Соционика. Правда или вымысел?

[Reflector]

Вчера в Одессе был питерский нейрофизиолог Таланов. Он читал лекцию по соционике.

Надо же, и до нас добрался... Таланов в некотором роде исключительный соционик, никогда не видел чтоб люди так часто и с такой легкостью меняли свои взгляды.

[Креветка]

Надо же, и до нас добрался... Таланов в некотором роде исключительный соционик, никогда не видел чтоб люди так часто и с такой легкостью меняли свои взгляды.

А вообще в Одессе кроме Стукаса еще кто-то есть, кто всерьез занимается соционикой?

[Reflector]

А вообще в Одессе кроме Стукаса еще кто-то есть, кто всерьез занимается соционикой?

Кто по-твоему может считаться серьезным социоником? Типирующий по внешности, помешанный на физиологии, на ПР или может приверженец классической теории? Я уже давно вижу в соционике одни нестыковки, я доставал множество людей с простыми вопросами и не получал ответов... Их просто не интересует почему теория именно такая, они проверяют все опытным путем и получают свои зависимости точно также, как их получают любители астрологии. Но главное они на соционике зарабатывают, вот и тебе не терпится отнести свои деньги очередному соционическому гуру
Одесса вообще соционическая периферия, но даже если взять Питер, где обитают Таланов, Типолог, Миронов, Лытовы..., то лично я бы им не отнес ни копейки, потому что если копнуть соционические форумы 5-ти летней давности, то каждый может сам убедиться чего они стоят. Впрочем Лытов после 15-ти лет занятий соционикой таки в ней разочаровался, значит доставал я его не зря

[Креветка]

Нет У меня не возникает желания отнести пару копеек соционическому гуру )) Увлекаюсь соционикой, на уровне любителя, чисто для себя, т.е. нет желания развиваться до уровня профессионального "типировальщика". А вот желание узнать, есть ли кто-то в Одессе еще кто-то из социоников - это просто интерес и не более того. Немного странно то, что соционика не получила широкого распространения. Хотя с другой стороны вопрос типирования - самый сложный, возможно, это кого-то отпугивает. Не всё так просто как в астрологии - знаешь дату рождения, следовательно знаешь свой знак зодиака ))

Reflector, а какие ты видишь в соционике нестыковки?

[Reflector]

Немного странно то, что соционика не получила широкого распространения. Хотя с другой стороны вопрос типирования - самый сложный, возможно, это кого-то отпугивает. Не всё так просто как в астрологии - знаешь дату рождения, следовательно знаешь свой знак зодиака ))

Соционика постепенно приближается к астрологии, новые течения позволяют типировать очень быстро, от этого зависит денежный оборот. Что может быть проще взглянув на человека сходу определить тип по внешности? Новомодные признаки Рейнина, которые каждый трактует как хочет, служат той же цели. Казалось бы увеличив количество пар признаков с 4-х до 15-ти мы все усложняем, но реально определить 4 из 4-х довольно сложно, а их 15-ти может иногда хватить и 3-х, и очень редко бывает что необходимого количества не набирается. С точки зрения математики тут все верно, но ПР производные от базовых признаком(иногда производные производных или производные производных производных), т.е. возможны ситуации когда все 11 дополнительных признаков получаются обратными, без изменения самого типа. Причем ПР нужны именно когда базовые признаки нечетко выражены, т.е. когда производные от них ненадежны вдвойне, другими словами значительное увеличение скорости произошло за счет такого же ухудшения качества.

а какие ты видишь в соционике нестыковки?

Для начала нужно отметить обособленность соционики от психологии, она как вещь в себе, не выйдя за ее пределы нельзя доказать ее противоречивость. А ведь Аушра взяла за основу именно психологическую теорию и развила ее основываясь, якобы, именно на типологии Юнга, потому никаких доказательств у нее нет. Насколько плохо сама Аушра ориентировалась в материале видно хоть из ее ранних работ, где, допустим, интровертированную первую функцию мы находим у экстравертов Если действительно развивать юнговскую типологию до 16типов, то мы столкнемся с рядом ограничений... Вертность по Юнгу является модальность, она распространяется на все сильные функции, которых может быть 1-3. Это соответствует алхимической формуле, которой любил пользоваться Юнг: "Один становится двумя, двое становятся тремя, а из третьего выходит один в обличье четвертого"(в последней части имеется ввиду, что после 3х сильных функций получим не четыре, а развал сознания или сведение к одному бессознательному). Второе следствие заключается в том, что нет двух пар функций разной вертности, есть одна функция тяготеющая к одному или другому полюсу. Третья, очень грубая ошибка, с точки зрения практически любой психологической школы: нельзя бессознательные функции группировать в блоки соединенные строго заданным способом, т.к. о бессознательном часто нельзя скачать ничего более его существования. Более того вообще нельзя формировать из функций блоки, т.к. иррациональные функции всегда работают в фоне. Также, сразу по нескольким причинам, ошибочно деление на акцептные/продуктивные функции. По Юнгу первая функция формирует мировозрение, она же самая продуктивная. Если добавить вторую функцию, то, возможно, продуктивной станет вторая функция, если это мышление или чувство, ведь эти функции, в отличии от функций восприятия, намного более продуктивны по своей сути. У Аушры самой продуктивной может быть даже 3-я малоосознанная... Для примера можно взять ЛСЭ и ЛИЭ, которые должны больше "творить" по сенсорике и интуиции, чего я совсем не наблюдаю. Как можно только воспринимать по логике не творя ничего нового, тоже абсолютно не понятно. Соционикам это понять проще, у них есть теория аспектов... В аналитической психологии было так: каждая функция обрабатывает любую информацию специфическим для себя способом, например, человек мыслительного типа видя улыбающегося человека может аналитически прийти к мысли, что это, в зависимости от ситуации, не спроста. Кроме того изначально эта информация передается человеку за счет функции чистого восприятия "ощущения", а затем уже обрабатывается другими функциями. Если копнуть еще глубже, то окажется, что в аналитической психологии интуиция может отличаться от остальных функций лишь бессознательной формой, т.е. интуитивное мышление = интеллектуальная интуиция и т.д.(эта интуиция является именно той бытовой интуицией, о которой говорят обычные люди), а значит интуиция может воспринимать информацию по любому аспекту. В соционике информация изначально разбита на непересекающиеся аспекты, информация о улыбке должна попасть непосредственно на функцию отвечающую за данный аспект. Редкая по своей абсурдности идея... Поскольку существует зависимость между восприятием логиков скорее "логической" информации, и т.д., то введение аспектов является очередным упрощением, которое позволяет сделать теорию более дружественной математике, за счет очередного ухудшения качества. Наполнение аспектов также не выдерживает никакой критики. Если Юнг писал, что интуитивный часто ведет себя так, как будто живет вне времени и пространства, а обычный человек может описать интуитивного как рассеянного, что в общем-то одно и то же, то в соционике интуитивный ходячий секундомер, а это уже нечто обратное. Кроме того он еще и избегает ошибочных поступков, учится на прошлом опыте и многое другое, что чистая интуиция никогда не даст, т.е. это может быть похоже на интуитивно-логического и скорее не похоже на интуитивно-этического. Смешение наполнения аспектов обычное дело, его выводят из поведения реальных и далеко не односложных людей. Если в соционике ЧС дает человеку информацию о том, насколько другие люди полезны в деле, то психологи специально изучали малоразвитые народы, чтобы посмотреть на что похоже относительно чистое восприятие(сенсорика), и ничего подобного, естественно, не обнаружили. Вон даже Таланов пишет что "абсолютный интуит - это шизоидный тип"...
Дальше идут интертипные которыми я никогда не пользовался, но некоторые закономерности все же наблюдаю, например, я вращаюсь в кругу скорее похожих на меня людей, чем похожих на моих дуалов. Если человек не хочет уподобляться любителям гороскопов, то к каждому конкретному случаю он должен подходить индивидуально, а интертипные дожен заменять некоторыми общими принципами. Например, дуалы, как носители дополняющей психики, еще и достаточно различны чтобы плохо понимать друг друга. Приведет ли это к гармонии? Не факт... Подобную ошибку допускают и при создании квадр, как сообщества типов со схожим мировозрением. Это же не клубы по интересам... Еще более странно, что квадры сформированы не по любимому соционическому методу математического разбиения, ведь средний весовой коэффициент всех функций во всех квадрах одинаковый и чисто математически квадры равнозначны, потому ценности квадр формировали по доминирующей паре состоящей из 2х заметно отличающихся типов, для каждого из которых есть более похожие типы в других квадрах. Ценности моей квадре сформированы по моей же паре Баль-Нап, должен ли я считать, что более похожий на меня Есь, Роб или Дон скорее являются Напом, Джеком или Драем, как носители ценностей моей квадры? Нет конечно, но именно так многие и типируют. Какой тогда от квадр толк, если типировать по ним нельзя и объединяют они людей с разным мировозрением?

[Ангельский Дьяволёнок]

Мне очень нравится эта наука,пару лет назад,я всех тестировала и очень удивлялись как люди похожи на тот или иной тип личности
я -Драйзер,
при чем это один из моих любимых писателей
нельзя конечно все этим тестам и анализам верить на все 100%,но много полезного можно почерпнуть

[Креветка]

Reflector, столько написали, столько написали...

Сначала думала прокомментировать по фразам, потом передумала. Да, действительно получается много спорных нюансов, впрочем возможно когда-то эти нюансы смогут объяснить соционики, а может что-то и пересмотрят, хотя далеко не факт, что это произойдет, т.к за базу изначально всё равно берут то, что уже есть, а возможно она не совсем верна...

Что касается интертипных отношений (кстати очень жаль, что эту мою тему закрыли) я столкнулась в личном общении не раз. И пережив конфликтные отношения (еще до изучения соционики. ссорились каждый день) и отношения соцзаказа, поняла и кажется созрела к дуальным отношениям. Не потому что это "правильно" с точки зрения соционики, а потому что убедилась на примерах других отношений, что мне именно надо.

Вот насчет квадр тоже всё очень сложно и пока что мне мало понятно. Типировать по ценностям квадры не вижу смысла.

[Reflector]

Сначала думала прокомментировать по фразам, потом передумала. Да, действительно получается много спорных нюансов, впрочем возможно когда-то эти нюансы смогут объяснить соционики, а может что-то и пересмотрят, хотя далеко не факт, что это произойдет, т.к за базу изначально всё равно берут то, что уже есть, а возможно она не совсем верна...

Написал то я много, но затронул только верхушку, о чем вспомнил в тот момент, а когда начинаешь непосредственно спорить, по дороге всплывает еще очень многое...

Что касается интертипных отношений (кстати очень жаль, что эту мою тему закрыли) я столкнулась в личном общении не раз. И пережив конфликтные отношения (еще до изучения соционики. ссорились каждый день) и отношения соцзаказа, поняла и кажется созрела к дуальным отношениям. Не потому что это "правильно" с точки зрения соционики, а потому что убедилась на примерах других отношений, что мне именно надо.

Убеждаться нужно на примере людей, а не отношений

[Креветка]

Убеждаться нужно на примере людей, а не отношений

Ну а собственно суть тогда соционики в целом? Просто понять себя? Неа, понять себя, понять других и понять почему отношения складываются именно так, а не иначе. Обычно не задумываюсь и не пытаюсь типировать всех подряд. Но когда в личных отношениях начинаются проблемы, вдруг вспоминаешь о соционике и пытаешься разложить всё по полочкам. И вдруг становится всё понятно )))

[Reflector]

Ну а собственно суть тогда соционики в целом? Просто понять себя? Неа, понять себя, понять других и понять почему отношения складываются именно так, а не иначе. Обычно не задумываюсь и не пытаюсь типировать всех подряд. Но когда в личных отношениях начинаются проблемы, вдруг вспоминаешь о соционике и пытаешься разложить всё по полочкам. И вдруг становится всё понятно )))

Была довольно сложная психологическая теория, для подготовленных людей, в которой не было интертипный отношений и еще много чего не было, т.к. на определенной стадии качество становится неприемлемо низким(если не применять индивидуальный подход) и все находящееся за этой гранью способствует только навешиванию ярлыков. Когда ее упростил человек так толком в ней и не разобравшийся, она превратилась в банальный конструктор отношений. Я тебя не смогу убедить в том, насколько это дешево... У каждого свой опыт, мой показывает, что если ходить с книжечкой в которой расписано как себя будут вести два человека заданных типов, которые еще нужно уметь правильно определить, то и близко не приблизишься к результатам просто умного человека, не знакомого с соционикой или психологией вообще...

[Креветка]

Была довольно сложная психологическая теория, для подготовленных людей, в которой не было интертипный отношений и еще много чего не было, т.к. на определенной стадии качество становится неприемлемо низким(если не применять индивидуальный подход) и все находящееся за этой гранью способствует только навешиванию ярлыков. Когда ее упростил человек так толком в ней и не разобравшийся, она превратилась в банальный конструктор отношений. Я тебя не смогу убедить в том, насколько это дешево... У каждого свой опыт, мой показывает, что если ходить с книжечкой в которой расписано как себя будут вести два человека заданных типов, которые еще нужно уметь правильно определить, то и близко не приблизишься к результатам просто умного человека, не знакомого с соционикой или психологией вообще...

Ну с книжечкой никто ходить и не собирается. Изучая соционику, приходит понимание в поведении других людей. Ведь многое примеряется, исходя из ощущений на своей колокольне. Думаешь: "От ведь безответственный, совсем не думает о будущем" и т.п. Будешь пытаться переучить человека. Будешь пытаться научить строить планы и т.п. И только столкнувшись с понятием иррациональности, понимаешь, что ну вот такой он человек есть! Более того - это кому-то нравится! А не раждражает!

Соционика не решает всех проблем, более того, подавляющее большинство моментов - не тимны, хотя некоторые пытаются всю жизнь объяснить на основе соционических "формул". Не получится. Соционика - лишь каркас, на котором строится всё остальное, включая воспитание, опыт и т.д. Поэтому конструктора отношений нет и быть не может. Всё слишком индивидуально.

[Reflector]

Ну с книжечкой никто ходить и не собирается. Изучая соционику, приходит понимание в поведении других людей. Ведь многое примеряется, исходя из ощущений на своей колокольне. Думаешь: "От ведь безответственный, совсем не думает о будущем" и т.п. Будешь пытаться переучить человека. Будешь пытаться научить строить планы и т.п. И только столкнувшись с понятием иррациональности, понимаешь, что ну вот такой он человек есть! Более того - это кому-то нравится! А не раждражает!

Это другое, я думал ты пользуешь именно таблицей интертипных...

[Милена]

про соционику слышала. но не придавала значения. тут вдруг наткнулась на тему. интересно и не совсем пока понятно. судя по тестам- вроде так и есть. по первому:
Гексли - Габен.
по второму:
Жуков.
разве так может или должно быть ?

[Ananda Soul]

тест что дан в первом посте мягко говоря "то что ты думаешь о себе" либо "приписываю себе" и это совсем не то чем ты являешься на самом деле.
Есть более точные тесты, они долгие и основанные на выявлении того, кем ты являешься на самом деле, если кого-то действительно интересует может поискать, и там действительно есть над чем поразмышлять читая результат понимаешь с чем тебе нужно работать.

[Ангельский Дьяволёнок]

тест что дан в первом посте мягко говоря "то что ты думаешь о себе" либо "приписываю себе" и это совсем не то чем ты являешься на самом деле.
Есть более точные тесты, они долгие и основанные на выявлении того, кем ты являешься на самом деле, если кого-то действительно интересует может поискать, и там действительно есть над чем поразмышлять читая результат понимаешь с чем тебе нужно работать.

да вы правы,только сейчас глянула это тест,который тут дается,я бы сказала,что он очень общий
а вот тут мне нравится больше- http://socionics.org/

[Ангельский Дьяволёнок]

тест что дан в первом посте мягко говоря "то что ты думаешь о себе" либо "приписываю себе" и это совсем не то чем ты являешься на самом деле.
Есть более точные тесты, они долгие и основанные на выявлении того, кем ты являешься на самом деле, если кого-то действительно интересует может поискать, и там действительно есть над чем поразмышлять читая результат понимаешь с чем тебе нужно работать.

да вы правы,только сейчас глянула это тест,который тут дается,я бы сказала,что он очень общий
а вот тут мне нравится больше- http://socionics.org/

[Fireball]

Практически по всем тестам интуитивно-логический интроверт (Бальзак, Критик). Описание - почти по всем параметрам моё, особенно если не начинают гнать пургу про "отсутствие опозданий вне зависимости от обстоятельств".
А так, что достоинства, что недостатки - все мои. Осознание этого как-то даже успокаивает

По поводу дуалов и прочего в интертипных отношениях - хм, ну да, мне интересны люди с качествами, подобными СЭЭ (Наполеон).

http://gammakvadra.alfamoon.com/abydaylo.htm
Хорошая пародия

[Леня]

Я столкнулась с этой наукой (или не наукой???) сравнительно недавно. И мне любопытно, насколько это правда? Выглядит как вполне научное обоснование "половинок". Но так ли это на самом деле?


Кто из вас сталкивался с соционикой в реальном мире? Действительно ли взаимоотношения типов соответствуют схемам? Наука это или шарлатанство?

Для начала можно определить Ваш социотип здесь. Я лично была удивлена, потому как действительно похоже. А что скажете Вы?

я вообще не понял кто есть кто, просто выбрал Гамлета. и все

[Fireball]

я вообще не понял кто есть кто, просто выбрал Гамлета. и все

Нафига?
Фальсификация - ненене!

[4ester]

Определяю ТИМ - гарантия 100%. Обязательное условие - личная встреча. Встреча в центре города + кофе. На встречу приходить в одиночестве. Записываться в личку.