Тема: идолы - приметные и не очень

Ответить в теме
Показано с 1 по 18 из 18
  1. Вверх #1
    Живёт на форуме Аватар для Vampozavr
    Пол
    Мужской
    Адрес
    чю
    Сообщений
    4,144
    Репутация
    1857

    По умолчанию идолы - приметные и не очень

    Раньше идолы были приметными, и поклоняться им было делом публичным, привычным, и частью обихода.

    Сегодня многие считают, что ничему не поклоняются.

    Но что раньше, что теперь, были такие объекты поклонения, которым не нужны были почести, знаки поклонения. Они просто собирали свою "жатву", как политические партии - людей.

    Каковы эти идолы на сегодня? Чему поклоняются, иногда неосознанно?

    Поклонение силе личности - вождям, звёздам, авторитетам. На них стараются походить, создаются культы, явные и неявные.

    Поклонение успешности - теперь в молитвах просят, насмотревшись фильмов в духе "Секрет", новую машину, дом, деньги. Количество денег - особо известный предмет поклонения.

    Поклонение мудрости древних - якобы в древности все всё знали...

    *

    Добавите в список что-то из своих наблюдений?

    *

    Дадите версию, отчего стремление к поклонению так сильно в человеке?
    :) отстрел вампиров окончен


  2. Вверх #2
    Страничку я переверну
    Аватар для Koska
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    40
    Сообщений
    10,572
    Репутация
    3722
    Символические отношения с родителями.
    True love is not about perfection.

  3. Вверх #3
    Частый гость Аватар для Сонат
    Пол
    Женский
    Сообщений
    929
    Репутация
    459
    Цитата Сообщение от Vampozavr Посмотреть сообщение
    Дадите версию, отчего стремление к поклонению так сильно в человеке?
    Камертон. На мой взгляд в нем суть ориентации на объект(субъект)-носитель тех или иных качеств(традиций) , которых у поклонника в явном дефиците.
    Отчего сильно стремление? Поиск опоры вовне, на которую одевается опора внутренняя. Сонастройка на эталонный камертон частоты звучания.

    Человек как струна. И частота настройки напрямую зависит от желаний (отсюда и ориентиров). хочешь услышать ангелов-иди в храм. хочешь услышать демонов- иди в ночной клуб. хочешь услышать Творца- иди подальше от людей и мегаполисов.

    А вот за поклонением следует почитание. )) Это уже не камертон. Это уже со-звучие. и совсем другая тема.))
    (все сугубо мое имхо).

  4. Вверх #4
    Живёт на форуме Аватар для Vampozavr
    Пол
    Мужской
    Адрес
    чю
    Сообщений
    4,144
    Репутация
    1857
    Цитата Сообщение от Koska Посмотреть сообщение
    Символические отношения с родителями.
    это что-то сложное?
    :) отстрел вампиров окончен

  5. Вверх #5
    Страничку я переверну
    Аватар для Koska
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    40
    Сообщений
    10,572
    Репутация
    3722
    Цитата Сообщение от Vampozavr Посмотреть сообщение
    это что-то сложное?
    Не поняла вопроса.
    Что это?
    Для кого сложное?
    Для чего сложное?
    Что такое что-то?
    True love is not about perfection.

  6. Вверх #6
    Живёт на форуме Аватар для Vampozavr
    Пол
    Мужской
    Адрес
    чю
    Сообщений
    4,144
    Репутация
    1857
    Потому что напрямую символическим отношениям не поклоняются, им следуют. ..?..

    И это не что-то общеизвестное. Скажи человеку "деньги" или "шоу-бизнес" - сразу ясно, а скажи "Символические отношения с родителями" - какая будет реакция?

    И что это - Символические отношения с родителями, идол или версия того, отчего появляется стремление к поклонению?
    :) отстрел вампиров окончен

  7. Вверх #7
    Страничку я переверну
    Аватар для Koska
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    40
    Сообщений
    10,572
    Репутация
    3722
    Цитата Сообщение от Vampozavr Посмотреть сообщение
    Потому что напрямую символическим отношениям не поклоняются, им следуют. ..?..

    И это не что-то общеизвестное. Скажи человеку "деньги" или "шоу-бизнес" - сразу ясно, а скажи "Символические отношения с родителями" - какая будет реакция?

    И что это - Символические отношения с родителями, идол или версия того, отчего появляется стремление к поклонению?
    )))

    Постараюсь раскрыть свою мысль в двух словах. Символ - это идея материального. Т.е. есть в реальности нечто или некто, и есть понятие этого в образах.
    Symbol - камень, разделённый надвое. Когда-то в древней Греции пастухи, которые собирали овец у селения и уходили пасти их в горы, то хозяева отар оставляли себе половину разделённого надвое камня, а другую забирал пастух. И по этим половинам камней, которые символизировали отару овец, потом определяли, где отара какого хозяина.
    С течением времени слово стало обозначать перенесённое из мира реальных объектов понятие.

    По сути вопроса, идолы наделены властью и могуществом, как и родители для маленького ребёнка всесильны.
    По содержанию вопроса об этом хорошо у Фрейда в "Тотеме и табу" и у (забыла кого, возможно, у Винникотта) о переходном объекте, когда на т.н. переходный объект переносится качество родителя (дети спят с игрушками, а не с родителями, украшения становятся символом женственности, как мама).

    Я полагала, что ясно)) я ж не знаю, что тебе ясно, а что нет))
    True love is not about perfection.

  8. Вверх #8
    Живёт на форуме Аватар для Vampozavr
    Пол
    Мужской
    Адрес
    чю
    Сообщений
    4,144
    Репутация
    1857
    вот, к примеру, компьютеры - я прямо диву даюсь, сколько людей вокруг этой темы бегает с разинутым ртом и готовностью грохнуться на колени: искуственный интеллект то, ИИ это, ой, какое всё умное! а то, что вокруг жизнь продолжается, такая же почти не познанная как и тыщу лет назад - всё, это уже неинтересно, этому уже напоклонялись, теперь давайте нам компьютеры, и всякие новые стёклышки

    ---------- Сообщение добавлено 24.07.2017 в 00:56 ----------

    Цитата Сообщение от Koska Посмотреть сообщение
    )))

    Постараюсь раскрыть свою мысль в двух словах. Символ - это идея материального. Т.е. есть в реальности нечто или некто, и есть понятие этого в образах.
    Symbol - камень, разделённый надвое. Когда-то в древней Греции пастухи, которые собирали овец у селения и уходили пасти их в горы, то хозяева отар оставляли себе половину разделённого надвое камня, а другую забирал пастух. И по этим половинам камней, которые символизировали отару овец, потом определяли, где отара какого хозяина.
    С течением времени слово стало обозначать перенесённое из мира реальных объектов понятие.

    По сути вопроса, идолы наделены властью и могуществом, как и родители для маленького ребёнка всесильны.
    По содержанию вопроса об этом хорошо у Фрейда в "Тотеме и табу" и у (забыла кого, возможно, у Винникотта) о переходном объекте, когда на т.н. переходный объект переносится качество родителя (дети спят с игрушками, а не с родителями, украшения становятся символом женственности, как мама).

    Я полагала, что ясно)) я ж не знаю, что тебе ясно, а что нет))
    я подозревал, что это нечто сложное щас начнётся)

    ---------- Сообщение добавлено 24.07.2017 в 13:02 ----------

    Сейчас, к примеру, наблюдаю поклонение английскому языку... И даже рекламируют... Кто его не знает - сам виноват))) Как бы намекают.

    А вот ещё это, ношение с писаной торбой древних текстов, и с классиками.

    Мол, всё очень зашифровано, каждая буква имеет значение.

    Если хоть на секунду представлю себя в роли "творческого человека" - нет, простите, что же это я - Творческого Человека, - прихожу в ужас. Это ж как надо издеваться над собой, чтобы всё так шифровать? Понятно, что маскировали важные мысли среди разных других, а кто и прямо был вынужден хвалить коммунизм, Пилат вон кричал "преступник!" а думал иное, но шифровать каждую букву?! Извините, но без поклонения тут, подозреваю, не обошлось.

    Одно дело понимать, что древние тексты просто так не переводят, и это особая профессия, нужен метод, как у Муравьёва, например. Ну, кому-то очень интересно.

    Другое - носиться с тем, что каждая буква священна, ничего не понимать, ничего не делать для понимания, и в итоге верить шарлатанам и своим фантазиям, что по сути одно и то же. И поклоняться, поклоняться.

    Вот откуда это в людях, почему так? Детская травма от чувства беззащитности и зависимости от взрослых, так и не пережитая никогда?

    *

    да, модно теперь ещё поклоняться психологам, но самое забавное - это видеть в некоторых психологах поклонение психологии, а то и себе)))

    ---------- Сообщение добавлено 24.07.2017 в 13:08 ----------

    Зарождается ещё такая религия как поклонение своим генам. Вот увидите)
    :) отстрел вампиров окончен

  9. Вверх #9
    Страничку я переверну
    Аватар для Koska
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    40
    Сообщений
    10,572
    Репутация
    3722
    Цитата Сообщение от Vampozavr Посмотреть сообщение
    я подозревал, что это нечто сложное щас начнётся)
    ???
    Вот почему я не люблю отвечать на "я не понял", "это что-то сложное", "ты говоришь неясно", - потому что напоминают посетителя ресторана, не заявляющего "хочу это и то по меню", а - "а что у вас есть? ой, а это не то а это перчёное, а это пресное" и тогда, похоже, что смысл вопроса не в запросе на информацию, а в подтверждении позиции, в отличие от диалога "что ты имеешь в виду?" "правильно ли я понял, что?" "почему ты так считаешь?" "к чему ты об этом говоришь?".

    Я ответила в нескольких словах, затем постаралась раскрыть каждое из них. Плюс ссылки на литературные источники, мне казалось, если ты много читаешь, это может быть привычным способом..

    И сложное - это какое? Неясное, дурацкое, комплексное, - сколько много значений, а на самом деле какое?

    Цитата Сообщение от Vampozavr Посмотреть сообщение
    Вот откуда это в людях, почему так? Детская травма от чувства беззащитности и зависимости от взрослых, так и не пережитая никогда?
    Травмы бывают разными: травмы развития, травмы в ситуациях. От "травм развития" складывается тип личности (по Ненси МакВильямс). А это есть у каждого. Абсолютно.

    Цитата Сообщение от Vampozavr Посмотреть сообщение
    да, модно теперь ещё поклоняться психологам, но самое забавное - это видеть в некоторых психологах поклонение психологии, а то и себе)))
    А чем в этом случае психологи отличаются от других рабочих? Или: чем отличается взгляд со стороны на психологов от взгляда со стороны на других рабочих?
    И психологов вообще не бывает, а есть конкретный человек с его личными способами взаимодействия и тем, как окружающие его видят.

    И совсем другой вопрос, если то, о чём ты пишешь, происходит в клиентских отношениях...

    Всё зависит от конкретной ситуации и предмета разговора, о чём на самом деле ты говоришь.
    True love is not about perfection.

  10. Вверх #10
    Живёт на форуме Аватар для Vampozavr
    Пол
    Мужской
    Адрес
    чю
    Сообщений
    4,144
    Репутация
    1857
    Koska

    Сложное - необщепринятое, не в ходу, требующее дополнительных усилий для понимания. Речь о том, что поймёт - или не поймёт - каждый. Ты написала нечто более узкоспециализированное. Не значит, что написала неверное. Но в моём понимании, для большинства посетителей темы это будет сложно, а не такое, о чём нет нужды читать, что ясно и так. "Символические отношения с родителями" - не каждому ясно. Поклонение компьютерным технологиям - ясно практически всем.
    Это проявляется на уровне оговорок, шуток, что свидетельствует об укоренении в менталитете. "Симв. Отн. с Род." явно не общеприняты, это узкое понятие. Вот это я и откомментировал.

    Я не спрашивал, какие бывают травмы.

    Речь не об отличиях психологов, а о том, что есть тренд в обществе, поклонения психологии, возлагания на неё надежд, которые она не в силах выполнить. В общественном менталитете, шутках, оговорках, отчётливо различим некий собирательный образ психолога вообще. Вот о нём и речь. Я не пишу о своих идолах, я пишу о своих наблюдениях об окружающих.


    В сути любого поклонения - приписывание несуществующих свойств, и перекладывание ответственности, наивность.

    "Вот займусь английским, стану человеком" - нет, не станешь.

    "Вот овладею информационными технологиями, стану человеком" - нет, не станешь.

    "Вот пойду к психологу, стану человеком" - неа.

    "Вот разберусь со знаниями древних - и тогда" - ничего тогда, будешь здесь и сейчас спецом по знаниям ушедших.

    Займёшься английским - будет английский, айти - айти, пойти к психологу - это ещё не самому в себе измениться.

    И так далее.
    :) отстрел вампиров окончен

  11. Вверх #11
    Страничку я переверну
    Аватар для Koska
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    40
    Сообщений
    10,572
    Репутация
    3722
    Я не знакома с большинством посетителей темы, и мне сложно представить, поймут они или не поймут. Кто не поймёт - волен спросить.
    У меня нет целей готовить публичное выступление по теме, я сыграла ту мелодию, которая была на тот момент, и которую умела. Рестораны тоже специализируются на какой-то конкретной кухне, в основном, хотя и обычную кашу повар тоже может приготовить. И чтобы её приготовили, надо попросить, или выбрать из меню блюда и попросить убрать лук и добавить соуса.

    "Тренд в обществе" я бы назвала мифом, у каждого он свой.
    Кто-то, наоборот, считает, что психологи шарлатаны, и тогда точно так же можно говорить, что есть тренд...

    В любом случае, я полагаю, что речь идёт о том, что некто или нечто олицетворяет идею кого-то могущественного или немогущественного (т.е. слабого перед говорящим), и это может быть чем угодно - и давним спором с родителями, и результатом собственного опыта (который человек выстроил таким образом, чтобы подтвердить свой образ жизни, тогда это, опять же, спор с родителями, символический).

    Это ответ на первоначальный вопрос, если это, конечно, был вопрос, а не трамплин для донесения некоторых идей... В ином случае, мои ответы, если они не совпадают с содержанием идей, - бессмысленны априори и апостериори.

    Мифы - интересная тема. Очень.
    Некоторые живут в мифах и втискивают других людей туда, а на проверку реальности возмущаются...
    True love is not about perfection.

  12. Вверх #12
    Живёт на форуме Аватар для Vampozavr
    Пол
    Мужской
    Адрес
    чю
    Сообщений
    4,144
    Репутация
    1857
    Спасибо за мелодию. Я всё же о простом. Тот же Бунин сумел доступно сказать о классной даме Оли Мещерской: "жила выдуманной жизнью". И никакие другие, промежуточные, понятия не потребовались.
    :) отстрел вампиров окончен

  13. Вверх #13
    Живёт на форуме
    Пол
    Женский
    Адрес
    таки да)
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,697
    Репутация
    7013
    Цитата Сообщение от Vampozavr Посмотреть сообщение

    Каковы эти идолы на сегодня? Чему поклоняются, иногда неосознанно?
    Добавите в список что-то из своих наблюдений?
    Сам человек. Сейчас время пупоцентризма, зацикленности на себе любим/ом/ой
    Вся реклама построена на этом и спекулирует нашими страхами - "Купи, ты цього варта!", "Увеличь губы, сиськи, попу (нужное подчеркнуть), накачай тело и твоя жизнь изменится!"
    И человек превращает сам себя в объект поклонения. Ну а как же - он же этого
    типа достоин)



    Дадите версию, отчего стремление к поклонению так сильно в человеке?
    Уход, бегство от самого себя, нежелание ответственности... Свобода-то страшнее...

  14. Вверх #14
    Страничку я переверну
    Аватар для Koska
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    40
    Сообщений
    10,572
    Репутация
    3722
    Цитата Сообщение от Vampozavr Посмотреть сообщение
    Спасибо за мелодию. Я всё же о простом. Тот же Бунин сумел доступно сказать о классной даме Оли Мещерской: "жила выдуманной жизнью". И никакие другие, промежуточные, понятия не потребовались.
    А чем тогда не подходит ёмкое и лаконичное "символические отношения с родителями"?

    Кстати, отвечая о травме, я хотела специализированный термин вернуть в его категорию, т.к. в отрыве от контекста это понятие нивелируется.

    И вопрос: как ты понимаешь, что у человека - поклонение идолам, а не, допустим, увлечённость или же более осознанный выбор? По каким критериям?
    True love is not about perfection.

  15. Вверх #15
    Живёт на форуме Аватар для Vampozavr
    Пол
    Мужской
    Адрес
    чю
    Сообщений
    4,144
    Репутация
    1857
    Цитата Сообщение от Koska Посмотреть сообщение
    А чем тогда не подходит ёмкое и лаконичное "символические отношения с родителями"?

    Кстати, отвечая о травме, я хотела специализированный термин вернуть в его категорию, т.к. в отрыве от контекста это понятие нивелируется.

    И вопрос: как ты понимаешь, что у человека - поклонение идолам, а не, допустим, увлечённость или же более осознанный выбор? По каким критериям?

    поклонение науке... хорошая вещь наука, но вот стала же идолом. Грань, Genius, соглашусь, в себе, в самодисциплине.

    По бесконтекстности, прежде всего, понимаю. Хотя, шарлатаны там же, но куда ж без них, это прямо как свободная валентность, где поклонение, там и шарлатаны, где спрос, там и предложение.

    Есть и другие признаки, может, выложу однажды, сейчас не успеваю перевести в словесную форму. Но думаю, что и так понятно. Genius дала отличный маркер - там, где присутствует перекладывание ответственности. Может, он сам по себе ещё недостаточен, но даёт весомый повод присмотреться внимательнее.



    И по сопутствующим эмоциям. Символические отношения с родителями не подошли тем, что это неясно о чём. Многовато догадковых контекстов порождает. Не дружит с "принципом" первого встречного.

    Это -по сопутствующим эмоциям+бесконтекстности-обычно так хорошо видно, что и не задумываешься, по каким признакам понимаешь. Я не живу признаками. Я просто вижу, чувствую, и верю себе.
    Последний раз редактировалось Vampozavr; 28.07.2017 в 02:28.
    :) отстрел вампиров окончен

  16. Вверх #16
    Страничку я переверну
    Аватар для Koska
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    40
    Сообщений
    10,572
    Репутация
    3722
    Цитата Сообщение от Vampozavr Посмотреть сообщение
    поклонение науке... хорошая вещь наука, но вот стала же идолом. Грань, Genius, соглашусь, в себе, в самодисциплине.

    По бесконтекстности, прежде всего, понимаю. Хотя, шарлатаны там же, но куда ж без них, это прямо как свободная валентность, где поклонение, там и шарлатаны, где спрос, там и предложение.

    Есть и другие признаки, может, выложу однажды, сейчас не успеваю перевести в словесную форму. Но думаю, что и так понятно. Genius дала отличный маркер - там, где присутствует перекладывание ответственности. Может, он сам по себе ещё недостаточен, но даёт весомый повод присмотреться внимательнее.



    И по сопутствующим эмоциям. Символические отношения с родителями не подошли тем, что это неясно о чём. Многовато догадковых контекстов порождает. Не дружит с "принципом" первого встречного.

    Это -по сопутствующим эмоциям+бесконтекстности-обычно так хорошо видно, что и не задумываешься, по каким признакам понимаешь. Я не живу признаками. Я просто вижу, чувствую, и верю себе.
    О, точно. Всю высшую математику, астрономию, физику, кибернетику - в топку, поскольку их не поймут шестилетние дети
    Туда же теорию систем, которая может объяснить, как то, что человек видит и чувствует, может вводить в заблуждение, т.к. быть не его, а - функцией системы..

    То, что я говорю сейчас - о предмете разговора, а не о конкретном человеке.
    True love is not about perfection.

  17. Вверх #17
    Живёт на форуме Аватар для Vampozavr
    Пол
    Мужской
    Адрес
    чю
    Сообщений
    4,144
    Репутация
    1857
    Koska, все теории - они как путешествия в некие миры. Но результат должен быть понятным и ребёнку. Ведь всё лучшее - детям Так я вижу.

    Ну и, обыкновенная вежливость. Есть много пластов языка - специальные, сленги, под каждую науку, и профессию. Но когда люди разных пластов говорят друг с другом, то используют разговорный, и "мета-язык" образных сравнений. Кто захочет, поинтересуется глубже, но для начала должно быть хоть примерно ясно, о чём речь, без углубления в специальные термины.
    Последний раз редактировалось Vampozavr; 08.08.2017 в 19:22.

  18. Вверх #18
    Живёт на форуме Аватар для Vampozavr
    Пол
    Мужской
    Адрес
    чю
    Сообщений
    4,144
    Репутация
    1857
    Цитата Сообщение от Bumblebee12 Посмотреть сообщение
    Я считаю что нет нужды в идолах. Зачем на кого то равняться? Нужно равняться только на себя прошлого для того что бы стать лучше.
    Вы озвучиваете уже свою свою сформированную точку зрения.

    А речь о явлении в целом. В массах. Это факты. Статистика. Поэтому вопрос не стоит "есть ли нужда". Вопрос "почему так". Чем, какими условиями, определяется появление этой "потребности в поклонении" (по Фромму). И есть ли условия, при которых нужды (в поклонении, в идолах) действительно не возникнет (по факту, как следствие наличия таковых условий и естественного развития личности в поле этих условий, а не в результате так называемого "свободного выбора").


    Проговорю (больше для себя).

    Самостоятельно мыслящий человек, в идеале, теоретически, выстраивает цепочку сам. Цепочку чего угодно. Решений. Мысленно.

    Но в этой цепочке всегда можно отыскать то, на что он опирается как на ссылку. То, что он не может проверить (или энергозатратно) и склонен принять как есть, то есть, на веру. В том числе, в понятие на веру входит и подкласс "общеизвестно", но могут быть и вирусы. Тонкости опустим (то, что есть необходимость перепроверять даже как общеизвестное так и личный опыт, нет одинаковых ситуаций, и т.п., это само собой разумеется, сейчас акцент не на этом)

    Так вот, под потребностью в поклонении, можно подразумевать феномен, когда человек не стремится осознавать информацию, а предпочитает её "кушать" как есть. Но из авторитетного источника.

    То есть, некой девочке важно, что сказала Мадонна, и она это впустила в себя, и это повлияло на её жизнь. В то же время, ей было неважно, что сказала София Ротару, или что сказал Папа Римский. Короче, она поклонялась именно певице Мадонне.

    А кто-то поклоняется количеству денег, успешности. Такому человеку будет важно, что скажут люди из топа журнала Форбес, и т.п.

    Тут весь прикол в том, что эта информация воспринимается без дальнейшей критики, сомнений, и т.п. Не осмысливается, не переосмысливается, а служит неким "краеугольным камнем" или, попросту, объектом поклонения.

    Как обобщение, вместо автономности мысленных цепочек каждого отдельно взятого человека получаем присутствие в цепочках авторитетных звеньев. Поклонение будет выглядеть как зацикленность на таком звене или таких звеньях. Вместо разумного подхода (common sense) когда используются понятия, проверенные поколениями (культура) или личным опытом, доминируют внутренние отсылки к преобладающему авторитету, без дальнейшей перепроверки экспериментом (научный подход). Получаем картину маслом под общеизвестным названием фанатизм.

    PS С благодарностью мадам Сонат за мысли о камертоне.
    Последний раз редактировалось Vampozavr; 31.03.2018 в 23:25.
    :) отстрел вампиров окончен


Ответить в теме

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения