Атеизм

[rakar]

Нельзя, если ты бесконечностремительное, а если реальнобесконечное, то это ещё вопрос. Может быть и можно.

к настоящему из бесконечного прошлого возможно прийти, а в обратном направлении невозможно, о как бывает оказывается, надо знать с какой стороны заходить, тогда и бесконечность не почем.

[solol]

Эпиграф:
... а значит конец мой - ещё не конец... конец - это чьё то начало (с)

А если они правы? .

Меня уже какое-то время занимает вопрос: если логика - таблетка от зомбирования, а эксперимент - критерий истины, то можно ли логично ожидать, что всякий способен подтвердить (доказать) собственное рождение путём его повторения экспериментом? )) В противном случае что-то со всей этой логикой эксперимента не так?

  Показать скрытый текст

интересная цитата... из текста о той самой теореме)

Гипотеза: существует бесконечно много пар близнецов. Это предполо-
жение не доказано (и не опровергнуто) до сих пор. Верите ли Вы, что
несмотря ни на что гипотеза должна быть "объективно" истинной или
ложной?

[joedan]

Да никакая она не умозрительная.

Но при ее обсуждении используются такие умозрительные конструкции, как "пространство", "время", "прошлое", "будущее"..

[karish]

Меня уже какое-то время занимает вопрос: если логика - таблетка от зомбирования, а эксперимент - критерий истины, то можно ли логично ожидать, что всякий способен подтвердить (доказать) собственное рождение путём его повторения экспериментом? )) В противном случае что-то со всей этой логикой эксперимента не так?

  Показать скрытый текст

интересная цитата... из текста о той самой теореме)

Гипотеза: существует бесконечно много пар близнецов. Это предполо-
жение не доказано (и не опровергнуто) до сих пор. Верите ли Вы, что
несмотря ни на что гипотеза должна быть "объективно" истинной или
ложной?

Логика бывает разной. Есть такая история о том, как один сосед разозлил другого соседа, и, разозлившийся сосед забросал своего "разозлителя" камнями, а потом... подал на него в суд. Суть иска была в том, что бросание камней - это работа, а значит, за эту работу тот, в кого бросали камни, должен заплатить. Суд встал на сторону истца, и тогда ответчик поднял с земли несколько камней и закидал ими, камнями, суд с воплями: - "теперь вы все мне должны за мою работу для вас, за то, что я бросаю в вас камни".
Справедливости ради надо отметить, что действия происходили в Содоме.
По поводу гипотезы - гипотеза, как любой вид данных может быть как объективной, так и субъективной. Важно, что характеристики должны иметь временнУю и пространственную привязки.

[Дредд]

Но при ее обсуждении используются такие умозрительные конструкции, как "пространство", "время", "прошлое", "будущее"..

С таким подходом умозрительно вообще всё вокруг. Ты же на всё вокруг умом смотришь, а не рукой.

[solol]

Логика бывает разной. Есть такая история о том, как один сосед разозлил другого соседа, и, разозлившийся сосед забросал своего "разозлителя" камнями, а потом... подал на него в суд. Суть иска была в том, что бросание камней - это работа, а значит, за эту работу тот, в кого бросали камни, должен заплатить. Суд встал на сторону истца, и тогда ответчик поднял с земли несколько камней и закидал ими, камнями, суд с воплями: - "теперь вы все мне должны за мою работу для вас, за то, что я бросаю в вас камни".
Справедливости ради надо отметить, что действия происходили в Содоме.
По поводу гипотезы - гипотеза, как любой вид данных может быть как объективной, так и субъективной. Важно, что характеристики должны иметь временнУю и пространственную привязки.

Да) О том же и говорю, что логика-логикой, а как знать что эта самая логичная логика, точно соответствующая "объективной реальности" (которая, если всмотреться, тоже просто идея, в которую мы верим)?) В том случае, когда всякий миг уникален (а почему нет). И когда сложность структуры происходящего (навскидку говорю) сильно отличается (для иллюстраци, как распускающийся цветок, в котором каждый лепесток - новый цветок, как в фейерверке) от сложности идеализаций. Тогда получаем тот самый неучтённый фактор (казалось бы пренебрежимо малый в здесь и сейчас наблюдателя), помноженный на сложность этой структуры, и вот наш архитектор уже не может вычислить, откуда же вновь берётся нестабильность его новой итерации (перезагруженной матрицы), и так раз за разом. И если это методологическая ошибка, то никакая итерация внутри самого метода никуда не приближает, только сам метод надо подвергать пересмотру. А сам метод у нас вроде как характеризуется следующими настройками: 0) аксиоматический подход 1) идеализации и всё что их этого вытекает 2) статичность применения идеализаций - анализируется "фоторобот", а не "видеоробот" 3) привязка время-пространство 4) так называемый научный метод 5) кстати, для даже статичного рассмотрения идеализаций требуется отсрочка по тому самому времени, а что прикажете делать в самом моменте?

пардон за кашу, я ещё сплю) ... при всех преимуществах аксиоматического подхода имеем сразу встроенную погрешность моделирования. В связи с этим - пусть моделирование и перепроверяется ещё и ещё другими умами - имеем дело с моделями а не фактами, ну как обычно )) и всеми вытекающими...вот почему иногда один (но правильный) ум может найти больше, чем армия тех, кто сам выбрал для себя, условно говоря, ультра-зум, а потом никак не может достичь качества зеркалки)) Вот и приходим к тому, что уже давно обсудили в теме о вере в Бога, что в итоге, в базе, и очень материалистичные атеисты всё равно опираются на выбор во что верить.

... И было им сказано... всякая достаточно всеобъемлющая, но застывшая система мышления неизбежно оказывается несовершенной – в ней содержатся либо противоречия, либо проблемы, для решения которых данной (застывшей!) системы недостаточно... и услышали они, и осознали, и прекратили спорить, и стали жить-поживать, и добра наживать, душа в душу)))


зы так а чем конкретно сосед соседа разозлил?))

[AlexOdessa]

С таким подходом умозрительно вообще всё вокруг..

Уже горячо

"Отбросить все невозможное, то, что останется и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался" (Шерлок Холмс).

[rakar]

С таким подходом умозрительно вообще всё вокруг. Ты же на всё вокруг умом смотришь, а не рукой.

На реальный мир глазами смотришь, а разумом можно смотреть на вещи которых в реальном мире нет и быть не может, бесконечность это одна из таких умозрительных конструкций.

[solol]

С таким подходом умозрительно вообще всё вокруг. Ты же на всё вокруг умом смотришь, а не рукой.

Как бы да, но вопрос ещё и в том, как именно смотришь, пусть и умом. То есть, если бы у нас были не руки, а щупальца - смотрели бы мы умом так же, или уже иначе? Вопрос вопросов. Не исключено, что второй вариант весьма себе неслабо вероятен.))

[AlexOdessa]

Как бы да, но вопрос ещё и в том, как именно смотришь, пусть и умом. То есть, если бы у нас были не руки, а щупальца - смотрели бы мы умом так же, или уже иначе? Вопрос вопросов. Не исключено, что второй вариант весьма себе неслабо вероятен.))

Знаешь, я как то уже говорил, но есть продолжительный опыт использования шлема виртуальной реальности. Играл, фильмы смотрел. Через час мозг уже вполне признает своим телом Терминатора и все что угодно. Возвращаться так же сложно как и входить, - ощущение нереальности с собственными руками и ногами. Так что такое, лично я уверен, что максимум полгода в чужом теле и уже никакой разницы не будет, только сны странные наверно.

[solol]

Знаешь, я как то уже говорил, но есть продолжительный опыт использования шлема виртуальной реальности. Играл, фильмы смотрел. Через час мозг уже вполне признает своим телом Терминатора и все что угодно. Возвращаться так же сложно как и входить, - ощущение нереальности с собственными руками и ногами. Так что такое, лично я уверен, что максимум полгода в чужом теле и уже никакой разницы не будет, только сны странные наверно.

Ты же не родился терминатором) Хотя мысль прикольная. Если хватит терпения и желания проследить все её .. обусловливающие моменты, которые делают её такой как она есть...

Ты подразумеваешь универсальность твоего ума, который в разных "воплощениях" способен приспособиться к другой форме этого воплощения?

Про щупальца я сказал для затравки и понятности иллюстрации. Если глубже взять, говорят, например, что человек - это проявление сил, вселенских законов, на своём уровне. Из чего следует, что человек как он есть другим быть не может. А если у человека появятся щупальца, то это не просто щупальца - это другая вселенная. А значит - другая логика. И там какой-нибудь местный солол со щупальцами будет, не исключено, совсем-совсем не таким умным) а как-то по-другому)

Короче, изучая то, как работает умозрительность - фактически изучаешь законы Вселенной. Не сходя с дивана))

[Lieutenant]

Во-первых, бесконечность недостижима если ты начал двигаться в сторону бесконечности. А если ты не начинал двигаться? Если ты двигался всегда?
Во-вторых, Лейтенант говорит, что размер мира бесконечен. Как мир мог за конечный отрезок времени после взрыва достигнуть бесконечности, если бесконечность недостижима по определению?

Этот взрыв не похож на химический или атомный, когда есть центр и сферический фронт. Насколько я понимаю, пространство было неограниченным уже в момент взрыва. И любая точка этого неограниченного простраства может считаться центром взрыва. Поэтому время конечно, а пространство - нет. Радиус видимой части Вселенной не превышает произведение ее возраста на скорость света (если предположить, что скорость света всегда была такой), но за ней "простирается" ее невидимая часть, она существует и ее размеры, похоже, не ограничены. Что касается состояния "до взрыва", то физика на этот вопрос ответа не дает, хотя и допускает (не исключает), что тогда тоже "что-то было". Интересно, применим ли закон сохранния энергии до и после взрыва? Если Вселенная бесконечна, а ее плотность в среднем равномерна, не означает ли это, что ее полная энергия тоже неоганичена? Также, я думаю, что бесконечность вполне себе достижима, но лучше пользоваться трмином "неограниченность"

[joedan]

С таким подходом умозрительно вообще всё вокруг. Ты же на всё вокруг умом смотришь, а не рукой.

Глазами смотрю, вообще-то. Но при желании могу и потрогать

[AlexOdessa]

Ты подразумеваешь универсальность твоего ума, который в разных "воплощениях" способен приспособиться к другой форме этого воплощения?

да, именно. ему глубоко побарабану - руки, щупальца или крылья с хвостом. насчет воплощений то такое кому во что нравиться

[Дредд]

Что касается состояния "до взрыва", то физика на этот вопрос ответа не дает, хотя и допускает (не исключает), что тогда тоже "что-то было".

Это не логический предел. Я говорю сразу перейти к логическому пределу. Откуда появилось то, что было до взрыва? А то, что было до того, что было до взрыва? Короче - откуда появился самый первый мир, который был перед всеми взрывами?

Глазами смотрю, вообще-то. Но при желании могу и потрогать

Я в прямом смысле сравнивал мозг и руку, а не зрительные и тактильные ощущения.

[joedan]

Я в прямом смысле сравнивал мозг и руку, а не зрительные и тактильные ощущения.

Ты сравнивал "ум" и руку.
От органов чувств мозг получает сигналы, которые преобразует в зрительные, тактильные, звуковые ощущения. Это первая сигнальная система и "ум" тут не задействован.
А от таких конструкций, как "бесконечность" и т.п. никаких сигналов мозг не получает. Мы сами, своим "умом", создаем о них свое представление. Поэтому они умозрительные.

[Дредд]

Ты сравнивал "ум" и руку.

А потом привёл уточнение своих слов и отредактированную версию.

[solol]

да, именно. ему глубоко побарабану - руки, щупальца или крылья с хвостом. насчет воплощений то такое кому во что нравиться

А как ты это ... проверял? Я имею в виду критический подход и трезвость взгляда. Может, тебе просто кажется?) Потому что ты хочешь думать именно так. Тебя ничего не смущает, нет никаких сомнений? Ты, как я понял, уверен, что такой опыт как ты упомянул о виртуальном бытии терминатором может служить доказательством посыла о том, что ум - нечто таки да универсальное)

Могу набросать немного даже навскидку

1) это виртуальный мир, созданный уже тем менталитетом, который тебе привычен, поэтому там в принципе не может быть ничего нового для тебя. Поэтому твои ощущения - может быть обыкновенный самообман, наваждение. Одно дело побыть реальной птицей, другое - виртуальным некто. Разница есть. Терминатора, всё ж таки, не существует, это просто ты вживаешься в роль, ну так для этого необязательно виртуальная реальность Это просто функция ума, которая даёт тебе возможность понимать, иногда называется отождествелние - ну если я всё верно понял, ты перепроверь )

2) как конкретно ты определяешь, что нет никакой разницы? По каким чётким признакам? Может быть, ты только на общее смотришь, и разницу просто отбрасываешь, не видишь. Возможно, она вообще недоступна к обозрению, но есть.

Или у тебя есть схема "найди десять-двадцать-сто отличий", и никаких отличий не найдено?))

3) твой сегодняшний ум уже сформирован в том виде как он есть, и ты не склонен всматриваться в то, как он формировался, это не так интересно, как просто быть собой, не так ли. Если всё же всмотреться... может помочь аналогия с эмбрионом... проходящим "стадии"... так и ум не сразу стал таким какой он есть у тебя. И вот такой как он есть, он (можеть быть) как раз потому, что у тебя две руки (а не пять или щупальца). В этом смысле, мы действительно думаем и рукой тоже. Информация о фантомных болях "в помощь"

ты уверен, что если бы ты родился терминатором (или кем-то со щупальцами), то ты бы развился до той же универсальности, которую ты у себя сейчас ощущаешь? ты уверен, что это вообще возможно - реально родиться терминатором в нашем мире?)))

4) тебя никак не смущает, что при всей универсальности того, что ты называешь умом (кстати, а что это), есть люди, которые по-разному понимают одни и те же слова? Уйдём от эмоций и провокаций, не будем говорить умнее-глупее, а просто вот так: по-разному понимают. Как же так? У всех вроде универсально всё, и такой разброс в пониманиях... Может, не стоит сразу искать общую теорию всего (Эйнштейну не удалось), а для начала в частности получше всмотреться и обдумать - а почему всё именно так а не как-то иначе ещё? Почему ты всё-таки Алекс, а не терминатор))

Грубо говоря, где гарантия, что ты так думаешь не лишь потому, что тебе нравится-хочется думать-верить именно так?) Критерии истинности какие?) И есть ли истина в принципе?)

[AlexOdessa]

solol, просто попробуй

[Дредд]

На реальный мир глазами смотришь, а разумом можно смотреть на вещи которых в реальном мире нет и быть не может, бесконечность это одна из таких умозрительных конструкций.

Всё что ты видишь это реакция глаза на внешний стимул. Откуда ты знаешь что внешний стимул выглядит так как показывает тебе глаз, реагируя на внешний стимул?