Сталин.

[Mizantrop]

Я долго не решался открыть эту тему - уж слишком неоднозначна та личность, которую я хочу обсудить с форумчанами; настолько неоднозначна, что разница в оценках, в отношении к ней вполне могут привести к новым ссорам между нами. Но именно из-за неоднозначности Сталина обсуждение может стать очень интересным!
Лично моя эволюция в восприятии Сталина начиналась от резкого неприятия его, я бы даже сказал, какой-то слепой ненависти. Но постепенно, без эмоций вникая в суть его деяний, в то время, при котором ему приходилось принимать решения, видя результаты его работы - мнение мое стало меняться.
Вводная часть не должна быть большой. Поэтому свои размышления, которые ни в коей мере не следует принимать как навязывание моего мнения форумчанам, я буду выносить на общий суд постепенно.
А для начала хочу процитировать слова его современника, человека, которому приходилось неоднократно сталкиваться и работать вместе ( и проив) Сталина - У. Черчилля:

«Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний ее возглавлял такой гений и непоколебимый полководец, как Иосиф Сталин. Он был выдающейся личностью, вполне соответствовавшей жестокому периоду истории, в котором протекала вся его жизнь. Сталин был человеком необыкновенной энергии, эрудиции и несгибаемой силы воли, резким, жестким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин обладал большим чувством юмора и сарказма, а также способностью точно выражать свои мысли. Статьи и речи Сталин всегда писал сам, и в его произведениях звучала исполинская сила. Эта сила настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов. Сталин производил на нас неизгладимое впечатление. Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал Ялтинской конференции, все мы словно по команде, вставали и, странное дело, почему-то держали руки по швам. Он обладал глубокой мудростью и чуждой всякой панике логикой. Сталин был непревзойденным мастером находить в трудные минуты пути-выходы из самого безвыходного положения. В самые трагические моменты, как и в дни торжества, Сталин был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Сталин создал и подчинил себе огромную империю. Он был человеком, который своего врага уничтожал руками своих врагов, заставив даже нас, которых открыто называл империалистами, воевать против империалистов. Сталин был величайшим, не имеющим себе равных, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащенной атомным оружием. Нет, что бы ни говорили о Сталине – таких история и народы не забывают.»

Если тема разовьется, то потом , если будет смысл, можно прилепить к ней и опрос. ( а вообще интересно было бы провести два опроса: первый - до обсуждения, а второй - после, и посмотреть, меняются ли взгляды людей от полученной информации).
Итак, жду отзывов.

[фокс]

знаю точно, что Сталин был из большевиков и выступал за уничтожение государства, семьи и частной собственности

[Скептик]

Ну, в общем, ничего нового. Только коммунистические идеологи времен Хрущева и Брежнева говорят, что Сталин был глуп, труслив и непрактичен.
Все логично, личность яркая, мощная, но одно ясно - диктат. А диктатура, как известно, ведет к выведению нового сорта людей - которые не должны думать. Остальные - уничтожаются.

А чего, собственно, хочет автор темы?

[Mizantrop]

Ну, в общем, ничего нового. Только коммунистические идеологи времен Хрущева и Брежнева говорят, что Сталин был глуп, труслив и непрактичен.
Все логично, личность яркая, мощная, но одно ясно - диктат. А диктатура, как известно, ведет к выведению нового сорта людей - которые не должны думать. Остальные - уничтожаются.

А чего, собственно, хочет автор темы?

Автор темы хочет услышать рассуждения. Увидеть мнения.
В соседней ветке о репрессиях спор скатился к личности Сталина. Но ведь Сталин - это не только репрессии. И как оказалось, репрессии были не такие ужасные, как это представляется и представлялось ранее.
Вот взять хотя бы тот же диктат.
Был ли другой путь у Сталина? Мог ли один человек против воли десятков миллионов людей простоять у власти 30 лет? Получается, что цели этих миллионов и этого одного - совпали. И Сталин устраивал эти миллионы. Он был им нужен. В этом ракурсе мне интересно провести аналогии с современностью, особенно когда говорят о возврате тоталитаризме в России и притягивают к этому Путина. Может, России сегодня тоже нужен настоящий лидер, который поведет за собой миллионы?? Может, и для Украины тоже нужен лидер, за которым пойдут миллионы?

[Седьмой]

Все сказанное У.Черчилем верно.
На нем как на руководителе лежит ответственность за ошибки и слава за достижения.
На сколько лично он виновен в том, что ему приписывают? Не знаю.
То, что это не спроста можно не сомневаться.
Как пример

Лишь красные – дьяволы и законченные исчадия ада. Так ли это? Давайте обратимся к беспристрастным свидетелям с белой стороны.

2 июня 1918 года находившийся в Харбине барон А.Будберг делает весьма интересную запись в своем дневнике: «У нас продолжаются бесчинства. В ответ на арест одного семеновца, обвиненного в грабеже и мошенничестве, Семенов приказал захватить начальника первого отдела охранной стражи генерала Марковского. Семеновцы в 4 часа утра ворвались в квартиру М. на станции Бухеду и, не найдя его дома (он был в Харбине), перерыли все вещи и залезли даже в спальню жены генерала; когда же последняя указала им на грубость их поведения и добавила, что когда в Иркутске их обыскивали большевики, то оказались вежливее и не входили в ее спальню, то производивший обыск крикнул, чтобы она не читала им нотаций, а то они с ней разделаются так, что она навсегда разучится это делать».

[скорпион]

Автор темы хочет услышать рассуждения. Увидеть мнения.
В соседней ветке о репрессиях спор скатился к личности Сталина. Но ведь Сталин - это не только репрессии. И как оказалось, репрессии были не такие ужасные, как это представляется и представлялось ранее.
Вот взять хотя бы тот же диктат.
Был ли другой путь у Сталина? Мог ли один человек против воли десятков миллионов людей простоять у власти 30 лет? Получается, что цели этих миллионов и этого одного - совпали. И Сталин устраивал эти миллионы. Он был им нужен. В этом ракурсе мне интересно провести аналогии с современностью, особенно когда говорят о возврате тоталитаризме в России и притягивают к этому Путина. Может, России сегодня тоже нужен настоящий лидер, который поведет за собой миллионы?? Может, и для Украины тоже нужен лидер, за которым пойдут миллионы?

Да да репрессии не столь ужасные...тому кто их не пережил.И нужен был...ну как в Германии Гитлер.
И куда должен вести лидер???Что значит поведет???Украинцы не стадо, чтоб их куда-то вели.

[Скептик]

Автор темы хочет услышать рассуждения. Увидеть мнения.
В соседней ветке о репрессиях спор скатился к личности Сталина. Но ведь Сталин - это не только репрессии. И как оказалось, репрессии были не такие ужасные, как это представляется и представлялось ранее.

Все "не так ужасно" для тех, кто симпатизирует коммунистам и кто сам не попадал под репрессии. Некоторые даже готовы бежать к толпе и тыкать пальцев в противоположную сторону: "Вот изменники и враги народа - ловите их! За нами большинство - ура-а-а!"

Вот взять хотя бы тот же диктат.
Был ли другой путь у Сталина? Мог ли один человек против воли десятков миллионов людей простоять у власти 30 лет? Получается, что цели этих миллионов и этого одного - совпали. И Сталин устраивал эти миллионы. Он был им нужен. В этом ракурсе мне интересно провести аналогии с современностью, особенно когда говорят о возврате тоталитаризме в России и притягивают к этому Путина. Может, России сегодня тоже нужен настоящий лидер, который поведет за собой миллионы?? Может, и для Украины тоже нужен лидер, за которым пойдут миллионы?

За любой диктатурой - миллионы. Вы видели хоть одну диктатуру, руководители которой утвреждали, что за ними - меньшинство или хотя бы половина? Нет, все единодушны - это даже в официальных документах прописывается. А как быть неединодушным? Кому охота умирать?
Не нужно играть словами "миллионы-немиллионы", "нужен-не нужен". Притягивал рабочих не Сталин, а Ленин, обещая им золотые горы. А после того, как власть в руках, уже можно сколачивать "миллионы"))).
Где эти миллионы были, когда Хрущев развенчивал культ личности Сталина? На стороне Хрущева? Не думаю. Как по мне - за кем власть, за тем и "миллионы". А если власть - диктат, то почему бы ей 30 лет не продержаться. ТО, что он был во главе 30 лет, это не значит, что его поддерживали. Это значит, что он был мастером дворцовых интриг и умелым "выявителем врагов". Вы пойдете за человека с такими характеристиками? да вас и спрашивать не будут: или вливайтесь в миллионы, или грузитесь в эшелоны. Невелик выбор, а?

[Mizantrop]

Да да репрессии не столь ужасные...тому кто их не пережил.И нужен был...ну как в Германии Гитлер.
И куда должен вести лидер???Что значит поведет???Украинцы не стадо, чтоб их куда-то вели.

О Гитлере тоже нужна тема. Отдельная. Феномен этой исторической личности нуждается в исследовании и обсуждении. Хотя бы для того, что бы понять, почему появляются такие лидеры, почему в них нуждается общество.
А украинцы - это именно стадо баранов, шарахающееся от одной крайности в другую, которое постоянно ищет какую-то национальную идею, обьединяющее начало.
Почему перед Сталиным не стояла проблема поиска нацидеи? Почему СССР не развалился в 41м на национальные образования, когда положение было хуже некуда, когда немцы стояли под Москвой, а на оккупированных территориях осталось более 80 млн населения.
Что такого делал и сделал Сталин, что народ верил ему? И почему это не удается нашим политикам? Почему народ не верит нашим лидерам?
Может, потому, что Сталин был лидером всего государства, а наши лидеры - это лидеры политических блоков своих фамилий??

[Phoenixxe]

навряд ли кто-то будет оспаривать, что он пришел во власть ради власти
как известно, после его смерти он оставил очень немного личных вещей

в отличие от наших нынешних хозяев, у него не было денежных запасов, счетов в заграничных банках, сотен костюмов и пар обуви, когорты обслуживающего персонала, личной команды поваров,
коллекции крутейших зарубежных автомобилей или самолетов, он не брал взяток ни деньгами, ни собаками
Его дети не сорили деньгами, прикрываясь его именем, не гадили в музеях, угрожая охранникам именем отца.

Он пришел на свое место, чтобы Управлять и командовать, а не для того, чтобы грабить. Очень немногие Руководители понимают, что находясь в кресле президента брать хабары за грабеж собственного народа - в высшей степени глупо и бессмысленно

Рыба гниет с головы, как говорит поговорка. И от лидера зависит качество окружения.
По отзывам современников, он много работал, читал, анализировал. И многие окружающие подтягивались под этот ритм. Может быть, благодаря этому и стало возможно Советское экономическое, Советское техническое и другие чудеса.

Когда он умер, окружающим товарищам, стремившимся занять его место, стало понятно, что в отношении целеустремленности и преданности делу им до него далеко, тогда и началось "искоренение культа личности"

>> знаю точно, что Сталин был из большевиков и выступал за уничтожение государства, семьи и частной собственности
За что же тогда выступал Троцкий и команда?

Сталин был "людоедом среди людоедов", твердым, жестким, принципиальным, но, в то же время, более самоотверженным и, порой, гуманным чем его однополчане. Он ковал свое государство и служил ему.

[Olivi@]

Наше современное ворчание в адрес Сталина вызвано неосознанным подходом к прошлому с мерками нашего времени. А ведь люди были другие, настолько другие, что представить сложно. Они прославились великими свершениями и ужасными преступлениями.
Сталин, как один из вождей революции, сменившей систему, строй, уклад жизни, чувствовал огромную ответственность за судьбу страны.
Он был уверен, что сможет проложить курс, достичь цели.
Все великие свершения и страшные преступления сталинских времён истекают из одного факта - личной ответственности Сталина.

[Седьмой]

За любой диктатурой - миллионы.

Играл бы в демократа и либерала страны бы не было. А народ(конечно же не весь) его поддерживал.
И верил. Поэтому и были те достижения, которых ни у кого не было.

Данные по годам - с 1913 до сентября 1998 года - опубликованы в журнале "Экономические стратегии" (1999, № 1). В 1913 году работник в среднем мог купить на месячную зарплату 13,25 набора, в 1924 году - 13,78. На этот уровень после войны вышли в 1952 году, потом он повышался до 28,59 набора на месячную зарплату в 1985 году. С 1990 года этот уровень начал быстро снижаться и в сентябре 1998 года составил 7,20. Таким образом, в среднем работник в России в конце 1998 года мог купить продуктов питания почти вдвое меньше, чем в 1913 году, и в четыре раза меньше, чем в 1985.

[Акулина]

На мой взгляд Сталина целесообразно рассматривать в двух аспектах:
1. Личностный (не зависит от политической деятельности, предполагает анализ его ума, чувств, хобби и т.п.)
2. Политический. Именно так его и рассматривают на политических форумах.
Во втором аспекте Сталин является неотъемлемой частью коммунистической системы. Если рассмотреть его как часть системы, то мы увидим адекватность его личности коммунистическому режиму. В рамках тоталитаризма Сталин был на своем месте. Все его деяния являются следствием коммунистической идеологии, которая предусматривает победу коммунизма во всем мире, классовую борьбу, представляет крестьян реакционерами, (а интеллигентов считает опасными в силу продвинутости ума) и предполагает по сути борьбу с собственным народом (и т.п.). В этом смысле действия Сталина оправдываются коммунистической моралью. Действительно, уморить крестьян голодом - это нормально во имя "великих" идей, по другому и нельзя было, иначе весь коммунизм-социализм бы накрылся. Поэтому все оправдания Сталина сводятся по сути к рассмотрению способов выживания коммунистического СССР.

Здесь ключевой момент: а зачем народу и России этот коми-соци СССР вообще был нужен?

ИМХО: большевизм - это трагическая ошибка российского народа и хорошо спланированная акция Запада.

[Акулина]

Наше современное ворчание в адрес Сталина вызвано неосознанным подходом к прошлому с мерками нашего времени. А ведь люди были другие, настолько другие, что представить сложно. Они прославились великими свершениями и ужасными преступлениями.
Сталин, как один из вождей революции, сменившей систему, строй, уклад жизни, чувствовал огромную ответственность за судьбу страны.
Он был уверен, что сможет проложить курс, достичь цели.
Все великие свершения и страшные преступления сталинских времён истекают из одного факта - личной ответственности Сталина.

Единственная ответственность Сталина сводилась к укреплению коммунистической системы. Он продукт режима.

[Mizantrop]

Все "не так ужасно" для тех, кто симпатизирует коммунистам и кто сам не попадал под репрессии. Некоторые даже готовы бежать к толпе и тыкать пальцев в противоположную сторону: "Вот изменники и враги народа - ловите их! За нами большинство - ура-а-а!"

Скеп. сходи в ветку про репрессии. Там есть интересные выкладки об ужасах.

За любой диктатурой - миллионы. Вы видели хоть одну диктатуру, руководители которой утвреждали, что за ними - меньшинство или хотя бы половина? Нет, все единодушны - это даже в официальных документах прописывается. А как быть неединодушным? Кому охота умирать?
Не нужно играть словами "миллионы-немиллионы", "нужен-не нужен". Притягивал рабочих не Сталин, а Ленин, обещая им золотые горы. А после того, как власть в руках, уже можно сколачивать "миллионы"))).
Где эти миллионы были, когда Хрущев развенчивал культ личности Сталина? На стороне Хрущева? Не думаю. Как по мне - за кем власть, за тем и "миллионы". А если власть - диктат, то почему бы ей 30 лет не продержаться. ТО, что он был во главе 30 лет, это не значит, что его поддерживали. Это значит, что он был мастером дворцовых интриг и умелым "выявителем врагов". Вы пойдете за человека с такими характеристиками? да вас и спрашивать не будут: или вливайтесь в миллионы, или грузитесь в эшелоны. Невелик выбор, а?

Начнем с того, что о развенчании миллионы не знали. Доклад Хрущева был закрытым. Потом разослали 10 тыс экземпляров доклада по областям - дело и закончилось. Народ и не знал ничего.
Я не спорю с тем, что при Сталине был диктат. Но и диктат это был не всегда, не с 24 года Сталин стал диктатором. Он завоевал это место.
Глупый человек этого бы не добился. Значит, Сталин умный был?
Вполне может случиться так, что в итоге Сталин будет вмещать в себе очень много положительных качеств: ум, волю, мудрость, смелость в принятии решений, смелость нести за них ответственность. Я бы лично не отказался иметь в себе эти качества.
Так уж плох был Сталин? А репрессии - это единственный его минус?

[фокс]

>> знаю точно, что Сталин был из большевиков и выступал за уничтожение государства, семьи и частной собственности
За что же тогда выступал Троцкий и команда?

Сталин не был государственником он как и Троцкий с командой выступали за уничтожение государства, семьи и частной собствненности. он как и Троцкий выступал за диктатуру пролетариата, т.е. отмирающее государство

[скорпион]

О Гитлере тоже нужна тема. Отдельная. Феномен этой исторической личности нуждается в исследовании и обсуждении. Хотя бы для того, что бы понять, почему появляются такие лидеры, почему в них нуждается общество.
А украинцы - это именно стадо баранов, шарахающееся от одной крайности в другую, которое постоянно ищет какую-то национальную идею, обьединяющее начало.
Почему перед Сталиным не стояла проблема поиска нацидеи? Почему СССР не развалился в 41м на национальные образования, когда положение было хуже некуда, когда немцы стояли под Москвой, а на оккупированных территориях осталось более 80 млн населения.
Что такого делал и сделал Сталин, что народ верил ему? И почему это не удается нашим политикам? Почему народ не верит нашим лидерам?
Может, потому, что Сталин был лидером всего государства, а наши лидеры - это лидеры политических блоков своих фамилий??

Да только у Сталина была не национальная, а коммунистическая идея. Которая принесла столько же крови, сколько и национальная в Германии. Сталин великий, но великий злодей и тиран.
А то, что народ может сомневатся в своем правительстве и выбирать верить ему или нет, говорит о свободном мышлении народа.

[Olivi@]

Акулина, нет сомнений

[Седьмой]

ИМХО: большевизм - это трагическая ошибка российского народа и хорошо спланированная акция Запада.

Никакого экономического смысла в ликвидации колхозов и совхозов, разделении их земель на паи и растаскивании скота и машин по подворьям не было - тут был политический заказ Запада и большое воровство. Сейчас готовится второй акт этого эпохального преступления - скупка за бесценок земель (паев) разоренных и доведенных до нищеты крестьян. Когда это произойдет - тогда и отольется все это нашему тупому горожанину. И, к несчастью, его невинным детям.

[Olivi@]

О Гитлере тоже нужна тема

Мао Дзе Дуна ещё можно вспомнить

[Mizantrop]

На мой взгляд Сталина целесообразно рассматривать в двух аспектах:
1. Личностный (не зависит от политической деятельности, предполагает анализ его ума, чувств, хобби и т.п.)
2. Политический. Именно так его и рассматривают на политических форумах.
Во втором аспекте Сталин является неотъемлемой частью коммунистической системы. Если рассмотреть его как часть системы, то мы увидим адекватность его личности коммунистическому режиму. В рамках тоталитаризма Сталин был на своем месте. Все его деяния являются следствием коммунистической идеологии, которая предусматривает победу коммунизма во всем мире, классовую борьбу, представляет крестьян реакционерами, (а интеллигентов считает опасными в силу продвинутости ума) и предполагает по сути борьбу с собственным народом (и т.п.). В этом смысле действия Сталина оправдываются коммунистической моралью. Действительно, уморить крестьян голодом - это нормально во имя "великих" идей, по другому и нельзя было, иначе весь коммунизм-социализм бы накрылся. Поэтому все оправдания Сталина сводятся по сути к рассмотрению способов выживания коммунистического СССР.

В том то и дело, что нет.
Сталин отказался от этой бредовой идеи. Он прекрасно понимал. сто ни о какой мировой революции речи не может быть, потому и развил теорию о построении социальзма в одной отдельно взятой стране.
Как по мне, его единственной целью было - построение государства. Он выбрал коммунистический путь, потому что этот путь был выбран до него, а менять что-либо было опасно. Страна лежала в говне, и второго изменнения могла не потянуть. Вот и был выбран путь укрепления того, что есть.
В конце концов, Сталин таки построил государство. Он был единственны советский руководитель, при котором золотой запас страны увеличивался. Все, кто правил СССР после Сталина, жили на его деньги. Разве нельзя поставить это в заслугу Сталину?