Чиновник!?

[фокс]

чиновник ассоциируется с государством.

на форуме существует мнение, чем меньше государтсво вмешивается в дела граждан тем оно демократичней, чем больше вмешивается - тем тоталитарней. и чиновников наверное в тоталитарном государстве пруд пруди не так как в демократическом - обходимся достаточным минимумом

у меня вопрос, почему в тоталитарной Советской Украине, количество чиновников было значительно, в несколько раз меньше чем в современной демократической.

и зарплаты чиновника в тоталитарной Советской Украиге были такие же (+ - ) как у трудящегося человека и пенсии (за исключением узкого круга номенклатуры), а в демократической Украине - чиновник лицо привелигированное во всех отношениях.

даже взятки чиновник в тоталитарной Советской Украине, если и брал, то с угрорзой для жизни и здоровья, а в современной демократической Украине - только дураки не берут.

как понимать. не ту страну назвали тоталитарной???

и вообще - возможно ли обойтись без чиновничьего сословия???

[Вільна українка]

Чиновничий аппарат (колличество, зарплаты, льготы и т.д.) в целом зависит от Кабинета Министров Украины. Они там наверху "разделяют и властвуют".
Со взятками же дело обстоит иначе. В Германии, например, чиновники сидят в огромном помещении, просматриваемом со всех сторон за низенькими перегородками, чтобы минимизировать факты корупции. У нас!? Сами знаете. Но корупция в тех или иных проявлениях встречается и в европейских странах.
Как по мне так, чиновники нужны, только СЫТЫЕ!

[a_r_k]

Все намного прозаичнее. В советское время чиновника могли вызвать если не ОБХСС, то как минимум в партком и вставить так, шо мало не покажется. Опять же, нелегальных денег в стране было в миллионы раз меньше, и взятки давали/брали лишь в узком кругу ограниченных людей
В любом чиновничьем ведомстве если проводится реорганизация или сокращение штата - это значит, шо штат будет раздут еще больше. Механизм контроля отсутствует, сейчас никого не волнует судьба порученного дела, если там не присутствует личный интерес. Но чиновники нужны, но еще больше нужны те, кто будет их строить, контролировать, наказывать и поощрять. И дело даже не в тоталитаризме или демократии. Сейчас нет ни одного, ни другого. Декаданс.

[a_r_k]

Как по мне так, чиновники нужны, только СЫТЫЕ!

у сытого чиновника могут быть ненасытные родственнички, и ничо тут не поделаешь. Коррупция есть везде, просто масштабы разные. И ответственность разная.

[фокс]

Как по мне так, чиновники нужны, только СЫТЫЕ!

сытые волки, сколько ж крови надо будет выпить

а почему нельзя обойтись без чиновничества. аргументируйте. ведь многие операции можно свести к операциям простого учета и контроля.

пример тендера. тендера на "Новокраматорском машзаводе " проводятся в открытом электронном доступе. занимкается этим несколько человек задача которых свести эту электронную информацию. все. никакой коррупции. цены изумительные.

а у нас , да и не только у нас, во всем цивилизованном мире целые законы о тендерах, службы безопасности, тендерные комитеты и пошло поехало.

закупка комплетующих для ВПК в США (см. Мелман "Прибыль без производства") иногда на 100% выше чем на гражданке, в Украине - масса своих примеров. то же касается кстати и тендеров по частным компаниям. никакого принципиального отличия нету. та же система.

почему не ввести общегосударственную электронную систему учета и планирования ресурсов. я думаю экономия была бы изумительная. что мешает. частный интерес?? что???

[Скептик]

Бич государства. В большинстве своем жалкие, жадные и ленивые люди. И идут на ту работу, которая поощряет лень и стукачество. Раздутый штат, развитая бюрократия, кумовство и предпочтение всю жизнь зарабатывать 150-200 баксов, только бы ни черта не делать.

Я одно время работал на Канатной, 83. Жалкое зрелище: толстые тетки и усатые дядьки, возвращающиеся с обеда, который продолжался с 13:00 до 16:00. Они и жалуются друг другу, что они переработали и через полчасика пойдут домой. В то время, как их реальная работа не пошла дальше, чем гонять чаи и переносить с места на место пыльные папочки.

[Ull9]

чиновник ассоциируется с государством.

на форуме существует мнение, чем меньше государтсво вмешивается в дела граждан тем оно демократичней, чем больше вмешивается - тем тоталитарней. и чиновников наверное в тоталитарном государстве пруд пруди не так как в демократическом - обходимся достаточным минимумом

на форуме может и господствует такое мнение, но оно неправильное.
различие демократии и тоталитаризма совсем в другом.

при демократии, чиновник еще как вмешивается в жизнь граждан
весь вопрос в том. КАК регулируются эти вмешательства. КУДА чиновник может вмешиватся, а КУДА нет.

а по обьему вмешательства, я вам доложу свое мнение: при демократии вмешательство чиновников серьезно возрастает.

[фокс]

а что мешает наладить простой электронный учет и контроль с допуском граЖдан к этой информации. смотри и чиновников поубавится и народ чему то научится, хотя бы само-управлять.

[Ull9]

а что мешает наладить простой электронный учет и контроль с допуском граЖдан к этой информации. смотри и чиновников поубавится и народ чему то научится, хотя бы само-управлять.

я вам скажу что.
отсутствие контроля обшества над государственной машиной
отсутствие гражданского общества, свободы прессы и тд. и тп.

т.е. отсутствие демократии.

[фокс]

Бич государства. В большинстве своем жалкие, жадные и ленивые люди. И идут на ту работу, которая поощряет лень и стукачество. Раздутый штат, развитая бюрократия, кумовство и предпочтение всю жизнь зарабатывать 150-200 баксов, только бы ни черта не делать.

Я одно время работал на Канатной, 83. Жалкое зрелище: толстые тетки и усатые дядьки, возвращающиеся с обеда, который продолжался с 13:00 до 16:00. Они и жалуются друг другу, что они переработали и через полчасика пойдут домой. В то время, как их реальная работа не пошла дальше, чем гонять чаи и переносить с места на место пыльные папочки.

согласен. я вчера бывал на Садовой в Киеве. внешне совершенно точно то же Жалкое зрелище: толстые тетки и усатые дядьки ... я даже обратил внимание, что никакой разницы, что сельсовет, что ВС. несмотря на обилие 666 лексусов

[фокс]

я вам скажу что.
отсутствие контроля обшества над государственной машиной
отсутствие гражданского общества, свободы прессы и тд. и тп.
т.е. отсутствие демократии.

говорите - отсутствие демократие не дает возможность наладить электронный учет и контроль с длопуском граздан страны к этой информации??? а как понимать отсутствие системы такого электронного учета во всем цивилизованном мире, за исключением наличия такой электронной системы у чиновников из силовых структур и военных ведомств.

правильно ли я понимаю, что в мире отсутствует демократия???

[Ull9]

говорите - отсутствие демократие не дает возможность наладить электронный учет и контроль с длопуском граздан страны к этой информации??? а как понимать отсутствие системы такого электронного учета во всем цивилизованном мире, за исключением наличия такой электронной системы у чиновников из силовых структур и военных ведомств.

правильно ли я понимаю, что в мире отсутствует демократия???

не понял ваших вопросов.

[фокс]

не понял ваших вопросов.

на мой вопрос что мешает наладить простой электронный учет и контроль с допуском граЖдан к этой информации т.е в чем причина, отсутствия электронной системы учета и контроля за ресурсами и допуском к этой информации граждан, Вы ответили - отсутствие демократии.

я и спрашиваю: правильно ли я понимаю, что в мире отсутствует демократия??? , поскольку такая система электронного учета и контроля не существует нигде в мире - за исключением силовых ведомств

[Ull9]

неправильно вы понимаете.
и что значит фраза, "нигде в мире, за исключением силовых ведомств"
с каких пор. силовые ведомства существуют как географическое понятие? это что часть мира, силовые ведомства?

далее.
там где общество требует контроль, там существует контроль.
другой вопрос, что этот контрольможет быть делегирован спецслужбам, в силу безопасности самого же общества.

ну так общество контролирует опосредованно.
как например через прокуратуру. конст суд, спецслужбы итд. и тп.

[audit_n]

у меня вопрос, почему в тоталитарной Советской Украине, количество чиновников было значительно, в несколько раз меньше чем в современной демократической.

Встречный вопрос: а почему это заблуждение выдаётся здесь за аксиому?

[фокс]

Встречный вопрос: а почему это заблуждение выдаётся здесь за аксиому?

это "заблуждение" несколько дней назад обсуждалось на 1-м канале , компания - Эра.

чиновников в современной демократической Украине стало в несколько раз больше чем в тоталитарной Советской Украине.

Ull9 (мой оппонент) выражает свое мнение: при демократии вмешательство чиновников серьезно возрастает.

может действительно увеличение чиновников напрямую связано с развитием демократии и гражданского общества ((по русски , гражданское общество - это общество частных собственников, может действительно увеличение количества чиновников связано с развитием частной собственности - т.е. гражданского общества)))

[фокс]

неправильно вы понимаете.
и что значит фраза, "нигде в мире, за исключением силовых ведомств"
с каких пор. силовые ведомства существуют как географическое понятие? это что часть мира, силовые ведомства?

далее.
там где общество требует контроль, там существует контроль.
другой вопрос, что этот контрольможет быть делегирован спецслужбам, в силу безопасности самого же общества.

ну так общество контролирует опосредованно.
как например через прокуратуру. конст суд, спецслужбы итд. и тп.

уберу факторы которые раздражают по системе Павлова. упрощу задачу


повторю вопрос: что мешает наладить простой электронный учет и контроль с допуском граЖдан к этой информации т.е в чем причина, отсутствия электронной системы учета и контроля за ресурсами и допуском к этой информации граждан

Вы ответили - отсутствие демократии.

я поэтому и спрашиваю: правильно ли я понимаю, что в мире отсутствует демократия??? , поскольку системы электронного учета и контроля не существует пока, как системы контроля со стороны граждан общества ((гражданского общества)) нигде в мире

единственная мне известная попытка наладить такую систему ((я не беру теоретические разработки Глушко)), а на практике - это Чили во времена Альенде - Стафорд Бир (Оксфорд)). Пиночет уничтожил не только систему но и многих из тех, кто участвовал в разработке и внедрении системы. см. Стафорда Бира "Мозг фирмы".

[audit_n]

это "заблуждение" несколько дней назад обсуждалось на 1-м канале , компания - Эра.

Это - именно заблуждение без скобок. Или Вы неправильно поняли. Например, речь шла о том, что в 2006 (или 7) году количество чиновников по сравнению с предыдущим годом выросло. А разбирались, например, что это произошло за счёт возведения в ранг чиновников госрегистраторов? А руководителей парткомов и пр. прибавили к числу чиновников, когда/если их считали в УССР? Давайте сначала договоримся о сопоставимых понятиях, а потом уже будем их обсуждать. А то зачем возводить спорное утверждение в ранг аксиомы и блуждать в трёх соснах?

[фокс]

Это - именно заблуждение без скобок. Или Вы неправильно поняли. Например, речь шла о том, что в 2006 (или 7) году количество чиновников по сравнению с предыдущим годом выросло. А разбирались, например, что это произошло за счёт возведения в ранг чиновников госрегистраторов? А руководителей парткомов и пр. прибавили к числу чиновников, когда/если их считали в УССР? Давайте сначала договоримся о сопоставимых понятиях, а потом уже будем их обсуждать. А то зачем возводить спорное утверждение в ранг аксиомы и блуждать в трёх соснах?

я знаю. есть такая буква в арсенале социологии. тогда еще надо смотреть социальный состав населения вообще, производственная и не производственая сфера, отследить и сравнить количество тех и современных парт функционеров, учесть прирост и убыль населения, посмотречть чиновников по рангам какие из соременных 9 или 12 рангов соттветсвуют советской системе. и т.д.

но мое субьективное мнение - аппарат чиновников в современной демократической Украине вырос в несколько раз по сравнению с тоталитарной советской Украиной. в том же сельсовете раньше работало председатель и секретарь, и это было на несколько сел и зачастую - по совместительству, а теперь в каждом по председателю и еще с трешка "помощников " наберется и это с учетом , что село отмирает.

а в городе там поинтересней все будет. цивилизация. посмотрите какие аппартаменты налоговая и таможни забирают, а народу ((о подоходном и подушном - это отдельный разговор)).

[Скептик]

Самое худшее, что они иными никогда и не были - судя по истории. Причем в советские годы они воспитывали людей по своему образу и подобию. Чинуши и негосударственные служащие - это чуть ли не два разных типа людей. Но энергия - за вторыми. Если первые - тратят чужие деньги, то вторые - зарабатывают свои и дают заработать другим.