ББ, ПЛ и Фит: программы питания, спортпит, БАД(ы)

[Karleone]

Если нет - придёшь, когда будешь в теме, мы продолжим разговор /далее твой пост я даже не читал/. А на данный момент оставь свои данные, основанные на интернете, пожалуйста, при себе. Как выше сказал Игорь, дважды, я повторю третий раз - с обывателями не спорю. А именно такое впечатление складывается по данному конкретному вопросу.

[tanngo]

Выздоравливали? В том-то и дело, что по результатам анализов - эффекта на суставы нет никакого.
А вот по довольно индивидуальному параметру "боли", когда по факту у тысячи пациентов после приема курса таблеток спрашивают, болит ли у них меньше - плацебо эффект огромный.
Но ведь боль штука условная, мозг регулирует ее по собственному усмотрению. Больше эндорфинов - меньше боли.
Отмена опиатов после длительного применения - и вот у тебя уже болит все, что может болеть, даже если ты просто лежишь

Ты как-то определись,то ты говорил что люди выздоравливают от плацебо,сейчас утверждаешь что только уходит боль,а выздоровления нет.Это как?

[RoLeX]

Если нет - придёшь, когда будешь в теме, мы продолжим разговор /далее твой пост я даже не читал/. А на данный момент оставь свои данные, основанные на интернете, пожалуйста, при себе. Как выше сказал Игорь, дважды, я повторю третий раз - с обывателями не спорю. А именно такое впечатление складывается по данному конкретному вопросу.

А кто ты собственно такой? Ученый муж, проводивший исследования по всему миру во многих клиниках?
"Данные из интернета" - это данные из научных журналов типа The Lancet, это данные с Национальный центра биотехнологической информации США.
Работы, проведенные людьми с учеными степенями по медицине, выпускниками лучших мировых вузов, действующими врачами лечебных заведений.
А ты кто, чтоб с ними спорить? Откуда эта корона?

[RoLeX]

Ты как-то определись,то ты говорил что люди выздоравливают от плацебо,сейчас утверждаешь что только уходит боль,а выздоровления нет.Это как?

вот моя цитата.

Самое интересное, посмотри, какой отклик на плацебо. 60% пациентов согласно исследованию, помогли пустышки, которые они принимали как лекарство. 60% Карл!

В том исследовании изучали эффективность при боли в колене.

BACKGROUND
Glucosamine and chondroitin sulfate are used to treat osteoarthritis. The multicenter, double-blind, placebo- and celecoxib-controlled Glucosamine/chondroitin Arthritis Intervention Trial (GAIT) evaluated their efficacy and safety as a treatment for knee pain from osteoarthritis.

Это как раз тот случай, когда люди видят то, что хотят видеть.
Кстати, это одна из причин, почему исследователи сами не знают до конца исследований, получал конкретный пациент плацебо или лекарство

[tanngo]

вот моя цитата.



В том исследовании изучали эффективность при боли в колене.



Это как раз тот случай, когда люди видят то, что хотят видеть.
Кстати, это одна из причин, почему исследователи сами не знаю до конца исследований, получал конкретный пациент плацебо или лекарство

Это бессмысленный спор.))

[RoLeX]

Это бессмысленный спор.))

Почему же, это хорошая дискуссия для тех, кто имеет некоторые проблемы, заглянет в форум, и сможет получить некоторую информацию, прочитать исследования на эту тему.
А по поводу плацебо, мне очень близко отношение к нему Ричарда Докинза. По сути оно следующее:
Прекрасно что есть такой эффект, его надо использовать, но лучше сочетать его с реально действующим веществом в лекарстве

[Фомольгаунт]

Я считаю,плацебо,вообще,рассматривать не стоит. Оно,или-есть, или-нет...никто никогда не докажет. На него полагаться, это-то же самое,как,если,говорить:не грустите, и нервы сбережёте.

[Голодный котег]

Понятное дело, что не всем исследованиям, можно верить. Особенно тем, что проводят заинтересованные лица. Существует довольно много исследований показывающих, что курение не вредно, или гомеопатия работает. Понятное дело, в чьих интересах и за чьи деньги были проведены такие исследования. Но на масштабные независимые исследования можно полагаться. Тем-более на метаанализы, на основе данных десятка исследований и тысяч пациентов.
На что же полагаться, как не на них?

Ну вот, например.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2941572/

из какого абзаца этой статьи вы поняли что это исследование независимое?

[Голодный котег]

Работы, проведенные людьми с учеными степенями по медицине, выпускниками лучших мировых вузов, действующими врачами лечебных заведений.

предположим.
я так полагаю, логично тогда и предположить, что должно быть множество судебных прецедентов касательно того, что больным назначают и продают фейковые препараты.
что ваш интернет говорит по этому поводу? сколько было исков и сколько удовлетворено?

[RoLeX]

из какого абзаца этой статьи вы поняли что это исследование независимое?

Конкретно это - мета анализ десяти исследований, а не одно исследование.
И результат - отрицательный. Чтоб заподозривать исследователей в предвзятости надо понять Cui prodest?
В случае когда исследователи говорят "лекарство работает" - понятно, выгодно фарм компаниям.
Когда не работает - сложнее. Хотя справедливости ради, можно заподозрить страховые компании, которые не хотят выкидывать деньги по страховке на пациентов, у которых годами "локоть ноет", дайте мне что-нибудь

ЗЫ. я не знаю на западе, наши мед. страховки обычно не распространяются на хронические заболевания.

[Голодный котег]

Конкретно это - мета анализ десяти исследований, а не одно исследование.
И результат - отрицательный. Чтоб заподозривать исследователей в предвзятости надо понять Cui prodest?
В случае когда исследователи говорят "лекарство работает" - понятно, выгодно фарм компаниям.
Когда не работает - сложнее. Хотя справедливости ради, можно заподозрить страховые компании, которые не хотят выкидывать деньги по страховке на пациентов, у которых годами "локоть ноет", дайте мне что-нибудь

ЗЫ. я не знаю на западе, наши мед. страховки обычно не распространяются на хронические заболевания.

ну почему же. есть компании которые производят другие лекарства - конкуренты. разные компании производят разные лекарства. да и внутри одной компании может быть желание переключить потребителей с более дешевых на более дорогие. узнайте какая есьт альтернатива хондропротекторам для лечения суставов и связок и вы узнаете кто может хотеть замочить хондропротекторы. я не очень разбираюсь в предмете, но первое что приходит на ум - производители гормона роста.

[RoLeX]

предположим.
я так полагаю, логично тогда и предположить, что должно быть множество судебных прецедентов касательно того, что больным назначают и продают фейковые препараты.
что ваш интернет говорит по этому поводу? сколько было исков и сколько удовлетворено?

Исков по поводу чего, если препарат не поддельный? По поводу того, что его эффект не отличается от плацебо?
Насколько я понимаю, врачу ничего не запрещает назначать такие препараты, а аптекам продавать их. Вреда от них нет.
По поводу не эффективного лечения, в т.ч. и с неправильно назначенными препаратами - иски есть наверняка.

Или по поводу того, что врач назначает препараты из альтернативной медицины(гомеопатии), которой ВОЗ вообще не занимается.
Официальный спикер ВОЗ Грегори Хартл: организация не занимается вопросами эффективности народной и альтернативной медицины; одобрение различных практик альтернативной медицины, в том числе гомеопатии, находится за пределами мандата ВОЗ.


Хотя, время от времени ВОЗ и вынуждено реагировать, а не просто отмораживаться:

Homeopathy not a cure, says WHO
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/8211925.stm

[Голодный котег]

Ну вот, например.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2941572/

даже беглый осмотр этого ресурса говорит нам о том, что там также достаточно статей в поддержку хп.
например:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3383492/
Despite the moderate effects of CS on pain and function, CS is an interesting product for the management of knee OA. Clinical evidence is in favour of a slow-acting effect on symptoms in moderate knee OA.

или вот:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3150191/
Based on the preclinical and clinical data, it is obvious that chondroprotectives such as glucosamine, chondroitin sulfate, and other nutrients, such as antioxidants
and PUFAs, can modulate osteoarthritis. In long-term use they exhibit, in contrast to NSAIDs, an excellent safety profile, with as few adverse events as placebo.

или вот:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4649492/
The evidence provided by this study could support the conclusion of the latest RCT that glucosamine and chondroitin have comparable efficacy over celecoxib in pain relief and function improvement10. This study also suggested that the combination of glucosamine and chondroitin is the only treatment exhibiting clinically significant improvement from baseline pain and function.

[RoLeX]

даже беглый осмотр этого ресурса говорит нам о том, что там также достаточно статей в поддержку хп.
например:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3383492/
Despite the moderate effects of CS on pain and function, CS is an interesting product for the management of knee OA. Clinical evidence is in favour of a slow-acting effect on symptoms in moderate knee OA.

или вот:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3150191/
Based on the preclinical and clinical data, it is obvious that chondroprotectives such as glucosamine, chondroitin sulfate, and other nutrients, such as antioxidants and PUFAs, can modulate osteoarthritis. In long-term use they exhibit, in contrast to NSAIDs, an excellent safety profile, with as few adverse events as placebo.

Разумеется. На эту тему масса научных статей и исследований.
Именно потому я приводил в пример именно крупные исследования и мета-анализы таких исследований.
Чему тебе интуитивно хочется доверять больше, статье в соавторстве нескольких фармакологов (возможно мотивированных, возможно просто ошибающихся), или исследованию, у которого под 50 соавторов, и тысячи испытуемых?

[Голодный котег]

Разумеется. На эту тему масса научных статей и исследований.
Именно потому я приводил в пример именно крупные исследования и мета-анализы таких исследований.
Чему тебе интуитивно хочется доверять больше, статье в соавторстве нескольких фармакологов (возможно мотивированных, возможно просто ошибающихся), или исследованию, у которого под 50 соавторов, и тысячи испытуемых?

интуитивно мне этот спор напоминает чьё кун-фу лучше.
я выбрал первые попавшиеся статьи по запросу "chondroprotectors are very effective research". не ставя перед собой задачу найти статью с бОльшим кол-вом авторов и испытуемых чем у вас. это не значит, что таких статей не существует.

как человек не совсем посторонний науке, я немного представляю как в принципе появляются научные исследования и статьи. ей богу, с бухты-барахты никто не бросается исследовать что ему вздумается. у бОльшинства исследований есть заказчик - производители, фонды, институты и т.д. часто бывает что задача изначально ставится - раскритиковать, опровергнуть и т.д. и не обязательно со злым умыслом, а просто чтобы поддерживать в науке дискуссию и спорность. скажем если готовится какой-то симпозиум или конференция, то какой от них толк, если будет представлена только одна точка зрения. а уж о том как можно манипулировать статистикой, цифрами и выводами - это помоему знает каждый. для этого не обязательно иметь научную степень.

[Голодный котег]

Ролекс, предлагаю к главному вернуться.
Оке, допустим вы своими аргументами повергли аудиторию ниц. все признали что ХП это плацебо или пусть даже отрава.
теперь по закону драматургии вы должны представить нам Правильный ответ на поставленную задачу - что рекомендуете делать в случае если суставы или связки шалят. не можете же вы у больных отнять последнюю надежду и плацебо и ничего при этом не предложить взамен.
явите общественности этот чудесный, доступный, не вызывающий сомнений, рецепт и да услышим мы фанфары в вашу честь.
и это совершенно без иронии. очень многие хотели бы узнать какие есть альтернативы, особенно от столь дотошного и вдумчивого советчика.

[RoLeX]

Ролекс, предлагаю к главному вернуться.
Оке, допустим вы своими аргументами повергли аудиторию ниц. все признали что ХП это плацебо или пусть даже отрава.
теперь по закону драматургии вы должны представить нам ответ на поставленную задачу - что рекомендуете в случае если суставы или связки шалят.
явите общественности этот чудесный, доступный, не вызывающий сомнений, рецепт и да услышим мы фанфары в вашу честь.

Мне кажется, многие потому и верит в подобные лекарства. Они хотят получить ответ на свой вопрос.
Такой ответ, который бы их устраивал.
Им не очень хочется слышать ответ вроде: "терпеть, когда надоест - операция, замена сустава".

По поводу связок, лень рыться, но вроде бы некоторые стероиды доказано эффективны для них?

[Фомольгаунт]

Думаю,со связками-легче,а с суставами-проблемно. В суставах,как известно,нет капилляров,и медикаменты туда могут проникать только диффузным методом. А он,как известно-крайне неэффективен.

[Голодный котег]

Мне кажется, многие потому и верит в подобные лекарства. Они хотят получить ответ на свой вопрос.
Такой ответ, который бы их устраивал.
Им не очень хочется слышать ответ вроде: "терпеть, когда надоест - операция, замена сустава".

По поводу связок, лень рыться, но вроде бы некоторые стероиды доказано эффективны для них?

норм вариант. хули рассусоливать - заболел сустав, заменил и дальше живи.
и вообще составить программу замены всех суставов, так сказать полный тюнинг к 50 годам, не дожидаясь возрастного артроза.
где рекомендуете проводить операцию?

[dom1k]

В общем спасибо за Советы, взял Animal flex, проблема есть, посмотрим через пару недель.
Рабочее оно или нет, не думают что если сработает, то это будет плацебо.
Вопрос по факту, с какой переодичностью повторять курс, и нужно ли вообще его повторять. Если заниматься дальше планирую