношении к природе, это действительно его суждение и не более того, вещи действительно просто существуют, а оценки по поводу их существования выдаешь ты, даже не ты ,а социально психологический мир который тебя сделал.
Voland, сапсибо за уточнения;-) Я в них явно нуждался))))
Ananda Soul
28.03.2006, 14:41
ех... читаю я вас а в голову тока 1 оч старая притча лезет, а вот собственно и она:
Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос.
— Всё, что существует, создано Богом?
Один студент смело ответил:
— Да, создано Богом.
— Бог создал всё? — спросил профессор.
— Да, сэр — ответил студент.
Профессор спросил:
— Если Бог создал всё, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.
Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он ещё раз доказал, что вера в Бога это миф.
Ещё один студент поднял руку и сказал:
— Могу я задать вам вопрос, профессор?
— Конечно, — ответил профессор.
Студент поднялся и спросил:
— Профессор, холод существует?
— Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?
Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил:
— На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передаёт энергию. Абсолютный ноль (–273 градусов по Цельсию) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.
Студент продолжил:
— Профессор, темнота существует?
— Конечно, существует.
— Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько тёмным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.
В конце концов, молодой человек спросил профессора:
— Сэр, зло существует?
На этот раз неуверенно, профессор ответил:
— Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.
На это студент ответил:
— Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.
Petrovich
28.03.2006, 14:52
Tasya, точно!
Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.
Если зло это отсутствие бога - то тогда он не вездесущ и не всемогущ,если у него нет этих атрибутов, то он так же отграничен ,как и любой обьект-следовательно у него есть границы,за этими границами его нет, то есть там Зло,
вывод из такой логики ; вся остальная Бесконечность-Зло(этакое бесконечное :lol: ).
Слабо подкован был твой студент :lol:
Petrovich
28.03.2006, 16:58
Voland, это если смотреть на Бога как на Личность, то Его нет там где Его нет.
Но как Бог - Он вездесущ и всеведущ.
Ananda Soul
28.03.2006, 17:20
во-первых: это не мой студент, в силу даже своего возраста я не могла бы ему преподавать - этого студента, кстати, если я правильно помню А. Энштейном звали
во-вторых: я привела эту притчу т.к. ваши рассуждения просто до боли мне напомнили именно ее
в-третьих: Voland я не высказывала своей точки зрения на эту притчу
и в-четвертых: мне кажется, г-н Voland, что вы слишком поверхностно мыслите :wink: и пытаетесь втиснуть в рамки то, что явно не впихиваецца ;)
во-первых: это не мой студент, в силу даже своего возраста я не могла бы ему преподавать - этого студента, кстати, если я правильно помню А. Энштейном звали
во-вторых: я привела эту притчу т.к. ваши рассуждения просто до боли мне напомнили именно ее
в-третьих: Voland я не высказывала своей точки зрения на эту притчу
и в-четвертых: мне кажется, г-н Voland, что вы слишком поверхностно мыслите :wink: и пытаетесь втиснуть в рамки то, что явно не впихиваецца ;)
Улыбнуло))), а мне казалось что как раз расшатываю рамки однозначных определений.
Tasya, не верится, чтобы профессор сказал "холод существует", хоть убей.
Насчет Эйнштейна... У него был авторитет в точной науке под названием математика, но это не дает ему авторитета в вопрсах религии. Он был далек от реальной жизни, говорят он не мог в своём квартале дорогу домой отыскать.
А насчет качества Эйнштейна как студента, вот выписка из его биографии:
Неудивительно, что, как только представилась возможность, ранней весной
1895 г. 16-летний Альберт покинул гимназию и направился в Милан, где к тому
времени обосновались его родители. Они не были очень обрадованы, когда сын
прибыл к ним без аттестата о среднем образовании и даже без паспорта.
Альберт попытался поступить в Политехникум, федеральное высшее
политехническое училище в Цюрихе, известное своим высоким уровнем
преподавания в области естественных наук. Однако он не сдал вступительные
экзамены. Несмотря на обширные познания в области математики и физики,
Эйнштейн провалился на экзаменах по иностранным языкам и истории.
Ananda Soul
28.03.2006, 18:12
чем простите?
Ananda Soul
28.03.2006, 18:21
Inky вот ты даешь... я то тут при чем?
это давно мне известная притча и на ее авторство я не претендую так же как и на ее истинность. При чем тут герои? главное в ней же не это :)
Разве не лаконично выраженная мысль? тебе не понравилось? просто считаю что есть над чем подумать.
Tasya, нет, не понравилось. Высосано из пальца. Что со стороны студента, что со стороны проФФесора.
Понимаешь ли, можно выложить теорию о боге и уверовать в неё до мозга костей... но когда приходит время смотреть смерти в лицо - почему-то всё рвётся за миг...
чем простите?
Тем что простой оборот речи "ваш студент", который применен дабы не писать "студент из вашего примера", вызвал столь бурную реакцию, остальное пример той же логики которой он пользовался, в применении к нему же , не более того.
Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.
Если зло это отсутствие бога - то тогда он не вездесущ и не всемогущ,если у него нет этих атрибутов, то он так же отграничен ,как и любой обьект-следовательно у него есть границы,за этими границами его нет, то есть там Зло,
вывод из такой логики ; вся остальная Бесконечность-Зло(этакое бесконечное :lol: ).
Слабо подкован был твой студент :lol:
Правильно. Для человека он находица в сокрытии из 5 миров, 5 парцуфов в
каждом из миров и 5 сфиротами в каждом из парцуфов. Всего 125 ступеней
отделяет от нас Высший свет. Но в каждом человеке есть так называемая
"точка в сердце". Некий зачаток души или шестой орган чувств, который
мы можем развивать и идти сквозь эти 125 "светофильтров" к свету, к добру
от самой низшей ступени, где свет минимален.
Для человека он находица в сокрытии из 5 миров, 5 парцуфов в
каждом из миров и 5 сфиротами в каждом из парцуфов. Всего 125 ступеней отделяет от нас Высший свет.
NeMo, Ты наверное хочешь, чтоб я подавился едой, читая твои посты? :uhaha:
Для человека он находица в сокрытии из 5 миров, 5 парцуфов в
каждом из миров и 5 сфиротами в каждом из парцуфов. Всего 125 ступеней отделяет от нас Высший свет.
NeMo, Ты наверное хочешь, чтоб я подавился едой, читая твои посты? :uhaha:
Боже упаси, а что тебя так рассмешило?
NeMo, Если ты видишь, что обсуждение идет НЕ В ТВОЕЙ СИСТЕМЕ представлений, то зачем писать своими терминами, которые, например, для меня - всего лишь смешные слова? Попытайся выразиться так, чтобы было понятно не только кабалам...
Inky, к сожалению, других слов нет. В духовном вообще нет названий.
Это из уважения к человеческому пониманию мудрецы построили систему на
основании букв - цифр. На гематрии (соответствие букве алфавита определённой
цифре). Тогда, в тех статьях с фараонами это, кстати, вскользь упоминалось.
Я же вроде дал понятное объяснение этим терминам. Это своего рода "Светофильтры",
(их всего 125 (5х5х5)) которые на каждой ступени от Источника всё меньше и меньше
пропускают свет. Мы находимся изначально в самом конце этой системы. Между ними
(этими фильтрами) происходит тоже очень сложное взаимодействие, которое в общем-то
и описано в Торе иносказательно.
NeMo, ужоснах. Я теперь спать плохо буду.
NeMo, ужоснах. Я теперь спать плохо буду.
та не заморачивайся. Оно те надо? Все равно не веришь в Бога ;)
Прим Палвер
29.03.2006, 05:43
Inky - пацак!
Не фига ты не понимаешь!
"Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели".
Petrovich
29.03.2006, 09:55
Inky, почему высосано из пальца? Ну давай я тебя спрошу, холод существует?
NeMo, Ты наверное хочешь, чтоб я подавился едой, читая твои посты? А не надо кушать за компьютером, для этого столовая есть ;-)
Inky, ты согласен с тем, что личность человеческую можно принять, а можно отвергнуть.
Если человек не хочет иметь общение с кем-нибудь, то его и не заставить с ним дружбу водить. Согласен?
Согласись, человек может быть всегда повернут лицом к собеседнику, а может и воротиться от него, не желая вступать в контакт. Согласен?
Так вот Рай, это то место, куда пришли те, кто жаждет видеть лице Бога и общаться с Ним. А ад - это место, куда пришли те, кто ни видеть, ни слышать Его не желают.
Petrovich, в физике нет такого понятия "холод". По этому вопрос не корректен абсолютно.
А насчет рая и ада - вообще чес. То есть если я абориген на необитаемом острове и не слышал про вашего бога ни разу, то мне путь в вечные страдания?
Petrovich
29.03.2006, 10:27
в физике нет такого понятия "холод".Ннда? А в жизни?
То есть если я абориген на необитаемом острове и не слышал про вашего бога ни разу, то мне путь в вечные страдания?Абориген на необитаемом острове?!?!?!? Хм. Странно.
А что такие еще остались?
Petrovich, всё, мне надоели эти споры. Разговоры ни о чем. Завязываем.
Petrovich
29.03.2006, 11:05
Inky, нем как рыба.
Ananda Soul
29.03.2006, 11:56
Если зло это отсутствие бога - то тогда он не вездесущ и не всемогущ,если у него нет этих атрибутов, то он так же отграничен ,как и любой обьект-следовательно у него есть границы,за этими границами его нет, то есть там Зло,
вывод из такой логики ; вся остальная Бесконечность-Зло(этакое бесконечное ).
Пытаясь поделить мир на "хорошее/плохое", делится только сознание,
а мир остётся таким, каким он и был.
(с)
нет абсолютного и нет относительного, есть разные интерпретации
божественное есть во всём, но мы не во всём умеем или желаем видеть его
(с)
Voland, хотела спросить: а как это - наносить градуировочную шкалу на бесконечность? Вы нашли начало бесконечности?
Petrovich
29.03.2006, 13:39
2 Tasya.
Вот валит, во валит! ;-)
2 всем.
Позвольте дополнить, что ли.
Бог как Дух витает везде и во всем присутствует и все животворит, и организует, и движет. Он в атеисте и в ищущем Его. Он как поле электромагнтое или гравитацонное - пронизывает все и везде присутствует.
Но как Личность - Он только там, где Его приемлют.
Если зло это отсутствие бога - то тогда он не вездесущ и не всемогущ,если у него нет этих атрибутов, то он так же отграничен ,как и любой обьект-следовательно у него есть границы,за этими границами его нет, то есть там Зло,
вывод из такой логики ; вся остальная Бесконечность-Зло(этакое бесконечное ).
Пытаясь поделить мир на "хорошее/плохое", делится только сознание,
а мир остётся таким, каким он и был. (с)
нет абсолютного и нет относительного, есть разные интерпретации
божественное есть во всём, но мы не во всём умеем или желаем видеть его
(с)
Voland, хотела спросить: а как это - наносить градуировочную шкалу на бесконечность? Вы нашли начало бесконечности?
Вот то что я в твоем высказывании подчеркнул, то я и хотел сказать тем постом :)
А второе...можно к примеру сказать что все есть "материальное", хотя толком еще никто не обьяснил что это за хрень такая "материя", точно так же можно сказать что "все есть энергия" и т.д., здесь можно четко сказать одно, мы что-то воспринимаем - это факт, а вот оценки типа "божественное","материальное",
это дело личного вкуса и с моей точки зрения , тюрьма для развития.
Начало Бесконечности там где ты его поместишь))).
С точки зрения методик которыми я занимаюсь - точкой отсчета системы координат Человека , это его "Я есмь"(как ни крути ты другую не найдешь) или как говаривал один мой знакомый "Где бы я ни находился - центр неба всегда над моей головой", между прочим это не только философское высказывание, а как я обнаружил , прекрасное методическое указание на определенную технику, попробуй походить некоторое время ощущая это,довольно скоро получишь любопытные результаты :)
Petrovich
29.03.2006, 14:56
Начало Бесконечности там где ты его поместишь))). Сорри! Бесконечность начала не имеет!
"все есть энергия"Да, духовная, т.е. Духовная.
центр неба всегда над моей головойХм, хорошо сказано.
Один старец так сказал, что мир подобен колесу от телеги, где центром является Бог, а мы ходим по спицам. И чем мы ближе к Богу, тем ближе друг к другу. И наоборот, чем дальше один от другого, тем дальше отстоим от Бога.
попробуй походить некоторое время ощущая это
Ananda Soul
29.03.2006, 16:38
может ты и хотел сказать, но у тебя не оч получилось... именно этого я в твоем посте не увидела...
все субьективно что здесь написано и перенесено на "наши пальцы"
С точки зрения методик которыми я занимаюсь
С точки зрения банальной эрудиции и далее по тексту.
Так любой чел прийдет на форум и напишет "С точки зрения методик которыми я занимаюсь" и каждый буит прав :) по-своему :)
Ananda Soul
29.03.2006, 17:59
в общем, что я хотела сказать... ИМХО ессессна... все учавствующие в рассуждении имеют свою линейку со своей шкалой. Все ваши шкалы в основном бинарны. Да/нет, хорошо/плохо, плюс/минус. В притче попытались применить немного др шкалу - шкалу безотрицательную, но она так же субьективная. И не факт что вещи, про кот мы сейчас рассуждаем как-то измеряются да и ваще что к ним применимы наши слова, наши линейки. Может мы ваще ща обьем секундами измеряем.
И я порой прихожу к мысли что все наши познания ограничены нашими знаниями о природе. Эвклидова геометрия, лобачевского и т.д. у них есть свои оприори, свои аксиомы на основе кот и основана вся их движуха. Аксиомы тож условны. но они приняты как незыблимое и не требующее доказательство.
Отсюда - Эвклидова геометрия, и т.д. своего рода религия, в аксиомы кот нужно просто верить. А если не верить, то и геометрия лженаука.
Карочи... все что мы пытаемся понять и обьяснить на самом деле может совсем не обьяснимы и не измеряемы в нашем понятии?
может ты и хотел сказать, но у тебя не оч получилось... именно этого я в твоем посте не увидела...
все субьективно что здесь написано и перенесено на "наши пальцы"
С точки зрения методик которыми я занимаюсь
С точки зрения банальной эрудиции и далее по тексту.
Так любой чел прийдет на форум и напишет "С точки зрения методик которыми я занимаюсь" и каждый буит прав :) по-своему :)
А я и не претендую на "обьективность", хотя бы потому что все что мы видим ощущаем и мыслим, в общем вся наша "вселенная" помещается у нас условно говоря в голове, о том насколько "обьективно" наше восприятие еще старина Кант писал.
А насчет методик, нууу тут есть топ который открыл мой коллега SergeHome под названием "ШКОЛА МАСТЕРА ИГРЫ" то вопросы туда, я там сначала шифровался,чтобы он меня не узнал, так и появился Voland, просто хотел другу
топик поддержать :lol: .
Tasya, словесная диарея. Смешно смотреть на то как человек убеждает других в том, во что сам не верит.
Petrovich, в физике нет такого понятия "холод". По этому вопрос не корректен абсолютно.
А насчет рая и ада - вообще чес. То есть если я абориген на необитаемом острове и не слышал про вашего бога ни разу, то мне путь в вечные страдания?
Нет ада. Ад, это то место, где мы сейчас и находимся.
Так что твой абориген покрутившись пару миллионов
перевоплощений придёт к Богу своей дорогою. Творец
гарантировал, что все будем с ним, только вот каждый
в своё время.
NeMo,
Ад, это то место, где мы сейчас и находимся.
В таком случае "Hell ain't a bad place to be" (c) :)
Ananda Soul
30.03.2006, 08:35
Я кого-то убеждаю? где? :лупа:
жаль что ты ничего не понял...
и как там пословицца была... Словестный понос бывает тока от духовной пищи (с)
Так что... что непостижимо уму, не стоит постигать другими органами
Petrovich
30.03.2006, 09:01
Нет ада. Ад, это то место, где мы сейчас и находимся.NeMo, почему нет?
Бытие 37
35 И собрались все сыновья его и все дочери его, чтобы утешить его; но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю. Так оплакивал его отец его.
Бытие 44
29 если и сего возьмете от глаз моих, и случится с ним несчастье, то сведете вы седину мою с горестью во гроб.
Числа 16
30 а если Господь сотворит необычайное, и земля разверзет уста свои и поглотит их [и домы их и шатры их] и все, что у них, и они живые сойдут в преисподнюю, то знайте, что люди сии презрели Господа.
Иов 7
9 Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет,
Псалтирь 15
10 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,
и многое другое. И перевоплощений ВЗ не обещает.
Tasya, поумничай, поумничай.... :botan:
Ananda Soul
30.03.2006, 11:50
Ничто так не мешает нам видеть, как наша точка зрения
Tasya, Жжош, пиши ещё, я записываю )))
Ananda Soul
30.03.2006, 13:49
задолбаешься
Tasya, ты за миня пережываиш?
Petrovich, не нужно принимать слова ВЗ буквально, тем более, в греческом переводе.
То, что имеют ввиду под названием ад, это и есть перевоплощение снова в человеческую лямку.
Рай - это слияние души с Творцом.
Я кого-то убеждаю? где? :лупа:
жаль что ты ничего не понял...
и как там пословицца была... Словестный понос бывает тока от духовной пищи (с)
Так что... что непостижимо уму, не стоит постигать другими органами
Бифштекс тоже по большому счету непостижим уму :lol:
Ananda Soul
30.03.2006, 16:56
Voland твоему?
ну ессессна.. это ж не начало у бесконечности найти...
а мясо надо есть.. а не постигать :lol:
Inky ессессна... ты мне стал дОрог.. очень... :lol:
Voland твоему?
ну ессессна.. это ж не начало у бесконечности найти...
а мясо надо есть.. а не постигать :lol:
Inky ессессна... ты мне стал дОрог.. очень... :lol:
А как насчет уСвоения( тоже по своему постижение :lol: )
Tasya, да? я ж такой :pig: ...
Ananda Soul
31.03.2006, 08:38
Inky еще какой!
карочи все это флуд, оффтоп... и ... Voland завязывай бредить
Ладно, вернемся к теме, картина христианского рая, совершенно не уникальна, аналогичная картина наблюдается во многих других религиях и шаманских традициях, то есть это можно рассматривать как архетип коллективного бессознательного. Древо жизни,Мировое древо, Иггдрасиль, и т.д., также присутствует почти повсеместно, работая с психоэнергетическими практиками, я обнаружил, что этот архетип(древо) и работа с ним связан со структурой самого нашего психоэнергетического инструмента, грубо говоря это позвоночник. Райский сад , как образ отражает различные аспекты нашей жизни( точнее психических структур их отражающих),
шаманами это используется как инструмент работы с психикой и для "магии". Религии же , просто превратили образ в догму, фактически закрыв туда доступ своим последователям.
Просто в христианстве принято пугать "адом".
(Хотя чем пугать, когда мы и так уже втут =)
Некий хлыст для подщёлкивания зазевавшихся
или зарвавшихся мирян. С одной стороны это
верный метод, конечно, для тех животных,
которые ходят в человеческом облике, а с
другой... манят пряником в виде некоего рая.
Petrovich
31.03.2006, 14:50
Voland, ну почему же не уникальна. Православная традиция дает уникальный в своем смысле образ рая. Нигде этот образ не повторяется. Он просто не вмещается в человеческие представления.
Религии же , просто превратили образ в догму, фактически закрыв туда доступ своим последователям.Как это?! Поясни, плз!
NeMo, ты прав, в НЗ также как и ВЗ верующих пугали то адом, то гневом, то еще чем и знаешь почему.
С другой стороны:
Иов 19
25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
Тут четко говориться, как и во многих других местах, об единоразоваом действии без последующих превращений, переселений, реинкарнаций и т.п. - восстановит из праха в последний день.
или вот, значительно позже:
Даниил 12
2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
3 И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, вовеки, навсегда.
Религии же , просто превратили образ в догму, фактически закрыв туда доступ своим последователям.Как это?! Поясни, плз!
А очень просто , шаман практик может ходить туда хоть каждый день, верующий же, молится в надежде туда попасть "после смерти", для шамана это операциональное пространство, определенным образом связанное с "первым уровнем реальности" которое влияет на состояние человека и на ход его жизни, многие сказки и мифы как раз и являются "картой" прохождения "путешествия шамана", например сказка о "молодильных яблоках".
Petrovich
31.03.2006, 20:04
Voland, я не это имел ввиду. Прости. Как религия ЗАКРЫЛА доступ?
Voland, я не это имел ввиду. Прости. Как религия ЗАКРЫЛА доступ?
Просто удалив практический аспект этого знания и поместив это за пределы жизни. Вообще, с моей точки зрения , существуют два подхода ,формальный и содержательный, формальным как раз и заняты религии, содержательным заняты "эзотерики".
С другой стороны:
Иов 19
25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
Тут четко говориться, как и во многих других местах, об единоразоваом действии без последующих превращений, переселений, реинкарнаций и т.п. - восстановит из праха в последний день.
или вот, значительно позже:
Даниил 12
2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
3 И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, вовеки, навсегда.
Последний день чего, тут не уточнено. В любом случае, не вижу противоречий.
пенсионер
02.04.2006, 02:02
Противоположность рая и ада появилась в результате противостояния христианства и язычества. В 14 веке на Руси волхвы утверждали, что изображения Бога на иконах это образ Бога православных, а изображения дьявола это образ их бога. Тоже можно сказать и о шаманизме. Представления шаманов ближе по моему к аду нежели к раю в хритианском его понимании.
(А очень просто , шаман практик может ходить туда хоть каждый день, верующий же, молится в надежде туда попасть "после смерти", для шамана это операциональное пространство, определенным образом связанное с "первым уровнем реальности" которое влияет на состояние человека и на ход его жизни, многие сказки и мифы как раз и являются "картой" прохождения "путешествия шамана", например сказка о "молодильных яблоках".) - Voland, извините, но это полный бред. Почитайте Проппа о волшебных сказках, тогда беседа на эту тему будет адекватна. И еще Тернера о струтктуре обрядов перехода.
(Ладно, вернемся к теме, картина христианского рая, совершенно не уникальна, аналогичная картина наблюдается во многих других религиях и шаманских традициях, то есть это можно рассматривать как архетип коллективного бессознательного.) - Это Юнг, а не психоэнергетика, а как известно у всех психоаналитиков с философией очень слабо.
Честно говоря мне интересней не моральные аспекты добро - зло, хорошо - плохо, а осмысленность нашего существования, и ее прикладной вариант нужна ли для того, чтобы полноценно жить какая-либо цель, и у кого из Вас она какая на этом форуме?
Моя - интересно поболтать с разными людьми вообщем-то ни о чем, и получить весь спектр эмоций в связи с этим... :)
пенсионер,
Это Юнг, а не психоэнергетика, а как известно у всех психоаналитиков с философией очень слабо.
:xlop-xlop:
Противоположность рая и ада появилась в результате противостояния христианства и язычества. В 14 веке на Руси волхвы утверждали, что изображения Бога на иконах это образ Бога православных, а изображения дьявола это образ их бога. Тоже можно сказать и о шаманизме. Представления шаманов ближе по моему к аду нежели к раю в хритианском его понимании.
А такие слова как"Зороастризм" или "Митраизм" ничего не говорят? Ведь именно оттуда ,по моему ,христианские мыслители черпали свое дуалистическое мировоззрение, ваша информация может быть верна лишь отчасти.
(А очень просто , шаман практик может ходить туда хоть каждый день, верующий же, молится в надежде туда попасть "после смерти", для шамана это операциональное пространство, определенным образом связанное с "первым уровнем реальности" которое влияет на состояние человека и на ход его жизни, многие сказки и мифы как раз и являются "картой" прохождения "путешествия шамана", например сказка о "молодильных яблоках".) - Voland, извините, но это полный бред. Почитайте Проппа о волшебных сказках, тогда беседа на эту тему будет адекватна. И еще Тернера о струтктуре обрядов перехода.
Я могу также посоветовать почитать С.Грофа о переживаниях процесса перехода, а также М.Элиаде, Дж. и Л. Стивенс, и С.К.Кинг( не Стивен Кинг :lol: ).
(Ладно, вернемся к теме, картина христианского рая, совершенно не уникальна, аналогичная картина наблюдается во многих других религиях и шаманских традициях, то есть это можно рассматривать как архетип коллективного бессознательного.) - Это Юнг, а не психоэнергетика, а как известно у всех психоаналитиков с философией очень слабо.
Юнг в отличие от "философов" исследователь, к тому же весьма талантливый,
а психоэнергетика это инструмент, с помощью которого я могу проверить то или иное явление.
Когда-то я обучался у одного очень талантливого ученого , кандидата физико-математических наук, доктора философии и психологии В.М.Овощникова, у него был такой подход; любую концепцию можно СОпережить, с помощью резонанса это возможно, как-то даже мы пережили как энергия переходит в массу и движение, а уже потом самостоятельно у меня получилось наоборот,
в результате чего я пережил себя как чистую энергию. Потому-то, многое из того что рассматривается большинством как ментальные концепции и построения, для меня является Живой тканью Бытия, к примеру, то что называется копьем Одина "Гунгниром", при проявлении в состоянии (насколько это возможно) полной включенности, оказывается мощной осью проходящей снизу (от нижних центров) и выходящей через макушку головы, которая может "выстреливать" энергетическое тело в иные миры и возвращать обратно.
А философия без практического аспекта её применения, просто "шум по поводу", сотрясение воздуха(в данном случае электронов), в лучшем случае хорошее упражнение для ума, в худшем - попытка загнать Тайну Бытия в прокрустово ложе своих представлений.
Честно говоря мне интересней не моральные аспекты добро - зло, хорошо - плохо, а осмысленность нашего существования, и ее прикладной вариант нужна ли для того, чтобы полноценно жить какая-либо цель, и у кого из Вас она какая на этом форуме?
Моя - интересно поболтать с разными людьми вообщем-то ни о чем, и получить весь спектр эмоций в связи с этим...
Хороший вопрос,
" общество в котором отсутствует цветовая дифференциация штанов, не имеет цели! " :lol: ,
А если посерьезнее, то люди утратившие в жизни цель или смысл, просто спиваются, "старчиваются" или просто погибают, причем большинство целей и смыслов которые предлагает социум, вполне конечны, и когда наступает момент их исчерпания, некоторые находят выход в детях ( начинают жить их жизнью),в сериалах, в религиях и т.п., это потому что у большинства людей нет
внутренней смысловой опоры "в себе самом для себя", потому что их жизнь для себя, оказывается не нужна, у меня есть такой пример; человек строил дом, большой красивый частный дом(это мой сосед, я вижу этот дом из окна), вероятно это была его мечта, так вот когда этот дом был построен, этот человек умер, энергия цели исчерпалась и жить стало незачем, ИМХО , для того чтобы жить дольше( а в пределе вечно) надо целиться в Бесконечность.
пенсионер
03.04.2006, 00:29
человек строил дом, большой красивый частный дом(это мой сосед, я вижу этот дом из окна), вероятно это была его мечта, так вот когда этот дом был построен, этот человек умер, энергия цели исчерпалась и жить стало незачем, ИМХО , для того чтобы жить дольше( а в пределе вечно) надо целиться в Бесконечность.
Т.е. стать Богом? :?
Вы уверены, что Вы к этому стремитесь? :?
Petrovich
03.04.2006, 09:10
удалив практический аспект этого знания и поместив это за пределы жизни.
Евангелие - книга жизни. Написанное в ней обретает подлинный смысл только когда ты реализуешь написанное в жизни. Я не согласен с твоим утверждением.
Последний день чего, тут не уточнено.Не суть важно чего, важно что день (один) и к тому же последний. Не много, а один. А после некоего "сна в прахе" одни восстанут для жизни вечной (рай), другие на вечное поругание и посрамление (ад). А до того дня они будут спать в прахе, а не переселяться.
человек строил дом, большой красивый частный дом(это мой сосед, я вижу этот дом из окна), вероятно это была его мечта, так вот когда этот дом был построен, этот человек умер, энергия цели исчерпалась и жить стало незачем, ИМХО , для того чтобы жить дольше( а в пределе вечно) надо целиться в Бесконечность.
Т.е. стать Богом? :?
Вы уверены, что Вы к этому стремитесь? :?
Я стремлюсь реализовывать свой потенциал, чем бы он ни был :)
А еще , мне это как минимум, интересно :!:
удалив практический аспект этого знания и поместив это за пределы жизни.
Евангелие - книга жизни. Написанное в ней обретает подлинный смысл только когда ты реализуешь написанное в жизни. Я не согласен с твоим утверждением.
Христос наверняка обучался в определенной традиции, со своим комплексом техник,состояний и обьяснений картины мира, причем в культурном контексте
тогдашней Средиземноморской цивилизации, все это сохранилось, развивалось и существует сейчас, но уже в современном культурном контексте,
традиция не умерла, она живет и здравствует, но Церковь имеет к ней сейчас весьма отдаленное отношение, церковь это та часть традиции, которая в свое время сосредоточилась на форме и ритуале , подменив знание верованием.
Реализовать написанное можно, но для этого нужно знать.
А после некоего "сна в прахе" одни восстанут для жизни вечной (рай), другие на вечное поругание и посрамление (ад). А до того дня они будут спать в прахе, а не переселяться.
Будут вас кусать, бить и обижать, не ходите дети в Африку гулять, в Африке разбойник, в Африке злодей,в Африке УЖАСНЫЙ Бармалей. :lol:
Petrovich
03.04.2006, 13:49
Христос наверняка обучался в определенной традицииНу уж нет. Напомню, Он был по плоти сыном плотника. И уже 12 лет "все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его."(Лк.2:47), да и учение Его было ново для Израиля, и очень сильно отличалось от всех духовных школ того времени и местности.
Покажи мне еще хотябы одно верование, учащее подобию единому троическому Богу - жертвенной любви, кротости и смирению.
церковь это та часть традиции, которая в свое время сосредоточилась на форме и ритуале , подменив знание верованием.Все зависит от того, как смотреть - внутрь явления или на форму его. Ты описываешь явление судя по внешнему, но жизнью Церкви ты не жил, ты не знаешь ее сокровенный смысл. Сокровенный, потому что откровенным он становиться когда ты становишься участником, действующим лицом этой жизни. И эта жизнь, отнюдь, не оторвана. И весь опыт жизни Церкви - есть не пустое знание, а практическая реализации жизни по вере, приводящей верных к воссоединению со своим Творцом. То есть, жизнь Церкви - это именно практическая (поклонение) реализация знаний о Боге, по воссоединению (ре лиго) с Ним.
Будут вас кусать, бить и обижать, не ходите дети в Африку гулять, в Африке разбойник, в Африке злодей,в Африке УЖАСНЫЙ Бармалей.:-)
Voland, как ты отнесешься к табличке, расположенной на берегу, и гласящей: "СТОЙ! Тонкий лед. Опасно для жизни!"?
Она ведь зло, правда? Она запрещает, следовательно ограничивает твои свободы. Ее надо игнорировать. Так?
Почему в запрете видиться только ограничение, а не забота о сохранении жизни?
Прим Палвер
03.04.2006, 14:25
Рай для нищих и шутов,
Мне ж как птице в клетке.
В. Высоцкий.
Прим Палвер
03.04.2006, 14:27
И уже 12 лет "все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его."(Лк.2:47)
Плагиат.
Срисовано с Иосифа Флавия, который в 12 (или 14?) лет удивлял знаниями священников.
Покажи мне еще хотябы одно верование, учащее подобию единому троическому Богу - жертвенной любви, кротости и смирению.
Брахма,Шива,Вишну.(бхакты вайшнавы, только о любви ,кротости и смирении и говорят :) )
Исида,Осирис,Гор.
Это первое что сразу пришло в голову. Образ погибающего и воскресающего бога, почти во всех религиях.
Voland, как ты отнесешься к табличке, расположенной на берегу, и гласящей: "СТОЙ! Тонкий лед. Опасно для жизни!"?
Она ведь зло, правда? Она запрещает, следовательно ограничивает твои свободы. Ее надо игнорировать. Так?
Почему в запрете видиться только ограничение, а не забота о сохранении жизни?
А вы попробуйте маленькому ребенку сказать - "не лезь в этот шкаф", обязательно залезет :) , ведь вы обратили его внимание на это, вы выпятили для него это явление, своим запретом вы направили туда энергию, к примеру если вы хотите чтобы в государстве процветал бандитизм, коррупция и др. , создайте как можно больше запретов, после этого вы будете приятно удивлены :roll:
И весь опыт жизни Церкви - есть не пустое знание, а практическая реализации жизни по вере, приводящей верных к воссоединению со своим Творцом. То есть, жизнь Церкви - это именно практическая (поклонение) реализация знаний о Боге, по воссоединению (ре лиго) с Ним.
КПД что-то низковат.
Petrovich
03.04.2006, 14:49
Это первое что сразу пришло в голову.По-моему, это слишком поверхностное суждение. Кроме того, я говорил о "учащее подобию единому троическому Богу", Который есть любовь, кротость и смирение.
Образ погибающего и воскресающего бога, почти во всех религиях.?! ;-)
В Христианстве Бог не погибает. Умирает плоть воплотившегося Бога, но не Бог.
создайте как можно больше запретов, после этого вы будете приятно удивлены Вот ОНО! Надо просто запретить людям делать добро и разрешить делать зло, и жизнь станет прекрасной! :D
Petrovich
03.04.2006, 14:51
КПД что-то низковат.Церкви или конкретного индивида? Методикой оценки поделись!? ;-)
Это первое что сразу пришло в голову.По-моему, это слишком поверхностное суждение. Кроме того, я говорил о "учащее подобию единому троическому Богу", Который есть любовь, кротость и смирение.
Тогда дайте определение каждому из понятий, потому как первое для меня к примеру означает полное приятие, приводящее к целостному Сопереживанию(резонансу). Второе напоминает стадо идущее за пастухом(в том числе и на бойню). Обьем третьего понятия заключается в семантике самого слова- сМирение , то есть опять же резонанс с Миром, полагаю что второе из понятий было подставлено жрецами для того, чтобы удобнее было пасти "овец"(и соответственно стричь шерсть), вероятно там вначале было другое слово. И все равно непонятно зачем поклонятся инструкции, если можно просто по ней работать, а еще можно изучить как она работает и почему собственно именно так , и даже совершить какое-либо открытие :)
Образ погибающего и воскресающего бога, почти во всех религиях.?! ;-)
В Христианстве Бог не погибает. Умирает плоть воплотившегося Бога, но не Бог.
С Осирисом, Кетцалькоатлем,Одином,Дионисом, происходит тоже самое.
Мало того , а знаете ли вы , что Карлос Кастанеда , родился 25 декабря и совершил свой переход в "третье внимание"(полное преображение) на Пасху, предварительно описав почти все свое обучение в традиции Толтеков.
Так что повод создать еще одну религию есть :lol:
создайте как можно больше запретов, после этого вы будете приятно удивлены Вот ОНО! Надо просто запретить людям делать добро и разрешить делать зло, и жизнь станет прекрасной! :D
Я о том что людям необходимо прививать ПОНИМАНИЕ , а не моральные догмы,
человек понимающий что он делает и зачем, сильно отличается от "зомби", кроме того люди не обладающие таким пониманием( а для понимания религия уже не обязательна) , а действующие из страха наказания божьего , все равно делают что им хочется, но потом бегают и замаливают "грехи".
Прим Палвер
03.04.2006, 16:04
Супер!
Я о том что людям необходимо прививать ПОНИМАНИЕ , а не моральные догмы,
человек понимающий что он делает и зачем, сильно отличается от "зомби", кроме того люди не обладающие таким пониманием( а для понимания религия уже не обязательна) , а действующие из страха наказания божьего , все равно делают что им хочется, но потом бегают и замаливают "грехи".
Уголовники - одни из самых религиозных людей.
Братва вообще очень церкви православные любит.
Petrovich
03.04.2006, 17:10
Voland, даю определения, как это понимаю:
Любовь - состояние души человека, характеризуемое следующими свойствами: наличием милосердия; долготерпения, отсутствием зависти; гордости; превозношения; желания своего; раздражения; мыслей о зле. Любовь все покрывает, все переносит, всего надеется, всему верит.
Кротость - безгневие и всепрощение.
Смирение - примирение со всеми невзгодами и успехами, принятие их как должного, как посланного свыше.
зачем поклонятся инструкцииСогласен с тобой, незачем. Но это ты о ком? Мы поклоняемся Богу, живому, а не, пусть даже и Его, творению.
необходимо прививать ПОНИМАНИЕ , а не моральные догмы,Согласен. Но это ты о ком? Мы не следуем слепо. К нам слова "оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму."(Мф.15:14) не относяться. Мы зрячие, просвещенные светом Христовой истины.
действующие из страха наказания "Я не боюсь Бога, мне стыдно перед Ним." (с)
Прим Палвер
03.04.2006, 18:59
Мы поклоняемся Богу, живому, а не, пусть даже и Его, творению.
Интересно, а есть на свете люди, которые ситают, что поклюняются богу мёртвому? :lol:
"Я не боюсь Бога, мне стыдно перед Ним." (с)
А мне стыдно перед людьми, перед собой.
А твой бог скорее простит, чем человек, которого обидел.
У людей прощения нужно просить, да спешить, чтобы поздно не было.
Народ, мы похожи на вавилонское столпотворение. Говорим об одном и том же, доказываем
друг другу одно и то же, только на разных языках. Проще убрать условности и говорить на
одном языке. С одной стороны слишком рьяное апеллирование к историческим фактам, без
внимания к образным объектам и действиям, иносказаниям, с другой - непорочная вера.
А середину найти не пробовали?
Последний день чего, тут не уточнено.Не суть важно чего, важно что день (один) и к тому же последний. Не много, а один. А после некоего "сна в прахе" одни восстанут для жизни вечной (рай), другие на вечное поругание и посрамление (ад). А до того дня они будут спать в прахе, а не переселяться.
Мы снова говорим об одном и том же. Если это последний день
жизни в твоём сегодняшнем теле, то логично, что переход, после смерти тела,
может случицца двумя дорогами. По христианству: ад и рай. Но вот, как можно
истолковать это с точки зрения каббалы, "христианский ад" - это новый гильгуль
(воплощение в человеке на земле) или
рай - слияние с Творцом. Т.е. не успев достичь определённой ступени духовного
развития при этой жизни, тебя "варят в котлах (на кострах)" фанатиков или
вновь принуждают к постижению из условий экстремального эгоизма. Всё это
происходит при следующем твоём воплощении. Либо ты, достигнув духовного
совершенства, попадаешь в "объятия" Творца, т.е. становишься с ним единым
по свойствам отдачи.
Это как игра, в которой нет функции сохранения уровня. До определённой
ступени приходица начинать всё сначала. Когда ты обретёшь решимо
(т.н. духовный ген), тогда у тебя появицца возможность сохранять накопление
твоего "скилла" в духовном мире.
Прим Палвер
04.04.2006, 06:25
В процессе смерти клетки коры головного мозга отмирают постепенно. Отмирающая клетка передаёт импульсы ещё живым. Поэтому сознание воспринимает их как вспышки (свет в тоннеле), боль (адский костёр) или другие ощущения, не столь запоминающиеся, как зрительные и болевые.
Откуда приходят воспоминания о прошедшей жизни в подробностях? Клетки, накопившие инфу об этом, были заблокированы другими специальными клетками, которые сейчас умерли, разблокировав инфу, информация дошла до сознания снова. А до этого она была как бы забыта.
Так вот.
Чистая физиология.
Духовная жизнь с физиологической замыкаюца через ствол, в котором есть свои
правила отношений. Ты сознательно проходил этот процесс? Нет. И я тоже. Есть
мудрецы, которые знают эти вещи. Доказать тебе это на нашем языке - невозможно.
Это и называецца постижением выше знания. Хочешь - пробуй, Не хочешь - не пробуй.
Voland, даю определения, как это понимаю:
Любовь - состояние души человека, характеризуемое следующими свойствами: наличием милосердия; долготерпения, отсутствием зависти; гордости; превозношения; желания своего; раздражения; мыслей о зле. Любовь все покрывает, все переносит, всего надеется, всему верит.
Кротость - безгневие и всепрощение.
Смирение - примирение со всеми невзгодами и успехами, принятие их как должного, как посланного свыше.
зачем поклонятся инструкцииСогласен с тобой, незачем. Но это ты о ком? Мы поклоняемся Богу, живому, а не, пусть даже и Его, творению.
необходимо прививать ПОНИМАНИЕ , а не моральные догмы,Согласен. Но это ты о ком? Мы не следуем слепо. К нам слова "оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму."(Мф.15:14) не относяться. Мы зрячие, просвещенные светом Христовой истины.
действующие из страха наказания "Я не боюсь Бога, мне стыдно перед Ним." (с)
Попробую ответить также цитатой;
Он дал мне подробное объяснение того, что же такое человеческая
матрица. Он говорил тогда о ней не в смысле эманаций орла, а в смысле
энергетического образа, который служит для печати качеств человечности на
аморфной капле биологической материи. Наконец я понял это его объяснение,
особенно после того, как он опять описал человеческий образ, используя
механическую аналогию. Он сказал, что тот подобен гигантской матрице,
штампующей бесконечно человеческие существа, как если бы заготовки
подходили к нему по конвеерной ленте. Он живо изобразил этот процесс,
стискивая свои ладони, как если бы матрица, формирующая людей, соединяла
всякий раз две свои половины. Он сказал также, что все виды имеют свою
собственную форму и что всякий индивид каждого вида формуется в условиях,
характерных для его рода.
Затем он начал чрезвычайно беспокоящее объяснение относительно
человеческого образа. Он сказал, что как древние видящие, так и мистики
нашего мира имеют одно общее свойство: они были способны видеть
человеческую матрицу,но не поняли,что это такое. Веками мистики давали нам
волнующие отчеты о своих переживаниях, однако эти отчеты, как бы они ни
были прекрасны, страдали от большой и безнадежной ошибки в допущении, что
этот образ - всемогущий и всеведущий творец. Такой же была интерпретация
древних видящих, которые называли человеческий образ "добрым духом",
"защитником человека".
Он сказал, что у новых видящих оказалось достаточно трезвости, чтобы
видеть человеческую матрицу и понять, что он такое. То,к чему они пришли,
это то, что человеческая матрица - не творец, а образ всех человеческих
атрибутов, о которых мы можем думать, а о некоторых из них мы даже
неспособны и помыслить. Матрица - это наш бог, поскольку все, что мы
собой представляем,ею отштамповано, но вовсе не потому, что она творит нас
из ничего по своему образу и подобию.
Дон Хуан сказал, что, по его мнению, падать на колени в присутствии
человеческого образа отдает высокомерием и антропоморфизмом.
Когда я услышал объяснения дона Хуана, я ужасно забеспокоился. Хотя я
и не считал себя особо благочестивым католиком, я был поражен его
святотатственными выводами. Я вежливо его выслушал, но ждал паузы в
заградительном огне его святотатственных суждений, чтобы сменить тему. Но
он продолжал повторять свое безжалостным образом. Наконец я прервал его и
сказал: "я верю, что бог существует".
Он возразил, что мое убеждение основано на вере и, как таковое,
является вторичным, а следовательно, ничего не вносит нового. Он сказал,
что мое верование в существование бога, как и каждого другого, основано на
слухах, а не на моем видении.
Он уверил меня, что если бы я даже мог видеть, то допустил бы тот же
просчет, какой допустили мистики: каждый, кто видит человеческий образ,
автоматически допускает, что это бог.
Он назвал мистический опыт случайным видением, одиночным попаданием,
которое вообще не имеет значения, поскольку оно результат случайного
сдвига точки сборки. Он уверял, что только новые видящие действительно
являются теми, кто может вынести справедливое суждение по этому вопросу,
поскольку они отвергли случайное видение и способны видеть человеческий
образ так часто, как хотят.
Поэтому они увидели, что то, что мы называем богом - это только
статический прототип человечности без всякой власти, так как человеческий
образ ни при каких обстоятельствах не может помочь нам, вмешиваясь за нас,
отвергая наши злодеяния или вознаграждая как-либо. Мы просто результат его
печати - мы его отпечаток. Человеческая матрица - это точно то, что говорит
это слово, это образец, форма, слепок, группирующие связку нитеобразных
элементов, которую мы называем человеком.
То, что он сказал, погрузило меня в состояние большого отчаяния, но
мои истинные мучения его, казалось, мало трогали. Он продолжал колоть меня
тем, что называл непростительным преступлением случайных видящих, которые
заставили нас сфокусировать свою невозместимую энергию на чем-то, что
совсем не имеет энергии сделать что-либо.
Чем больше он говорил, тем сильнее была моя досада, и когда я был уже
так расстроен, что мог накричать на него, он заставил меня сместиться в
еще более глубокое состояние повышенного сознания. Он ударил меня справа
между подвздошной костью и реберной клеткой. Этот удар ввел меня в
состояние парения в лучезарном свете, в чистом источнике, исключительно
мирном и благодатном. Этот свет был небом, оазисом в окружающей темноте.
По моим субъективным оценкам я видел этот свет неизмеримо долго.
Великолепие этого зрелища было выше всего, что я могу сказать, и все же я
не могу выразить того, что же придавало ему такую красоту. Затем пришла
мысль, что его красота исходит из чувства гармонии, из чувства мира и
отдыха, из чувства прибытия в гавань и, наконец, безопасности. Я
чувствовал себя совершающим вдохи и выдохи легко и спокойно. Какое
великолепное чувство полноты! Я знал без тени сомнения, что стою лицом к
лицу с богом, источником всего, и я знал, что бог любит меня - бог есть
любовь и всепрощение. Этот свет омывал меня, и я чувствовал себя чистым,
свободным. Я бесконтрольно плакал, главным образом о себе: видение этого
великолепного света заставило меня почувствовать себя недостойным,
мерзким.
Внезапно я услышал в ухе голос дона Хуана. Он говорил, что мне нужно
выйти за пределы образа, что образ - это только стадия, остановка, которая
временно дает мир и безмятежность тем, кто отправляется в неведомое, но
что она бесплодна, статична, что это только плоское отражение в зеркале, и
само зеркало - в нем отражается человеческий образ.
Я страстно отверг то, что сказал дон Хуан. Я взбунтовался против его
богохульственных, святотатственных слов. Мне хотелось ответить ему, как
следует, но я не мог разорвать связывающую власть своего видения: я был
пойман ею. По-видимому, дон Хуан точно знал, что я чувствую и что я хочу
сказать ему.
- Ты не можешь послать нагваля, - сказал он мне в ухо. - именно
нагваль помог тебе видеть - методика нагваля, власть нагваля. Нагваль -
твой проводник.
В этом месте я осознал нечто относительно голоса, который слышал в
ухе: это не был голос дона Хуана, хотя он звучал совсем так же, как его
голос. Во всяком случае голос был прав: зачинщиком этого видения был
нагваль Хуан Матус. Его методика и его власть позволили мне видеть бога.
Он сказал, что это не бог, а человеческий образ. Я знал, что он прав, и
все же я не мог признать этого, и не от раздражения или упрямства, а из
чувства предельной преданности и любви к божеству, которое было передо
мной.
Пока я созерцал этот свет со всей страстной силой, на какую был
способен, свет, казалось, сконденсировался, и я увидел человека, сияющего
человека, излучавшего благодать, любовь, понимание, искренность, истину -
человека, который был соединением всего доброго.
Воспламенение, какое я почувствовал, увидев этого человека, было
намного выше всего, что я когда-либо переживал в своей жизни, и я упал на
колени: мне хотелось поклониться олицетворенному богу, но дон Хуан
вмешался и постучал по верху левой части моей грудной клетки вблизи
ключицы - и я потерял видение бога.
Я остался с мучительным чувством, смесью угрызений совести,
возвышенного волнения и сомнений. Дон Хуан осмеивал меня: он называл меня
набожным и беспечным и сказал, что из меня вышел бы великий священник, ну
а теперь я смогу стать духовным вождем, у которого был случай видеть бога.
В язвительном тоне он советовал мне начать проповедовать и описывать всем
то, что я видел.
Очень небрежно, но очевидно заинтересованно он сделал одно замечание,
которое было полувопросом-полуутверждением:
- Ну, а человек? - спросил он. - можешь ли ты забыть, что бог -
мужчина?
Огромность чего-то неопределенного начала прорезываться во мне, пока
я входил в состояние повышенной ясности.
- Очень удобно, а? - сказал дон Хуан, улыбаясь. - бог - мужчина.
Какое облегчение!
Я вспомнил затем, что видел человеческую матрицу за многие годы еще
пять раз. С каждым разом я все больше терял свою страстную привязанность к
ней, однако я никогда не мог преодолеть того факта, что всегда вижу бога
в виде мужчины. В конце концов это перестало для меня быть богом, а стало
человеческим образом - не потому, что так говорил дон Хуан, а потому, что
наличие мужского бога не выдерживало критики. Я понял тогда заявления дона
Хуана об этом: они совсем не были богохульственными или святотатственными
- он сделал их не на основе контекста повседневного мира. Он был прав,
когда сказал, что новые видящие перешли рубеж в способности видеть
человеческий образ так часто, как захотят, но, что было еще важнее для
меня, у них было достаточно трезвости, чтобы исследовать то, что они
видели.
Я спросил его, почему вижу человеческую матрицу всегда как мужчину. Он
ответил, что это объясняется тем, что моя точка сборки еще не обладает
достаточной устойчивостью в новом положении и подвергается боковому сдвигу
в человеческой полосе. Это подобно тому, как мы видим барьер восприятия
как стену тумана. То, что приводит к боковому сдвигу точки сборки, так это
почти неодолимое желание, или необходимость, передать непонятное через то,
что нам вполне знакомо: барьер - как стену, а человеческий образ - как
человека, поскольку он не может быть, видимо, ничем иным. Он думал, что,
если бы я был женщиной, то увидел бы этот образ, пожалуй, в виде женщины.
Дон Хуан встал и сказал, что пришло время прогуляться в город, так
как мне следует увидеть человеческий образ в гуще народа. В молчании мы
пошли к площади, но до того, как попали туда, я почувствовал неудержимый
поток энергии и побежал обратно по улице к окраине городка. Я вышел к
мосту и там увидел человеческий образ как великолепный, теплый янтарный
свет.
Я упал на колени, не столько из чувства набожности, сколько из
благоговейного ужаса. Вид человеческого образа был более удивителен, чем
когда-либо. Я почувствовал, без всякого высокомерия, что претерпел
огромное изменение с тех пор, когда увидел его впервые, и, однако, все,
что я видел с тех пор и узнал, дало мне только возможность еще лучше и
глубже понять, что за чудо у меня перед глазами.
Вначале человеческий образ был наложен на вид моста, затем я
перефокусировал зрение и увидел человеческий образ простирающимся вверх и
вниз в бесконечность. Мост при этом был просто тощей оболочкой, крошечным
наброском, наложенным на вечное. И такими же были маленькие фигурки людей,
двигающихся вокруг меня и глядящих на меня с нескрываемым любопытством. Но
я был за пределами их касаний, хотя в этот момент я был уязвим настолько,
насколько это возможно. Человеческий образ не имел власти защитить меня
или сохранить, и все же я любил его со всей страстью, не знающей предела.
Я подумал, что понимаю теперь то, что дон Хуан повторял мне
многократно: что реальную привязанность нельзя положить в банк. Я с
радостью остался бы рабом человеческого образа, и не за то, что он может
мне дать - ему ведь нечего дать - а из чистого чувства, какое я испытывал
к нему.
Я почувствовал, что кто-то тянет меня, но прежде, чем исчезнуть из
его присутствия, я выкрикнул обещание человеческому образу, но гигантская
сила вытащила меня оттуда прежде, чем я успел изложить то, что хотел. Я
оказался стоящим коленопреклоненным на мосту, а группа крестьян смотрела
на меня и смеялась. Ко мне подошел дон Хуан, помог подняться и отвел меня
обратно.
- Есть два пути видеть человеческую матрицу, - начал дон Хуан, как
только мы уселись. - её можно видеть как человека или как свет. Это
зависит от сдвига точки сборки: если сдвиг будет боковым, тогда образ -
человеческое существо, а если сдвиг идет по среднему сечению человеческого
диапазона, тогда образ будет светом. Единственная ценность того, что ты
сделал сегодня, в том, что твоя точка сборки сдвинулась по среднему
сечению.
Он сказал, что позиция, где виден человеческий образ, очень близка к
позиции, где появляется тело сновидения и барьер восприятия. В этом
причина того, что новые видящие рекомендуют практиковать видение и
понимание человеческого образа.
- Уверен ли ты в том, что понял, что представляет собой человеческая
матрица? - спросил он с улыбкой.
- Уверяю тебя, дон Хуан, что совершенно ясно осознаю, что
представляет собой человеческая матрица, - сказал я.
- Я слышал, когда вошел на мост, как ты выкрикивал бессмысленные вещи
человеческой матрице, - сказал он с очень озорной улыбкой.
Я сказал ему, что чувствовал себя, как бесполезный слуга, поклоняющийся
бесполезному господину, и все же я был движим чистым чувством, обещая ему
неувядающую любовь.
Он нашел все это очень веселым и смеялся до упаду.
- Бесполезное обещание, данное бесполезным слугой бесполезному господину,
- прокомментировал он и снова захлебнулся смехом.
Отстаивать свою позицию мне не хотелось. То, что я чувствовал по отношению
к человеческой матрице,было с моей стороны даром,взамен за который я даже не
думал что-либо получить. И бесполезность данного обещания не имела ровным
счетом никакого значения.
К.Кастанеда "Огонь изнутри"
Petrovich
04.04.2006, 11:49
А мне стыдно перед людьми, перед собой.
А твой бог скорее простит, чем человек, которого обидел.
У людей прощения нужно просить, да спешить, чтобы поздно не было.Полностью с тобой согласен. Но речь шла о боязне Бога, а не стыде вообще.
Если это последний день жизни в твоём сегодняшнем теле, то логично, что переход, после смерти тела, может случицца двумя дорогами. По христианству: ад и рай. Но вот, как можно истолковать это с точки зрения каббалы, "христианский ад" - это новый гильгуль (воплощение в человеке на земле) или рай - слияние с Творцом. Можно так сказать. А как есть на самом деле? Ни Тора, ни Писание этих доводов не подтверждают.
Тора о жизни после смерти вообще умалчивает. Моисей, муж обученый египетской мудрости, которая говорила о перевоплощениях, не дал этого знания Израилю. Почему?!
Тем не менее, Тора возвещает и благоденствие равно как и скорби только здесь, на земле, и ни слова о потом. Заметь, и благоденствия и скорби, и все это на земле.
Вместе с тем, пятая заповедь говорит о долгоденствии. Какова продолжительность? Может вечно? Опять же, здесь на земле. Так где рай, где ад? Оказывается в сердце. Там, куда может войти Господь, или там, куда мы сами можем Его не пустить.
Т.е. не успев достичь определённой ступени духовного развития при этой жизни, тебя "варят в котлах (на кострах)" фанатиков или вновь принуждают к постижению из условий экстремального эгоизма. Сие есть насилие. А Господь хочет свободного волеизъявления человека.
Путь к Нему не неизбежен, посредсвтом обязательной многократной "переплавки", "перековки" души человека, а возможен только постоянным свободным волевым актом человек.
Нет, NeMo, мы не об одном и том-же говорим. У нас не просто точки взора разные, мы смотрим в прямо-противоположные стороны.
Духовная жизнь с физиологической замыкаюца
Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.
Petrovich
04.04.2006, 11:52
Да, Voland, задавил ты меня аффторитетом :-)
Что ты мне хотел этим сказать? Всего Кастанеду, как ты понимаешь, я комментировать не буду. Это к Максиму, он у нас мастер по комментариям.
Что ты мне хотел сказать в теме о христианском рае?
Прим Палвер
04.04.2006, 17:03
Ты сознательно проходил этот процесс? Нет. И я тоже.
Так о чём мы говорим? :D
Если интересуют состояния - это к Воланду. :wink:
только Кастанеды нам на форуме еще не хватало.. :) Не в обиду. :)
Прим Палвер
04.04.2006, 19:29
Вы же кучу вопросов пропускаете, мотивируя моё недостаточное знание практик.
Вот вам человек, который может.
Что же вы переполошились?
Т.е. не успев достичь определённой ступени духовного развития при этой жизни, тебя "варят в котлах (на кострах)" фанатиков или вновь принуждают к постижению из условий экстремального эгоизма. Сие есть насилие. А Господь хочет свободного волеизъявления человека.
Путь к Нему не неизбежен, посредсвтом обязательной многократной "переплавки", "перековки" души человека, а возможен только постоянным свободным волевым актом человек.
Нет, NeMo, мы не об одном и том-же говорим. У нас не просто точки взора разные, мы смотрим в прямо-противоположные стороны.
В духовном нет насилия. Я совсем неправильно подобрал слово "принуждают".
Каюсь. В конечном счёте, изменение себя по отношению к Нему - это свобода
воли любого человека.
только Кастанеды нам на форуме еще не хватало.. :) Не в обиду. :)
Просто это именно то , для чего я нашел практическое подтверждение, и попробуйте опровергнуть, но не из места "мне сказал Господь(попы,жрецы ,раввины) что это не так" :lol:
Толтекская парадигма органически включает в себя все остальные, а не наоборот.
К теме христианского рая(так же как и к многим другим на этом форуме) этот отрывок тоже имеет отношение, ведь имеет же тот кого называют "богом" к христианскому раю, а также к нему имеет прямое отношение вышеописанное состояние.
пенсионер
05.04.2006, 00:33
только Кастанеды нам на форуме еще не хватало.. :) Не в обиду. :)
Просто это именно то , для чего я нашел практическое подтверждение, и попробуйте опровергнуть, но не из места "мне сказал Господь(попы,жрецы ,раввины) что это не так" :lol:
Толтекская парадигма органически включает в себя все остальные, а не наоборот.
К теме христианского рая(так же как и к многим другим на этом форуме) этот отрывок тоже имеет отношение, ведь имеет же тот кого называют "богом" к христианскому раю, а также к нему имеет прямое отношение вышеописанное состояние.
Вам не кажется, что Вы слишком много ссылаетесь на чужие высказывания и весьма прямолинейно воспринимаете К. Кастанеду. КК. всего лишь этнолог, использовавший материалы о воззрениях индейцев для развития своего бизнеса. (см. кастанедовские сайты). :)
Прим Палвер
05.04.2006, 06:12
Неа, это я много ссылаюсь. :D
А этот человек больше говорит о том, что он сам проверил.
Неа, это я много ссылаюсь. :D
А этот человек больше говорит о том, что он сам проверил.
И не только я , уже многие люди проверили, кроме всего прочего, существуют возможности сравнения с картинами мира различных традиций и ряд техник которые(если понимаешь как они работают) позволяют получить необходимые навыки для этого. Советую ознакомиться с работой О. Бахтиярова "Деконцентрация" и с работами А.П. Ксендзюка, который на мой взгляд необыкновенно талантливо исследовал материал, описанный Кастанедой, с точки зрения философии, психологии восприятия, и с точки зрения собственной практики.Многие выводы(у А.П.К.), просто слово в слово
повторяют мои собственные, описание состояний, эффектов, препятствий и др.
тоже сильно совпадают, но поскольку у меня нет такого публицистического таланта как у Алексея Петровича( я лучше говорю чем пишу), то я и не описываю в книгах свои исследования, я больше инструктор, практик.
Но болтая тут с вами на форуме, может быть натренируюсь и напишу что-нибудь этакое :lol: Хотя конечно врядли, зачем повторять то что уже , наверняка лучше, написали другие :)
Petrovich
05.04.2006, 12:02
Вот вам человек, который может. Может или пишет?! ;-)
NeMo, насилие я понимаю в том, что душа многократно (хочет она того или нет) запускается по кругу. В этом насилие, в том, что когда нибудь ее притянут за уши к заданной цели. Это насилие, поскольку выбора другого нет.
Прим Палвер
05.04.2006, 12:32
Рай - это косточка, которую попы кидают послушным щенкам.
Как ещё можно заставить человека отдать жизнь за религию?
Рай - это косточка, которую попы кидают послушным щенкам.
Как ещё можно заставить человека отдать жизнь за религию?
За что только люди её не отдают :( , а ведь она самое ценное что у нас есть.
Может или пишет?! ;-)
И пишет и может, это можно проверить, можно через ЛС договорится о занятиях, но вы же наверное не согласитесь :lol: , зато кто то другой может :)
Прим Палвер
05.04.2006, 13:39
И не надейся.
Они за свою драгоценную душу радеют.
А ещё, не дай бог, поп (батюшка, раввин, староста...) узнает.
Анафема будет.
Нельяз общаться, нельзя думать.
Даже после споров, могу себе представить, сколько часов в молитвах проходит.
Сомнения появляются. А это всё дьявол.
Petrovich
05.04.2006, 13:39
Как ещё можно заставить человека отдать жизнь за религию?Ума не приложу. Как за религию можно жизнь отдать?!
а ведь она самое ценное что у нас есть.Как ты прав. Только о какой жизни речь? О временной или вечной? ;-)
Voland, приходи к нам, на "занятия". Результат гарантирован! ;-) Так ведь не прийдешь.
Ты веришь Кастанеде, а я Христу. В чем разница?! Разница в вечности.
Прим Палвер
05.04.2006, 13:42
Petrovich, я прийду к тебе.
Посмотрим, что мне предложит твой Христос.
Я ходил к Воланду.
Я ходил по разным церквям, молельням и религиозным собраниям.
Это у вас на всё это запрет есть.
Ух как вы боитесь агнцев потерять.
Даже общаться запрещаете с иноверцами. Не дай бог на молитве присутствовать.
А почему ты боишься?
И жизнь - только одна.
Остальное пока не доказал никто.
Поэтому не стоит откладывать свои дела на иллюзорное будущее, которого не будет.
Здесь и сейчас.
Чудесная пословица: На бога надейся, а сам не плошай.
Прим Палвер
05.04.2006, 13:48
В чем разница?!
Разница в страхе.
Ни я, ни Воланд не боимся посещать собрания "конкурентов".
А вы боитесь. Т.к. слишком много погрешностей в ваших учениях.
Чем меньше знаешь, тем крепче спишь?
Petrovich
05.04.2006, 14:08
Мaксим, ходить то ты ходил, да вот ничего не приобрел. Не знал где взять? :-)
А почему ты боишься? Я боюсь потерянного времени. "11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
...
18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека;"(Мф.15)
Разница в страхе. Я уже говорил, я не боюсь, мне стыдно пред Ним.
Как ещё можно заставить человека отдать жизнь за религию?Ума не приложу. Как за религию можно жизнь отдать?!
а ведь она самое ценное что у нас есть.Как ты прав. Только о какой жизни речь? О временной или вечной? ;-)
Voland, приходи к нам, на "занятия". Результат гарантирован! ;-) Так ведь не прийдешь.
Ты веришь Кастанеде, а я Христу. В чем разница?! Разница в вечности.
Как по мне , то Христос проделал то же самое что и Кастанеда, только 2000 лет назад :lol: Разница только в языке и культуре :)
Petrovich
05.04.2006, 14:12
Voland, так может и "плащаница" осталась? ;-)
Voland, а какова цель жизни по Кастанеде? Для чего человек, и как все стало быть, в том числе и матрица?
Вот вам человек, который может. Может или пишет?! ;-)
NeMo, насилие я понимаю в том, что душа многократно (хочет она того или нет) запускается по кругу. В этом насилие, в том, что когда нибудь ее притянут за уши к заданной цели. Это насилие, поскольку выбора другого нет.
Хмм. В этом и есть изначальный замысел творения.
Так можно насилием обозвать всё, что угодно, даже
создание творения. Оно ведь не просило себя создавать,
чтобы в муках и преодолениях идти к своему Создателю?
Тоже, в какой-то мере, насилие получаецца?
Petrovich
05.04.2006, 15:27
NeMo, Тора вроде об этом не говорит. "И увидел Бог, что это хорошо"
Для любви и по любви созданы были люди, потому что Бог есть любовь.
.... но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. (Ин.3:19-21)
Тут нет насилия. Тут только свободная воля человека. Каждый сам себе выбрает пристанище. Или свет или тьму.
NeMo, Тора вроде об этом не говорит. "И увидел Бог, что это хорошо"
Для любви и по любви созданы были люди, потому что Бог есть любовь.
.... но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. (Ин.3:19-21)
Тут нет насилия. Тут только свободная воля человека. Каждый сам себе выбрает пристанище. Или свет или тьму.
Всё верно. Я не вижу никаких противоречий. В любом из своих воплощений,
у человека есть шанс выбрать между тьмой и светом. Т.е. в любой момент
он имеет возможность начать своё исправление и движение к Творцу.
Voland, так может и "плащаница" осталась? ;-)
Voland, а какова цель жизни по Кастанеде? Для чего человек, и как все стало быть, в том числе и матрица?
"Плащаница"- это комплекс техник, методик, осознаваний и т.д. Главное, что опираясь на это многие теперь могут "пройти".
Человек , как и жизнь вообще , как выяснили Толтеки в результате видения, за которое многие поплатились жизнью, необходим Мирозданию для накопления осознавания( опыта ,информации, переживания),я уже где-то писал, что посредством Человека и жизни вообще, Вселенная осознает самое себя.
После смерти , опыт человека(и всякого живого существа) поглощается Источником, человек имеет шанс, накопив критическую массу осознавания,
не просто сохранить свою жизнь, а трансформироваться (преобразится) в нечто иное, более многомерное, по сути перейти на следующую эволюционную ступень, то что мы воспринимаем как физ. тело, так же полностью вовлекается в этот процесс, вся энергия тела включается в процесс тотального переживания, все что было не осознанным, проявляет самосознание, для постороннего наблюдателя , происходит вспышка света и исчезновение, т.к. воспринять такое существо мы уже не в состоянии.
Намеки на это, Толтеки выразили в терминах "внимания", первое внимание- мир который мы воспринимаем обычно, второе внимание - миры которые мы можем воспринять в измененных состояниях сознания, в том числе и с полной трансформацией( в теле) на другие уровни( в другие позиции настройки), третье внимание становится доступно людям развившим до предела первые два, и обьединивших их в нечто целое, то есть это полная интеграция.
Petrovich
05.04.2006, 16:40
NeMo, противоречия есть. Оно в том, что православная традиция говорит только об одном шансе, а каббалистика о бесконечном их количестве.
Представляешь, если это таки да, единственный шанс, и он упущен, в надежде на их бесконечное число.
У тебя момент движения к Творцу может начаться в любом перевоплощении, а у меня есть только эта жизнь, внезапно-смертная. И если я во время ее не успею, то все. Ты себя тешишь надеждами на то что потом получиться, а я стремлюсь все довести до конца сейчас, потому что "ПОТОМ" уже не будет. Вот в чем противоречие. Ты веришь в это "ПОТОМ", а я в "СЕЙЧАС".
Voland, я понял. Я другое спрашивал. Для чего появился человек? Для чего его клепает матрица? Откуда взялась матрица? И для чего мне думать о Вселенной, о ее осознании самой себя?! Дела мне нет до нее.
Понимаешь, Бог, в Которого я верю, Он во мне не нуждается. Я нуждаюсь в Нем. А у тебя все наоборот. Вселенная и матрица такие немощные, что без человеков им капец. Кстати, а что клепает остальных тварей?
Я не против видений Толтеков, пусть себе видят. Но в Христианстве для меня все понятно. А тут - темный лес. И под конец я поглощаюсь неким Источником?! Хотя источник обычно источает, а не поглощает. Поглощает Приемник ;-) Жуть.
Прим Палвер
05.04.2006, 16:54
Что-то я снова о свете и боге услышал?
Послышалось, наверно...
И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
И стоял народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог.
Из какой же это книжки?
Я запамятовал... :(
Petrovich
05.04.2006, 17:01
Мaксим, то не тот мрак. :-)
А Иакова Бог испытывал, давая ему утвердиться в решимости вернуться к брату, и примириться с ним.
Может, вы думаете: "Моисей приблизился к тьме, а не к свету". Помните, Бог так сияет, что Ему пришлось сокрыться в облаке мглы. Моисей подошел к свету Божьему, а люди бежали от него. В описании этих событий в книге Второзакония подчеркивается реакция людей: "…вот, показал нам Господь, Бог наш славу Свою и величие Свое, и глас Его мы слышали из среды огня; сегодня видели мы, что Бог говорит с человеком, и сей остается жив"
Источник: http://wallout.narod.ru/Books/Biver/05.htm
Voland, я понял. Я другое спрашивал. Для чего появился человек? Для чего его клепает матрица? Откуда взялась матрица? И для чего мне думать о Вселенной, о ее осознании самой себя?! Дела мне нет до нее.
Понимаешь, Бог, в Которого я верю, Он во мне не нуждается. Я нуждаюсь в Нем. А у тебя все наоборот. Вселенная и матрица такие немощные, что без человеков им капец. Кстати, а что клепает остальных тварей
Без человеков им действительно капец, по некоторым данным физики мир без наблюдателя как бы не существует, в том числе и твой бог, а насчет матрицы,
то это так же можно описать, просто как диапазон полей собираемых вниманием человека в воспринимаемую конструкцию человеческого организма,
такие же "матрицы" или шаблоны , или как это назвал Платон "идеи" есть у каждого вида, некоторые диапазоны пересекаются и существа пересекающихся диапазонов воспринимают друг друга, это те кто живет "рядом с нами", животные, растения и т.д.
Я не против видений Толтеков, пусть себе видят. Но в Христианстве для меня все понятно. А тут - темный лес. И под конец я поглощаюсь неким Источником?! Хотя источник обычно источает, а не поглощает. Поглощает Приемник ;-) Жуть.
Ну если ты просто ищешь однозначно понятное(а оттого статичное и мертвое) описание мира , тогда ты наверное его уже нашел :) .
Источник вначале порождает, затем ты к нему возвращаешься, это кстати даже не противоречит ничему в твоей религии, просто здесь источник всего неописуем принципиально, а твое описание попадает под описание одной из эманаций(полей), или точнее группы эманаций(человеческой матрицы), а поскольку число этих полей бесконечно, то очень незначительной группы, но безусловно очень важной для нас :) .И к тому же это просто описание, которое ты не можешь технологически проверить, а можешь просто верить(МММ :lol: ).
Между прочим я тоже придерживаюсь, как и NeMo того взгляда, что наша сущность возрождается вновь для дальнейшего развития, и вероятно на том уровне до которого она дошла в своем развитии, то есть мало кто рождается вновь человеком :lol: Но это просто рабочая гипотеза.
Прим Палвер
06.04.2006, 06:03
Мaксим, ходить то ты ходил, да вот ничего не приобрел. Не знал где взять? :-)
Сначала, возможно, хотел приобрести.
Потом надобность отпала.
Понимание появилось.
Зачем мне эта грязь?
Без религии мир чище.
Во главе должен стоять человек и человеколюбие, а не бог и всё с ним связанное.
Стоит заглянуть на любой форум, где дискутируют верующие и неверующие. Посмотреть. Верующим на всех сайтах бог позволяет первыми нападать на личности, оскорблять, насмехаться. "По плодам их", - не помните, чьи слова? Такое мне предлагают "брать" и "приобретать"? Вы же все нормально умеете общаться о делах веры только с единомышленниками (своей замкнутой сектой).
Для верующего - весь мир враги. Все, не принадлежащие к его ереси, враги, слуги дьявола. Неужели половозрелый мужчина может верить, что в рай попадёт только его церковь, а остальным - жариться в аду? Еинственный критерий - правильно верить, а не принести хоть какую-то пользу своим жалким существованием. "Блаженные нищие духом". Тьфу! Убогое учение.
В церкви смрад и полумрак,
Дьяки курят ладан.
Нет, и в церкви всё не так,
Всё не так, какк надо.
Друг, похоже, что у тебя нешуточная паранойя.
Что тебе мешает любить ближнего своего, как себя?
Petrovich
06.04.2006, 09:19
Верующим на всех сайтах бог позволяет первыми нападать на личности, оскорблять, насмехаться.Ага. :-) Так ты наверное, хорошо замаскировавшийся верующий?! ;-)
Друг, похоже, что у тебя нешуточная паранойя.
NeMo, нет, не думаю. Просто он схватил сверху плодов, прельщенный их видом, а вкус обманул его чаяния. Он думал что лопата с моторчиком, а оказалось надо самому вкалывать. Ничего автоматом не произошло. Отсюда и разочарование. А потом самопровдание и нападки на последователей. Это закономерный процес. Позже одумается, поймет что ничего само-собой не происходит.
Voland, к счастью, мой Бог существует без меня :-) За что Ему слава во веки веков!
просто как диапазон полей собираемых вниманием человека в воспринимаемую конструкцию человеческого организма, Вообще очень занятно, значит когда я закрываю глаза и начинаю думать только о себе, мир исчезает?! То есть, все что я вижу это моя фантазия?!
однозначно понятное(а оттого статичное и мертвоеСтранная взаимосвязь. Разве понятное не может быть динамичным, а непонятное мертвым?!
Источник вначале порождает, затем ты к нему возвращаешьсяЭто в природе. Но Бог - это такой Источник, Которому ничего не надо возвращать. Он только дает.
просто как диапазон полей собираемых вниманием человека в воспринимаемую конструкцию человеческого организма, Вообще очень занятно, значит когда я закрываю глаза и начинаю думать только о себе, мир исчезает?! То есть, все что я вижу это моя фантазия?!
Ну почему же о "себе" , во первых об описании себя, во вторых для того чтобы можно было думать о себе, надо чтобы был думающий и тот о ком думают, то есть как минимум двое( шизофрения получаецца :lol: ), кроме того говоря о внимании и восприятии, я не имею ввиду только зрение, у нас есть как минимум еще 4 чувства.
Кроме того закрывая глаза ты не ампутируешь свою картину мира, она как была с тобой так и остается, игры нашего сознания с моделями хорошо иллюстрирует данный отрывок из книги Р.А. Уилсона "Квантовая психология"
Сколько у вас голов?
Позаимствовав одну шутку (или гениальное открытие?) из книги Бертрана Рассела “Наше знание о внешнем мире”, я сейчас покажу, что уважаемый читатель имеет две головы.
Согласно здравому смыслу и консенсусу, которого достигло большинство (западных) философов, мы существуем “внутри” некоторой “объективной вселенной”, или — если сказать то же самое, но по-другому — “объективная вселенная” существует “вне” нас.
Мало кто когда-либо в этом сомневался. Но те люди, которые сомневались, неизбежно приходили к самым эксцентричным заключениям.
Давайте пока что избегать всякой эксцентричности и полагаться на общепринятые воззрения. Итак, каким образом мы можем знать что-нибудь об этой “внешней вселенной”? Каким образом мы ее воспринимаем?
(Для удобства я в дальнейшем буду учитывать только чувство зрения. Читатель может проверить сам себя, срабатывает ли та же логика, если заменить зрение на слух или любое другое чувство.)
Мы видим объекты во “внешней вселенной” при помощи наших глаз, а затем создаем в нашем мозгу их картинки, или модели. Мозг “интерпретирует” то, что глаза передают ему как энергетические сигналы. (Пока что будем игнорировать имеющиеся данные о том, что процесс интерпретации этих сигналов мозгом носит характер игры случая.)
Опять-таки, мало кто из западных людей когда-либо подвергал это сомнению, но тот, кто делал это, приходил к очень странным и “невероятным” альтернативам.
Итак, мы живем “внутри” некоторой “внешней вселенной” и создаем ее картинку, или модель, “внутри” нашего мозга посредством складывания (синтезирования) и интерпретации наших картинок, или моделей, различных частей вселенной, которые мы называем “объектами”. Из этого следует, что мы вообще не знаем “внешнюю вселенную” и ее “объекты”. Мы знаем лишь модель “внешней вселенной” в нашем мозгу, который существует внутри нашей головы.
Таким образом, все, что мы видим, существует не вовне (как мы привыкли думать). На самом деле то, что мы видим, существует внутри, то есть у нас в голове.
Но мы еще не пришли к солипсизму. Мы по-прежнему предполагаем наличие “внешней вселенной”. Это остается в силе. Мы просто обнаружили, что не можем видеть или знать ее. Мы видим модель, которая существует в нашей голове, и в повседневной жизни забываем об этом обстоятельстве и действуем так, как будто эта модель существует вне нашей головы. Иначе говоря, мы действуем так, как будто: 1) модель и вселенная занимают один и тот же объем пространства (помните карту, которая, чтобы показать “все” о Дублине, должна была бы занимать то же пространство, что и Дублин) и 2) этот объем пространства существует “вовне”.
Но ведь модель и вселенная не занимают одно и то же пространство! То пространство, в котором существует модель, может быть расположено только “внутри” нашего мозга. А мозг расположен внутри головы.
Теперь мы понимаем, что, хотя вселенная существует вовне, модель существует внутри и потому занимает гораздо, гораздо меньше места, чем вселенная.
“Реальная вселенная”, таким образом, существует “вовне” и остается непознанной — а пожалуй, и непознаваемой. То, что мы переживаем и знаем (или думаем, что знаем), существует лишь в локальной сети электрохимических связей в нашем мозгу.
Если читатель захочет подвергнуть сомнению то, что было сказано выше, ему неизбежно придется придумать альтернативное объяснение восприятия. Такие альтернативы действительно выдвигаются, но они всегда выглядят еще более странно и даже совершенно неприемлемо для приверженцев “здравого смысла”.
Идем дальше. Теперь у нас есть “внешняя вселенная”, очень большая (в относительном смысле), и ее модель, гораздо меньших размеров (тоже в относительном смысле). Первая находится “вне” нас, а вторая “внутри” нас. Конечно, между. “внешней” и “внутренней” вселенными существует некоторое соответствие, или изоморфизм. Иначе я бы не мог встать со стула, подойти к двери, спуститься в холл и попасть в кухню, чтобы налить себе еще чашечку кофе из того объекта, который я идентифицирую как “кофеварку”.
Но где же существует наша голова?
Очевидно, наша голова существует “внутри” “внешней вселенной” и “снаружи” нашего мозга, в котором содержится модель “внешней вселенной”.
Но, поскольку мы никогда не видим и не знаем “внешнюю вселенную” непосредственно, а видим только ее модель, то и голову нашу мы воспринимаем лишь как часть модели, существующей внутри нас. Конечно, воспринимаемая нами наша голова не может существовать отдельно от воспринимаемого нами нашего тела, пока мы живы, а воспринимаемое нами наше тело (включая голову) существует внутри воспринимаемой нами вселенной. Все правильно?
Таким образом, та голова, которую мы воспринимаем, существует внутри другой головы, которую мы не воспринимаем и не можем воспринимать. Эта вторая голова содержит в себе нашу модель вселенной, нашу модель этой галактики, нашу модель этой солнечной системы, нашу модель Земли, нашу модель этого континента... и т. д., нашу модель нашего дома, нашу модель самих себя, я наша модель самих себя увенчивается моделью нашей головы. Итак, модель нашей головы занимает гораздо меньше места, чем наша “настоящая” голова.
Подумайте об этом. Удалитесь в свой кабинет, отключите телефон, заприте дверь и тщательно рассмотрите каждый шаг наших рассуждений. Обращайте внимание на то, какие абсурдные проблемы возникают, если подвергать сомнению любой отдельный шаг и пытаться искать ему альтернативу.
Наша воспринимаемая голова существует как часть (очень малая часть) нашей модели вселенной, каковая модель существует в нашем мозгу. Мы уже доказали это, не так ли? Наш мозг, однако, существует внутри нашей второй головы — нашей “реальной”, “настоящей” головы, в которой содержится вся наша модель вселенной, в том числе и наша воспринимаемая голова. Короче говоря, наша воспринимаемая голова существует внутри нашей воспринимаемой вселенной, которая существует внутри нашей реальной головы, которая существует внутри реальной вселенной.
Таким образом, мы можем дать названия нашим двум головам — у нас есть “реальная” голова вне воспринимаемой вселенной и “воспринимаемая” голова внутри воспринимаемой вселенной. И наша “реальная” голова, судя по всему, не только гораздо больше нашей “воспринимаемой” головы, но и больше нашей воспринимаемой вселенной!
Поскольку мы не можем знать или воспринимать “реальную” вселенную непосредственно, наша “реальная” голова кажется большей, чем та единственная вселенная, которую мы действительно знаем и воспринимаем, — наша воспринимаемая вселенная, находящаяся внутри нашей воспринимаемой головы.
Возможно, читателю будет приятно узнать о том, что Бертран Рассел, придумавший это логическое рассуждение, изобрел также математический класс всех классов, которые “не содержат самое себя”. Этот класс, видите ли, не содержит самое себя, если только он не содержит самое себя. Кроме того, он содержит самое себя в том и только в том случае, если он не содержит самое себя. Уяснили?
Когда Рассел не был занят крестовыми походами за рационализм, мир во всем мире, общественную нравственность и другой подрывной деятельностью, он уделял много времени еще более разрушительной практике, изобретая таких вот логических “монстров”, которые сводили сума логиков и математиков.
Вернемся к нашим двум головам: лорд Рассел никогда не развивал свою шутку (или гениальное открытие?) дальше этой черты. Но, немного подумав и проанализировав вопрос, читатель легко сможет увидеть, что у нас есть даже три головы. Третья голова содержит в себе модель, которая содержит в себе “реальную” вселенную, “реальную” голову, воспринимаемую вселенную и воспринимаемую голову. А как только мы подумали об этом, у нас стало уже четыре головы...
И так далее, до бесконечности. Когда мы говорим о нашем восприятии нашего восприятия — о нашей способности воспринимать то, что мы воспринимаем, — у нас уже три головы, а как только мы это поняли, у нас их уже четыре, а если мы захотим продолжать этот анализ до бесконечности, у нас будет бесконечное число голов...
Модель сознания, приводящую, с почти математической точностью логики, именно к такой бесконечной прогрессии, можно найти в книге Дж. У. Данна “Вселенная как серия”. Автор рассматривает не восприятие, а время, но приходит к точно такому же заключению, к которому пришли мы, — только у него вместо бесконечной серии голов получается бесконечная серия “умов”.
Подобно учителю дзэн, я только что подвел вас к двери Закона и захлопнул ее перед вашим носом. Но ничего! Мы еще увидим “свет в конце туннеля”. Если только сможем открыть эту проклятую дверь...
Или, может быть, вы уже выявили “У банги в топливной магистрали” мистера Филдза?
Если нет, тогда пойдем дальше. Альфред Кожибский, которого мы уже неоднократно упоминали (и который оказывает на наши рассуждения сильное влияние, даже когда мы его не упоминаем), утверждал, что наше мышление было бы более научным, если бы мы почаще использовали математическую индексацию.
Однажды, размышляя об этом, я придумал следующий аналог рассуждений Данна, не прибегая к его бесконечным временным измерениям:
Я наблюдаю, что у меня есть ум. Следуя совету Кожибского, назовем этот наблюдаемый ум “yм1”.
Но я наблюдаю, что у меня есть ум, который может наблюдать yм1. Назовем этот самонаблюдающий ум “ум1”.
Ум2, наблюдающий ум1 может, в свою очередь, стать объектом наблюдения. (Кое-какой опыт буддийского самонаблюдения подтвердит это экспериментально.) Наблюдателю ума2 тоже надо дать какое-то имя, поэтому будем называть его “ум3”.
И так далее, снова до бесконечности.
Кстати, если уж речь зашла о буддизме, я должен добавить, что буддист никогда не примет формулировку “я наблюдаю, что у меня есть ум”. Буддист бы сформулировал так: “Я наблюдаю, что у меня есть тенденция позиционировать ум”.
Но это уже, как сказал бы Филдз1, позволяет felis domesticus2 убежать из мешка
Отсюда может возникнуть предположение; а может то что вы считаете богом , это ваша " большая голова"?
однозначно понятное(а оттого статичное и мертвоеСтранная взаимосвязь. Разве понятное не может быть динамичным, а непонятное мертвым?
Однозначно понятное , не может быть динамичным, это статический образ, который кстати весьма нуждается в пристрастной защите.
А непонятное может быть каким угодно, ты ведь не знаешь какое оно.
Источник вначале порождает, затем ты к нему возвращаешьсяЭто в природе. Но Бог - это такой Источник, Которому ничего не надо возвращать. Он только дает.
А откуда это известно?
И тогда вопрос , зачем тогда ему весь сыр-бор городить?
Что-то я снова о свете и боге услышал?
Послышалось, наверно...
И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
И стоял народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог.
Из какой же это книжки?
Я запамятовал... :(
Хмм... Удачный отрывок, у шаманов различных традиций есть такая практика,
ловля "союзника"(духа, джинна и т.п.), схватив "союзника" с ним необходимо вступить в борьбу, при этом происходит энергообмен с этим существом, и эта энергия потом позволяет шаману совершать "чудеса". "Союзники" которых поймали - действительно становятся помощниками мага, само присутствие такого создания создает очень сильный сдвиг восприятия у присутствующих, и многое что считается в обычном диапазоне восприятия невозможным, становится вполне доступным.
Вхождением во "мрак" часто воспринимается пересечение диапазонов восприятия( переход в "другие миры").
Это еще раз доказывает, что жрецы слышали звон, но не помнят откуда.
Petrovich
06.04.2006, 13:43
Voland, ну какое же я описание себя?! Я есть я, а не описание :-)
И для того чтобы думать о себе достачного одного ся. Которое само о себе и думает :-)
А уходя своим сознанием в глубь своего сердца я могу полностью отрешить ся от всего мира, всеми своими чувствами. Что тогда? Мир только в моем воображении?! ;-)
На самом деле то, что мы видим, существует внутри, то есть у нас в голове. Ошибка заключается в том, что автор пытается построить аналогию между процессором восприятия регистрируещего прибора и человеческой физиологией. А это не верно. Принцип действия разный. Человек воспринимает реальность, а прибор оперирует с моделью.
Простой пример: придумал я себе модель кофеварки "внутри", как это пишет Уилсон, но кофе я на ней сварить не смогу. Потому что она "внутри", а надо "вне". Мне эту модель надо воплотить, прежде, "вне" моего сознания. В реальности! Посему, то что я ощущаю - внешняя вселенная - это реальность вне моего сознания. Поэтому ее могут наблюдать разные люди, ты и я, одинаковую.
Однозначно понятное , не может быть динамичнымЭэ-кхе-кхе. А что есть тогда "динамичность"?
А! Ты считаешь что постоянство плохо. Угу. Ты за переменчивую правду! ;-)
И тогда вопрос , зачем тогда ему весь сыр-бор городить?Видишь ли, даже человек, из-за присущих ему природных зачатков любви (если он их в себе не умертвил) желает что-бы окружающие его люди радовались. Поэтому человек всегда стремиться что-то улучшить, усовершенствовать, украсить.
А Бог - есть любовь. Совершенная любовь, а не зачатки. Он возжелал дать свойства Себя еще кому-нибудь, и сотворил человека, по образу Своему, и по подобию.
Petrovich
06.04.2006, 13:47
Это еще раз доказывает, что жрецы слышали звон, но не помнят откуда.
Voland, или шаманы перемудрили :-)
Voland, ну какое же я описание себя?! Я есть я, а не описание :-)
И для того чтобы думать о себе достачного одного ся. Которое само о себе и думает :-)
А уходя своим сознанием в глубь своего сердца я могу полностью отрешить ся от всего мира, всеми своими чувствами. Что тогда? Мир только в моем воображении?! ;-)
Процесс думания сам по себе подразумевает операции с моделями, также он подразумевает думающего, который и есть "Я есть я" и не более того,
операции же сознание производит( в случае думания о "себе") с " Я такой", то есть как раз с описанием, или с оценкой.
А "уходить своим сознанием в глубь своего сердца" я тоже умею, это по сути одна из медитаций, в ней можно воспринять другие "миры".
Мир не в твоем воображении, он оказыват воздействие на нас(так же как и мы на него), но реально мы воспринимаем не "мир" а свою интерпретацию, даже не совсем свою, скорее социобиологически внушенную интерпретацию.
Практический пример, в осознанном сновидении человек ощущает себя во вполне реальном мире, можно рассматривать обьекты, можно их трогать, пробовать на вкус, все органы чувств задействованы, кроме того существует возможность коллективных осознанных сновидений , тогда эту сновидческую реальность разделяют с тобой несколько или более человек, "материальность" восприятия тогда усиливается, по сведениям Толтеков таким образом целые народы уходили в те миры.
Есть такой принцип; где внимание - там энергия, с ним перекликается другой принцип; наблюдатель влияет на наблюдаемое, самим фактом своего наблюдения и инструментом своего наблюдения, в данном случае инструментом( помимо органов чувств) является описание мира и его обьектов, ты наблюдаешь, но и тебя наблюдают, возникает взаимное накладывание "сетки описания" друг на друга и на окружающее, в данный момент "коллективно сновидят" этот локальный мирок около 6000 000 000 человек, поэтому он и кажется вам наиболее реальной вещью на свете.
Однозначно понятное , не может быть динамичнымЭэ-кхе-кхе. А что есть тогда "динамичность"?
А! Ты считаешь что постоянство плохо. Угу. Ты за переменчивую правду! ;-)
Для памятника может и не плохо, постоял-постоял и снесли :lol:
А жизнь это процесс, процесс это динамика, успокоили процесс , получился покойник.
Абсолютные истины построены на распространении частных категорий на весь опыт, логики любят над этим издеваться , типа - "один критянин сказал, что все критяне, всегда лгут, правду ли он сказал?" :lol:
И тогда вопрос , зачем тогда ему весь сыр-бор городить?Видишь ли, даже человек, из-за присущих ему природных зачатков любви (если он их в себе не умертвил) желает что-бы окружающие его люди радовались. Поэтому человек всегда стремиться что-то улучшить, усовершенствовать, украсить.
А Бог - есть любовь. Совершенная любовь, а не зачатки. Он возжелал дать свойства Себя еще кому-нибудь, и сотворил человека, по образу Своему, и по подобию.
Опять же полностью очеловеченное суждение, к тому же зачем богу нос и ....
ну сами понимаете :) ( это насчет образа).
Это еще раз доказывает, что жрецы слышали звон, но не помнят откуда.
Voland, или шаманы перемудрили :-)
Мудрили как раз жрецы, шаманы они ребята простые, увидел "союзника" сразу в глаз :box: , у меня один раз на несколько дней рука после этого онемела :)
А у Моисея вон, бедро)))
Petrovich
06.04.2006, 16:40
Мудрили как раз жрецыМудрость Божия проста, доступная младенцам. А человеки все наровят что-то этакое замутить, да не выходит. Логика хромает. Отцы Церкви не мудрствовали, они живые глаголы Божии слушали. А шаманы - их мудрствование от лукавого.
Для памятника может и не плохо, постоял-постоял и снесли Может быть, но я говорил об истине не в воображении, а реале.
По твоему, люди своим желанием могут погоду менять, президентов выбирать? Выборы - реальные действия - и те до одного места, а ты о сетках описания. Смех на палке.
Опять же полностью очеловеченное суждение, .... Ну естественно, очеловеченное, и при том мое. Я же не Кастанеда, которому матрица мысли клепает :-)
А подобие не в том. Подобие в троичности (дух, душа, тело), в творчестве (Бог товрит из ничего, человек творит из материи), в начатке новой жизни (Бог вдыхает жизнь, человек рождает ее), и т.д.
Процесс думания сам по себе подразумевает операции с моделямиОтнюдь, какие же это модели? Это восприятия.
по сути одна из медитаций, в ней можно воспринять другие "миры". Как правильно ты взял слово в кавычки. Но я не медитирую. И других миров не вижу и не стремлюсь. Моя задача сосредоточить внимание на себе, на своих мыслях, чувствах, помыслах, прожитых переживаниях и совершенных делах с одной лишь мыслью о Боге, о Его заповедях.
Цель этой "медитации" - не "увидеть" другие миры, а увидеть свою поврежденность.
но реально мы воспринимаем не "мир" а свою интерпретациюТо есть, каждый свою? Но почему же видим все одинаковым?
поэтому он и кажется вам наиболее реальной вещью на свете.Значит ли, что материк Америка возник только тогда, когда Колумб "подплыл" к нему?!
Пример. Давайте все дружно захотим мира и благоденствия. Наступит? Или не хотим? Но если "около 6 000 000 000 человек" хотим, почему не наступает? ;-)
Прим Палвер
06.04.2006, 16:52
Я так понял, что находящиеся здесь верующие не отождествляют мозг человека с его сознанием, "душой" и т.д. Во всяком случае, когда я говорил об умирании, так именно и выразились.
Так расскажите мне, что происходит с "душой" человека, когда ему сносит пол-башки, но он остаётся жив? Или когда онкология мозга?
А по поводу моих обвинений вы ещё раз дали пример.
Вместо того, чтобы обсуждать верования, вы снов взялись за меня.
Petrovich
06.04.2006, 17:01
Мaксим, да, именно так. Мозг - это плоть. Сознание - это душа. Дух - это ум и разум.
Так расскажите мне, что происходит с "душой" человека, когда ему сносит пол-башки, но он остаётся жив? Или когда онкология мозга? Почитай тут (http://www.wco.ru/biblio/books/luka1/Main.htm)!
Прим Палвер
06.04.2006, 17:09
Неа, ты не понял.
Я спрашивал не о духе, а о сознании.
Некоторые религии его обзывают душой.
Т.к. многие приравнивают понятия духа и души, переспрошу я конкретно о СОЗНАНИИ.
Почему человек дурачком становится, если его по башке шарахнуть?
Куда девается полноценное сознание?
Petrovich
06.04.2006, 17:22
Почему человек дурачком становится, если его по башке шарахнуть?А ведь мой ответ тебя не удовлетворит :-)
В мире ничего случайно не происходит.
Потеря способности мыслить, потеря разума или ума - не означает исчезновение духа. Ум и разум - это свойства, дары, но не сам дух (я не совсем правильно выразился в предыдущем посте).
Если воткнуть вилку в грудь, человек умрет. Если ударить по голове, потеряется способность адекватно мыслить. Думаю - это закономерность физиологии. Ведь человек не разрозненные три составляющие, а одно триединое целое.
поэтому он и кажется вам наиболее реальной вещью на свете.Значит ли, что материк Америка возник только тогда, когда Колумб "подплыл" к нему?!
Пример. Давайте все дружно захотим мира и благоденствия. Наступит? Или не хотим? Но если "около 6 000 000 000 человек" хотим, почему не наступает? ;-)
Хочу привести пример;когда моряки Кука высадились на одном из островов
Тихого Океана их поразила одна вещь,аборигены видели лодки но не видели
кораблей ,их для них НЕ СУЩЕСТВОВАЛО!
Второй пример;Таиланд 70-е годы ,открыто селение которое горным обвалом
300 лет отрезано от остального мира,этнографы в восторге(не тронутая культура и т.д.)
но вот что поразительно,над этой долиной два раза в день пролетал пассажирский Боинг,
причем с большим грохотом,а жители селения его не видели и не слышали
ни разу.
Насчет ," все дружно захотим благоденствия": 1. Необходимо сначала перелопатить всю свою ценностную структуру, сначала определиться с тем что для каждого есть благоденствие, затем договориться о том чтобы все захотели по одному и тому же списку.
2. То чего мы НЕхотим и боимся, то же есть информация заполненная энергией, создающая вибрации и ответный резонанс, то есть обьективируемая нами же, этакая дружная "черная магия", в которой кстати особенное усердие проявляют верующие, ведущие борьбу со Злом,
где внимание - там энергия, выделил своим вниманием обьект из фона, сфокусировался на нем, вот он и заслонил для тебя весь мир))).
То есть , здесь необходимо провести работу по перераспределению внимания, а следовательно и энергии, тогда может и получится "светлое будующее". :october:
Ведь человек не разрозненные три составляющие, а одно триединое целое.
Самое веселое здесь то, что это является основой методики саморегуляции мною преподаваемой :lol:
Мудрили как раз жрецыМудрость Божия проста, доступная младенцам. А человеки все наровят что-то этакое замутить, да не выходит. Логика хромает. Отцы Церкви не мудрствовали, они живые глаголы Божии слушали. А шаманы - их мудрствование от лукавого.
Если бы человеки были бы склонны к максимальному упрощенчеству, полагаю что они давно деградировали бы до уровня обезьяны, а то и ниже.
Отцы церкви как мне известно из истории, слушали свои "глаголы" уже после шаманов, все-таки шаманизм несколько более древняя и более близкая к природе штука, и шаман только и делает что развивает свое восприятие , чтобы слышать больше, а жрец,в лучшем случае, только в том направлении в котором получил команду от "отцов", сюда кстати подходят любые жрецы, в том числе и рьяные последователи политических идеологий.
Между прочим я полагаю что "отцы" по своему складу и по содержанию своих "видений" гораздо ближе именно к шаманам.
Мне вот к примеру, гораздо проще найти общий язык с Мастером какой либо традиции, чем с последователем.
Прим Палвер
06.04.2006, 18:16
А ведь мой ответ тебя не удовлетворит :-)
Как я и предполагал, здесь собрались одни экстрвсенсы.
Если воткнуть вилку в грудь, человек умрет. Если ударить по голове, потеряется способность адекватно мыслить. Думаю - это закономерность физиологии. Ведь человек не разрозненные три составляющие, а одно триединое целое.
Т.е. от тебя после смерти останется один дух? Ни интеллекта, ни знаний, ни памяти? Зачем тебе это? Такой себе Будулай.
Чем ЭТО отличается от душ по ту сторону Стикса?
Petrovich
07.04.2006, 09:22
их для них НЕ СУЩЕСТВОВАЛО! Не совсем верно! Они видели, но не оперировали этими понятиями. Цивилизованный человек, завидя нечто, дал ему название НЛО. Понятия не было, но видеть видел. Я согласен с тобой, что не зная что есть яма, что в нее можно провалиться, человек не обратит на нее внимание и скорее всего угодит в нее. Но "пятно" видеть будет - это свойство глаза, как регистрирующего прибора. Глаз регистрирует, человек видит. Другое дело что этот образ в его мозгу с чем-то ассоциируется, и может принимать ирреальные образы в случае поврежденности психических функций, но видит определенно реальность!!!
Согласен, образы можно вызывать, можно подавить воспринятие реальности, но это все усилия психики. Обычно человек, если не ставит целью обмануть себя, этим не занимается.
Насчет ," все дружно захотим благоденствия"человечество давно этого хотит. Сколько войн и кровопролитий. Одна Октябрьская чего стоит. И идея была, и все поддерживали, с каким энтузизизмом и рвением строили. По методике Кастанеды все должно было быть тип-топ. Почему не вышло? Предпосылки были! Верхи не могли, низы не хотели ........ :-) Какое было единение!
Если бы человеки были бы склонны к максимальному упрощенчеству, полагаю что они давно деградировали бы до уровня обезьяны, а то и ниже. Я не сказал "к упрощению". Я сказал, что "проста". Не упрощена, а проста. Ее видно невооруженным глазом.
Отцы Церкви слушали не свои, а Божии глаголы. И не после, или до, а вместо шаманов. Шаманы слушали глаголы главного а-теиста. Бог не мог ничего говорить шаманам, потому что Сам называл их дела мерзостью пред очами Своими. Тут можно говорить и претендовать на авторство, кто у кого списал. Но в Библии об отношении к шаманизму и проч. сказано вполне четко и определенно. Поэтому я не отрицаю твоего представления о видениях отцов, твое право, но они все понимали иначе чем ты, в согласии с Писанием.
Petrovich
07.04.2006, 09:47
Т.е. от тебя после смерти останется один дух? Ни интеллекта, ни знаний, ни памяти? Зачем тебе это? Такой себе Будулай.
Чем ЭТО отличается от душ по ту сторону Стикса?
Мaксим, прости, не знаю что такое "СТИКС". А за БУДУЛАЯ ответишь! :lol:
После моей биологической смерти останется только дух, и та часть сознания, которая тесно связанна с жизнью духа. Чувственные восприятия не связаны с жизнью духа, они умрут.
Дух - это мое "Я". Это личность. Ее перманентным свойством есть свободная воля. Все остальные свойства - это дары: разум, интуиция, интеллект, память - они останутся. Православная традиция говорит, что дела наши осудят нас. Что это как не память наших дел, мыслей, желаний, навыков?
Например Православное учение о спасении, говорит о мытарствах. Говоря кухонным языком - это тесты на навыки. Чему навык, там и остался. Страстный, пристрастившийся к чему либо дух, увелечется и останется нам, где его уловят бесы. А бестрастный дух пойдет ко Господу - в рай. Все просто как дважды два. Но эта простота и не удовлетворяет взыскательный ум мудреца. Ему чтонить эдакое надо :? с перевоплощениями и плясками под бубен. :cry:
их для них НЕ СУЩЕСТВОВАЛО! Не совсем верно! Они видели, но не оперировали этими понятиями. Цивилизованный человек, завидя нечто, дал ему название НЛО. Понятия не было, но видеть видел. Я согласен с тобой, что не зная что есть яма, что в нее можно провалиться, человек не обратит на нее внимание и скорее всего угодит в нее. Но "пятно" видеть будет - это свойство глаза, как регистрирующего прибора. Глаз регистрирует, человек видит. Другое дело что этот образ в его мозгу с чем-то ассоциируется, и может принимать ирреальные образы в случае поврежденности психических функций, но видит определенно реальность!!!
Согласен, образы можно вызывать, можно подавить воспринятие реальности, но это все усилия психики. Обычно человек, если не ставит целью обмануть себя, этим не занимается.
Насчет ," все дружно захотим благоденствия"человечество давно этого хотит. Сколько войн и кровопролитий. Одна Октябрьская чего стоит. И идея была, и все поддерживали, с каким энтузизизмом и рвением строили. По методике Кастанеды все должно было быть тип-топ. Почему не вышло? Предпосылки были! Верхи не могли, низы не хотели ........ :-) Какое было единение!
Если бы человеки были бы склонны к максимальному упрощенчеству, полагаю что они давно деградировали бы до уровня обезьяны, а то и ниже. Я не сказал "к упрощению". Я сказал, что "проста". Не упрощена, а проста. Ее видно невооруженным глазом.
Отцы Церкви слушали не свои, а Божии глаголы. И не после, или до, а вместо шаманов. Шаманы слушали глаголы главного а-теиста. Бог не мог ничего говорить шаманам, потому что Сам называл их дела мерзостью пред очами Своими. Тут можно говорить и претендовать на авторство, кто у кого списал. Но в Библии об отношении к шаманизму и проч. сказано вполне четко и определенно. Поэтому я не отрицаю твоего представления о видениях отцов, твое право, но они все понимали иначе чем ты, в согласии с Писанием.
Ладно, попробую восстановить порушенный контекст.
Насчет ," все дружно захотим благоденствия": 1. Необходимо сначала перелопатить всю свою ценностную структуру, сначала определиться с тем что для каждого есть благоденствие, затем договориться о том чтобы все захотели по одному и тому же списку.
2. То чего мы НЕхотим и боимся, то же есть информация заполненная энергией, создающая вибрации и ответный резонанс, то есть обьективируемая нами же, этакая дружная "черная магия", в которой кстати особенное усердие проявляют верующие, ведущие борьбу со Злом,
где внимание - там энергия, выделил своим вниманием обьект из фона, сфокусировался на нем, вот он и заслонил для тебя весь мир))).
То есть , здесь необходимо провести работу по перераспределению внимания, а следовательно и энергии, тогда может и получится "светлое будующее".
Прочтите внимательно , и это между прочим не Кастанедовская методика.
А "божьи" глаголы слушали отцы или еще чьи, это они вам рассказали или написали, способа проверить нет, это из разряда:
Мэри: Пункт 7 гласит: Все, что говорит Хэнк правильно!
Я: А вдруг ваш Карл все это написал сам?
Джон: Так ведь пункт 5 говорит: сам Хэнк продиктовал это письмо. Кроме того, пункт 2 гласит: не злоупотребляйте алкоголем, пункт 4: Питайтесь правильно, а пункт 8: мойте руки после туалета. Все знают, что это правильно, значит и остальное верно!
Кроме всего прочего ,лет так 10000 назад никто не слышал ни об отцах, ни о церкви а шаманов все знали)))
По пункту первому, просто попробуйте собрать группу людей , желательно из одного соц.-психологического мира( скажем... верующих, или кого другого, к примеру воров :) ) и попросите их описать какой-нибудь обьект перед ними,
затем интерьер, затем событие , затем ситуацию.Увидите ,как по мере усложнения задачи начнут расходится их описания, когда же вы попробуете проделать то же самое с представителями раззличных соц.-псих. миров и тем более культур, то вас я думаю ждет потрясение :shock:
Petrovich
07.04.2006, 10:58
Voland, никакое это не потрясение. Просто мы видим языком, то есть, через доступные нам понятия, а не придумываемые образы. В разных соц.средах, тем более народах и культурах - разные понятия, потому и разное описание. Но реальность одна, и она реальна. Ты мне скажи, материк Америка когда возник? Возник, а не открыт. Когда?
Шаманов же слушали, потому что Бога забыли. Кто Его помнит и чтит, тот шаманов не слушает, а Его голос с легкостью распознает. Это практика, а не теория. Хочешь, проверь. "По вере вашей да будет вам".
Voland, никакое это не потрясение. Просто мы видим языком, то есть, через доступные нам понятия, а не придумываемые образы. В разных соц.средах, тем более народах и культурах - разные понятия, потому и разное описание. Но реальность одна, и она реальна. Ты мне скажи, материк Америка когда возник? Возник, а не открыт. Когда?
Шаманов же слушали, потому что Бога забыли. Кто Его помнит и чтит, тот шаманов не слушает, а Его голос с легкостью распознает. Это практика, а не теория. Хочешь, проверь. "По вере вашей да будет вам".
Проверял, каждому описанию что-либо соответствует, но даже все они вместе не исчерпывают даже малую долю Реальности.
Реальность конечно одна, но она бесконечна и многомерна, и в своем "мирке" мы обычно взаимодействуем только с одним её "срезов".Смена угла зрения(сдвиг точки сборки восприятия относительно эн.полей) и выход за пределы синтаксиса языка, приводит к полноценной сборке восприятия другого аспекта мироздания, часть синтаксиса все же вмешивается и мы видим другой мир, или другое место "нашего" мира, и даже иногда полностью туда перемещаемся.
Поэтому я придерживаюсь принципа:
Воин должен быть текучим и изменяться в гармонии с окружающим миром, будь это мир разума или мир воли. Реальная опасность для воина возникает тогда, когда выясняется, что мир — это ни то и ни другое. Считается, что единственный выход из этой критической ситуации — продолжать действовать так, как если бы ты верил. Секрет воина в том, что он верит, не веря. Разумеется, воин не может просто сказать, что он верит, и на этом успокоиться. Это было бы слишком легко. Простая вера устранила бы его от анализа ситуации. Во всех случаях, когда воин должен связать себя с верой, он делает это по собственному выбору. Воин не верит, воин должен верить.
Вера это способ поместить точку сборки в определенное место, если вы предпочитаете удерживать свою в одной определенной позиции, то мне такой вариант просто не интересен, скучно как-то, это как всю жизнь смотреть один сериал.
Насчет возраста материков это к геологам, во всяком случае там раньше жили индейцы.
Если вы пытаетесь уличить меня в солипсизме, то я сразу скажу я не солипсист,
это было бы слишком примитивно.
Petrovich
07.04.2006, 14:08
Реальность конечно одна, но она бесконечна и многомерна
Вот и чудесно! Я то я уже расстроился, что все что я вижу вокруг - чья-то выдумка :-)
Но слава Богу, реальность существует!!!
А раз так, то есть что познавать и куда развиваться. Предела совершенствованию нет!
Кстати, Voland, а какова конечная цель твоей методы?
Реальность конечно одна, но она бесконечна и многомерна
Вот и чудесно! Я то я уже расстроился, что все что я вижу вокруг - чья-то выдумка :-)
Но слава Богу, реальность существует!!!
А раз так, то есть что познавать и куда развиваться. Предела совершенствованию нет!
Кстати, Voland, а какова конечная цель твоей методы?
Да вот ты её только что сформулировал :lol:
Petrovich
07.04.2006, 15:19
Voland, а! Понял. Забамбецать мозги :lol: и если клиент выживет, то все в ажуре! :lol:
Не, это слишком мудрено для меня. Я по старинке, по дедовски - с молитовкой, да перед образком. Подай Господи!
Voland, а! Понял. Забамбецать мозги :lol: и если клиент выживет, то все в ажуре! :lol:
Не, это слишком мудрено для меня. Я по старинке, по дедовски - с молитовкой, да перед образком. Подай Господи!
Вероятно вам все же скучно перед образком :) .
Если вы спрашиваете меня о методике которую я преподаю, не в смысле "цели"(она у каждого своя), а в смысле "чему она учит", то могу ответить поподробнее.
Она учит умению СОчувствия,СОпереживания, в общем резонанса между субьективной и обьективной реальностями, в первую очередь человек обучается саморегуляции, умению управлять своими состояниями, а также переживать весь диапазон состояний доступных человеку, для этого необходима развитая психоэнергетика.
В основу психоэнергетического инструмента, положено представление о "триединстве"- тела, эмоционально-чувственной сферы, и сознания.
Ментальным инструментом для рассмотрения любого целого(живого развивающегося целого) без "расчленения"его целостности используется метод качественных структур(МКС).
Суть - каждое целое можно рассмотреть по четырем аспектам его явленности:
1. Аспект организации(конструкция, "тело").
2.Аспект функционирования - та деятельность которую производит это целое, оказывая влияние на что-либо, или та "продукция" которая производится для большего по отношению к нему целого.
3.Аспект координации - то что управляет этим целым, этот аспект задает качественную определенность целому, как бы пропитывает все аспекты,
например: Украина Кравчука, Украина Кучмы и Украина Ющенко, качественно отличаются друг от друга. Если "выдернуть" этот аспект , то целое тут же развалится, например, попытка переворота при Горбачеве привела к развалу Союза.
4. Аспект связи - связывает целое с другими целыми, в том числе и большим целым.( у человека- чувства)
А вообще , дабы не оффтопить, предлагаю обсуждение методики перенести в "Школу мастера игры".
Petrovich
07.04.2006, 16:49
А вообще , дабы не оффтопить, предлагаю обсуждение методики перенести в "Школу мастера игры".Да не то что обсуждение. Что мне обсуждать?! Сравнивать можно, но надо ли?!
Вероятно вам все же скучно перед образкомДа. Это не увеселительное занятие. :-)Требуется усилие над собой, чтобы собрать блуждающие мысли, равно как и пройти весь путь в Царство Небесное.
Она учит умению СОчувствия,СОпереживания, Понятно. Православная традиция наоборот, не рекомендует развития никакого СО.... Задача сконцентрироваться в сердце и на словах молитвы. Безчувственно, безстрастно. Просто собрать и прогнать все помыслы, а мысли все направить внутрь, в сердце. В нем стать умом, и там внимать словам молитвы.
Такую молитву, молитву от всего сердца, слышит Господь.
А такого умного стояни можно достичь только смиряя ся. Это-то и цель!
Видишь как, хочешь что-бы Бог услышал, смирись.
представление о "триединстве"- тела, эмоционально-чувственной сферы, и сознания.Видишь, у нас триединство разное. У нас эмоционально-чувственной сферы, и сознания = одно - душа. Другие две - тело и бессмертный дух.
Четыре аспекта ....
Мы иначе подходим. Была некогда четкая иерархия - глава - дух, подчиненный - душа, и слуга - тело. Позже все перемешалось. Никакой иерархии - поврежденная первородная природа.
Задача теперь - восстановить иерархию. Сие без Бога не мыслимо.
Те же, кто стяжали смирение и кротость, услышаны Богом, и тому Он помогает воссоздать правильный порядок вещей - таковых уже есть Царство Небесное. Они уже с Ним, то есть, в раю.
Прим Палвер
07.04.2006, 16:52
Сержа не хватает. :wink:
У здешних инквизиторские способности недоразвиты. :lol:
Прим Палвер
07.04.2006, 16:59
И вообще, Воланд, тебе чёрным по белому пишут: Выметайся в тему о школе мастера игры. Тут рай обсуждают. Ещё чуть-чуть - и богохульствовать будешь!
А перед нами всё цветёт,
За нами всё горит.
Не надо думать, - с нами тот,
Кто всё за нас решит.
Весёлые, нехмурые
Вернёмся по домам,
Невесты белокурые
Наградой будут нам.
Всё впереди, а ныне
За метром метр
Идут по Украине
Солдаты группы центр.
На первый-второй рассчитайсь!
Первый-второй!
Первый шаг вперёд - и в рай.
Первый-второй!
А каждый второй
Тоже герой
В рай попадёт
Вслед за тобой.
Первый-второй! Первый-второй! Первый-второй!
Четыре аспекта ....
Мы иначе подходим. Была некогда четкая иерархия - глава - дух, подчиненный - душа, и слуга - тело. Позже все перемешалось. Никакой иерархии - поврежденная первородная природа.
Задача теперь - восстановить иерархию. Сие без Бога не мыслимо.
Те же, кто стяжали смирение и кротость, услышаны Богом, и тому Он помогает воссоздать правильный порядок вещей - таковых уже есть Царство Небесное. Они уже с Ним, то есть, в раю.
Понастраиваете в себе иерархий - больными ходить будете.
К религиозным представлениям методика не имеет никакого отношения, во что хотите в то и верьте.
Триединство здесь используется для саморегуляции,для регуляции состояний тела,эмоций и сознания по отдельности и ,когда все это включено аккордно,появляется новое качество -"четверка", МКС используется для видения качеств целого и для обьемного мышления.
Мои антиклерикальные взгляды, мои ,а не методики, в преподавании я этого не касаюсь.
Petrovich
07.04.2006, 17:50
Понастраиваете в себе иерархий - больными ходить будете.Вот тебе и противоречие методики с религией.
Религия говорит (православная традиция) что в зависимости от того, кто будет главенствовать, таким и будет человек.
Дух - будет человек духовным.
Плоть - плотяным.
Эти две состовляющие, одна тянущаяся к Богу, другая боримая и побеждаемая диаволом, никогда не будут в согласии сами по себе. Принятие другой базы, даст иные результаты. А ты говоришь "не имеет отношения". Самое прямое.
Прим Палвер
07.04.2006, 18:03
Кому нужен этот жалкий дух без тела, без памяти, без знаний, без всего.
Будулай без тела. Даун без памяти. Животное без инстинкта.
Понастраиваете в себе иерархий - больными ходить будете.Вот тебе и противоречие методики с религией.
Религия говорит (православная традиция) что в зависимости от того, кто будет главенствовать, таким и будет человек.
Дух - будет человек духовным.
Плоть - плотяным.
Эти две состовляющие, одна тянущаяся к Богу, другая боримая и побеждаемая диаволом, никогда не будут в согласии сами по себе. Принятие другой базы, даст иные результаты. А ты говоришь "не имеет отношения". Самое прямое.
В таком случае наверное имеет, теперь понятен садомазохизм средневековых монахов, просто я наивно полагал, что мы уже вышли из средневековья.
Дух(в методике Я, или ноль) здесь принимается, как управляющий всеми аспектами.
Самое главное что это работает , так же, как профессионал вам могу сказать, что с таким взглядом вам до заявленной вами же целостности не добраться никогда, до неё вы можете добраться только убрав этот дуализм.
Ведь по сути у вас два бога , только один за "наших", другой за "ихних".
Петрович, я уже предложил перенести это обсуждение в соответствующую тему.
К вопросу о ипостасях, могу добавить , что методикой так же рассматриваются и используются, кроме эн. центров
управляющих деятельностью тела, эмоций и сознания , некие совокупности:
1.Совокупность отношений человека с миром , на базе тела - индивидуальность.
2.Совокупность отношений человека с миром ,на базе эм.чувств. сферы и сознания - личность.
3.Совокупность отношений человека с миром ,на базе целого - сущность.
Petrovich
07.04.2006, 19:39
Voland, ну называть, то что мне не понятно, садомозахизмом я бы не стал. Но раз уж назвал, дело твое. Разубеждать не буду.
В любом случае, восстановление иерархии и целостности монах православной традиции с успехом проделывает и по сей день. И не только монах, но и мирянин. И рай - это не фантазия воспаленного воображения, а реальность. Естественно не та, о которой пишет Мaксим, а та, о которой писал я.
Прим Палвер
07.04.2006, 19:53
А ну-ка напиши ещё раз.
Я что-то пропустил.
Только сжато, в одном посте.
Я не заметил ни одного описания рая.
:ps: Один из самых привлекательных раёв для меня - рай свидетелей иеговы. Люди - практики.
Petrovich
07.04.2006, 20:33
Мaксим, изволь:
Кому нужен этот жалкий дух без тела, без памяти, без знаний, без всего.
Будулай без тела. Даун без памяти. Животное без инстинкта.
Прим Палвер
08.04.2006, 06:27
И рай - это не фантазия воспаленного воображения, а реальность. Естественно не та, о которой пишет Мaксим, а та, о которой писал я.
Повторяю вопрос: где описание рая? Твоё.
Или верующие топчутся вокруг да около.
Мaксим, как минимум - глупость требовать от человека мнения о том, что он ещё не познал.
Ты себе свой рай уже описал. Ап чём вАпрос?
Прим Палвер
08.04.2006, 08:18
Мaксим, как минимум - глупость требовать от человека мнения о том, что он ещё не познал.
Ты себе свой рай уже описал. Ап чём вАпрос?
Вопрос, как обычно, о теме, о которой все верующие не имеют понятия, зато понты строят немеряные. Неужнли так сложно по теме говорить и не съезжать с неё?
Как минимум глупость - стоить ничем не подтверждённые гипотезы, заставляя ещё и других в это верить.
Если сам глуп, чтобы темку обсуждать, сгинь в свой рай или ад, на выбор.
Мaксим, я давал ссылки на объяснение того, что тебе не понятно. Ты их прочитал?
Прим Палвер
08.04.2006, 08:45
Так ты решил всё-же обсуждать тему?
Только что говорилось, что глупо требовать у человека мнение о том, что он не познал.
Т.е. у тебя даже мнения собственного нет?
Твоя проьлема в том, что ты пишешь одно, думаешь о другом.
Сосредоточься и напиши своё мнение о рае.
Описание рая.
Мaксим, Есть вера выше знания. Ты в удалении пытаешься это понять.
И это хорошо. Потому как вернёшься к Богу со здоровым запасом.
Petrovich
08.04.2006, 09:19
Как минимум глупость - стоить ничем не подтверждённые гипотезы, заставляя ещё и других в это верить. Во-первых, не гипотезы. Во-вторых, не глупые. Глупость отрицать то, что не понятно.
В-третьих, никто никого не заставляет. Не нравиться, можешь оставить тему.
В-четвертых, обсуждение имеет смысл для человека заинтересованного или имеющего свое понимание.
В-пятых, ОБСУЖДЕНИЕ, а не приведение доказательств с целью ЗАСТАВИТЬ.
Мaксим, как художник художнику, скажи, ты в существование души и жизни после биологической смерти веришь?
Прим Палвер
08.04.2006, 10:00
Как минимум глупость - стоить ничем не подтверждённые гипотезы, заставляя ещё и других в это верить. Во-первых, не гипотезы. Во-вторых, не глупые. Глупость отрицать то, что не понятно.
В-третьих, никто никого не заставляет. Не нравиться, можешь оставить тему.
В-четвертых, обсуждение имеет смысл для человека заинтересованного или имеющего свое понимание.
В-пятых, ОБСУЖДЕНИЕ, а не приведение доказательств с целью ЗАСТАВИТЬ.
Мaксим, как художник художнику, скажи, ты в существование души и жизни после биологической смерти веришь?
Во-первых, да, не гипотезы. Т.к. гипотезы хоть чем-то подтверждают, а здесь чёрти-что бездоказательное.
Во-вторых, таки глупые. Отрицается не то, что непонятно, а то, что недоказуемо. Сами верующие не могут найти дорогу в трёх соснах. По одной Библии (основное оружие) столько разночтений. Даже по поводу самой главной темы - распятия - не знают, что сказать. Что говорить о жизни после смерти, если Библия врёт о вполне обыденых вещах, известных каждому.
В-третьих, сам разберусь, когда заканчивать прикалываться над глупыми попами.
В-четвёртых, обсуждение без аргументации - не обсуждение, а пустословие с целью заманить и обмануть потенциальных неофитов.
Художник художнику...
Ты так и не ответил на вопрос о своей специальности.
Можт быть, я и не художник...
Мaксим, человек, не верящий в Высшую силу верит в себя, как в Высшую силу? Так?
Прим Палвер
08.04.2006, 11:22
Мaксим, человек, не верящий в Высшую силу верит в себя, как в Высшую силу? Так?
Молодец!
Делаешь успехи.
Маленькая поправка:
Ты уже подменил понятие "бог" другим "высшая сила". К чему бы это?
Высшая сила - не я (если ты так подумал), а человек, человечество.
Возможно, где-то ещё существует другой разум, но это пока только вера, а не знание. :cry:
Да и здесь о рае говорили.
Кто-то просил по теме?
Бог = Высшая сила = Творец. У Бога может быть несчесть имён для человека.
Человек - это тараканишко. Сегодня вулкан, завтра наводнение, послезавтра ядерная война.
Где этот глупый человек, хозяин Вселенной, расскажи, плз, в каком диапазоне его хозяйствование.
Прим Палвер
08.04.2006, 11:42
Приступы самоуничижения или комплекс неполноценности?
Человек выживет и через торнадо, наводнения, и через ядерную войну.
Для тебя, как и для остальных верующих без ценностей в этой жизни, важна только твоя жизнь.
Из-за этого ты пытаешься вымолить у абстрактного идола возможность самому в рай попасть, а остальным - в ад. Ты замечательно будешь проводить время в раю и сам. Не нужно больше никого, они ведь грешники.
Приступы самоуничижения или комплекс неполноценности?
Человек выживет и через торнадо, наводнения, и через ядерную войну.
Для тебя, как и для остальных верующих без ценностей в этой жизни, важна только твоя жизнь.
Из-за этого ты пытаешься вымолить у абстрактного идола возможность самому в рай попасть, а остальным - в ад. Ты замечательно будешь проводить время в раю и сам. Не нужно больше никого, они ведь грешники.
Что ты за бред бредишь обо мне?
Прим Палвер
08.04.2006, 11:48
Как обычно, без аргументации?
Или словарный запас иссяк?
Нужно читать не только религиозные книжки. :lol:
Можно было написать:
Что за бредовый бред ты бредово бредишь? :lol:
И ещё одно, милый подводный повстанец, если не хочешь личный наездов, прекрати их сам.
Ынцелес?
Это касается и остальных верующих оппонентов, подставляющих обе щеки.
Эу, ты уверен, что тратя свои глаголы в мою сторону, ты подозреваешь, о чём говоришь и с кем говоришь?
Для тебя, как и для остальных верующих без ценностей в этой жизни, важна только твоя жизнь.
Из-за этого ты пытаешься вымолить у абстрактного идола возможность самому в рай попасть, а остальным - в ад. Ты замечательно будешь проводить время в раю и сам. Не нужно больше никого, они ведь грешники.
Что значит рай и что значит ад, по-твоему? Я молюсь - это значит - я молю (прошу) сь (возвратная частица,
которая означает "себя"). Т.е., если я молюсь, это значит, что "прошу себя".
И кто тебе, грибу, сказал, что у меня нет ценностей в этом мире?
Прим Палвер
08.04.2006, 12:32
Как художник художнику (мне так и не объяснили) и как гриб грибу:
У таких как ты единственная ценность и цель в жизни - попасть в рай. Любыми извращёнными способами, которые подскажут книжки, написанные ещё дикарями. Весёлая методология.
...ты подозреваешь, о чём говоришь и с кем говоришь?
Комплекс неполноценности перерастает в комплекс бога?
Нужно было большими буковками для внушительности.
Ты такой прозорый, что берёшь на себя поручительство за меня? гыгы
я знаю, что Ты придёшь к Богу, а ты этого не знаешь ещё. В этом разница.
Прим Палвер
08.04.2006, 12:39
Неа, ты ни черта не знаешь, поэтому вместо поиска ответов в научной литературе ищешь их в книжках, написаных сотни лет назад для древних барашков.
Попытаюсь вернуть тему в русло.
У кого из верующих есть представление о рае?
Нету? А зачем вам туда?
Я не требую топографическую карту рая, потому что как псевдомоисей наделаете кучу ошибок. 8)
А Ты знаешь? Поделись с "убогими"
Прим Палвер
08.04.2006, 13:04
Ну давай, делись, описывай.
Авось и мне понравится.
Или убогому нечем делиться? :wink:
Один флуд в теме.
Обсуждается то только душа и рай.
Всё остальное - лишее.
Прим Палвер
08.04.2006, 13:08
Ладно, давайте так:
Какие есть факты или косвенные свидетельства о рае, о душе?
Под душой я подразумеваю сознание вне тела.
Если формулировка некорректна, поправьте.
Душа - это не сознание. Но ты на пути к Богу ;)
Прим Палвер
08.04.2006, 14:24
Я просил не только поправить, а и ответить.
Сложно? Получается, верующие сами не знают, что это такое.
Не знают, к чему стремятся, чего хотят.
Petrovich
08.04.2006, 21:41
Один флуд в теме. Я даже знаю кто его автор :-)
Какие есть факты или косвенные свидетельства о рае, о душе?Давай я тебе дам почитать труд медика? Раймонд Моуди. Жизнь после жизни. (http://xx.lipetsk.ru/moudi.htm) Потом продолжим.
Я просил не только поправить, а и ответить.
Сложно? Получается, верующие сами не знают, что это такое.
Не знают, к чему стремятся, чего хотят.
Все мы знаем, только это интимное переживание.
Каждый, кто верит, знает об этом и тебе не скажет.
У каждого человека свои переживания с Богом.
Ты тоже дойдёшь до этого, не переживай.
Прим Палвер
09.04.2006, 06:12
Petrovich, читал. Что из этого ты берёшь в свидетельство о рае и о душе?
Не смущает, что эти видения культурно окрашены?
Я уже писал, как это интерпретируется. Возможно, есть ещё что-то? Продолжаем?
NeMo, отношения с богом - не та тема...
Мaксим,
Под душой я подразумеваю сознание вне тела.
Если формулировка некорректна, поправьте.
Не корректна. Человек это синол души и тела. Это одно целое. Поэтому и говорится в Евангелии на много больше про воскресение ТЕЛ, а не про рай после смерти, ну или ад.
Так что душа, если и существует вне тела, так только в тот "период" после смерти тела и до воскрешения тела, каким бы образом оно не происходило.
Прим Палвер
09.04.2006, 16:02
robie, т.е. тебе ближе позиция, что после сметри сознание уничтожается, а после восстановится вместе с телом? Близко к Свидетелям Иеговы. И не возникает лишних вопросов, т.к. души вне тела не существует. Они сравнивают дух с током в лампочке. Лампочка - тело, свет - душа.
Меня интересует позиция тех, кто говорит, душа разделяется сразу после смерти с телом.
Да и предыдущие вопросы никто не удовлетворил:
Какие есть свидетельства о духе, душе и рае?
Мaксим, умоляю, не сравнивай со свидетелями!!! Или ты считаешь, что я уродую Библию так же как и они??? Какой кошмар... :) И позиция цу меня немного другая, я не говорил о смерти или уничтожении сознания... Ну, например, что мы знаем о ВРЕМЕНИ по ту сторону смерти? ;-) Как оно течет? Так что моя позиция далека от свидетелей мили и мили, надеюсь, а то иначе это означало бы, что я страдаю таким же примитивизмом, Боже упаси. :)
Кстати, когда говоришь о свидетельствах духа, души и рая, имеешь в виду Библию? То есть хочешь цитат, или других свидетельств?
Прим Палвер
09.04.2006, 20:42
Разумеется, свидетельств, а не цитат из Библии.
Но кроме туннелей ничего и нет, а как это объясняется я уже говорил.
Petrovich
10.04.2006, 15:07
Мaксим, ты спросил,
Какие есть факты или косвенные свидетельства о рае, о душе?Я ответил. Ты принимаешь косвенные свидетельства о душе? Давай вначале о душе. Принимаешь?
Я уже писал, как это интерпретируется.Все же надеюсь ты внимательно читал. Тогда тебя не сумущают свидетельства, повествующие о том, что происходило в соседних помещениях и помещениях далеко за пределами клиники? Как ты объясняешь эту "приукраску"?
Глава "Подтверждения".
Прим Палвер
10.04.2006, 16:40
Почти принято.
Действительно, если это правда, то объяснения я придумать так просто не могу.
Имею в виду объяснение знаний о вещах, о которых знать не мог.
Но, опять же, нет простого объяснения и экстрасенсорным способностям.
Что, если перед смертью у некоторых индивидов эти качества обостряются?
Речь всё равно идёт о ЖИВЫХ людях, а не умерших.
Какие ещё?
Petrovich
10.04.2006, 16:49
Мaксим, резонно, но тогда надо точно знать, что экстросенсорные, телепатические, и др. способности не свойства души, а обыденные свойства психо-соматической деятельности мозга.
Прим Палвер
10.04.2006, 16:52
Ну вот, о них и может идти речь.
Человек то ещё не умер, а мозг подвергается критическим нагрузкам.
Почему бы этому мозгу и не выстрелить в виде "обычной психосоматической деятельности"?
Человек вернувшийся - всё ещё жив.
Он не мог видеть, как оно там.
Это всё равно, что принимать свидетельство о Марианской впадине человека, нырнувшего с лодки. :lol:
Petrovich
11.04.2006, 08:43
Почему бы этому мозгу и не выстрелить в виде "обычной психосоматической деятельности"?
Мaксим, а что, разве подобные способности, это деятельность мозга? И какой отдел за эту деятельность отвечает?
Человек вернувшийся - всё ещё жив.Но БЫЛ мертв.
Почему бы этому мозгу и не выстрелить в виде "обычной психосоматической деятельности"?
Мaксим, а что, разве подобные способности, это деятельность мозга? И какой отдел за эту деятельность отвечает?
Человек вернувшийся - всё ещё жив.Но БЫЛ мертв.
Петрович, я тоже когда-то имел опыт переживания клинической смерти, и все же я не был бы так категоричен, я знаю что большинство функций в это время отсутствовали, но это не значит что я БЫЛ мертв.
Petrovich
11.04.2006, 10:45
Voland, категоричен не я, а факты. Моуди, объективные факты излагает. Деятельность могза прекращалась, как я понял.
Но речь не о том. Интуиция, телепатия - какова их природа? Плоти или духа?
Мaксим, отрицает существование духа, он настаивает только на материальной природе человека. В его взгляде плоть(материя) умирает, и потом не может жить. То есть, человек не может иметь никаких переживаний за чертой, когда мозг перестает работать. Но как тогда возможны случаии описанные в главе "Подтверждения"?
Voland, категоричен не я, а факты. Моуди, объективные факты излагает. Деятельность могза прекращалась, как я понял.
Но речь не о том. Интуиция, телепатия - какова их природа? Плоти или духа?
Мaксим, отрицает существование духа, он настаивает только на материальной природе человека. В его взгляде плоть(материя) умирает, и потом не может жить. То есть, человек не может иметь никаких переживаний за чертой, когда мозг перестает работать. Но как тогда возможны случаии описанные в главе "Подтверждения"?
Для того чтобы полностью прекратилась деятельность мозга, клетки мозга должны умереть , а мертвыми они становятся через некоторое время,
т.е. мозг продолжает некоторое время деятельность в условия изоляции от сенсорных сигналов, перерабатывая остатки информации.
Прим Палвер
11.04.2006, 20:34
Клерикалы,
What is "клиническая смерть"?
What is "биологическая смерть"?
Разницу чувствуем?
Как можно говорить о жизни души после смерти, если эта душа в отдельности от тела и не существовала? Носитель-то ещё не умер.
Если изобретёте РЕАЛЬНЫЙ способ общения с "душами" умерших, милости просим.
Возможно, предложете другие доказательства?
Petrovich
11.04.2006, 21:10
Мaксим, стоп стоп стоп!
Давай не будем уходить в сторону. Ты мне обещал показать что экстросенсорные способности это психосоматическая деятельность. Какой отдел за нее отвечает?
Voland, допустим, не умерли клетки. А процессы?
Прим Палвер
11.04.2006, 21:24
цитату можно?
где я говорил такое?
Ещё один лгун?
NeMo, противоречия есть. Оно в том, что православная традиция говорит только об одном шансе, а каббалистика о бесконечном их количестве.
Представляешь, если это таки да, единственный шанс, и он упущен, в надежде на их бесконечное число.
У тебя момент движения к Творцу может начаться в любом перевоплощении, а у меня есть только эта жизнь, внезапно-смертная. И если я во время ее не успею, то все. Ты себя тешишь надеждами на то что потом получиться, а я стремлюсь все довести до конца сейчас, потому что "ПОТОМ" уже не будет. Вот в чем противоречие. Ты веришь в это "ПОТОМ", а я в "СЕЙЧАС".
Петрович, в Замысле творения заключаеца не только Свобода Воли. В самом Замысле
уже определена последняя ступень - возвращение человека в Храм Господен.
Свобода Воли заключаеца в том, как человек придёт к этому. Т.е. сценарий
пути - и есть Свобода Воли. Есть управление, которое называецца АВА"Я,
которое означает, что Творец управляет совершенно всем, и человек в этом
управлении никоим образом не участвует (все мысли, желания, поступки
даюцца ему извне), а есть ещё управление Элоким (с гематрией "тэва", т.е.
"природа"). Это управление через природу, когда человек поступает согласно
своей природе, но находясь под абсолютным управлением Творца.
Вся соль в том, чтобы человечество сумело совместить в гармонии два эти
типа управления, хотя это работа не из лёгких. ;)
Petrovich
12.04.2006, 08:45
NeMo, прости, но я не могу согласиться. Получается что Бог придумал весь этот цирк с целью развлечься. От человека ничегошеньки не зависит, а у Него уже все предопределено. Нет.
Вот послушай что говорит на это православная традиция:
Бог действительно предвидит, будешь ли ты в раю или аду, но узнай, что из этого следует. В зеркале мы оказываемся такими, какими есть на самом деле, красивые – красивыми, и наоборот. Точно также и в чистейшем предвидении Божием мы являемся такими, каковы и в действительности: – или записанными светлыми буквами в книгу живота, или помеченными в роковой книге смерти; если мы праведны, – то в лике спасенных праведников, а если грешны, – в списке осужденных грешников. Зеркало отражает наш вид, а предведение Божие – наше произволение.Так вот это наше свободное произволение и есть воля. И каким будет ее отражение - целиком зависит от нас. И ничего не предопределено.
когда человек поступает согласно своей природе, но находясь под абсолютным управлением Творца.Православная традиция поступки по своему естеству называет похотью плоти, и похотью очес и призывает на борьбу с ними. Наша вера учит нас подчинять эти влечения и желании сознанию и разуму - точнее духу, чтобы человек был более духовен, а не плотянен. Дух должен главенствовать над плотью, а не наоборот. И наш Бог дает в этом произволении свободу человеку, а не делает за него все Сам.
Anathema
12.04.2006, 12:15
А я слышала, что природа света и существ, которых человек видит в состоянии клинической смерти не известна, значит это может быть как "рай" так и "ад"... ???
Petrovich
12.04.2006, 12:26
ANATHEMA, не совсем. Он не совсем видит, и не совсем ад или рай. Более подробно в книге "ДУША после СМЕРТИ" (http://www.wco.ru/biblio/books/rouz1/Main.htm)
Мaксим, стоп стоп стоп!
Давай не будем уходить в сторону. Ты мне обещал показать что экстросенсорные способности это психосоматическая деятельность. Какой отдел за нее отвечает?
Voland, допустим, не умерли клетки. А процессы?
Любые процессы имеют свою инерцию, даже лампочка не гаснет мгновенно.
Знакомо такое понятие - психосоматический контур? Здесь ответ не из области медицины , а из области физики - такой контур резонирует с внешними эн. полями обладающими сходной структурой.
Anathema
12.04.2006, 12:34
Petrovich, уф... ну я такое не читала... откуда ж мне знать :)
Petrovich
12.04.2006, 12:37
Voland, хорошо. Я согласен. Прошу тебя только, объясни мне и Максиму как мозг резонирует с эн.полями и дает человеку (кстати, каким образом) знание о происходящем в других помещениях, и еще, если не затруднит, почему не резонирует в обыденной, повседневной жизни?
Anathema
12.04.2006, 12:48
Кстати, временного нейросоматического сознания можно достичь...
какой-то там дыхательной йогической практикой и употреблением конопляных
препаратов... :wink:
Petrovich
12.04.2006, 12:58
ANATHEMA, а давай с этого момента подробней!!! ;-)
Anathema
12.04.2006, 15:08
Petrovich, :kos:
ANATHEMA,
Кстати, временного нейросоматического сознания можно достичь...
какой-то там дыхательной йогической практикой и употреблением конопляных
препаратов...
фенобарбитал лучше всего! :lol:
Anathema
12.04.2006, 15:14
robie, ну тебе видней :wink:
я всего лишь теоретик хи-хи-хи
Voland, хорошо. Я согласен. Прошу тебя только, объясни мне и Максиму как мозг резонирует с эн.полями и дает человеку (кстати, каким образом) знание о происходящем в других помещениях, и еще, если не затруднит, почему не резонирует в обыденной, повседневной жизни?
Да еще как резонирует! Просто наиболее сильный резонанс, идет по привычной схеме внимания, распределенного в соответствии с структурой сигналов привычно оцениваемых как наиболее значимые, такая структура создает схему мышечных напряжений связанную с активностью нейронов, по схеме обратной связи.Такую структуру можно рассматривать как систему и как резонансный контур имеющий все свойства приемо-передающего устройства.
Если эта схема нарушается, возникают другие связи и в систему проникают сигналы ранее игнорировавшиеся, способы нарушения привычной схемы распределения внимания многочисленны, среди них наиболее часто встречающиеся варианты; 1. Релаксация.
2.Отравление мышц различными препаратами.
3.Мех. воздействие(напр. массаж).
4.Внушение.
5.Сенсорная депривация( изоляция от привычных сигналов вводит систему в "ступор".)
6.Саморегуляция( самостоятельное создание новых схем распр. внимания).
Само собой все это также изменяет конфигурацию эн. полей и приводит к взаимодействию с полями ранее не опознаваемыми. Далее за дело берется интерпретирующая информация, состоящая в основном из неосознаваемых "само собой разумеющихся норм" и подсовывает нам картинку, которая или более-менее совпадает с воспринимаемым, если воспринимаемый сигнал не сильно отличается от нашей действительности(в этом случае мы говорим об "экстрасенсорном восприятии", либо ; если сигнал несет нагрузку не имеющую аналогов в нашей обыденности, начинает нам стряпать "ангелов","бесов","инопланетян" и др.
Petrovich
12.04.2006, 15:54
Voland, стоп, стоп, стоп! Ты мне мои мозги, это, психо-соматическую деятельность, не нарушай! Вот! Ты мне физику процесса расскажи!
привычной схеме вниманияу клинического трупа? Хм. И куда же он внимает?
И почему я этот резонанс не ощущаю когда внимаю сознательно? По твоему, я как минимум два раза в день, должен "видеть" всех небожителей! :-)
Такую структуру можно рассматривать как систему и как резонансный контур имеющий все свойства приемо-передающего устройства. Согласен, рассматривать можно, а работает как? А главное, почему только у клинических?
И еще, что это за энергия такая? Природу поведай!
Прим Палвер
12.04.2006, 16:10
Нашёл своё высказывание, которому лживые местные православные придали другую окраску.
Почти принято.
Действительно, если это правда, то объяснения я придумать так просто не могу.
Имею в виду объяснение знаний о вещах, о которых знать не мог.
Но, опять же, нет простого объяснения и экстрасенсорным способностям.
Что, если перед смертью у некоторых индивидов эти качества обостряются?
Речь всё равно идёт о ЖИВЫХ людях, а не умерших.
Какие ещё?
При случаях, описанных Моуди, речь шла только о КЛИНИЧЕСКОЙ смерти, т.е. об обратимом процессе.
БИОЛОГИЧЕСКОЙ смерти, когда отмирают клетки серого вещества мозга, не было.
Соответственно, о какой смерти мы можем говорить, о какой душе после смерти, если носитель-то ещё оставался жив?
Anathema
12.04.2006, 16:35
Мaксим,
Нашёл своё высказывание, которому лживые местные православные придали другую окраску. дык это не в первой :) любят они это дело ...
Прим Палвер
12.04.2006, 16:43
Так какие ещё есть доказательства души, существующей после смерти?
Petrovich
12.04.2006, 16:57
Мaксим, и какую же ДРУГУЮ окраску придали?
Я тебе ответил: "Мaксим, резонно, но тогда надо точно знать, что экстросенсорные, телепатические, и др. способности не свойства души, а обыденные свойства психо-соматической деятельности мозга."
Ты не возразил.
Потом я тебя спросил "Мaксим, а что, разве подобные способности, это деятельность мозга? И какой отдел за эту деятельность отвечает?"
А где ответ, словоблуд несчастный?
Моуди про клиническую смерть рассказывал? Вот досада! А если человека оставить в таком состоянии, он самообратиться? Так может это все-же смерть? Сердце перестает стучать. Легкие перестают дышать. Кровь перестает циркулировать. Что это если не смерть? Только то, что медики реанимировали. Но человек БЫЛ мертв.
Прим Палвер
12.04.2006, 17:13
Какой отдел мозга отвечает за экстрасенсорные способности, я не знаю, т.к. этот вопрос на 99% держится на шарлатанах. Недостаточно соответствующих публикаций. Я этим не занимался. На вопрос ответил полностью?
Petrovich, ты в школе рядом с биологией сидел? Нет?
Поищи Яндексом "клиническая смерть" и "биологическая смерть", если врачу не доверяешь.
Какова твоя специальность? Поп? Понятно, что нужно свой заработок защищать.
Для людей с мозгом, испорченным библией, повторяю:
То, что описывал Моуди, не было существование "души" вне мозга.
Мозг всё ещё жив был. Необратимых изменений не было, клетки жили.
Или мы ведём речь о воскресении?
Voland, стоп, стоп, стоп! Ты мне мои мозги, это, психо-соматическую деятельность, не нарушай! Вот! Ты мне физику процесса расскажи!
Физику процесса резонанса сложных систем поищи в учебниках физики, самое простое описание( которое может быть использовано как аналогия) работа радиоприемника, более сложное - квантовая корелляция, сейчас на базе этого явления разрабатывается квантовый процессор, появление которого убьет все компьютеры которыми мы сейчас пользуемся))).
привычной схеме внимания
у клинического трупа? Хм. И куда же он внимает?
Не передергивайте контексты, привычная схема внимания у "нормального" живого человека, при клинической смерти большая часть функций парализована, мышечный "каркас" расслаблен, те функции что еще работают, начинают работать с совсем другой схемой.
И почему я этот резонанс не ощущаю когда внимаю сознательно? По твоему, я как минимум два раза в день, должен "видеть" всех небожителей! :-)
Без проблем , могу устроить :lol: , будешь пророком)))
Такую структуру можно рассматривать как систему и как резонансный контур имеющий все свойства приемо-передающего устройства. Согласен, рассматривать можно, а работает как? А главное, почему только у клинических[/quote]
A c чего вы взяли что только у клинических? Я ведь в предыдущем своем посте поместил далеко не полный список, где оно проявляется :?:
И еще, что это за энергия такая? Природу поведай!
Природу энергии "поведать" могут только верующие( им все Хэнк рассказал),
я же могу более или менее корректно говорить о проявлениях и действиях энергии, я слушаю Глаголы(действия), а верующие в основном пользуются Прилагательными(описаниями "как оно на самом деле") :lol: .
Мэри_Поппинс
12.04.2006, 22:48
Inky,
Цель христианина - получение доступа к христианскому раю, вечному блаженству, царству божему, где нет зла, где все дико щасливы
Почему путь на небо лежит через закапывание в землю? :roll:
Inky,
Цель христианина - получение доступа к христианскому раю, вечному блаженству, царству божему, где нет зла, где все дико щасливы
Почему путь на небо лежит через закапывание в землю? :roll:
Анекдот про вечный кайф помнишь? :lol:
Мэри_Поппинс
13.04.2006, 03:54
Voland,
Анекдот про вечный кайф помнишь?
А то!!! Жаль только у меня... ХОБОТА НЕТ :wink: !
Прим Палвер
13.04.2006, 05:58
Без проблем , могу устроить :lol: , будешь пророком)))
Я же говорил, что их вера очень слаба, поэтому, боясь переубеждения, с тобой они встречаться не будут.
А я, наверно, ещё попробую победить свою невнушаемость.
Прим Палвер
13.04.2006, 06:02
Почему путь на небо лежит через закапывание в землю? :roll:
Разлагающиеся трупы приносят болезни.
Поэтому, чтобы умилостливить сердящихся умерших предков, их придумали сжигать, закапывать, хоронить на деревьях и т.д., чтобы доступа к трупу не было. А рай тут не при чём.
"Наши предки - люди тёмные и грубые..."
В.Высоцкий.
Интересно, а какое объяснение закапывания у верующих?
Рай под землёй, наверно, и находится? :lol:
Petrovich
13.04.2006, 11:08
На вопрос ответил полностью?Ответить то ответил, но не раскрыл. От своих оппонентов ты требуешь раскрытия, хорошо было бы чтобы и сам также поступал. Ответ "не знаю" принимается, хотя не удовлетворяет.
Интересно, а какое объяснение закапывания у верующих?"... доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."(Быт.3:19)
Теперь о смерти. Как я и говорил, и о чем свидетельствует не только Яндекс, клиническая смерть от биологической отличается только частичной или полной обратимостью процессов при полной остановке сердца, дыхания.
И в добавок клетки мозга хоть и остаются живыми (2-3,5 мин) в обеспечении жизнедеятельности организма участия не принимают.
Повторю свой вопрос, как опрашиваемые могли слышать что происходит за пределами их палаты? (даже в случае предшествующем клиничиской смерти) Как, посредством чего?
Petrovich
13.04.2006, 11:09
Физику процесса резонанса сложных систем И каковы частоты этих резонансов? Это какие колебания, механические, электрические, магнитные, электромагнитные? Квантовые? И какие части клеток эти колебания воспринимают?
Без проблем , могу устроить , будешь пророком))) Не сможешь. Ведь по предложенной схеме ("наиболее сильный резонанс, идет по привычной схеме внимания, ") внимание должно быть мое.
те функции что еще работают, начинают работать с совсем другой схемой.Какой?
A c чего вы взяли что только у клинических?Ну как-же? Они ближе всего к смерти. Нет?
Природу энергии "поведать" могут только верующие( им все Хэнк рассказал), Это самый интересный момент. Не знаем, но утверждаем. Почему же, раз нет веских научных доказательств, не признать, или хотя-бы допустить, существование души?
Физику процесса резонанса сложных систем И каковы частоты этих резонансов? Это какие колебания, механические, электрические, магнитные, электромагнитные? Квантовые? И какие части клеток эти колебания воспринимают?
Полагаю что все вышеперечисленное, частоты не мерял, на человеке еще шкалу не нарисовали(хотя слышал что частоты "чакр" кто-то мерял).
Ты бы еще у программиста потребовал схему Пентиума))).
Без проблем , могу устроить , будешь пророком))) Не сможешь. Ведь по предложенной схеме ("наиболее сильный резонанс, идет по привычной схеме внимания, ") внимание должно быть мое.
Я все таки владею методикой - как выйти в "неотформатированные разделы", там -то и можно установить другую операционку))).Внимание все равно будет твое, но воспринимать будет другое.
те функции что еще работают, начинают работать с совсем другой схемой.Какой?
А это творческая задача для исследователя, которому захочется в 3D MAX зарисовывать эти схемы, мне интереснее как это работает , те задачи которые я могу с помощью этого решить.
A c чего вы взяли что только у клинических?Ну как-же? Они ближе всего к смерти. Нет?
Опять выдергивание из контекста, с помощью этого :
1. Релаксация.
2.Отравление мышц различными препаратами.
3.Мех. воздействие(напр. массаж).
4.Внушение.
5.Сенсорная депривация( изоляция от привычных сигналов вводит систему в "ступор".)
6.Саморегуляция( самостоятельное создание новых схем распр. внимания).
Сюда можно добавить так же йогу, цигун,медитацию и др.
Так вот с помощью всего этого люди могут получить те же результаты. Когда человек при смерти, конф. полей сильно изменена, часто больше чам в вышеперечисленных вариантах, сознание еще ЖИВО(кл смерть- это не Смерть,вот ведь гипноз слов :lol: ), и работает совсем с другими сигналами.
Природу энергии "поведать" могут только верующие( им все Хэнк рассказал), Это самый интересный момент. Не знаем, но утверждаем. Почему же, раз нет веских научных доказательств, не признать, или хотя-бы допустить, существование души?
Существование того что я называю "дублем" или "телом сновидения" для меня вполне реально, но для "неквантового", аристотелевского мышления сложно понять возможность одновременного восприятия различных мест, миров и даже времен, и того что, то что мы называем телом - фикция, и такая же фикция "дубль", более или менее здесь применима такая аналогия - проэкция четырехмерного обьекта на трехмерную "плоскость".
Дуализм, на сегодняшний день - весьма вредный пережиток. :wink:
Petrovich
13.04.2006, 16:52
Voland, о чем мы говорим? О том что человек не умирал, о том что он ничего не видел, о том что все описанное это просто галлюцинации? Ты хочешь сказать что это не душа покидала тело и видела все происходящее, а тело, без признаков жизни само воспринимало непонятной природы колебания? Я правильно тебя понял?
Существование того что я называю "дублем" или "телом сновидения" для меня вполне реальноНе возражаю. А для других вполне реально такое понятие как душа.
то что мы называем телом - фикцияМы об этом довольно долго говорили, и вроде бы сошлись, что реальность существует. Я что-то упустил?
Прим Палвер
13.04.2006, 16:52
На вопрос ответил полностью?Ответить то ответил, но не раскрыл. От своих оппонентов ты требуешь раскрытия, хорошо было бы чтобы и сам также поступал. Ответ "не знаю" принимается, хотя не удовлетворяет.
Как я могу его раскрыть, если никто этого не знает?
В отличие от верующих оппонентов, я говорю о своём незнании сразу. Поэтому прошу повторить вопрос конкретно в свете моего незнания, какие структуры мозга отвечают за экстрасенсорные умения.
Незнание, почему предсмертные (а не посмертные) галлюцинации мозга совпадают с происходящим в соседней комнате, является доказательством? Косвенным - согласен. Какие ещё?
Petrovich
13.04.2006, 17:32
Мaксим, я удовлетворен Вашим ответом.
Значит возможность реального существования души мы не отрицаем. Благодарю.
Прим Палвер
13.04.2006, 17:48
Снова на Вы переходим? Ладно. Только если это поможет хотя бы видимому взаимному уважению при общении.
Опять мой ответ перевран, а рядом с "Вы" это выглядит непорядочно. Вопрос был не о существовании души после смерти, а о соответствии какой-либо структуры мозга экстрасенсорным способностям. ЗабылИ?
Я двумя руками ЗА, если душа существует после смерти, но неразумно верить в желаемое только потому, что так хочется. Какие существуют предпосылки для подобного думания?
Voland, о чем мы говорим? О том что человек не умирал, о том что он ничего не видел, о том что все описанное это просто галлюцинации? Ты хочешь сказать что это не душа покидала тело и видела все происходящее, а тело, без признаков жизни само воспринимало непонятной природы колебания? Я правильно тебя понял?
О том что человек умер, мы можем сказать только после заключения врача, можешь спросить у Макса, он тебе опишет четкие признаки.Т.е. мы говорим о клинической "смерти", связанной с приостановкой некоторых(но не всех) процессов, мозг еще жив, о некоторых особенностях мозга (да и всего тела тоже) рекомендую ознакомиться в работах Карла Прибрама, который построил голографическую модель мозга, если вы не в курсе - в каждом участке голограммы хранится информация о всей голограмме, так-же и в человеке хранится информация о всей воспринимаемой Вселенной, поэтому не обязательно что бы что-то воспринять, раздваиваться и куда-то ходить, но тут вступает в дело её величество интерпретация , которая "по умолчанию" строит модель ситуации восприятия, поскольку такая модель так-же "физична" и голографична, то в некоторых случаях её тоже можно увидеть, тогда и начинаются разговоры о "привидениях".
то что мы называем телом - фикцияМы об этом довольно долго говорили, и вроде бы сошлись, что реальность существует. Я что-то упустил?
Реальность конечно существует, но то что вы обычно видите, и осязаете- только маленький и к тому же страшно искаженный её кусочек.
Гениально об этом сказал Платон в своем "ДИАЛОГЕ О ПЕЩЕРЕ"
— Представь себе, – сказал я, – людей, живущих в подземной пещере. Предположи, что эти люди с детства прикованы цепями к стене так, что они не могут повернуть головы и видят только перед собой. Представь себе на стене, над головами прикованных людей, в глубине пещеры огонь и между огнем и узниками дорогу, отделенную невысоким парапетом, подобным ширмам, за которыми проделывают свои удивительные штуки бродячие фокусники. Представь себе, что по этой дороге идут люди и несут, подняв над своими головами, различные орудия, человеческие статуи, изображения животных и утварь всякого рода. И некоторые из идущих говорят, а другие молчат.
— Любопытное сравнение и любопытных узников приводишь ты, – сказал он.
— Да, – сказал я, – но они похожи на нас. Потому что, как ты думаешь, могут ли они видеть от самих себя и друг от друга что-нибудь кроме теней противоположной стене пещеры?
— Как могут они видеть что-нибудь другое, – сказал я, – если всю жизнь они не могут повернуть головы.
— Но что они видят от предметов, которые люди проносят сзади них? Не такие же ли тени? И почему так? И если они могут разговаривать друг с другом, то, как ты думаешь, не дадут ли они имена тем вещам, которые видят пред собою?
— Конечно, они должны дать им имена.
— И, если в противоположной части пещеры есть эхо, то, когда говорит кто-нибудь из проходящих сзади, не подумают ли узники, что это говорят тени?
— Конечно, – сказал он.
— И они будут думать, что нет ничего истинного, кроме теней, проносимых сзади вещей.
— Непременно так должно быть, – ответил он.
— И если их освободить от цепей и попытаться избавить от их заблуждений, то как произойдет это? Когда одного из них освободят, внезапно заставят встать, повертывать шею, ходить и смотреть на свет, то это причинит ему боль и страдание, и от непривычного сияния он не будет в состоянии видеть предметы, тени которых видел раньше. И что ответит он в таком состоянии, если сказать ему, что прежде он видел только призраки и что теперь, находясь ближе к реальности, лицом к лицу с действительностью, он видит более правильно? Не начнет ли он сомневаться в том, что видит, и не подумает ли, что то, что он прежде видел, более истинно, чем то, что ему показывают теперь?
— Наверное, так, – сказал он.
— И если его заставить смотреть на самый огонь, то не почувствует ли он боли в глазах и не повернется ли опять к теням, которые может видеть без боли, – и не подумает ли он, что тени в действительности более ясны, чем предметы, на которые ему показывают?
— Совершенно так, – сказал он.
— И если его кто-нибудь возьмет за руку и насильно поведет по крутому и неровному подъему на гору, и не остановится до тех пор, пока не выведет его на солнечный свет, то не будет ли узник, пока его будут тащить в гору, одновременно и страдать, и негодовать? И когда он выйдет на свет и его глаза наполнятся блеском, то будет ли он в состоянии видеть вещи, теперь называемые для него истинными?
— Конечно, сначала нет, – сказал он.
— Да, и я думаю, что ему понадобится время, чтобы начать замечать вещи, находящиеся там наверху. Прежде всего и легче всего он заметит тени, затем отражения людей и предметов в воде и только после этого сами вещи. И из вещей он легче всего заметит те, которые находятся на небе; и само небо, смотря ночью на сияние звезд и на сияние луны, увидит прежде, чем днем, смотря на солнце и на свет солнца.
— Не может быть иначе.
— И только после всего этого, я думаю, он получит способность замечать и созерцать солнце не в воде, не отражение в чужой среде, но само по себе в его собственной сфере.
— Необходимо так будет.
— И после этого он начнет рассуждать сам с собою относительно солнца, скажет себе, что солнце производит времена года и управляет всеми вещами в видимом мире и что оно есть некоторым образом причина всех вещей, которые он раньше видел. И когда он вспомнит место, где он раньше жил, и то, что там считалось мудростью, и своих товарищей по заключению, то разве он не почувствует себя счастливым от происшедшей с ним перемены?
— В высшей степени, конечно.
— И если там были какие-нибудь почести и награды для тех, кто лучше замечал проходившие тени и лучше помнил, какая прошла впереди, и какая позади, и какие вместе – и по этим наблюдениям был способен предсказать вперед, что случится, – то захочет ли он этих наград? Будет ли завидовать тем, кто там пользуется почетом и властью? И не предпочтет ли он лучше страдать и терпеть что угодно, чем обладать такими мнениями и жить таким образом?
— Я думаю, – сказал он, – что этот человек согласится лучше выносить все, что угодно, чем жить таким образом.
— И подумай дальше, – сказал я. – Если такой человек опять сойдет в пещеру и сядет на прежнее место, то не наполнятся ли темнотою его глаза, вследствие того, что он пришел с солнечного света? И если он теперь должен будет высказывать свое мнение о проходящих тенях и рассуждать о них с людьми, которые были вечно прикованы, то, пока его глаза опять не привыкнут к темноте (что не сделается скоро), не будет ли он возбуждать смех узников и не скажут ли они, что, поднявшись так высоко, он вернулся с поврежденным зрением? И если кто-нибудь захочет освободить узников и повести их к свету, то не предадут ли они его смерти, если только будут в состоянии наложить на него руки?
— Без сомнения так, – сказал он, – они предадут его смерти.
— И вся эта картина, друг Глаукон, – сказал я, – относится к нашему предыдущему разговору, потому что, если ты сравнишь всю область, доступную нашему зрению, с описанной тюрьмой и свет огня в тюрьме с сиянием солнца, подъем вверх на гору с восхождением души в интеллектуальный мир, ты поймешь значение того, что я хотел сказать...
...И ты поймешь, что прибывший оттуда сюда неохотно будет участвовать в человеческих делах, и душа его не захочет расставаться с вещами, виденными там наверху... И тебя не будет удивлять, что человек, вернувшийся от божественного созерцания к человеческому злу, будет вести себя неловко и казаться смешным... В этом не будет ничего удивительного. Потому что если человек обладает рассудком, то он должен помнить, что может существовать расстройство зрения двух родов, происходящее от двух разных причин – первое, когда мы переходим из света в темноту, и второе, когда мы переходим из темноты на свет. И когда человек рассудит, что то же самое бывает с душой, то он, видя кого-нибудь растерянным и не замечающим ничего кругом себя, не будет смеяться безрассудным образом, но подумает, что это – или душа, пришедшая из более блестящей жизни, чувствует вокруг себя мрак невежества – или, переходя от полного незнания к более светлому существованию, наполняется ослепляющим сиянием, и он поздравит одну с ее судьбой и жизнью и выразит сострадание к судьбе и жизни другой.
Прим Палвер
13.04.2006, 19:05
Хороший диалог.
Только мы ВСЕ находимся в роли прикованных к скале, поэтому никто не может знать лучше. Другой вопрос, если бы одному попалось на глаза ЗЕРКАЛО, с помощью которого можно реально наблюдать за реальными предметами. Или придумать другой способ. А иначе остаётся верить только выясненным фактам и на их основании строить теории. Потому что без этого можно строить бесчисленное количество догадок о реальных фигурах. И так и не догадаться о истинном положении вещей. Без фактов догадаться невозможно.
Petrovich
14.04.2006, 09:39
Вопрос был не о существовании души после смерти, а о соответствии какой-либо структуры мозга экстрасенсорным способностям.Если мне не изменяет память, я предложил разделить вопрос о жизни после смерти на два (https://forumodua.com/viewtopic.php?p=337965#337965), о душе и потом о том что получиться. Но в начале о душе.
Вы согласились, что приведенные Моуди свидетельства могут быть косвенными доказательствами существования души.
Я двумя руками ЗА, если душа существует после смерти, но неразумно верить в желаемое только потому, что так хочется.Равно как и отвергать!
Какие существуют предпосылки для подобного думания?Верование и опыт жизни святых людей, а так-же собственный опыт.
Petrovich
14.04.2006, 09:57
Voland, замечательный диалог, я полностью согласен. Чтобы видеть духовный мир надо подготовить ся.
..... в работах Карла Прибрама, который построил голографическую модель мозга, Ну для начала необходимо иметь достаточные научные основания для верования, что Вселенная - голограмма. Пока такого не, это не более чем верование (гипотеза).
О том что человек умер, мы можем сказать только после заключения врача, Безусловно, у нас так повелось. Но разница, еще раз повторюсь, в возможности оживления, которое может и не наступить, как карта ляжет. От реаниматолога многое зависит, но не все. А мозг начинает умирать через 2-3,5 минуты, при этом даже в обменных процессах не участвует.
Разница между смертью биологической и клинической только в исходе. После первой уже не реанимация, а воскрешение помогает. А до того, течение абсолютно одинаково, с полным отключением работы сердца и остановкой дыхания.
Т.е. мы говорим о клинической "смерти", связанной с приостановкой некоторых(но не всех) процессов, мозг еще жив, Хочу еще раз повториться, что "жив мозг" и "живы клетки мозга" это две больших разницы, как говорят у нас. Максим, будте арбитром!
Разница между смертью биологической и клинической только в исходе. После первой уже не реанимация, а воскрешение помогает. А до того, течение абсолютно одинаково, с полным отключением работы сердца и остановкой дыхания.
Как обычно , ловушка слов :) .
Разница - не в исходе, биологическая смерть это - сам исход , а клиническая еще нет.
Petrovich
14.04.2006, 15:45
Разница - не в исходе, биологическая смерть это - сам исход , а клиническая еще нет.Согласен :-) Клиническая смерть окончится или биологической смертью, или реанимацией, исход зависит от многих факторов. Благодарю за поправку.
Каков же вывод?