Совместный опыт вместо понятия объективной реальности

[Fantast]

Прогноз на будущее - в прошедшем времени.
Само будущее - в будущем времени.
Вы утверждаете, что то что уже произошло, еще только произойдет, и не видите в этом отрицания действительности. Это я все про тот же пример с мячиком во сне.

---------- Сообщение добавлено 27.11.2022 в 12:11 ----------

Во сне - игрушечная реальность.
В реальности - реальная реальность.

Еще раз возвращаемся в началный пост темы и не смотря на посознательное и безоговорочное отрицание того, что там было изложено, делаем над собой усилие и устанавливаем за точку отсчета своего мышления неопровержимую аксиому о том, что понятия сон и явь изобретения человеческого ума, его игра, фантазия. В действительности есть только персональный опыт, единственной мерой которого есть время. Доступность или не доступность персонального опыта для остальный логически не может быть причиной признания или отрицания персонального опыта, иначе прийдется каждому признать, что иногда он есть, а иногда его нет. Это не видерживает никакой критики. Человек или есть, или его нет. Все или есть, или его нет. Если всего нет, то сейчас происходит то, чего нет. Но если это происходит, то это есть.

Опять про ВАШ пример с мячиком, поэтому обвинения в том, что я придумал удобный для себя пример и теперь манипулирую смыслами сразу отвергаются.

Допустим, мне приснилось, что у меня в шкафу лежит мячик. Проверяю. Открываю шкаф и смотрю. Если мячик действительно лежит, то значит мне всё правильно приснилось.

Из этого следует, что вы открывали шкаф во сне, раз мячик лежит там, где он вам приснился. Далее, как вы определите, в таком случае, что проснулись и уже не во сне? Если мячик есть и во сне и не во сне, то оба эти состояния тождественны, то есть они одно и то же.

Мысленный эксперимент.

Состояния яви и сна отличаются только наличием/отсутствием мячика на том же месте, все остальное абсолютно идентично. Следовательно, единственным критерием будет наличие/отсутствие мячика. Но откуда знаете, как в реальности должно быть? Откуда знаете что в реальности там мячика не должно быть или мячик там должен быть? Опят приходим к повторяемости: чем чаще там мячик есть или нет, тем та позиция ближе к реальности, правильно? Но, всякий раз смотря на место с мячиком, вы его то видите, то нет. Причем речь не только о видении, а об ощущение мячика всеми органами восприятия. То есть, то нет. Что будем делать? Считать, каких состояний больше и по большинству состояний определять реальность?
Далее, приходит ваш знакомый, и происходит еще более странная вещь: он отзеркаливает ваше восприятие мячика. Он воспринимает его когда не видите вы, и не воспринимает его, когда видите вы. Что делать, как понять где реальность? Нужно позвать еще знакомых и методом сбора данных видят/не видят и когда, как длительно, в каком цветеи т.д. итого все эти процедур будет установление реальности методом большинства. Т.е. исходя из опытов большиства устанавливается где же реальность и какие характеристики у мячика вообще, если абсолютное большиснтво согласилось с тем, что в реальности он есть. Если большинство согласилось на основании разделяемого опыта, что мячика там нет и это и есть реальность, тогда задача упрощается, т.к не надо морочить голову с характеристиками мячика.

На том и порешили, его там нет. Со временем, те кто видел там мячик, перестали обращать на него внимание, чтобы не навлекать на себя "праведный гнев" большинства и не вступать в ненужный спор. Со временем про этот критерий вообще все забыли и процесс эволюции восприятия человека вытеснил мячик из картины реальности, но иногда, случаи регресии, позволяли некоторым видеть этот мячик и они на это указывали. Их считали экстрасенсами, шарлатанами либо психами.

Суть мысленного экперимента в том, что критерий реальности, в случае с человеческим видом, определяется удобным мнением большинства.

Я просто развил тот образ мышления, который доминирует в настоящее время в мире.

[Сто-пять]

Получается, психических болезней вообще не существует?

Всё что я вижу это правда. Галлюцинаций не существует.
***
Психическая болезнь это смертельно? От неё можно умереть?

---------- Сообщение добавлено 28.11.2022 в 00:22 ----------

Из этого следует, что вы открывали шкаф во сне, раз мячик лежит там, где он вам приснился. Далее, как вы определите, в таком случае, что проснулись и уже не во сне? Если мячик есть и во сне и не во сне, то оба эти состояния тождественны, то есть они одно и то же.

Можно просто сделать ставку на свою позицию. Как в рулетке. А потом жизнь покажет.

Ставлю на то, что сон и явь это не одно и то же. Запускаем рулетку.

---------- Сообщение добавлено 28.11.2022 в 00:42 ----------

А ещё, учёные могли создать прибор для записи мыслей и специально писать мне в сон.

---------- Сообщение добавлено 28.11.2022 в 08:17 ----------

Суть мысленного экперимента в том, что критерий реальности, в случае с человеческим видом, определяется удобным мнением большинства.

Я просто развил тот образ мышления, который доминирует в настоящее время в мире.

Короче, свою ставку я уже сделал. Дальше всё покажет рулетка.

Но в любом случае с изнасилованием мозга нужно быть поосторожнее.

[Fantast]

[QUOTE=Сто-пять;77552297]Получается, психических болезней вообще не существует?

Всё что я вижу это правда. Галлюцинаций не существует.

Только вы определяете, что существует, а что нет, следовательно только вы отвечаете за все последствия своего выбора.

Психическая болезнь это смертельно? От неё можно умереть?

А жизнь не смертельна? От нее не умирают?

Можно просто сделать ставку на свою позицию. Как в рулетке. А потом жизнь покажет.

Ставлю на то, что сон и явь это не одно и то же. Запускаем рулетку.

Именно так сделал в свою время А.Гитлер, И.Сталин и прочие, которые продолжают играть в рулетку до тех пор, пока эта игра не представляет опасности для них персонально. Но как только возникает угроза лично для них, так сразу возникает перевод стрелок, что это не они, это их ввели в заблуждение другие, злые которые.

Жизнь 24 часа в сутки все показывает яснее некуда, но до тех пор, пока человек делает ставку на собственную выгоду, а не на полноту мышления, мир будет таким, какой он есть, потому что это выбор человека.

[a33]

Жизнь 24 часа в сутки все показывает яснее некуда, но до тех пор, пока человек делает ставку на собственную выгоду, а не на полноту мышления, мир будет таким, какой он есть, потому что это выбор человека.

Раскажите поконкретней о полноте мышление, как Вы ней пользуетесь в жизни, по какой схеме?
Каковы Ваши удачи в этом - настоящие, не вымышленные, по опыту.

[Fantast]

Раскажите поконкретней о полноте мышление, как Вы ней пользуетесь в жизни, по какой схеме?
Каковы Ваши удачи в этом - настоящие, не вымышленные, по опыту.

Все изложенное мной -это мой личный опыт и мои выводы. Я не выдаю чужие мысли за свои, мне нет в этом материальной выгоды, я ничего не продаю и не навязываю. Кого интересует, буду рад обсуждению, а кто против -не читайте, не разражайтесь, и так хватает стрессов.

Это не схема, это образ, в котором создаются схемы. Я бы назвал его инверсионным мышлением по отношению к массовому мышлению, потому что массы движимые частными интересами это абсурд, так как неизбежно приводит к явлениям, подобным современным политическим маневрам, когда массы (меньшинства) приносятся в жертву частным интересам под видом общего блага.

Говоря человеческим языком, который давно не в моде, нужно выдержать суд своей совести над собой без привлечения адвокатов, в виде обстоятельств, судьбы, идей и знаний.
Очень вероятно, что те, кто в своей жизни на себя слишком много взял, должны воздержаться от такого действия, так как механизм самосохранения заблокирует этот процесс и результатом может быть, при упорстве, саморазрушение, вместо включения мышления. Не исключено, что при глубоко погребенной совести, явиться только зомби, который будет согласен на что угодно, лишь бы его оставили в покое. Для оживления такой «зомбосовести» понадобиться помощь других и хороших людей. Есть основание полагать, что катарсис –это слово очень сходно по смыслу тому, что я тут описываю.

С другой стороны, люди, не изуродованные командно-административной системой и собственными безотвественными поступками, а такие должны быть, найдут этот процесс не слишком травмирующим, но скорее ошеломляющим, как благоговейный звук «О». Это точка невозврата, потому что один раз испытав «полноту», возврат в «частичность», «частность» банально не интересен. Фактор личноый выгоды становится сопутствующим, а не руководящим.

Совесть, это понятие, вызвающее скепсис прагматиков и улыбку у циников, можно и нужно заменить понятием полной и безоговорочной персональной ответственности за социально значимые личностные поступки, означающей: виноват, ошибся -отвечай за это, а не переводи стрелки на внешние факторы.

Пример выявления причин и следствий, опять же личное мышление (т.е. полное, т.к. обезличенное мышление -это мышление без личности, без человека, т.е. не полное, бесчеловечное).

Мышление, смысл, мысль –во всех этих словах есть слово мы и они сходны по смыслу. Случайно ли? Размышляем дальше. Стоп. Раз-мышление. Раз- значить один, мышление из чередования шипящих ш/с. Значить, размышлять буквально означает «я мыслю». Но есть еще думать и рассуждать. Почему? Думать-дума-doom –логически из сходных значений этих слов находим, что думать –это исходить из худшего, дабы его предупредить и избежать. Раздумать –раздумье – тоже, что и думать, но от первого лица. Рассуждать –суд-судить, значить я выношу оценку тому или иному явлению. Т.е. все эти слова хоть и принимают как синонимы, из своего словообразования определяют разные процессы, что и объясняет почему слов обозначающих, якобы, одно и тоже так много.
Из всего изложенного напрашивается вывод, что мышление являет собой процесс, когда интересы я заменяются интересами мы. Я мыслю –значить я исхожу из общих интересов (мы это самое что ни на есть обобщение). Я размышляю –я выделяю свой интерес из общих и ставлю его за точку отсчета. Я думаю – я ставлю внешний фактор во главе угла и от него строю ход мыслей.
Полнота мышления –понимание общей и часто «не явной» сути, выявляет противоречия и при должной настойчивости устраняет их.

В такой трактовке крылатое выражение "я мыслю, значит я существую" приобратает другую формулировку "я мыслю, значит мы существуем". или, без искажения смысла "Я размышляю, значить я существую". Звучит по другому, правда?

Удачи? Хм, как по-вашему, когда мир с вами соглашается, вам еще нужна удача?

[a33]

скажу пожалуй А

хорошо, не удачи, достижения

[Fantast]

скажу пожалуй А

хорошо, не удачи, достижения

Достижения чего? Я не понимаю вашего вопроса. Что интесует? Какой у меня статус, награды, сколько денег, последователей?

Тогда все что я тут излагал было мимо ушей. Таки да, только близким людям и то, только тем, которые тебя спрашивают, можно донести альтернативное описание действительности.

Каждый живет в своем мире, но яростно это отрицает и хочет в "объективную реальность", чтобы стать авторитетом, или ... налогоплательшиком. Ну да, так интересно, то ты раб, то господин, живая диалектика! "Жизнь борьба и побеждает сильнейший" - сидит у всех в голове, и все согласны, такой жу принцип эволюции.
Но самое забавное, что Дарвина то никто и не читал, а только читали тех, кто его читал и интепретировал по своему, со своей колокольни.
Нет там этой фразы, и выводы, сделанные Дарвином не соостветствуют тем, что бытуют в бытовом сознании.

Такие дела.

[a33]

Самый простой пример из жизни в обществе, по образу в котором Вы создаете схемы.
Обычной жизни, не в родной семье, в обществе.
Вот что в моем понимании достижения.
Был конфликт интересов, я так то его уладил. например

[Сто-пять]

Только вы определяете, что существует, а что нет, следовательно только вы отвечаете за все последствия своего выбора.

А вы согласны, что человек управляет мышцами силой мысли? Реальный телекинез.

Подумал поднять руку - послал эту мысль в мышцу руки - мышца прочитала мысль, напряглась и подняла руку.

[a33]

А вы согласны, что человек управляет мышцами силой мысли? Реальный телекинез.

Подумал поднять руку - послал эту мысль в мышцу руки - мышца прочитала мысль, напряглась и подняла руку.

Может управлять силой мысли. А может по привычке поднять, не напрягая для этого мыслительный аппарат.

[sun_marine]

А вы согласны, что человек управляет мышцами силой мысли? Реальный телекинез.

Подумал поднять руку - послал эту мысль в мышцу руки - мышца прочитала мысль, напряглась и подняла руку.

не думкою, а інстинктом, реакцією. ви можете зробити рух, навіть не задумуючись. Інстикт-це першородне, далі йде думка. У тварин є думки? А сила їхньої думки яка?

[a33]

не думкою, а інстинктом, реакцією. ви можете зробити рух, навіть не задумуючись. Інстикт-це першородне, далі йде думка. У тварин є думки? А сила їхньої думки яка?

мне знакомы три варианта у человека
1. силой мысли, осознанно
2. инстинктивно, рефлекторно
3. бессознательно, привычно

---------- Сообщение добавлено 28.11.2022 в 20:03 ----------

Логически и фактически есть только опыт, который делится на разделяемый и на не разделяемый, т.е. на тот, который можно верифицировать и который нельзя. Неразделяемость опыта не означает, что этот опыт не реален, а означает, что он недоступен для других, т.е. он индивидуален.

Выражение «ты видишь то, чего нет» абсурдно по сути, т.к. можно видеть только то, что видно, то что есть, если иметь в виду физическое зрение. Логически верная фраза звучит как «это видишь только ты».

В этой подмене понятий, в присвоении понятия «реальности» разделяемому опыту кроется источник возникновения лжи, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
В действительности все просто: есть личный опыт и есть совместный опыт.

Для логики, не извращенной понятиями реальности-нереальности, сформулированной установки достаточно для того, чтобы перевернуть все существующие представления о действительности.

Почему такая установка не стала основой человеческого мышления? Ответ может найти каждый, если будет заинтересован.

из одной книги

Существует два основных способа мышления: аналитическое, в котором преобладает логика, и эластичное, которое формирует новые идеи и неожиданные решения задач.

иногда говорят на второе, творческое
А все же, о чем автор темы ведет речь, мне не понятно. Мог бы он прояснить по пунктам.: 1, 2, 3 ..?

Насчет видеть, чем больше углубляться в предмет, тем больше ты видишь(знаешь) о нём.
У специалиста в чем-либо глубокий опыт. У его коллег - может быть тоже. Но не у всего общества.
Да и физическое зрение не у всех одинаково. Тогда о чем хочет человек поговорить?
Мне не стыдно спрашивать это на второй странице темы, просто непонятно. Чем дальше, тем больше ..

[sun_marine]

ну, підсвідомо, не обов'язково за звичкою. для того людині свідомість-щоб керувати інстинктом.

[a33]

ну, підсвідомо, не обов'язково за звичкою. для того людині свідомість-щоб керувати інстинктом.

Так, це можливо коли є додаткове знання про щось... мабуть так.

[Seth@]

ну, підсвідомо, не обов'язково за звичкою. для того людині свідомість-щоб керувати інстинктом.

1. Инстинктами нельзя управлять, поэтому это и инстинкты.
2. У человека нет инстинктов, есть рефлексы и модели поведения.

---------- Сообщение добавлено 28.11.2022 в 20:31 ----------

Достижения чего? Я не понимаю вашего вопроса. Что интесует? Какой у меня статус, награды, сколько денег, последователей?

Тогда все что я тут излагал было мимо ушей. Таки да, только близким людям и то, только тем, которые тебя спрашивают, можно донести альтернативное описание действительности.

Модель поведения интересует.
А также что такое "реальность" в Вашем понимании?

[a33]

пишут, что

Исследователями определено, что в основе жизненной активности человека (или животного) на глубинном уровне лежат инстинкты. Они являются руководством для всех совершаемых действий. Второй уровень составляют безусловные рефлексы, с которыми человек уже рождается. На третьем уровне в поведении участвуют условные рефлексы, формирующиеся на разных этапах жизни.

[sun_marine]

ще знайшла такий уривок

An analogy: A piano player reads a piece of music. They associate the explicit directions on the paper, with actions taken by their fingers. This takes time, but, eventually, the piece is played without thought or effort. It is proceduralized. It is unconscious. Given millions of years, the music sheet of life settles into the species. We play the music of our ancestors through our unconscious actions. We inherit ways of thinking.

Аналогія: піаніст читає музичний твір. Він асоціює чіткі вказівки на папері з діями, які виконують його пальці. На це потрібен час, але, зрештою, твір грається без думок і зусиль. Він став автоматичним процесом. Це несвідоме. Через мільйони років ноти вживлюються у людину. Ми граємо музику наших предків своїми несвідомими діями. Ми успадковуємо спосіб мислення.
*
наприклад, у людини може бути хода, як у когось з родичів, або рухи. Не тільки інстикт і підсвідомість, виходить

---------- Сообщение добавлено 28.11.2022 в 20:44 ----------

[/COLOR]

1. Инстинктами нельзя управлять, поэтому это и инстинкты.
2. У человека нет инстинктов, есть рефлексы и модели поведения.

---------- Сообщение добавлено 28.11.2022 в 20:31 ----------


Модель поведения интересует.
А также что такое "реальность" в Вашем понимании?

1)ок, інстинктивною дією
2) є


---------- Сообщение добавлено 28.11.2022 в 21:21 ----------

[/COLOR]

Выражение «ты видишь то, чего нет» абсурдно по сути, т.к. можно видеть только то, что видно, то что есть, если иметь в виду физическое зрение. Логически верная фраза звучит как «это видишь только ты».

це просто небажання бути чесним із собою

[Fantast]

Самый простой пример из жизни в обществе, по образу в котором Вы создаете схемы.
Обычной жизни, не в родной семье, в обществе.
Вот что в моем понимании достижения.
Был конфликт интересов, я так то его уладил. например

Не могу привести, цепь событий и личных решений поставила меня рядом с обществом, а не в нем.

---------- Сообщение добавлено 29.11.2022 в 02:03 ----------

А все же, о чем автор темы ведет речь, мне не понятно. Мог бы он прояснить по пунктам.: 1, 2, 3 ..?

Я предполагал что выразился максимально "объективно", как это принято формулировать в научном мире. Я отвечу на любые вопросы по теме, но мне нужно их задать. Пока они не заданы, я не вижу где допущена ошибка формулировки и не могу ее перефразировать.

---------- Сообщение добавлено 29.11.2022 в 02:06 ----------

це просто небажання бути чесним із собою

Вот тут я абсолютно согласен. Но, на мой взгляд, мы читая одни и те же строки на входе, формируем различные понятия на выходе, хотя по форме они одинаковы.

[a33]

Не могу привести, цепь событий и личных решений поставила меня рядом с обществом, а не в нем.
Я предполагал что выразился максимально "объективно", как это принято формулировать в научном мире. Я отвечу на любые вопросы по теме, но мне нужно их задать. Пока они не заданы, я не вижу где допущена ошибка формулировки и не могу ее перефразировать.

Сформулируйте точно Вашу цель - изменить себя, изменить общество или другое.

[sun_marine]

Вот тут я абсолютно согласен. Но, на мой взгляд, мы читая одни и те же строки на входе, формируем различные понятия на выходе, хотя по форме они одинаковы.

мене можна розуміти буквально)
я пишу про людину, яка наприклад дуже дуже не хоче бути чесною із собою. інша близька ій людина, можливо родич, або друг говорить якусь неприємну річ, яку і знати не бажаєш. і той, хто не хоче знати відповідає: ти бачиш те, чого немає. тобто всередині людина впевнена, що вона не може бути такою апріорі. і вона відповість : ти бачиш те, чого немає. а відповідь -"це бачиш тільки ти" якраз самообман. це бачиш тільки ти, а насправді я хороший. якось так.