Белая гвардия

[Фэй]

Сегодня 23 февраля... День защитника Отечества.
Именно в этот день 23 февраля 1918 года начался "ледяной поход" Добровольческой армии.

26 октября 1917 года донской атаман генерал Каледин в ответ на телеграмму из Петрограда с требованием признать власть Совнаркома заявил о верности Временному правительству, разогнал советы в Области Войска Донского и призвал членов Временного правительства и Предпарламента, а также "всех верных чести и присяге" к себе на Дон.В Ростов и Новочеркасск устремились офицеры, люди из петербургского и московского "общества", политики, включая Родзянко, Милюкова и Гучкова.

Через несколько дней подоспели генералы Корнилов, Алексеев, Деникин, Лукомский, бежавшие из тюрьмы под Могилевом, куда их посадил Керенский за участие в попытке государственного переворота.

Корнилов и Алексеев рассчитывали на массовый патриотический порыв. По их собственному признанию, они надеялись за считанные дни сформировать по меньшей мере 30-тысячную армию. Но к концу ноября на призыв "ко всем, кто готов спасти Отечество" откликнулись 300 человек, к январю - около трех тысяч. Денег было собрано 400 рублей. Не хватало оружия, патронов, шинелей и сапог.

Каледин чем мог помогал добровольцам, но он был не диктатором, а избранным атаманом. Казаки же не хотели воевать ни с кем, мечтали о самостийности и относились к "золотопогонникам" равнодушно, а то и враждебно.

Совнарком тем временем направил на Дон около 10 тысяч красногвардейцев и солдат Петроградского гарнизона под командой Рудольфа Сиверса. Те охотно отправились устанавливать советскую власть на сытом юге.

29 января Каледин в последний раз собрал заседание войскового правительства, сообщил, что Новочеркасск защищают 147 офицеров, юнкеров и гимназистов, и сложил с себя полномочия. Его принялись уговаривать.

"Кончайте болтать! От болтовни Россия погибла!" - крикнул Каледин, вышел в соседнюю комнату и застрелился.

В ночь на 23 февраля Добровольческая армия двинулась из Ростова на Кубань - по слухам, влияние большевиков там было меньше.
"Мы уходим в степи. Можем вернуться, только если будет милость Божия",

Так началась гражданская война.. А в гражданской войне победителей не бывает, потому, что и с той и с другой стороны воюет народ..
Поддержку белому движению обеспечили сами большевики, начав зверствовать в станицах

Оставшись хозяином на Дону, Сиверс первым делом расстрелял две тысячи казачьих офицеров - ветеранов первой мировой войны. Перебили семьи добровольцев, не ушедшие в поход с мужьями, и даже невест юнкеров - за время пребывания на Дону некоторые из них присмотрели себе местных девушек.

Начались реквизиции хлеба. По станицам прокатилась волна грабежей, изнасилований и убийств священников. Потом вышел приказ сдать оружие - это на Дону-то!

10 апреля, за три дня до гибели Корнилова, казаки восстали.

Немцы к этому времени заняли Донбасс, отрезав красным самый удобный путь на Дон и Кубань.

В результате добровольцы вернулись уже на другой Дон.

14 мая в станицу Мечетинскую вошли пять тысяч белых. Они привезли с собой 1,5 тысячи раненых. В боях с начала "ледового похода" погибли около 400 человек.

По воспоминаниям одного из участников похода, "из Ростова вышли партизанские отряды, вернулось на Дон крепкое ядро армии".

Вобщем, сами того не ведая, мы все эти годы действительно праздновали не только День Советской армии но и день становления Белой гвардии.

Вот мне интересно, как вы относитесь к белому движению?
Про красных все знают, они воспеты в книжках и стихах, они победили..
Белые тогда проиграли, но не кажется ли вам, что их победа пришла сейчас..?

[Vermout]

Фей, как думаешь не вергла бы победа белых Россию еще в больший хаос ? Насколь мне помниться эти товарищи никогда не могли между собой договориться, а решить судьбу целой страны я им не доврил бы

[Фэй]

Фей, как думаешь не вергла бы победа белых Россию еще в больший хаос ? Насколь мне помниться эти товарищи никогда не могли между собой договориться, а решить судьбу целой страны я им не доврил бы

А красным, доверил бы?
То, что сделали они - известно..
То, чтобы сделали белые - нет..
В гражданской зверствовали обе стороны..

[Vermout]

А красным, доверил бы?
То, что сделали они - известно..
То, чтобы сделали белые - нет..
В гражданской зверствовали обе стороны..

вот именно не известно, что бы еще натворили бы белые, но это не значит, что я оправдываю "красный террор". На мой взгляд белые обладали достаточным потенциалом для разгрома красных, однако постояная грызня не позволи им победить и имено те же белые позволили красным "подхватить" власть

[Фэй]

вот именно не известно, что бы еще натворили бы белые, но это не значит, что я оправдываю "красный террор". На мой взгляд белые обладали достаточным потенциалом для разгрома красных, однако постояная грызня не позволи им победить и имено те же белые позволили красным "подхватить" власть

Не только это.. Например на Украине "батьки" не поддержали белых, воевали против, тем самым ослабляя их и играя на руку красным..
В конце-концов красные разгромили обе силы..
Но надо сказать, что белые тоже воевали за Россию, за свою страну..

[Братчик]

ФЕЙ
Тестовка по всей видимости взята с сайта , где активно проводят параллели , что 23 февраля не только день создания Красной армии , но и день начала Белой армии . Две армии начали в один день и одна из них закончила в Константинополе в ноябре 1920 года.
На самом деле Добровольческая армия была создана 27 декабря 1917 года , когда в Ростове собрались все те же генералы Корнилов , Алексеев , Деникин и до этого существовавшая "Алесеевская организация" превратилась в армию.

[Фэй]

ФЕЙ
Тестовка по всей видимости взята с сайта , где активно проводят параллели , что 23 февраля не только день создания Красной армии , но и день начала Белой армии . Две армии начали в один день и одна из них закончила в Константинополе в ноябре 1920 года.
На самом деле Добровольческая армия была создана 27 декабря 1917 года , когда в Ростове собрались все те же генералы Корнилов , Алексеев , Деникин и до этого существовавшая "Алесеевская организация" превратилась в армию.

Армия рождается с началом военных действий, в статье приводится отсчет с 23 февраля, когда начался "Ледяной поход"..
Административное решение - это еще не создание армии..
Но разговор не только об этом, но и о вашем отношении к белой гвардии. Почему она в конце-концов не смогла победить?

[Tugarin 2007]

Тяжело будет рассматривать столь обширный материал. Как это сделать непонятно...
Одно можно сказать точно среди белых было много людей порядочных. Взять хоть генерала Алексеева(бывшего Верховного) в его ли годах возглавлять Ледянной поход с суммой пожертвований - 400рублей и пожеланиями Каледина побыстрее покинуть Дон. Не покинуть армию до конца и умереть...

[Братчик]

Армия рождается с началом военных действий, в статье приводится отсчет с 23 февраля, когда начался "Ледяной поход"..

"Ледяной поход" или Первый Кубанский , начался 9 февраля 1918 года .

Административное решение - это еще не создание армии..

Можно спорить , до хрипоты является ли решение о создании армии , началом армии не будем.

Но разговор не только об этом, но и о вашем отношении к белой гвардии. Почему она в конце-концов не смогла победить?

Тут немножко , Фей стоит Вам определиться , что же Вы подразумеваете под словом Белая армия , Гвардия , Движение .
Ведь Белая Гвардия , это и генерал Юденич под Петроградом .
Белое движение , это и генерал Маннергейм .
Белая армия , это и Добровольческая армия генерала Деникина
Белые ( По Фурману) , это и армия адмирала Колчака .
И у каждого из них свое , начало , свой путь и свой конец.
И причины почему , каждый их них не смог победить , совершенно разные и о каждом можно говорить долго и отдельно.

Если же говорить о Вооруженых силах Юга России , то они проиграли еще 13 апреля 1918 года , с гибелью Лавра Корнилова.

[Фэй]

Белая в противовес красной - офицеры, профессионалы в отличии от рабоче-крестьянской..
Не важно, на Дону, под Питером или в Сибири и на Дальнем востоке - белая гвардия проиграла везде.. Почему?
Сейчас трудно сказать, что было бы с Россией, если бы победили белые.. Хуже, лучше.. не знаю..
Насчет "Ледяного похода".. ненужно цепляться к цифрам, это был февраль..

[Братчик]

Белая в противовес красной - офицеры, профессионалы в отличии от рабоче-крестьянской..

Фэй Я вас разочарую в большом советском мифе , о том что основу Красной армии - составляли рабочие да крестьяне , офицеров хватало как с той так и с другой стороны .
Единственно , что в Красной армии к бывшим офицерам отношение было мягко сказать не доверительно , в 1919 году на протяжение верст так 30 , весели на телеграфных столбах "военспецы"(офицеры царской которые служили в Красной армии ) Красной армии , под Царицыном , после того как Ворошилов и Сталин решили , что Красная армия терпит поражение , из-за предательства бывших офицеров.

Не важно, на Дону, под Питером или в Сибири и на Дальнем востоке - белая гвардия проиграла везде.. Почему?

Потому что белые из-за идеи фикс "Единая и не делимая " , не могли не с кем договорится , а Красные знали , вовремя предать договореность , это не изменить , а предвидеть.
Давайте представим , что мощнейшая группа войск Добровольческой армии в 30000 сабель Мамонтова , Шкуро , Кутепова , в 100000 штыков , основной удар намечает на Москву , и идет на Москву через Курск и Орел
Но Антон Иванович , совершает ошибку которая и погубила Россию , Украину он поворачивает всю собранную мощь на Запад , на Украину .
Он считает , что лучшее сначала захватить Украину , а оттуда рваться на Москву .
И что вы итоге , там он сталкивается с Махно , и самое главное не признает независимости Украины и объявляет войну армии Дериктории УНР Симона Петлюры .
В результате летом-осенью 1919 года большевики уходят с Украины , и в этот период и армии Петлюры и Деникина , просто перемалывают друг друга в боях , а в это время Красная армия в центральной России переформировывается и в ноябре 1919 года , начинает контрнаступление , а Добровольческая армия , которая выдохлась в тяжелейших боях с украинцами , не в состоянии сдержать наступление Красных , разваливается и после февральской трагедии 1920 года в Новороссийске , попросту бежит в Крым .

[client]

Белая в противовес красной - офицеры, профессионалы в отличии от рабоче-крестьянской..
Не важно, на Дону, под Питером или в Сибири и на Дальнем востоке - белая гвардия проиграла везде.. Почему?

Потому-что незадолго до этого Николай-тряпка уже всех достал своим неумением и нежеланием вникать в проблемы государства и неумением их решать . Потому-что всех достала совершенно бессмысленная война в которую он влез и не смог вылезти . Потому-что от системы рабства крестьян он так до конца и не смог отказаться . Потому-что бедных и злых в России было значительно больше чем богатых и довольных . Потому-что власть (как и сейчас) плевать хотела на проблемы народа . Потому-что рабочие и крестьяне в итоге выбрали рабоче-крестьянскую армию и пошли за мечтой про справедливую власть советов депутатов а не за восстановление власти капитала и бездарного царя .

[Tugarin 2007]

[QUOTE]

Фэй Я вас разочарую в большом советском мифе , о том что основу Красной армии - составляли рабочие да крестьяне , офицеров хватало как с той так и с другой стороны .
Единственно , что в Красной армии к бывшим офицерам отношение было мягко сказать не доверительно , в 1919 году на протяжение верст так 30 , весели на телеграфных столбах "военспецы"(офицеры царской которые служили в Красной армии ) Красной армии , под Царицыном , после того как Ворошилов и Сталин решили , что Красная армия терпит поражение , из-за предательства бывших офицеров.

Уровень офицеров и их кол-во несравнимы у белых и красных. У белых особенно вначале все формирования были сплошь офицерскими. У красных были в большинство своем командирами были бывшее низший офицерский состав.

Потому что белые из-за идеи фикс "Единая и не делимая " , не могли не с кем договорится , а Красные знали , вовремя предать договореность , это не изменить , а предвидеть.
Давайте представим , что мощнейшая группа войск Добровольческой армии в 30000 сабель Мамонтова , Шкуро , Кутепова , в 100000 штыков , основной удар намечает на Москву , и идет на Москву через Курск и Орел
Но Антон Иванович , совершает ошибку которая и погубила Россию , Украину он поворачивает всю собранную мощь на Запад , на Украину .
Он считает , что лучшее сначала захватить Украину , а оттуда рваться на Москву .
И что вы итоге , там он сталкивается с Махно , и самое главное не признает независимости Украины и объявляет войну армии Дериктории УНР Симона Петлюры .
В результате летом-осенью 1919 года большевики уходят с Украины , и в этот период и армии Петлюры и Деникина , просто перемалывают друг друга в боях , а в это время Красная армия в центральной России переформировывается и в ноябре 1919 года , начинает контрнаступление , а Добровольческая армия , которая выдохлась в тяжелейших боях с украинцами , не в состоянии сдержать наступление Красных , разваливается и после февральской трагедии 1920 года в Новороссийске , попросту бежит в Крым .

В том и дело как сказал кто-то из командиров "Добровольцев"(точно не помню): "Мы в отличие от красных можем пообещать только то, что можем выполнить". Для большевиков обман и предательство стали обычными делами. В этом очень талантлив был Троцкий. Он и как стратег отличался.
Остальное детали. Например кол-во сабель и штыков явно завышено.

[Tugarin 2007]

Братчик

Если же говорить о Вооруженых силах Юга России , то они проиграли еще 13 апреля 1918 года , с гибелью Лавра Корнилова.

Я не спорю, что личность Корнилова была весомой(как главы армии) для Добровольцев, но движение не было обезглавлено, оставались много других харизматичных офицеров способных возглавить движение - Деникин, Алексеев, Марков, Лукомский, Романовский и др.
Движение развернули как раз Деникин и Алексеев, а вот Корнилов мог и навредить(очень честолюбив и неуравновешен).
Стоит еще вспомнить, что на штурм Екатеринодара пошли от безисходности(по крайней мере так считалось, хотя потом отошли и перегруппировались).

[Братчик]

Стоит еще вспомнить, что на штурм Екатеринодара пошли от безисходности(по крайней мере так считалось, хотя потом отошли и перегруппировались).

Пока отвечу на самый простой .
В апреле 1918 года при Екатеринодаре действительно решался вопрос , будет ли Добровольческая армия или нет, патроны заканчивались , люди гибли .
Перед последним штурмом 13 апреля 1918 года , Лавр Корнилов сообщил офицерам , что этот штурм последний и офицеры должны одеть чистое белье и парадные мундиры , кто имел .
Добровольческая армия погибнет у стен Екатеринодара , и он пустит пулю в висок.Так закончится Россия .
Так и должно было получится , после гибели Корнилова , Деникин принимает решение отойти и перегруппироваться для нового действительно последнего штурма , и у него оставалось чуть больше 2 сотен офицеров , их в принципе могли спокойно порубать в поле у Екатеринодара , все к этому шло .Деникин остановился в 4 км. от Екатеринодара на последний привал .
Но ,раним утром 14 апреля 1918 года , на горизонте появились стройные колонны армии , , многие офицеры подумали , что это какая то группа красных их идет добивать .
Но , от колонны отделились трое конных ,
-Полковник Дроздов , прибыл с 3500 штыков и сабель с Румынского фронта под руководство генерала Корнилова.
Так отрекомендовался офицер , который вел 7 месяцев солдат и офицеров с Румынии к генералу Корнилову на Дон .

[Tugarin 2007]

Пока отвечу на самый простой .
В апреле 1918 года при Екатеринодаре действительно решался вопрос , будет ли Добровольческая армия или нет, патроны заканчивались , люди гибли .
Перед последним штурмом 13 апреля 1918 года , Лавр Корнилов сообщил офицерам , что этот штурм последний и офицеры должны одеть чистое белье и парадные мундиры , кто имел .
Добровольческая армия погибнет у стен Екатеринодара , и он пустит пулю в висок.Так закончится Россия .
Так и должно было получится , после гибели Корнилова , Деникин принимает решение отойти и перегруппироваться для нового действительно последнего штурма , и у него оставалось чуть больше 2 сотен офицеров , их в принципе могли спокойно порубать в поле у Екатеринодара , все к этому шло .Деникин остановился в 4 км. от Екатеринодара на последний привал .
Но ,раним утром 14 апреля 1918 года , на горизонте появились стройные колонны армии , , многие офицеры подумали , что это какая то группа красных их идет добивать .
Но , от колонны отделились трое конных ,
-Полковник Дроздов , прибыл с 3500 штыков и сабель с Румынского фронта под руководство генерала Корнилова.
Так отрекомендовался офицер , который вел 7 месяцев солдат и офицеров с Румынии к генералу Корнилову на Дон .

Тут весь вопрос в деталях. Поэтому более точно с хронологией...
31 марта 1918г(все даты и далее по старому стилю) - гибель Корнилова, возглавление Деникиным Добровольцев
25 апреля отряд Дроздовского(около 1000 человек) освободил Новочеркасск(вместе с казаками) и Дроздовским было отправлено первое донесение Деникину с "ожиданием дальнейших распоряжений"
После снятия осады из Екатеринодара Добровольческая армия по руководством Деникина направилась на Дон, периодически вступая в бои с большевиками.
25-30 апреля Добровольцы вели бои в районе станиц Гуляй-Борисовка, Мечетинская, Егорлыцкая(около 150км от Новочеркасска)
На 30 апреля под руководством Деникина было около 5000 бойцов, около раненных 1500 были отправлены до этого на лечение(это без отряда Дроздовского, но с пополнением кубанскими казаками)
До похода на Екатеринодар в составе Добровольцев было 4000 бойцов.

Исходя из того, что я написал можно сделать вывод на момент гибели Корнилова численность Добровольцев была 4-5тыс человек, Дроздовцы с Деникиным соединились значительно позже(в июне), причем численность Добровольцев еще возросла. Но возможно выросла и численность отряда Дроздовского от 1000человек(шедших из Румынии) до значительно большего(т.к. они прошли через Новочеркасск и Ростов, где было много офицеров и казаков).