МЕЛЬНИЧЕНКО: герой или предатель?

[cape]

Предлагаю немножко пофилософствовать на политические и не очень темы.
Присяга - пустой звук в настоящее время... Для очень многих, о всех не говорю. Человек сам для себя легко находит оправдательную базу своих действий. Окружающие, очень часто, так-же не склонны осуждать его за это.
Аргумент типа "да ради кого? Ради этих?" подменяет собой понятие долга, верности этой самой присяге и осознания того, что государство не есть Родина.
Кроме этого хотел-бы услышать ваше мнения, по такому "скользкому" вопросу, как отношение в обществе к спецслужбам самых разлиынх уровней. Почему у нас это отношение в массе своей негативное, а, к примеру, в Израиле люди работающие в аналогах СБУ. ФСБ, СВР, МВД и т.д. и т.п. пользуются уважением и, по некоторым рассказам, любовью в обществе? В чем причина? В том, что там высока угроза самому государству и населению? Или в методах работы, сферах интересов и приложения сил этих служб? Или это на уровне подсознания у нас: раз силовые властные структуры то это плохо?

[Генеральная прокуратура]

может, не стоит валить вс в одну кучу? например, к СБУ у меня абсолютно нейтральное отношение, склоняющееся даже к положительному, к МВД совсем наоборот, равно как к и к ФСБ.

[Magne]

к примеру, в Израиле люди работающие в аналогах СБУ. ФСБ, СВР, МВД и т.д. и т.п. пользуются уважением и, по некоторым рассказам, любовью в обществе?

Учитывая, что часть евреев приехала из СССР... Сочетание - еврей из КГБ очень смешно само по себе. Израильский КаГэБист...

[Anonymous]

например, к СБУ у меня абсолютно нейтральное отношение, склоняющееся даже к положительному, к МВД совсем наоборот, равно как к и к ФСБ.

Можно поинтересоваться, почему к ФСБ другое?

[cape]

Magne, думаете что в КГБ евреи не работали?

У любой страны есть служба обеспечивающая госбезопасность, как внутреннюю так и внешнюю. Где-то эти службы политизированы максимально, где-то не очень. Но политика присутствует в действиях любой из них. Пусть это будет СБИ, но она же есть.

Генеральная прокуратура, ну к ФСБ, допустим, понятно: служба страны к которой Вы не испытываете симпатий (или государству, я не утверждаю, а просто предполагаю). Ну а почему к своим такое разное отношение? С одними имели горький опыт общения, а с другими не сталкивались? Я не валю все в кучу, просто перечислял. Хотя на мой взгляд провозглашенные задачи у всех этих служб одни и теже: обеспечение нормального существования государства.

[cape]

Magne, думаете что в КГБ евреи не работали?

У любой страны есть служба обеспечивающая госбезопасность, как внутреннюю так и внешнюю. Где-то эти службы политизированы максимально, где-то не очень. Но политика присутствует в действиях любой из них. Пусть это будет СБИ, но она же есть.

Генеральная прокуратура, ну к ФСБ, допустим, понятно: служба страны к которой Вы не испытываете симпатий (или государству, я не утверждаю, а просто предполагаю). Ну а почему к своим такое разное отношение? С одними имели горький опыт общения, а с другими не сталкивались? Я не валю все в кучу, просто перечислял. Хотя на мой взгляд провозглашенные задачи у всех этих служб одни и теже: обеспечение нормального существования государства.

[YAS]

cape,

Предлагаю немножко пофилософствовать на политические и не очень темы.
Присяга - пустой звук в настоящее время... Для очень многих, о всех не говорю. Человек сам для себя легко находит оправдательную базу своих действий. Окружающие, очень часто, так-же не склонны осуждать его за это.
Аргумент типа "да ради кого? Ради этих?" подменяет собой понятие долга, верности этой самой присяге и осознания того, что государство не есть Родина.

присяга пустой звук - только при тех правитях которые это желают. Когда это было не пустой звук - за слово против отрубали уши, и это правильно.
Лич для меня сейчас государство - зборище шарлатанов. моя Родина - Земля.

Задача спец служб - охранять сообщества. Какое отношение у мя к модерам форума? такое же и к спец службам. Без них сейчас не прожить - и они в этом не виноваты. Такое общество - и его НАДО менять. чем в принципе в меру своих сил и займаюсь

[Oldman]

Хотите мнение - пожалуста! В СССР отношение к КГБ было испуганно уважительным. ГБшники занимались делом: внешней политикой, антисоветчиками, крупными валютчиками и маньяками. В остальных неСНГовских странах спецслужбы занимаются делом! Их мало кто знает и оних мало что слышно. У нас же (СНГ) СБУ - крышует, ФСБ - пиарит и т.д. и т.п. Вот до тех пор, пока спецслужбы не начнуть заниматься СВОИМ делом, и будут слова присяги пустым звуком.

[cape]

Т.е если я правильно понял, большинство склоняется к тому, что обязательства по отношению к государству сейчас стали пустым звуком из-за качества самого государства. Попытавшись продолжить эту мысль дальше, получил: человек приносящий в настощее время присягу заведомо и осознанно готов к ее нарушению. Дальше можно "приехать" к такому промежуточному финалу: наши спецслужбы призванные охранять государство являютя сборищем сознательных предателей ( никаких конкретных выводо, только умозрительные допущения и тем более отсутствие желания кого-то обидеть или оскорбить), по крайней мере - потенциальных. Весело...

Oldman, например сбор данных, как основа для атаки, о наличии у Ирака ОМП... Хорошенькое "дело"! Выполнено на "отлично", без всякой иронии. То, что потом ни хрена не нашли - дело десятое: поставленную, необходимую для страны на тот момент задачу - выполнили.

Ну а как расценивать действия офицера охрана президента: как предательство или как геройство? Честно говоряу меня ответа нет.

[Oldman]

cape, Извините, я не понял ремарку. Это действительно ИХ дело - внешняя разведка. Для чего и как используются данные - это уже другой вопрос. Кстати от ошибок никто не застрахован, но спецслужбы занимались именно своим делом!
По-поводу Мельниченко - ну, геройством там и не пахнет (пахнет деньгами и PR), правда и предательством это могут назвать только те кто на этом попался. Так что, думаю однозначного ответа на этот вопрос нет.

[Anonymous]

Кстати от ошибок никто не застрахован, но спецслужбы занимались именно своим делом!

Нихрена себе ошибочка!!! Ошибка, которая привела к агрессии и фактической оккупации чужой страны и в результате которой гибнут сотни мирных граждан!

По-поводу Мельниченко - ну, геройством там и не пахнет (пахнет деньгами и PR), правда и предательством это могут назвать только те кто на этом попался. Так что, думаю однозначного ответа на этот вопрос нет.

Как Вы думаете, если писать все Ваши разговоры с родственниками, друзьями и партнерами, сколько противозаконного можно накопать?

[Эшли]

cape, Оговорюсь сразу, что это мое субъективное мнение, Мельниченко поступил не порядочно, подслушивать некрасиво, мягко говоря, нас этому еще в детстве учили. Очевидно .была и материальная заинтересованность.

[Oldman]

Какаяразница, Все правильно, и люди там гибнут, и Америка - враг всего мира, и т.д. и т.п. Но вопрос-то был про спецслужбы? Я все равно считаю, что они должны заниматься СВОИМ делом, в том числе и внешней разведкой.
Вы знаете, если писать все мои разговоры - то максимум что мне можно пришить - неприятие украинского языка! Я не обсуждаю планы по убийству людей и не хвастаюсь знакомствами с сильными мира сего для отбирания чьих-то денег. Так что, сравнение, на мой взгляд, неуместно. Кстати, согласен с Эшли, "подслушивать некрасиво", однако это только для интеллигенции. Всех остальных учили доносить, писать жалобы, и выбирать в кумиры Павлика Морозова.

P.S. Под Интеллигентами я понимаю ДУМАЮЩИХ людей.

[Indeets]

Всех остальных учили доносить, писать жалобы, и выбирать в кумиры Павлика Морозова.

Та и интеллигентов тоже учили. И постукивали они как и все. Разве что может совесть мучила, но её можно легко было заглушить словами "так надо !" или "партия приказала !" :twisted: ...
Целиком поддерживаю остальное. Нормальных людей сколько ни пиши - толку не будет.

[Anonymous]

Все правильно, и люди там гибнут, и Америка - враг всего мира, и т.д. и т.п. Но вопрос-то был про спецслужбы?

Да, про них, т.к. именно они дали формальный предлог для военной агрессии против чужой страны. И, я считаю, это не было ошибкой спецслужб. Это было прямое выполнение заказа власти. Впрочем, как и в большинстве других случаев подобных "обоснований" спецопераций ЦРУ - что на Кубе, что во Вьетнаме, что в Анголе или в Афганистане.

Я не обсуждаю планы по убийству людей и не хвастаюсь знакомствами с сильными мира сего для отбирания чьих-то денег. Так что, сравнение, на мой взгляд, неуместно.

Я написал "противозаконного", а это подразумевает деяния, не укладывающиеся в уголовные или гражданские законы, а не только убийства и рэкет. Поэтому, повторюсь, практически у любого можно обнаружить подобные деяния.
Что касается убийств и рэкета, не думаю, что найдутся желающие обсуждать это по телефону, поэтому то косноязычие, которое можно записать в таких разговорах можно использовать максимум как косвенную улику, но не как доказательство в суде.

[Oldman]

Какаяразница, Хорошо! (про спецслужбы) Как надо было? Кому заниматься военной разведкой? Кто должен давать сведения? Как обойтись без военных агрессий? Где место для спецслужб? Еще много вопрос .....

Противозаконность - Вы уверены, что в моих разговорах есть что-либо противозаконное? Извините, но это смахивает на паранойю! Подозревать всех и вся??? По моему Вы не правы!

[Anonymous]

Какаяразница, Хорошо! (про спецслужбы) Как надо было? Кому заниматься военной разведкой? Кто должен давать сведения? Как обойтись без военных агрессий? Где место для спецслужб? Еще много вопрос

Я ж не утверждаю что не должно быть спецслужб, внешней и военной разведки. Я хочу сказать, что в случае подобных "ошибок" должны лететь головы очень и очень многих, чего мы сейчас совсем не наблюдаем. Вывод - власти сами сформулировали нужные им результаты разведки.
А вот от "военных агрессий" уже давно нужно бы всем отвыкнуть - не то сейчас время, чтобы решать все свои проблемы смертоубийствами.

Противозаконность - Вы уверены, что в моих разговорах есть что-либо противозаконное?

Я не говорил про конкретные личности, тем более про Вас. Я утверждал, что в наших реформирующихся обществах не нарушать закон практически невозможно.

[cape]

Oldman, Извините, отвечаю с некоторым опозданием.

Они действительно выполнили поставленную перед ними задачу, по-крайней мере я так воспринимаю то, что произошло. Хотя опять таки вопрос: имело-ли руководство тех стран которые решились на вторжение объективную информацию (судя по англичанам - имело). И решение принимало, один хрен, это самое политическое руководство руководствуясь опять таки политическими, с экономикой в основе, мотивами. И, думаю, что разведка могла поместить объявление метровыми буквами с подсветкой на фасаде Белого дома, о том, что в Ираке никакого ОМП нет - это ничего не изменило-бы. Но атака была представлена, как операция проводимая на основании разведданных. И никто из руководства разведки не рвал на груди тельняшки и со скандалом в отставку не уходил. Какая к черту ошибка!

Вообще этот вопрос, относительно работы спецслужб, по-моему, нельзя рассматривать как черно-белое действо. Скорее как грязно-серое. Я не имею ввиду, пожалуй, только службы работающие совершенно на виду, типа патрульно-постовой или ГАИ: у них задача одна (в идеале) - поддержание сиюминутного порядка. Любая другая служба озабоченная необходимостью работы с какой-то агентурой, сбором или воровством какой-то информации так или иначе нарушает законы, даже своей страны. Это, наверное, объективно определено самой жизнью.

[Oldman]

Какаяразница, В конце концов договорились! Спецслужбы нужны, но их надо чаще расстреливать (или как минимум, отправлять в громкую отставку). В итоге, как я и говорил виноваты все таки руководители стран, а не спецслужбы! ДОГОВОРИЛИСЬ!?
To Cape - А Вы уверены? В отставках, в рванье рубахи и т.д.? И с чего каяться если данные были - из-за их интерпретации? Почему разведчикам? Конечно они нарушают законы, но иначе это не СПЕЦслужбы, а детский сад. Вы представляете себе спецслужбы действующие только в определенных рамках? Мне это дается с трудом!

Кстати. ВСЕХ с прошедшими праздниками!!!!! Пересмотрите "17 мгновений весны" - все каналы показывают - получите удовольствие!

[cape]

Oldman, на 100% процентов в этом мире я не уверен ни в чем и ни в ком. Но громких скандалов до начала операции не помню. И про покаяние я не говорю - это в политике вообще глупость. Я имел ввиду возмущение руководителей разведки понимавших, что результаты их работы используют в определенных целях и создают на их основании базу для выводов противоречащих действительности.

Вы пишете:"Спецслужбы нужны, но их надо чаще расстреливать (или как минимум, отправлять в громкую отставку). В итоге, как я и говорил виноваты все таки руководители стран, а не спецслужбы!" - А за что тогда расстреливать спецов? Логичнее было-бы начать с руководства

"Конечно нарушать" закон - не разговор. Это как старая байка про взяточника: сначала рупь, потом пять, потом тысячу, потом камера в недоимении - за что?. Не знаю наверняка, но какие-то свои нормы у них существуют, иначе это просто беспредел и вседозволенность. Или глупость.