Одесса: 5°С (вода 9°С)
Киев: 4°С
Львов: 5°С

Тема: Бельгия - время перемен..

Ответить в теме
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 31
  1. Вверх #1
    User banned
    Пол
    Женский
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    11,792
    Репутация
    2030
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Бельгия - время перемен..

    Сепаратисты из Фландрии и социалисты из Валлонии празднуют победу на досрочных парламентских выборах в Бельгии, которые проходили в это воскресенье..

    http://rus.newsru.ua/world/14jun2010/belgium.html
    http://www.novayagazeta.ru/news/827155.html

    Почему столько шума и как это может отразиться на всей Европе и в том числе на Украине?
    Дело в том, что победившая во Фландрии партия выступает за постепенное разделение Бельгии на два государства Фландрию и Валлонию..

    Краткая справка:
    Бельгия. Форма правления — конституционная монархия (с момента образования). Форма административно-территориального устройства — федерация (с 1980 года). Фактический глава государства — премьер-министр. Как правило, премьер-министром становится представитель партии, набравшей большее число голосов на парламентских выборах. Конституция требует соблюдения в правительстве языкового паритета: половина министров должна быть представителями нидерландскоязычного сообщества, половина — представителями франкоязычного сообщества. Бельгию иногда называют двойной федерацией, так как страна делится одновременно на три округа и три языковых сообщества. В зону ответственности округов входит руководство местной экономикой, публичные работы, вопросы экологии и т. п., в зону ответственности языковых сообществ — прежде всего вопросы, связанные с культурой, в том числе образование, научная деятельность и спорт. Каждый округ и каждое языковое сообщество имеет свой парламент и своё правительство. Таким образом, в Бельгии имеется шесть правительств и шесть парламентов. Федеральное правительство отвечает за координацию действий остальных пяти правительств, а также за вопросы общегосударственной важности: оборона, иностранные дела, общегосударственная экономическая и монетарная политика, пенсии, здравоохранение.

    Две главные группы, составляющее население страны — фламандцы (около 60 % населения) и валлоны (около 40 % населения). Фламандцы говорят на нидерландском языке и его многочисленных диалектах. Валлоны говорят на французском, валлонском и некоторых других языках.
    http://www.analitik.org.ua/ukr/curre.../473adf0b166f5

    Первый кризис, который чуть не привел к распаду страны, возник в 1968 году, причиной его был языковой конфликт..
    Но этот кризис удалось преодолеть..

    Последний такой кризис был в 2007 году, кода Фландрия требовала автономии и конфедерации, валлонские политики – сильного федерального государства. Тогда опросы общественного мнения показывали, что 40% населения Фландрии поддерживают идею полного отделения от Бельгии.

    Бельгия - это в какой-то степени урок для украинских политиков.. Поскольку, чтобы удержать государство от распада, надо перестать делиться на "пятые колонны", перестать манипулировать государственным языком, сосредоточиться на экономике и учитывать интересы всего населения Украины в любой области - начиная от образования и заканчивая внутренней и внешней политикой..

    Выводы, которые были сделаны европейцами из-за кризиса в Бельгии в 2007 году, более чем актуальны и сейчас, поскольку часть из того, что предполагалось, уже сбылось..

    С одной стороны, усиление национально-культурных идентичностей в ущерб национально-государственным – естественный результат развития ЕС. Концепция «субсидиарного государства» экономически усиливает микрорегионы, «вес» же национальных органов управления снижается. Усиление центральной власти ЕС и местно самоуправления происходит за счет национальных государств, как видно на примере Бельгии – вплоть до их распада.

    С другой стороны, распад национальных государств усложняет структуру ЕС, ведет к появлению территориальных конфликтов внутри сообщества. От раскола Бельгии рукой подать до предоставления независимости Косово, а там поднимут голову Баскония, Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье… В конце концов, само объединение Европы шло по образцу Бельгии, а значит, бельгийский раскол сильно ударит по имиджу ЕС.

    Прямые последствия бельгийского кризиса для Украины несущественны, а вот потенциальные последствия могут быть весьма значительны. Прецедент распада государства из-за политического кризиса может вызвать «ситуацию домино» по всей Европе.
    Последний раз редактировалось Фэй; 14.06.2010 в 19:10.


  2. Вверх #2
    Не покидает форум Аватар для Москвич777
    Пол
    Мужской
    Адрес
    г.Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    6,594
    Репутация
    6727
    Записей в дневнике
    1
    Проблема в Бельгии действительно существует…
    Когда из Брюсселя попадаешь в Антверпен кажется немного другая страна.
    Но, Абхазия и пр. притянуты сюда за уши, видно товарищ писал…
    Распад Чехословакии не привел ни к каким катаклизмам и домино. Тут главное соблюдение неких процедур и правил… Или автор думает что валонцы пойдут в штыковую на Фландрию? Или Голландцы нападут?

  3. Вверх #3
    User banned
    Пол
    Женский
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    11,792
    Репутация
    2030
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Москвич777 Посмотреть сообщение
    Проблема в Бельгии действительно существует…
    Когда из Брюсселя попадаешь в Антверпен кажется немного другая страна.
    Но, Абхазия и пр. притянуты сюда за уши, видно товарищ писал…
    Распад Чехословакии не привел ни к каким катаклизмам и домино. Тут главное соблюдение неких процедур и правил… Или автор думает что валонцы пойдут в штыковую на Фландрию? Или Голландцы нападут?
    Валлонцы не пойдут в штыковую на Фландрию.. Думаю, если страна и разойдется на два государства, то тихо и мирно, по европейски..
    Да это чем-то напоминает раздел Чехословакии - по взаимной договоренности..
    Но не надо забывать, что за валлонцами стоит франкоязычная Франция! А это уже чем-то напоминает тандем Россия - русскоязычная Украина..

    И ктобы ни писал ту статью в 2007 году, выводы его оказались пророческими - Косово получило независимость, Абхазия и Ю.Осетия тоже самоопределились..

    На примере Бельгии можно проследить, каким путем на протяжении многих лет решались языковые, религиозные и национальные проблемы внутри государства, похожего по составу на Украину - мирно и цивилизованно!!

  4. Вверх #4
    Не покидает форум Аватар для Москвич777
    Пол
    Мужской
    Адрес
    г.Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    6,594
    Репутация
    6727
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Валлонцы не пойдут в штыковую на Фландрию.. Думаю, если страна и разойдется на два государства, то тихо и мирно, по европейски..
    Да это чем-то напоминает раздел Чехословакии - по взаимной договоренности..
    Но не надо забывать, что за валлонцами стоит франкоязычная Франция! А это уже чем-то напоминает тандем Россия - русскоязычная Украина..

    И ктобы ни писал ту статью в 2007 году, выводы его оказались пророческими - Косово получило независимость, Абхазия и Ю.Осетия тоже самоопределились..

    На примере Бельгии можно проследить, каким путем на протяжении многих лет решались языковые, религиозные и национальные проблемы внутри государства, похожего по составу на Украину - мирно и цивилизованно!!
    Для Украины согласен.
    Все остальное притянуто за уши. Абхазия и Ю.О. появились волевым решением РФ, какое тут сходство...

  5. Вверх #5
    User banned
    Пол
    Женский
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    11,792
    Репутация
    2030
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Москвич777 Посмотреть сообщение
    Для Украины согласен.
    Все остальное притянуто за уши. Абхазия и Ю.О. появились волевым решением РФ, какое тут сходство...
    Я создала эту тему для того, чтобы проследить в дальнейшем, как будут развиваться события в Бельгии..
    Разойдется страна на два государства или обойдется конфедерацией..
    Фламандские националисты первый раз победили на выборах во Фландрии.. Прошлый раз в 2007 году они набрали только 3% голосов, а сейчас уже 30%.. О чем это говорит?
    И все-таки хочется продолжить параллель с Украиной..
    Фламандские националисты просто хотят отделиться от валлонцев, в то время, как украинские - пытались украинизировать всю Украину..
    В Бельгии - европейский подход к решению проблемы, на Украине - колониальный..

  6. Вверх #6
    User banned Аватар для magentis
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Leningrad
    Возраст
    40
    Сообщений
    51,392
    Репутация
    13460
    Записей в дневнике
    2
    А разве какие-то экономические проблемы существуют в Бельгии ?
    Мне всегда думалось, что все эти сепаратистские настроения от определенной экономической ситуации в стране - начинаются разборки кто у кого на шее сидит и т.д. А язык как бы дополнение.

  7. Вверх #7
    Не покидает форум Аватар для Москвич777
    Пол
    Мужской
    Адрес
    г.Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    6,594
    Репутация
    6727
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Я создала эту тему для того, чтобы проследить в дальнейшем, как будут развиваться события в Бельгии..
    Разойдется страна на два государства или обойдется конфедерацией..
    Фламандские националисты первый раз победили на выборах во Фландрии.. Прошлый раз в 2007 году они набрали только 3% голосов, а сейчас уже 30%.. О чем это говорит?
    И все-таки хочется продолжить параллель с Украиной..
    Фламандские националисты просто хотят отделиться от валлонцев, в то время, как украинские - пытались украинизировать всю Украину..
    В Бельгии - европейский подход к решению проблемы, на Украине - колониальный..

    В Бельгии действительно поход отличается.
    Так ведь это Европа, там одни проблемы, почитайте новости на ветке «Новости Евросоюза»… Я уже не говорю, что Бельгия просто штабквартира агрессивного блока НАТО! Это не наш метод!

    Что касается Украины т.н. украинизация проводилась из-за понимания руководством страны опасности развала страны, которая скрыта в нынешнем состоянии двуязычия…
    Другое дело, что все делалось грубо, бездарно и просто иногда глупо… Чай сейчас не 19-й век, когда почти на 90% шведскомовная Финляндия смогла переломить стуацию. Даже не передел по итогам 2-й мировой…
    Времена не те, дискриминация, права человека и пр. плоды нового века и глобализации…

  8. Вверх #8
    User banned
    Пол
    Женский
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    11,792
    Репутация
    2030
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от magentis Посмотреть сообщение
    А разве какие-то экономические проблемы существуют в Бельгии ?
    Мне всегда думалось, что все эти сепаратистские настроения от определенной экономической ситуации в стране - начинаются разборки кто у кого на шее сидит и т.д. А язык как бы дополнение.
    А там как раз и началось все с экономики..

    После получения независимости, в Бельгии государственным языком был французский, хотя фламандцев всегда было большинство среди населения..
    В 1963 году был принят пакет законов, регламентирующий использование языков в официальных ситуациях.
    В 1967 впервые был создан официальный перевод конституции Бельгии на нидерландский.
    В 1980 оба главных языка страны были фактически уравнены в правах.
    В 1983 году Бельгия стала Федерацией - Фландрия (нидерландский язык), Валлония (французский язык), Брюссельский округ (французский и нидерландский языки)

    Все это разделение происходило на фоне экономического роста во Фландрии и упадка экономики в Валлонии..

    В 1970-80-е годы экономический центр страны переместился из Валлонии во Фландрию.
    Это связано с упадком традиционных отраслей экономики Валлонии — добычи угля и чёрной металлургии. В настоящее время добыча угля прекращена совсем, металлургия же остаётся важной отраслью экономики, хотя её значение сильно уменьшилось. Сейчас экономика Фландрии получает больше инвестиций. Уровень безработицы в Валлонии в два раза выше, чем во Фландрии.
    Сейчас Фландрия – наиболее урбанизированный и экономически благополучный район Бельгии

  9. Вверх #9
    User banned
    Пол
    Женский
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    11,792
    Репутация
    2030
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Москвич777 Посмотреть сообщение
    В Бельгии действительно поход отличается.
    Так ведь это Европа, там одни проблемы, почитайте новости на ветке «Новости Евросоюза»… Я уже не говорю, что Бельгия просто штабквартира агрессивного блока НАТО! Это не наш метод!

    Что касается Украины т.н. украинизация проводилась из-за понимания руководством страны опасности развала страны, которая скрыта в нынешнем состоянии двуязычия…
    Другое дело, что все делалось грубо, бездарно и просто иногда глупо… Чай сейчас не 19-й век, когда почти на 90% шведскомовная Финляндия смогла переломить стуацию. Даже не передел по итогам 2-й мировой…
    Времена не те, дискриминация, права человека и пр. плоды нового века и глобализации…
    Украинский народ терпелив!!
    Языковая составляющая - это только часть проблемы и в Украине и в Бельгии..
    Фламандцы тоже долго терпели единственный государственный язык - французский..
    Но сейчас в Бельгии три государственных - нидерландский, французский, немецкий.. И это не привело к развалу государства!
    Проблемы не в языке, проблемы в экономике..

    Сейчас благополучная и урбанизированная Фландрия хочет отделиться от остальных округов..
    Вам это не напоминает промышленный Юг и Восток Украины и аграрный Запад? А ведь здесь еще накладывается и языковая проблема, которая решена в Бельгии цивилизованно..

  10. Вверх #10
    Не покидает форум Аватар для Москвич777
    Пол
    Мужской
    Адрес
    г.Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    6,594
    Репутация
    6727
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Украинский народ терпелив!!
    Языковая составляющая - это только часть проблемы и в Украине и в Бельгии..
    Фламандцы тоже долго терпели единственный государственный язык - французский..
    Но сейчас в Бельгии три государственных - нидерландский, французский, немецкий.. И это не привело к развалу государства!
    Проблемы не в языке, проблемы в экономике..

    Сейчас благополучная и урбанизированная Фландрия хочет отделиться от остальных округов..
    Вам это не напоминает промышленный Юг и Восток Украины и аграрный Запад? А ведь здесь еще накладывается и языковая проблема, которая решена в Бельгии цивилизованно..
    Напоминает…Но не так. Это у вас какой-то марксистско-ленинский подход… Основная проблема как раз самоидентификация… Как и в Квебеке и пр… Любой регион отличается по тем или иным экономическим показателям от другого и товарищи всегда базу подведут… Во многих государствах идет перераспределение бюджетов и пр… г.Москва значительно отличается по уровню жизни от остальной России, или например Тюменская обл. не собирается же прихватив свои недра уйти из России, и никому ведь не приходит в голову отделяться…

  11. Вверх #11
    User banned
    Пол
    Женский
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    11,792
    Репутация
    2030
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Москвич777 Посмотреть сообщение
    Напоминает…Но не так. Это у вас какой-то марксистско-ленинский подход… Основная проблема как раз самоидентификация… Как и в Квебеке и пр… Любой регион отличается по тем или иным экономическим показателям от другого и товарищи всегда базу подведут… Во многих государствах идет перераспределение бюджетов и пр… г.Москва значительно отличается по уровню жизни от остальной России, или например Тюменская обл. не собирается же прихватив свои недра уйти из России, и никому ведь не приходит в голову отделяться…
    В России экономика централизована - все из центра.. В Бельгии не так..
    В Бельгии экономикой каждого из трех округов занимаются местные правительства.. А соответственно экономическая самостоятельность никак не подавляется из цента, в отличии от России и Украины..
    Возможно, что экономика и не единственная причина разделения Бельгии, скорее здесь все в комплексе - и язык и культура и религия.. Валлонцы - католики, фламандцы - протестанты..

  12. Вверх #12
    Не покидает форум Аватар для Москвич777
    Пол
    Мужской
    Адрес
    г.Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    6,594
    Репутация
    6727
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    В России экономика централизована - все из центра.. В Бельгии не так..
    В Бельгии экономикой каждого из трех округов занимаются местные правительства.. А соответственно экономическая самостоятельность никак не подавляется из цента, в отличии от России и Украины..
    Возможно, что экономика и не единственная причина разделения Бельгии, скорее здесь все в комплексе - и язык и культура и религия.. Валлонцы - католики, фламандцы - протестанты..
    Экономика как раз абсолютно второстепенна.
    Централизованная экономика и должна вызывать недовольство больше, у доноров… Мы их кормим.
    А коль все живут на свое, что делить?
    А вот с последним, согласен.
    З.Ы.
    Фламандцы вреднее, постоянно мне вместо эля, красное вино приносили...

  13. Вверх #13
    User banned
    Пол
    Женский
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    11,792
    Репутация
    2030
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Москвич777 Посмотреть сообщение
    Экономика как раз абсолютно второстепенна.
    Централизованная экономика и должна вызывать недовольство больше, у доноров… Мы их кормим.
    А коль все живут на свое, что делить?
    А вот с последним, согласен.
    З.Ы.
    Фламандцы вреднее, постоянно мне вместо эля, красное вино приносили...
    Очень даже причем!!!
    Развитием экономики занимается местное население, во Фландрии - фламандское.. Но пенсии и всевозможные субсидии там тоже существуют, и вот они-то как раз централизованы! Точно так же, как в России и Украине..

    Разделение идет не только по причине разных языков. В постиндустриальную эпоху, когда резко упала роль горнодобывающей и металлургической промышленности, Фландрия экономически обогнала Валлонию. В первой уровень безработицы вдвое меньше, чем во второй, а доход на душу населения на 25 процентов выше. Фламандские политики говорят своему населению, что оно через единый бюджет социального обеспечения субсидирует франкофонов.

  14. Вверх #14
    Не покидает форум Аватар для Москвич777
    Пол
    Мужской
    Адрес
    г.Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    6,594
    Репутация
    6727
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Фэй Посмотреть сообщение
    Очень даже причем!!!
    Развитием экономики занимается местное население, во Фландрии - фламандское.. Но пенсии и всевозможные субсидии там тоже существуют, и вот они-то как раз централизованы! Точно так же, как в России и Украине..
    Я и говорю, базу подвести конечно можно… Если оч. хочется.
    Но, экономическая «разность потенциалов» работает только как агитпроп и только когда существуют проблемы с разними идентичностями. (имхо).

  15. Вверх #15
    User banned
    Пол
    Женский
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    11,792
    Репутация
    2030
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Москвич777 Посмотреть сообщение
    Я и говорю, базу подвести конечно можно… Если оч. хочется.
    Но, экономическая «разность потенциалов» работает только как агитпроп и только когда существуют проблемы с разними идентичностями. (имхо).
    Про базу согласна.. Политики всегда бьют в самую больную точку населения..
    Вопросы с языком и федерализацией в Бельгии решены, осталась только экономика..
    В случае с Украиной бить будут по всем больным точкам..

  16. Вверх #16
    Отличие Бельгии и Украины в главном - Бельгия в основном скроена из двух частей - голландской и французской в 1830 году по решению стран-победительниц наполеоновской Франции, есть также небольшой клочок немецкой территории. Но такой страны ранее ни в каком виде не существовало. Было племя бельгов в античности, которое покорили римляне и которые жили на территории современной Бельгии. Не существует бельгийского языка. У голландцев и французов есть свои национальные государства.
    Совсем другой случай у нас. Мы украинцы создавали и ранее свои национальные государства - например Киевская Русь или Гетьманщина, более близкий пример - Украинская Народная Республика. Мы не созданы из национальных территорий других народов, а живем на своей этнической территории. И наш язык - украинский, который признается своим родным абсолютным большинством граждан Украины - 70%.
    Тому як би хто не намагався провести "бельгизацію" України (маю на увазі політичний аспект) нічого не вдасться)))

  17. Вверх #17
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Рыбинск
    Возраст
    53
    Сообщений
    8,183
    Репутация
    2992
    Цитата Сообщение от Alex Alex Посмотреть сообщение
    Отличие Бельгии и Украины в главном - Бельгия в основном скроена из двух частей - голландской и французской в 1830 году по решению стран-победительниц наполеоновской Франции, есть также небольшой клочок немецкой территории. Но такой страны ранее ни в каком виде не существовало. Было племя бельгов в античности, которое покорили римляне и которые жили на территории современной Бельгии. Не существует бельгийского языка. У голландцев и французов есть свои национальные государства.
    Совсем другой случай у нас. Мы украинцы создавали и ранее свои национальные государства - например Киевская Русь или Гетьманщина, более близкий пример - Украинская Народная Республика. Мы не созданы из национальных территорий других народов, а живем на своей этнической территории. И наш язык - украинский, который признается своим родным абсолютным большинством граждан Украины - 70%.
    Тому як би хто не намагався провести "бельгизацію" України (маю на увазі політичний аспект) нічого не вдасться)))
    Так Вы такими "опусами"и иже подобными к "бельгизации" и толкаете.

  18. Вверх #18
    User banned
    Пол
    Женский
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    11,792
    Репутация
    2030
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Alex Alex Посмотреть сообщение
    Отличие Бельгии и Украины в главном - Бельгия в основном скроена из двух частей - голландской и французской в 1830 году по решению стран-победительниц наполеоновской Франции, есть также небольшой клочок немецкой территории. Но такой страны ранее ни в каком виде не существовало. Было племя бельгов в античности, которое покорили римляне и которые жили на территории современной Бельгии. Не существует бельгийского языка. У голландцев и французов есть свои национальные государства.
    Совсем другой случай у нас. Мы украинцы создавали и ранее свои национальные государства - например Киевская Русь или Гетьманщина, более близкий пример - Украинская Народная Республика. Мы не созданы из национальных территорий других народов, а живем на своей этнической территории. И наш язык - украинский, который признается своим родным абсолютным большинством граждан Украины - 70%.
    Тому як би хто не намагався провести "бельгизацію" України (маю на увазі політичний аспект) нічого не вдасться)))
    Бельгия - государство де факто.. И глупо это отрицать только на основании того, что нет бельгийского языка..
    Австрийского языка тоже не существует.. И что Австрия тоже не существует?

    Паралель Бельгия - Украина очень даже прослеживается.. Проблемы в государствах одни и те же, не смотря на то, что Бельгия давно вуже демократическое государство, а Украина только приоткрыла дверь в демократию..

    И если Украина не будет решать свои проблемы по-европейски, как Бельгия, то кто-то рано или поздно захочет их решить по-киргизски..((

  19. Вверх #19
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Наша городишка... :)
    Сообщений
    11,067
    Репутация
    4557
    Записей в дневнике
    18
    О, столица НАТО расшаталась...

    Скоро миротворцев попросят...

  20. Вверх #20
    User banned
    Пол
    Женский
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    11,792
    Репутация
    2030
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Ur Посмотреть сообщение
    О, столица НАТО расшаталась...

    Скоро миротворцев попросят...
    Скорее столицу из Брюсселя перенесут))


Ответить в теме
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения