Вниманию оконщиков!!! Проблемы с запотеванием окон! Ка решаем?

[Алена 1977]

Здравствуйте, похожие темы есть, но на бытовом уровне.
Уважаемые производители м/пластиковых окон, каждый зимний сезон, возникает проблема конденсата на с/пакетах.
Как Вы реально решаете эту проблему, кроме совета проветривать и устанавливать двухкамерный с/пакет?
Всем известно много причин, точка росы, холодные стены, непроветривание потребителем и т. д.
За несколько лет собрала много литературы,которую конечно же некоторые Заказчики читать не хотят. Легче всегда сказать, что плохо установили, а некоторые непорядочные оконные компании говорят: "ну конечно же Вам поставили некачественные окна, наши потеть не будут!!" После чего возникает та же проблема у Заказчика. В итоге, человек твердо уверен, что все уроды и кидалы...
Зачастую проблема все-таки из-за повышенной влажности воздуха в квартире.Проветривает или не проветривает Заказчик, мы не этого не узнаем, так, как не все говорят правду, Мы решили приобрести какой-то влагоизмеритель. Нашла такие, как Testo, CENTER 314,fluke, правда только в России,а в Украине в Киеве, под заказ из Германии FHT60 и FHT100 по более недорогой стоимости.
Вопрос: у кого-то есть опыт использования этих приборов для данной проблемы? Или может поделитесь своими решениями.
P.S. Редактирую, меня не верно поняли, я не потребитель, я переработчик ПВХ. И мне бы хотелось услышать мнение переработчиков. Особенно по поводу влагоизмерителей, кто это делал, кто измерял влажность у Заказчика.

[valkiriua247]

Добрый день.Могу сказать,что Вам правильно отвечают.У меня стоят окна КВЕ(немецкий профиль 2 года,5-ти камерные,поверите или нет,но окна не запотевают),слышала такие же отзывы и о Рехау.

[Алена 1977]

Добрый день.Могу сказать,что Вам правильно отвечают.У меня стоят окна КВЕ(немецкий профиль 2 года,5-ти камерные,поверите или нет,но окна не запотевают),слышала такие же отзывы и о Рехау.

Милая valkiriua247, не хочу Вас обидеть, но я специально назвала тему "Вниманию оконщиков" . Потому что хочу услышать мнения квалифицированных в этом направлении людей. А Вы судя по "КВЕ(немецкий профиль" потребитель, которого также обманули, раз уверили Вас, в том, что КВЕ немецкий профиль.
Извините, без обид.

[А.М.]

В Одессе есть на Моторной компания Добропласт, у них есть дешевые примитивные гигрометры фирмы Gealan, наклеиваемые на окна. Конденсат на окнах-это проблема Вашего помещения, т.е. баланса влаговыделения и влагоудаления в нем. Вы сможете добиться его исчезновения (выпадения), при прочих неизменных условиях, повысив температуру внутреннего стекла в стеклопакете.( Как я понял, вентилирование Вас не устраивает. Да и зачем платить дорого и иметь потом геморрой с конденсатом.) Повысить температуру внутреннего (комнатного) стекла можно двумя путями - повысить температуру в помещении до исчезновения конденсата, или заменить стеклопакет на теплосберегающий.Некоторые фирмы могут даже переделать пакет. В крайнем случае, придется со стеклопакетом заменить и штапик, не подходящий по размеру. А расходы при замене порядочные, но тут Вы сами виноваты (хотя могли и дезинформировать продавцы). А профиль здесь не при чем. Иногда говорят о слишком широких подоконниках над радиаторами, но это касается только частичного запотевания стеклопакета.

[Алена 1977]

В Одессе есть на Моторной компания Добропласт, у них есть дешевые примитивные гигрометры фирмы Gealan, наклеиваемые на окна. Конденсат на окнах-это проблема Вашего помещения, т.е. баланса влаговыделения и влагоудаления в нем. Вы сможете добиться его исчезновения (выпадения), при прочих неизменных условиях, повысив температуру внутреннего стекла в стеклопакете.( Как я понял, вентилирование Вас не устраивает. Да и зачем платить дорого и иметь потом геморрой с конденсатом.) Повысить температуру внутреннего (комнатного) стекла можно двумя путями - повысить температуру в помещении до исчезновения конденсата, или заменить стеклопакет на теплосберегающий.Некоторые фирмы могут даже переделать пакет. В крайнем случае, придется со стеклопакетом заменить и штапик, не подходящий по размеру. А расходы при замене порядочные, но тут Вы сами виноваты (хотя могли и дезинформировать продавцы). А профиль здесь не при чем. Иногда говорят о слишком широких подоконниках над радиаторами, но это касается только частичного запотевания стеклопакета.

Конечно же мы можем заменить с/пакет на энергосберегающий или на двухкамерный с переменной дистанцией и поставить Аэреко и ступенчатое проветривание и микропроветривание, но это все не 100% гарантия того, что конденсата не будет, многие люди, которые имея старые деревянные окна заклеивали их наглухо на всю зиму. Поэтому, когда на улице прохладно, не открывают м/п окна, не задумываясь о том, что в старых окнах было достаточно щелей, через которые происходило самопроветривание. Хотя мы всегда прилагаем к документации правила эксплуатации.
Ну и цветы, белье, сохнущее в помещении и т.д. делают свое дело.

[BMW530]

Милая valkiriua247, не хочу Вас обидеть, но я специально назвала тему "Вниманию оконщиков" . Потому что хочу услышать мнения квалифицированных в этом направлении людей. А Вы судя по "КВЕ(немецкий профиль" потребитель, которого также обманули, раз уверили Вас, в том, что КВЕ немецкий профиль.
Извините, без обид.

Не занимайтесь дезинформацией. КВЕ 2 года назад был немецкий.

[разведчик]

В Одессе есть на Моторной компания Добропласт, у них есть дешевые примитивные гигрометры фирмы Gealan, наклеиваемые на окна. Конденсат на окнах-это проблема Вашего помещения, т.е. баланса влаговыделения и влагоудаления в нем. Вы сможете добиться его исчезновения (выпадения), при прочих неизменных условиях, повысив температуру внутреннего стекла в стеклопакете.( Как я понял, вентилирование Вас не устраивает. Да и зачем платить дорого и иметь потом геморрой с конденсатом.) Повысить температуру внутреннего (комнатного) стекла можно двумя путями - повысить температуру в помещении до исчезновения конденсата, или заменить стеклопакет на теплосберегающий.Некоторые фирмы могут даже переделать пакет. В крайнем случае, придется со стеклопакетом заменить и штапик, не подходящий по размеру. А расходы при замене порядочные, но тут Вы сами виноваты (хотя могли и дезинформировать продавцы). А профиль здесь не при чем. Иногда говорят о слишком широких подоконниках над радиаторами, но это касается только частичного запотевания стеклопакета.

да согласен на все 100

[Алена 1977]

Не занимайтесь дезинформацией. КВЕ 2 года назад был немецкий.

Интересно где? В Днепропетровске? В котором уже 6 шесть его льют? Компания Сокос?
И до этого он тоже не был Немецким, я работала с ним семь лет назад, и хочу Вам сказать,это был кардинально другой профиль.
Я не против КБЕ или какого либо другого профиля. И Китайский Лотос, простите, если так угодно, эконом серия Немецкий Димекс, что одно и тоже, собранный и установленный руками, с нормальным армиром, с нормальной фурнитурой, ведет себя очень даже хорошо. Просто жутко раздражает и мешает работать инфо о том, что Винбау, КБЕ, Рехау и т.д. " Чистый немец" Довели людей до того. что они ,покупая дешевый Украинский профиль, уверены что покупают Немецкий.
Хотя тут не проблема оконщиков, а всей страны, у нас везде дезинформация чего не коснись, еды, лекарств, одежды...
Извините, это все не по теме.
Хотелось бы услышать все-таки чей-то опыт работы с гигрометром, вообщем с влагоизмерителем.

[_A_l_]

Ну кУпите Вы гигрометр. Ну, измЕрите влажность в комнате. Ну и что? Как запотевала обращенная внутрь комнаты поверхность внутреннего стекла - так и будет запотевать. Почему?

Просто очень.

Запотевает поверхность, температура которой ниже точки росы.

Например, ежели температура воздуха в комнате +21°C , а относительная влажность в комнате 65%, то точка росы составляет +14°C.

Значит, если внутреннее стекло стеклопакета холоднее 14°C (например, 13°C) - будет запотевать.

Лекарства.
1. Увеличить температуру чересчур холодного внутреннего стекла на пара-тройка градусов.
Например, размещением радиатора (конвектора) непосредственно под окном. Кстати, именно широкий подоконник может препятствовать (снижать скорость) поднимающемуся от размещенного под подоконником радиатора конвекционного потока теплого воздуха, который и обогревает это самое внутреннее стекло.
Или реорганизовать движение воздуха в комнате, чтобы увеличить скорость движения теплого комнатного воздуха вдоль поверхности стекла - убрать занавески, шторы и жалюзи и организовать нормальную вентиляцию в комнате!

2. Уменьшить влажность в комнате!
Ежели температура воздуха в комнате +21°C , а относительная влажность в комнате не 65%, а 50%, то точка росы составляет уже не +14°C, а 10°C. Т.е., ежели температура стекла 12°C - оно запотевать уже не будет!

3. Уменьшить температуру в комнате - прикрутить отопление!
Оно же относительная влажность в комнате зависит от температуры!

4. Почему чересчур холодное внутреннее стекло стеклопакета?

А потому, что прораб не думал при установке окна. Слишком узкие наружные откосы => большая скорость холодного уличного воздуха вдоль поверхности наружного стекла при ветре => большой коэффициент теплопередачи (зависит от квадрата скорости ветра) => интенсивное охлаждение всего стеклопакета.

Что может помочь?
Установка отлива и надоконного козырька или декоративного карниза, а, еще лучше наружного гипсового обрамления всего окна по периметру.
Видели, наверное обрамления окон понаружи в старых домах - они как раз для этого и делались - сюда смотреть - !!

---------------

Это все не касается запотевания оконных переплетов (рам).
Ежели потеет рама окна или подоконник - просто некачественная теплоизоляция между стенами дома и рамой. Эта теплоизоляция СНиПом предусмотрена, но большинство оконщиков, ориентируясь на теплый Одесский климат, на периметральной оконной теплоизоляции экономят. Пена рассыпается, наружные откосы неоштукатурены, холодный воздух свободно холодит раму, установленную слишком близко к наружной поверхности стен (дабы подоконники были пошире).

Ставьте окна поближе к внутренней поверхности стен (пошире отливы и поуже подоконники) и будет Вам счастье...
--------------

Извините, это не "оконщик" писал, а простой бывший инженер, даже не теплотехник, да еще и без строительного образования...

[BMW530]

Интересно где? В Днепропетровске? В котором уже 6 шесть его льют? Компания Сокос?
И до этого он тоже не был Немецким, я работала с ним семь лет назад, и хочу Вам сказать,это был кардинально другой профиль.
Я не против КБЕ или какого либо другого профиля. И Китайский Лотос, простите, если так угодно, эконом серия Немецкий Димекс, что одно и тоже, собранный и установленный руками, с нормальным армиром, с нормальной фурнитурой, ведет себя очень даже хорошо. Просто жутко раздражает и мешает работать инфо о том, что Винбау, КБЕ, Рехау и т.д. " Чистый немец" Довели людей до того. что они ,покупая дешевый Украинский профиль, уверены что покупают Немецкий.
Хотя тут не проблема оконщиков, а всей страны, у нас везде дезинформация чего не коснись, еды, лекарств, одежды...
Извините, это все не по теме.
Хотелось бы услышать все-таки чей-то опыт работы с гигрометром, вообщем с влагоизмерителем.

Не выказывайте своей некомпетентности) Профиль не "льют". Его экструдируют - совершенно другой технологический процесс.
Это СОКОС - http://www.sokos.dn.ua/our-history-sokos.html.
Это КВЕ - http://www.kbe-online.de/ecomaXL/index.php?site=KBE_historie
Неужели нет возможности понять разницу, между заводом по сборке конструкций (которых десятки) и производством по экструдированию профилей?
Еще раз пишу, не занимайтесь дискредитацией солидных брэндов. Пишите, только то, в чем разбираетесь. Остальное оставьте профессионалам.

[Алена 1977]

Ну кУпите Вы гигрометр. Ну, измЕрите влажность в комнате. Ну и что? Как запотевала обращенная внутрь комнаты поверхность внутреннего стекла - так и будет запотевать. Почему?

Просто очень.

Запотевает поверхность, температура которой ниже точки росы.

Например, ежели температура воздуха в комнате +21°C , а относительная влажность в комнате 65%, то точка росы составляет +14°C.

Значит, если внутреннее стекло стеклопакета холоднее 14°C (например, 13°C) - будет запотевать.

Лекарства.
1. Увеличить температуру чересчур холодного внутреннего стекла на пара-тройка градусов.
Например, размещением радиатора (конвектора) непосредственно под окном. Кстати, именно широкий подоконник может препятствовать (снижать скорость) поднимающемуся от размещенного под подоконником радиатора конвекционного потока теплого воздуха, который и обогревает это самое внутреннее стекло.
Или реорганизовать движение воздуха в комнате, чтобы увеличить скорость движения теплого комнатного воздуха вдоль поверхности стекла - убрать занавески, шторы и жалюзи и организовать нормальную вентиляцию в комнате!

2. Уменьшить влажность в комнате!
Ежели температура воздуха в комнате +21°C , а относительная влажность в комнате не 65%, а 50%, то точка росы составляет уже не +14°C, а 10°C. Т.е., ежели температура стекла 12°C - оно запотевать уже не будет!

3. Уменьшить температуру в комнате - прикрутить отопление!
Оно же относительная влажность в комнате зависит от температуры!

4. Почему чересчур холодное внутреннее стекло стеклопакета?

А потому, что прораб не думал при установке окна. Слишком узкие наружные откосы => большая скорость холодного уличного воздуха вдоль поверхности наружного стекла при ветре => большой коэффициент теплопередачи (зависит от квадрата скорости ветра) => интенсивное охлаждение всего стеклопакета.

Что может помочь?
Установка отлива и надоконного козырька или декоративного карниза, а, еще лучше наружного гипсового обрамления всего окна по периметру.
Видели, наверное обрамления окон понаружи в старых домах - они как раз для этого и делались - сюда смотреть - !!

---------------

Это все не касается запотевания оконных переплетов (рам).
Ежели потеет рама окна или подоконник - просто некачественная теплоизоляция между стенами дома и рамой. Эта теплоизоляция СНиПом предусмотрена, но большинство оконщиков, ориентируясь на теплый Одесский климат, на периметральной оконной теплоизоляции экономят. Пена рассыпается, наружные откосы неоштукатурены, холодный воздух свободно холодит раму, установленную слишком близко к наружной поверхности стен (дабы подоконники были пошире).

Ставьте окна поближе к внутренней поверхности стен (пошире отливы и поуже подоконники) и будет Вам счастье...
--------------

Извините, это не "оконщик" писал, а простой бывший инженер, даже не теплотехник, да еще и без строительного образования...

Уважаемый A_l_, спасибо Вам за объяснение, мы знаем все это, и стараемся донести до Заказчика всю эту информацию, конечно всегда предусматриваем и р-н и высокий этаж и тонкие стены. Отсюда 32 или І- c/пакет и под-ник закрывающий радиатор только на половину, по поводу четвертей- очень-очень редко Заказчик соглашается на то, чтобы окно было ближе к помещению, потому что это дополнительная заделка внешних откосов- отсюда дополнительные расходы. Не всегда соглашаются на утепленный с/пакет.Это все конечно маленький бюджет Заказчика, а окна нужны..
Есть такая проблема, как плохая вентиляция, Вы это отметили : "Или реорганизовать движение воздуха в комнате, чтобы увеличить скорость движения теплого комнатного воздуха вдоль поверхности стекла - убрать занавески, шторы и жалюзи и организовать нормальную вентиляцию в комнате! " Конечно шторы и жалюзи никто не согласится убирать. Но нам нужно подкрепить свои слова о том, что это повышенная влажность и отсутствие вентиляции. Даже компания Аэреко не дает гарантии на свой приточный клапан, если плохая вентиляция. Поэтому мы хотим приобрести портативный гигрометр, обращалась в фирму "Технотест", мне ответили, что проф. гигрометр типа ВИТ-1, ВИТ-2 не подойдет для наших целей, он должен находится постоянно в помещении, периодически сверяется влажность с таблицей. Нашла в Киеве компанию, которая продает портативные гигрометры. Вот сейчас под заказ из Германии хотим его приобрести. Отсюда вижу такой выход, как влагопоглотитель, хотя не пробовали его еще, слышала только несколько отзывов, правда положительных. Хотим в понедельник поставить его Заказчику.
Конечно, можно сказать это все неправильно, можно назвать это исправлением ошибок , но , к сожалению, опять повторюсь, не все Заказчики хотят изначально идти на какие-либо по их мнению неудобства и дополнительные расходы. Мы просто очень дорожим мнением наших потребителей, очень остро реагируем на заявления о недостатках, мы на 70% работаем по рекомендациям. Конечно всегда можно откреститься от Зак-ка словами, "Я же Вам говорила или Я же Вам давала письменные рекомендации", на что человек может сказать, я женщина или не подумал, но сделайте так, чтобы было хорошо.
К тому же мы открываем сервисный центр для тех зак-ков у которых существует проблема, а компания которая им устанавливала закрылась или отказывается устранять проблему.

[Алена 1977]

Уважаемый, BMW530, дабы модераторы не сочли это рекламой, напишите пожалуйста мне в личку название компании-поставщика немецкого профиля KBE.
Просто ооочень интересно.
А потом мы с Вами поговорим о некомпетентности и о дезинформации.

P.S. Еще раз скажу о том, что ни чего не имею против против КБЕ или других профилей.

[BMW530]

http://www.profine-group.com/ecomaXL/index.php?site=PROFINE_RU_markets_europe_east

Концерн называется PROFINE.

[_A_l_]

Вот табличка из санитарных норм. По которой в жилой комнате допускается зимой относительная влажность 60%, а температура в комнате не должна быть выше 23°C.
Значит, точка росы всего на 8°C ниже температуры в комнате.
Т.е. - в комнате, скажем, 22 °C - точка росы 14°C.
Если стекло холоднее 14°C - будет запотевать, мерь или не мерь ету влажность!!
Радикальный способ только 1 - изыскать меры к увеличению температуры внутреннего стекла:
- или лучше греть его из комнаты (конвекция комнатного теплого воздуха возле окна - узкие подоконники, калориферы максимально выдвинуты от стен под окнами, убрать занавески и т.п.)
- или меньше охлаждать стеклопакет снаружи, с улицы - накладное наружное обрамление окна, широкие отливы и козырьки, вдвинуть окно ближе к комнате и т.п.

Измерениями температуры и влажности должны заниматься НИИ - разработчики ДБН (СНиП), а не подрядные фирмы, устанавливающие окна.

Ставьте Ваши окна строго по проекту - и не будете иметь проблем.

Ибо в проект установки окна входит теплотехнический РАСЧЕТ, учитывающий ВСЕ климатические факторы снаружи и внутри помещения.
Результатом расчета является, в частности положение окна по толщине стены, расчетные ширины отливов и подоконников, необходимость наружного обрамления и теплоизоляции оконной рамы, необходимая мощность отопления, расчет вентиляции и прочее.

Или заранее убедитесь в том, что при установке окна будут выдержаны все требуемые параметры. Опытный прораб (нач. участка) ето делает "на коленке" калькулятором за 10 минут.

Вы (с Заказчиком) сэкономили на проекте? Так Вы имеете ровно то, чего и добивались...

Рекомендация.
при заключении договора предусматривать в нем ОТВЕТСТВЕННОСТЬ Заказчика "за последствия" - требуют же в больницах расписки о согласии на операции...

Ах, да. Вы хотели гигрометр - http://market.yandex.ua/search.xml?text=%e3%e8%e3%f0%ee%ec%e5%f2%f0&hid=90574&srnum=22

P.S.
Любой очкарик знает, что, когда он, зимой, заходит с улицы в магазин или в троллейбус - у него сразу запотевают очки. И потом, согреваясь, отпотевают, начиная от теплого носа...
Так окна запотевают в точности по той же причине - температура стекла ниже точки росы...

[Алена 1977]

Уважаемый _A_l_, спасибо большое Вам за проявленное внимание и за таблицу, она нам тоже пригодится!

[Интуиция]

Двухкамерные окна потеют не меньше, пока не утеплили стены и откосы снаружи дома, окна просто плакали+черный грибок на откосах.

[А.М.]

Довольно давно я покупал портативные бытовые цифровые гигрометры на фирме Русин в Киеве. У них есть сайт. Попробуйте связаться. К сожалению, это беда нашей страны - потеющие окна. Экономизьм чистой воды.
Плачущие откосы - наверное, неправильно выбрали глубину установки? Впричем теплый откос-это во всех смыслах хорошо.

[_A_l_]

Вот что мне нравится в отечественных подрядчиках? Каждый из них хочет быть "умнее Папы Римского".

Ученые-строители пишут.
Пишут "МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ.
ГОСТ 30971-2002. Швы монтажные узлов примыканий оконных блоков к стеновым проемам. Общие технические условия - http://www.oknadom.ru/gosty/30971-2002.htm .

В переводе на бытовой язык - геть все требования к установке окон в стены.

Руководишь фирмочкой по установке окон? Так заставь своих установщиков придерживаться стандарта. Воздействием на них нашей гривной.

Не хочешь? Так оно потом обойдется дороже.

Вот у меня ведомственная инспекция госархстройконтроля. И уже запланирована на 2010 г. проверка соблюдения всякими ЧП и ООО, которые окна ставят, стандартов установки окон. С понуждением устранения брака за счет установщиков. Вплоть до взыскания налоговыми органами в бюджет полной стоимости подрядных работ, выполненных с нарушениями действующих стандартов. Для пополнения бюджета.

Нет! Сопротивление теплопередаче инспектор измерять не будет!

Достаточно опросить хозяев на предмет жалоб на окна и проверить обычной линеечкой размеры элементов шва примыкания, расковыряв пару сантиметров наружного откоса, измерить толщину центрального теплоизоляционного слоя (норма 15-50 мм) и убедиться в отсутствии паропроницаемого и пароизоляционного слоев шва...

[А.М.]

Именно. Поменять окна-это не поменять гривну на бакс. Тут важны все подробности. Но мы то не в Германии живем. Поэтому у этой веточки впереди долгая жизнь.

[Интуиция]

К слову, в общем и целом, я своими окнами довольна, за 6 лет эксплуатации никаких нареканий, за исключением, конечно влаги в холодное время года. Мне кажется, это неизбежность. Но мы решили проблему утеплением стен и откосов.