Бельгия - время перемен..

[Фэй]

Сепаратисты из Фландрии и социалисты из Валлонии празднуют победу на досрочных парламентских выборах в Бельгии, которые проходили в это воскресенье..

http://rus.newsru.ua/world/14jun2010/belgium.html
http://www.novayagazeta.ru/news/827155.html

Почему столько шума и как это может отразиться на всей Европе и в том числе на Украине?
Дело в том, что победившая во Фландрии партия выступает за постепенное разделение Бельгии на два государства Фландрию и Валлонию..

Краткая справка:

Бельгия. Форма правления — конституционная монархия (с момента образования). Форма административно-территориального устройства — федерация (с 1980 года). Фактический глава государства — премьер-министр. Как правило, премьер-министром становится представитель партии, набравшей большее число голосов на парламентских выборах. Конституция требует соблюдения в правительстве языкового паритета: половина министров должна быть представителями нидерландскоязычного сообщества, половина — представителями франкоязычного сообщества. Бельгию иногда называют двойной федерацией, так как страна делится одновременно на три округа и три языковых сообщества. В зону ответственности округов входит руководство местной экономикой, публичные работы, вопросы экологии и т. п., в зону ответственности языковых сообществ — прежде всего вопросы, связанные с культурой, в том числе образование, научная деятельность и спорт. Каждый округ и каждое языковое сообщество имеет свой парламент и своё правительство. Таким образом, в Бельгии имеется шесть правительств и шесть парламентов. Федеральное правительство отвечает за координацию действий остальных пяти правительств, а также за вопросы общегосударственной важности: оборона, иностранные дела, общегосударственная экономическая и монетарная политика, пенсии, здравоохранение.

Две главные группы, составляющее население страны — фламандцы (около 60 % населения) и валлоны (около 40 % населения). Фламандцы говорят на нидерландском языке и его многочисленных диалектах. Валлоны говорят на французском, валлонском и некоторых других языках.

http://www.analitik.org.ua/ukr/current-comment/ext/473adf0b166f5

Первый кризис, который чуть не привел к распаду страны, возник в 1968 году, причиной его был языковой конфликт..
Но этот кризис удалось преодолеть..

Последний такой кризис был в 2007 году, кода Фландрия требовала автономии и конфедерации, валлонские политики – сильного федерального государства. Тогда опросы общественного мнения показывали, что 40% населения Фландрии поддерживают идею полного отделения от Бельгии.

Бельгия - это в какой-то степени урок для украинских политиков.. Поскольку, чтобы удержать государство от распада, надо перестать делиться на "пятые колонны", перестать манипулировать государственным языком, сосредоточиться на экономике и учитывать интересы всего населения Украины в любой области - начиная от образования и заканчивая внутренней и внешней политикой..

Выводы, которые были сделаны европейцами из-за кризиса в Бельгии в 2007 году, более чем актуальны и сейчас, поскольку часть из того, что предполагалось, уже сбылось..

С одной стороны, усиление национально-культурных идентичностей в ущерб национально-государственным – естественный результат развития ЕС. Концепция «субсидиарного государства» экономически усиливает микрорегионы, «вес» же национальных органов управления снижается. Усиление центральной власти ЕС и местно самоуправления происходит за счет национальных государств, как видно на примере Бельгии – вплоть до их распада.

С другой стороны, распад национальных государств усложняет структуру ЕС, ведет к появлению территориальных конфликтов внутри сообщества. От раскола Бельгии рукой подать до предоставления независимости Косово, а там поднимут голову Баскония, Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье… В конце концов, само объединение Европы шло по образцу Бельгии, а значит, бельгийский раскол сильно ударит по имиджу ЕС.

Прямые последствия бельгийского кризиса для Украины несущественны, а вот потенциальные последствия могут быть весьма значительны. Прецедент распада государства из-за политического кризиса может вызвать «ситуацию домино» по всей Европе.

[Москвич777]

Проблема в Бельгии действительно существует…
Когда из Брюсселя попадаешь в Антверпен кажется немного другая страна.
Но, Абхазия и пр. притянуты сюда за уши, видно товарищ писал…
Распад Чехословакии не привел ни к каким катаклизмам и домино. Тут главное соблюдение неких процедур и правил… Или автор думает что валонцы пойдут в штыковую на Фландрию? Или Голландцы нападут?

[Фэй]

Проблема в Бельгии действительно существует…
Когда из Брюсселя попадаешь в Антверпен кажется немного другая страна.
Но, Абхазия и пр. притянуты сюда за уши, видно товарищ писал…
Распад Чехословакии не привел ни к каким катаклизмам и домино. Тут главное соблюдение неких процедур и правил… Или автор думает что валонцы пойдут в штыковую на Фландрию? Или Голландцы нападут?

Валлонцы не пойдут в штыковую на Фландрию.. Думаю, если страна и разойдется на два государства, то тихо и мирно, по европейски..
Да это чем-то напоминает раздел Чехословакии - по взаимной договоренности..
Но не надо забывать, что за валлонцами стоит франкоязычная Франция! А это уже чем-то напоминает тандем Россия - русскоязычная Украина..

И ктобы ни писал ту статью в 2007 году, выводы его оказались пророческими - Косово получило независимость, Абхазия и Ю.Осетия тоже самоопределились..

На примере Бельгии можно проследить, каким путем на протяжении многих лет решались языковые, религиозные и национальные проблемы внутри государства, похожего по составу на Украину - мирно и цивилизованно!!

[Москвич777]

Валлонцы не пойдут в штыковую на Фландрию.. Думаю, если страна и разойдется на два государства, то тихо и мирно, по европейски..
Да это чем-то напоминает раздел Чехословакии - по взаимной договоренности..
Но не надо забывать, что за валлонцами стоит франкоязычная Франция! А это уже чем-то напоминает тандем Россия - русскоязычная Украина..

И ктобы ни писал ту статью в 2007 году, выводы его оказались пророческими - Косово получило независимость, Абхазия и Ю.Осетия тоже самоопределились..

На примере Бельгии можно проследить, каким путем на протяжении многих лет решались языковые, религиозные и национальные проблемы внутри государства, похожего по составу на Украину - мирно и цивилизованно!!

Для Украины согласен.
Все остальное притянуто за уши. Абхазия и Ю.О. появились волевым решением РФ, какое тут сходство...

[Фэй]

Для Украины согласен.
Все остальное притянуто за уши. Абхазия и Ю.О. появились волевым решением РФ, какое тут сходство...

Я создала эту тему для того, чтобы проследить в дальнейшем, как будут развиваться события в Бельгии..
Разойдется страна на два государства или обойдется конфедерацией..
Фламандские националисты первый раз победили на выборах во Фландрии.. Прошлый раз в 2007 году они набрали только 3% голосов, а сейчас уже 30%.. О чем это говорит?
И все-таки хочется продолжить параллель с Украиной..
Фламандские националисты просто хотят отделиться от валлонцев, в то время, как украинские - пытались украинизировать всю Украину..
В Бельгии - европейский подход к решению проблемы, на Украине - колониальный..

[magentis]

А разве какие-то экономические проблемы существуют в Бельгии ?
Мне всегда думалось, что все эти сепаратистские настроения от определенной экономической ситуации в стране - начинаются разборки кто у кого на шее сидит и т.д. А язык как бы дополнение.

[Москвич777]

Я создала эту тему для того, чтобы проследить в дальнейшем, как будут развиваться события в Бельгии..
Разойдется страна на два государства или обойдется конфедерацией..
Фламандские националисты первый раз победили на выборах во Фландрии.. Прошлый раз в 2007 году они набрали только 3% голосов, а сейчас уже 30%.. О чем это говорит?
И все-таки хочется продолжить параллель с Украиной..
Фламандские националисты просто хотят отделиться от валлонцев, в то время, как украинские - пытались украинизировать всю Украину..
В Бельгии - европейский подход к решению проблемы, на Украине - колониальный..

В Бельгии действительно поход отличается.
Так ведь это Европа, там одни проблемы, почитайте новости на ветке «Новости Евросоюза»… Я уже не говорю, что Бельгия просто штабквартира агрессивного блока НАТО! Это не наш метод!

Что касается Украины т.н. украинизация проводилась из-за понимания руководством страны опасности развала страны, которая скрыта в нынешнем состоянии двуязычия…
Другое дело, что все делалось грубо, бездарно и просто иногда глупо… Чай сейчас не 19-й век, когда почти на 90% шведскомовная Финляндия смогла переломить стуацию. Даже не передел по итогам 2-й мировой…
Времена не те, дискриминация, права человека и пр. плоды нового века и глобализации…

[Фэй]

А разве какие-то экономические проблемы существуют в Бельгии ?
Мне всегда думалось, что все эти сепаратистские настроения от определенной экономической ситуации в стране - начинаются разборки кто у кого на шее сидит и т.д. А язык как бы дополнение.

А там как раз и началось все с экономики..

После получения независимости, в Бельгии государственным языком был французский, хотя фламандцев всегда было большинство среди населения..
В 1963 году был принят пакет законов, регламентирующий использование языков в официальных ситуациях.
В 1967 впервые был создан официальный перевод конституции Бельгии на нидерландский.
В 1980 оба главных языка страны были фактически уравнены в правах.
В 1983 году Бельгия стала Федерацией - Фландрия (нидерландский язык), Валлония (французский язык), Брюссельский округ (французский и нидерландский языки)

Все это разделение происходило на фоне экономического роста во Фландрии и упадка экономики в Валлонии..

В 1970-80-е годы экономический центр страны переместился из Валлонии во Фландрию.
Это связано с упадком традиционных отраслей экономики Валлонии — добычи угля и чёрной металлургии. В настоящее время добыча угля прекращена совсем, металлургия же остаётся важной отраслью экономики, хотя её значение сильно уменьшилось. Сейчас экономика Фландрии получает больше инвестиций. Уровень безработицы в Валлонии в два раза выше, чем во Фландрии.
Сейчас Фландрия – наиболее урбанизированный и экономически благополучный район Бельгии

[Фэй]

В Бельгии действительно поход отличается.
Так ведь это Европа, там одни проблемы, почитайте новости на ветке «Новости Евросоюза»… Я уже не говорю, что Бельгия просто штабквартира агрессивного блока НАТО! Это не наш метод!

Что касается Украины т.н. украинизация проводилась из-за понимания руководством страны опасности развала страны, которая скрыта в нынешнем состоянии двуязычия…
Другое дело, что все делалось грубо, бездарно и просто иногда глупо… Чай сейчас не 19-й век, когда почти на 90% шведскомовная Финляндия смогла переломить стуацию. Даже не передел по итогам 2-й мировой…
Времена не те, дискриминация, права человека и пр. плоды нового века и глобализации…

Украинский народ терпелив!!
Языковая составляющая - это только часть проблемы и в Украине и в Бельгии..
Фламандцы тоже долго терпели единственный государственный язык - французский..
Но сейчас в Бельгии три государственных - нидерландский, французский, немецкий.. И это не привело к развалу государства!
Проблемы не в языке, проблемы в экономике..

Сейчас благополучная и урбанизированная Фландрия хочет отделиться от остальных округов..
Вам это не напоминает промышленный Юг и Восток Украины и аграрный Запад? А ведь здесь еще накладывается и языковая проблема, которая решена в Бельгии цивилизованно..

[Москвич777]

Украинский народ терпелив!!
Языковая составляющая - это только часть проблемы и в Украине и в Бельгии..
Фламандцы тоже долго терпели единственный государственный язык - французский..
Но сейчас в Бельгии три государственных - нидерландский, французский, немецкий.. И это не привело к развалу государства!
Проблемы не в языке, проблемы в экономике..

Сейчас благополучная и урбанизированная Фландрия хочет отделиться от остальных округов..
Вам это не напоминает промышленный Юг и Восток Украины и аграрный Запад? А ведь здесь еще накладывается и языковая проблема, которая решена в Бельгии цивилизованно..

Напоминает…Но не так. Это у вас какой-то марксистско-ленинский подход… Основная проблема как раз самоидентификация… Как и в Квебеке и пр… Любой регион отличается по тем или иным экономическим показателям от другого и товарищи всегда базу подведут… Во многих государствах идет перераспределение бюджетов и пр… г.Москва значительно отличается по уровню жизни от остальной России, или например Тюменская обл. не собирается же прихватив свои недра уйти из России, и никому ведь не приходит в голову отделяться…

[Фэй]

Напоминает…Но не так. Это у вас какой-то марксистско-ленинский подход… Основная проблема как раз самоидентификация… Как и в Квебеке и пр… Любой регион отличается по тем или иным экономическим показателям от другого и товарищи всегда базу подведут… Во многих государствах идет перераспределение бюджетов и пр… г.Москва значительно отличается по уровню жизни от остальной России, или например Тюменская обл. не собирается же прихватив свои недра уйти из России, и никому ведь не приходит в голову отделяться…

В России экономика централизована - все из центра.. В Бельгии не так..
В Бельгии экономикой каждого из трех округов занимаются местные правительства.. А соответственно экономическая самостоятельность никак не подавляется из цента, в отличии от России и Украины..
Возможно, что экономика и не единственная причина разделения Бельгии, скорее здесь все в комплексе - и язык и культура и религия.. Валлонцы - католики, фламандцы - протестанты..

[Москвич777]

В России экономика централизована - все из центра.. В Бельгии не так..
В Бельгии экономикой каждого из трех округов занимаются местные правительства.. А соответственно экономическая самостоятельность никак не подавляется из цента, в отличии от России и Украины..
Возможно, что экономика и не единственная причина разделения Бельгии, скорее здесь все в комплексе - и язык и культура и религия.. Валлонцы - католики, фламандцы - протестанты..

Экономика как раз абсолютно второстепенна.
Централизованная экономика и должна вызывать недовольство больше, у доноров… Мы их кормим.
А коль все живут на свое, что делить?
А вот с последним, согласен.
З.Ы.
Фламандцы вреднее, постоянно мне вместо эля, красное вино приносили...

[Фэй]

Экономика как раз абсолютно второстепенна.
Централизованная экономика и должна вызывать недовольство больше, у доноров… Мы их кормим.
А коль все живут на свое, что делить?
А вот с последним, согласен.
З.Ы.
Фламандцы вреднее, постоянно мне вместо эля, красное вино приносили...

Очень даже причем!!!
Развитием экономики занимается местное население, во Фландрии - фламандское.. Но пенсии и всевозможные субсидии там тоже существуют, и вот они-то как раз централизованы! Точно так же, как в России и Украине..

Разделение идет не только по причине разных языков. В постиндустриальную эпоху, когда резко упала роль горнодобывающей и металлургической промышленности, Фландрия экономически обогнала Валлонию. В первой уровень безработицы вдвое меньше, чем во второй, а доход на душу населения на 25 процентов выше. Фламандские политики говорят своему населению, что оно через единый бюджет социального обеспечения субсидирует франкофонов.

[Москвич777]

Очень даже причем!!!
Развитием экономики занимается местное население, во Фландрии - фламандское.. Но пенсии и всевозможные субсидии там тоже существуют, и вот они-то как раз централизованы! Точно так же, как в России и Украине..

Я и говорю, базу подвести конечно можно… Если оч. хочется.
Но, экономическая «разность потенциалов» работает только как агитпроп и только когда существуют проблемы с разними идентичностями. (имхо).

[Фэй]

Я и говорю, базу подвести конечно можно… Если оч. хочется.
Но, экономическая «разность потенциалов» работает только как агитпроп и только когда существуют проблемы с разними идентичностями. (имхо).

Про базу согласна.. Политики всегда бьют в самую больную точку населения..
Вопросы с языком и федерализацией в Бельгии решены, осталась только экономика..
В случае с Украиной бить будут по всем больным точкам..

[Alex Alex]

Отличие Бельгии и Украины в главном - Бельгия в основном скроена из двух частей - голландской и французской в 1830 году по решению стран-победительниц наполеоновской Франции, есть также небольшой клочок немецкой территории. Но такой страны ранее ни в каком виде не существовало. Было племя бельгов в античности, которое покорили римляне и которые жили на территории современной Бельгии. Не существует бельгийского языка. У голландцев и французов есть свои национальные государства.
Совсем другой случай у нас. Мы украинцы создавали и ранее свои национальные государства - например Киевская Русь или Гетьманщина, более близкий пример - Украинская Народная Республика. Мы не созданы из национальных территорий других народов, а живем на своей этнической территории. И наш язык - украинский, который признается своим родным абсолютным большинством граждан Украины - 70%.
Тому як би хто не намагався провести "бельгизацію" України (маю на увазі політичний аспект) нічого не вдасться)))

[Русская провинция]

Отличие Бельгии и Украины в главном - Бельгия в основном скроена из двух частей - голландской и французской в 1830 году по решению стран-победительниц наполеоновской Франции, есть также небольшой клочок немецкой территории. Но такой страны ранее ни в каком виде не существовало. Было племя бельгов в античности, которое покорили римляне и которые жили на территории современной Бельгии. Не существует бельгийского языка. У голландцев и французов есть свои национальные государства.
Совсем другой случай у нас. Мы украинцы создавали и ранее свои национальные государства - например Киевская Русь или Гетьманщина, более близкий пример - Украинская Народная Республика. Мы не созданы из национальных территорий других народов, а живем на своей этнической территории. И наш язык - украинский, который признается своим родным абсолютным большинством граждан Украины - 70%.
Тому як би хто не намагався провести "бельгизацію" України (маю на увазі політичний аспект) нічого не вдасться)))

Так Вы такими "опусами"и иже подобными к "бельгизации" и толкаете.

[Фэй]

Отличие Бельгии и Украины в главном - Бельгия в основном скроена из двух частей - голландской и французской в 1830 году по решению стран-победительниц наполеоновской Франции, есть также небольшой клочок немецкой территории. Но такой страны ранее ни в каком виде не существовало. Было племя бельгов в античности, которое покорили римляне и которые жили на территории современной Бельгии. Не существует бельгийского языка. У голландцев и французов есть свои национальные государства.
Совсем другой случай у нас. Мы украинцы создавали и ранее свои национальные государства - например Киевская Русь или Гетьманщина, более близкий пример - Украинская Народная Республика. Мы не созданы из национальных территорий других народов, а живем на своей этнической территории. И наш язык - украинский, который признается своим родным абсолютным большинством граждан Украины - 70%.
Тому як би хто не намагався провести "бельгизацію" України (маю на увазі політичний аспект) нічого не вдасться)))

Бельгия - государство де факто.. И глупо это отрицать только на основании того, что нет бельгийского языка..
Австрийского языка тоже не существует.. И что Австрия тоже не существует?

Паралель Бельгия - Украина очень даже прослеживается.. Проблемы в государствах одни и те же, не смотря на то, что Бельгия давно вуже демократическое государство, а Украина только приоткрыла дверь в демократию..

И если Украина не будет решать свои проблемы по-европейски, как Бельгия, то кто-то рано или поздно захочет их решить по-киргизски..((

[Ur]

О, столица НАТО расшаталась...

Скоро миротворцев попросят...

[Фэй]

О, столица НАТО расшаталась...

Скоро миротворцев попросят...

Скорее столицу из Брюсселя перенесут))