"Разом нас багато" или независимость

[ALKA]

Я понимаю что создаю тему двойник но хотел бы услышать от свидомой части форумчан ответ на простой вопрос:
Чем нэзалэжный путь к развитому капитализму лучше чем совместный в составе Союзного государства и какие реальные преимущества мы получили в 1991 обретя свободу.

Просьба не свидомых воздержаться от флуда а еще лучше помолчать на первых порах чтобы услышать хоть-какие то аргументы.

Господа приверженцы национальной свободы.Прошу высказывайтесь,но прошу конкретику а не жвачку про путинят и Сталина...мы идем к развитому капитализму и каким путем это было бы быстрее...ведь наше отставание от прибалтики и что что греха таить от "немытой" России уже очевидно...

[Хольгер Датчанин]

И в чем отставание от России, не считая наличия у нее нефти и газа заключается?

[скорпион]

Тема ИМХО создана для провокаций. Объяснять человеку, чем жизнь в своей собственной квартире лучше, чем жизнь в коммуне, является пустой тратой времени.

[ALKA]

И в чем отставание от России, не считая наличия у нее нефти и газа заключается?

Хольгер вы забыли что Россия в G8 , Где Украина ?

Теперь про нефть ,будучи в одном государстве эта нефть была бы и наша.В голову не приходило ? В этом факторе мы отделившись проиграли ? Несомненно.

Арогументируйте плз...в чем преимущество незалэжности, а то вяленько как то....

[ALKA]

Тема ИМХО создана для провокаций. Объяснять человеку, чем жизнь в своей собственной квартире лучше, чем жизнь в коммуне, является пустой тратой времени.

Вас вычеркиваю.Надеюсь больше здесь не появитесь.Просил аргументы а не флуд.

[Хольгер Датчанин]

Хольгер вы забыли что Россия в G8 , Где Украина ?

Ну и что? Ее приняли туда, что бы сделать подарок "другу Борису", и из-за размеров и наличия ЯО.

Что такое G8? Ничего. Клуб по интересам.Китай уж явно превосходит Россию по всем параметрам в разы, а его там нет.
Тем более, что в последнее время идут разговоры о том, что неплохо бы ее из восьмерки выпереть.
Неужели не ясно, что все эти восьмерки, двадцатки, ООНы и прочие атрибуты холодной войны уже не действуют, а нового ничего не придумали.

Теперь про нефть ,будучи в одном государстве эта нефть была бы и наша.В голову не приходило ? В этом факторе мы отделившись проиграли ? Несомненно.

Не спорю, наличие ископаемых источников дает стране преймущество в случае войны. но Россия толком воспользоваться в экономике этим не сумела, и зависит полностью от колебания на цен, на которые влиять не может.

Конкурентных преймуществ я бы выделил пока два.

1. Более легкое управление и реформирование такой средней по размеру и населению страной как Украина, в отличие от колоссального неуправляемого монстра, а-ля СССР, который держался только на штыках.
2. Возможность использования такого колоссального политического и экономического соседа, как ЕС. Украина не стремится стать центром силы, по крайней мере в глобальном масштабе, поэтому сотрудничеству не будуть мешать амбиции. В то же время, Россия пытается сама стать центром силы, и полноценного сотрудничества с ЕС у нее не выйдет, то же самое делал бы СССР.

Несколько путано, но пока все.

[Liubertas]

Не хочу повтрюватись, але раз відкрилася нова тема...
Перший великий плюс це не участь у воєнних конфліктах вигідних Росії, які за часи після 1991 мали місце. Якщо ви вважаєте що це не суттєво або нам повезло муситиму з вами не погодитись.
Не знаю краще чи не краще живеться в Росії, чим в Україні але дуже сумніваюсь, що рівень життя хоч трохи дотягує до європейського, тим більше в 90-х роках Росія була в такій самі ж..., при всій її могутності і не варіант що ця ж... була б меншою якби ми були в Союзі.
Ставка лише на природні ресурси і потуги відродити "подобіє" холодної війни абсолютно не викликає симпатій.
В Росії так як і в Україні такі ж проблеми в економіці, корупція і бідність провінцій (при всій повазі, Україна скоріше відігравала б роль провінції). Якщо і краще (хоча я сумніваюся) то не набагато. Тому з чого ви взяли, що об"єднання з країною де в основному ті самі проблеми покращить ситуацію.
Тим більше наведена вами Прибалтики, думаю досить гарний приклад для вибору Союзу з Західного боку, а не з Східного.

[ALKA]

Не хочу повтрюватись, але раз відкрилася нова тема...
Перший великий плюс це не участь у воєнних конфліктах вигідних Росії, які за часи після 1991 мали місце. Якщо ви вважаєте що це не суттєво або нам повезло муситиму з вами не погодитись.
Не знаю краще чи не краще живеться в Росії, чим в Україні але дуже сумніваюсь, що рівень життя хоч трохи дотягує до європейського, тим більше в 90-х роках Росія була в такій самі ж..., при всій її могутності і не варіант що ця ж... була б меншою якби ми були в Союзі.
Ставка лише на природні ресурси і потуги відродити "подобіє" холодної війни абсолютно не викликає симпатій.
В Росії так як і в Україні такі ж проблеми в економіці, корупція і бідність провінцій (при всій повазі, Україна скоріше відігравала б роль провінції). Якщо і краще (хоча я сумніваюся) то не набагато. Тому з чого ви взяли, що об"єднання з країною де в основному ті самі проблеми покращить ситуацію.
Тим більше наведена вами Прибалтики, думаю досить гарний приклад для вибору Союзу з Західного боку, а не з Східного.

И я повторюсь отсутствие крови это не преимущество а удача...причем стараниями самостийныкив это удача может и закончится...


Второе,вы когда в России были в последний раз ? Есстестенно что не европейцы но мы отстаем..если 4-5 лет назал это было мизерное отставание то сейчас разрыв ощутимый....кто берет кабальные кредиты у МВФ ? вы надеюсь помните что Украина просила 5 миллиардов у России а не наоборот,надеюсь помните о регулярных спорах об неоплаченных счетах за газ....помните о сотнях тысяч заробитчан в Москве и около а не наоборот "немытый российский мужик на украинских стройках" ....помните про умершую армию ? а если завтра война ? С Румынией ? Вот где более вероятная опасность....
19 лет назад нам втирали что все сьедают москали...сейчас какая откоряка ?

[Shenon]

Второе,вы когда в России были в последний раз ? Есстестенно что не европейцы но мы отстаем..если 4-5 лет назал это было мизерное отставание то сейчас разрыв ощутимый....кто берет кабальные кредиты у МВФ ? вы надеюсь помните что Украина просила 5 миллиардов у России а не наоборот,надеюсь помните о регулярных спорах об неоплаченных счетах за газ....помните о сотнях тысяч заробитчан в Москве и около а не наоборот "немытый российский мужик на украинских стройках" ....помните про умершую армию ? а если завтра война ? С Румынией ? Вот где более вероятная опасность....
19 лет назад нам втирали что все сьедают москали...сейчас какая откоряка ?

А Россия по уровню жизни населения значительно отстает от Прибалтики, и что? Если следовать Вашей логике, то россияне, должны признать ошибкой свою независимость и бить челом например перед литовцами с просьбой принять их в союзное государство со столицей в Вильнюсе.
А между тем прибалтийцы стартовали в 1991, после развала союза, без бонусов в виде газа и нефти как у России, или мощной промышленности и сельского хозяйства как у Украины... Отсюда вывод: если бы мы распорядились своими шансами на построение успешного независимого государства, а не погрязли после обретения независимости в корупции, совке и бездарном управлении страной, то сейчас были бы полноценным европейским государством, во всех смыслах этого слова.
А если следовать Вашей логике, то тогда давайте лучше с Саудовской Аравией объединимся, пусть шейхи нас кормят.

[Хольгер Датчанин]

И я повторюсь отсутствие крови это не преимущество а удача...причем стараниями самостийныкив это удача может и закончится...


Второе,вы когда в России были в последний раз ? Есстестенно что не европейцы но мы отстаем..если 4-5 лет назал это было мизерное отставание то сейчас разрыв ощутимый....кто берет кабальные кредиты у МВФ ? вы надеюсь помните что Украина просила 5 миллиардов у России а не наоборот,надеюсь помните о регулярных спорах об неоплаченных счетах за газ...

Алка, опять уткнулись в газ.
Из-за необоснованно раздутых цен на газ, в России заработали немало бабла, которое пока позволяет им не брать кредиты.

Вот и все. Цена упадет, и на этом все закончится.

Каких либо экономических преймуществ от сохранения в составе СССР нет.

[ALKA]

А Россия по уровню жизни населения значительно отстает от Прибалтики, и что? Если следовать Вашей логике, то россияне, должны признать ошибкой свою независимость и бить челом например перед литовцами с просьбой принять их в союзное государство со столицей в Вильнюсе.
А между тем прибалтийцы стартовали в 1991, после развала союза, без бонусов в виде газа и нефти как у России, или мощной промышленности и сельского хозяйства как у Украины... Отсюда вывод: если бы мы распорядились своими шансами на построение успешного независимого государства, а не погрязли после обретения независимости в корупции, совке и бездарном управлении страной, то сейчас были бы полноценным европейским государством, во всех смыслах этого слова.
А если следовать Вашей логике, то тогда давайте лучше с Саудовской Аравией объединимся, пусть шейхи нас кормят.

Я не говорю что надо к кому то присоединятся.Я хочу узнать насколько оправдана "веками очикуванная нэзалэжнисть"...нафига она была нужна ,свалившаяся на голову как мешок с отрубями...и больно а куда ее выкинешь..

Кстати про письмо латвийцев к Абрамовичу купить страну за 5 млрд долларов слышали ? ...от высокого уровня жизни ?.

[Хольгер Датчанин]

Я не говорю что надо к кому то присоединятся.Я хочу узнать насколько оправдана "веками очикуванная нэзалэжнисть"...нафига она была нужна ,свалившаяся на голову как мешок с отрубями...и больно а куда ее выкинешь..

Ну если, вы не понимаете, нафига нужно жить в своем государстве, то объяснить это будет проблематично..

Какого - либо серьезного отставания от России не существует.
Недавно сам Медведев плакался про сырьевую экономику.
Тем более, что в 91 году Украине было куда как сложнее, в отличии от России. Не было ни валюты, ни органов управления - ничего. Все пришлось строить с нуля.

Раз Вы уж начали эту тему, расскажите, почему Украине не надо было выходить?

[Хольгер Датчанин]

Я не говорю что надо к кому то присоединятся.Я хочу узнать насколько оправдана "веками очикуванная нэзалэжнисть"...нафига она была нужна ,свалившаяся на голову как мешок с отрубями...и больно а куда ее выкинешь..

Ну если, вы не понимаете, нафига нужно жить в своем государстве, то объяснить это будет проблематично..

Какого - либо серьезного отставания от России не существует.
Недавно сам Медведев плакался про сырьевую экономику.
Тем более, что в 91 году Украине было куда как сложнее, в отличии от России. Не было ни валюты, ни органов управления - ничего. Все пришлось строить с нуля.

Раз Вы уж начали эту тему, расскажите, почему Украине не надо было выходить?

[Gamaly]

Считаю естественным положением вещей для себя, украинца, жить в государстве Украина. Все народы живут в своих государствах, и мы не хуже.
То, что было в одном государстве до 91 - Чечня, Туркмения, и т.д. - это совсем не мое, мне с ними в одной стране жить не надо.

[Salexis11]

Ну если, вы не понимаете, нафига нужно жить в своем государстве, то объяснить это будет проблематично..

Это государство нежизнеспособно, живет последние несколько лет на кредиты, которые никогда не отдаст. Потому что отдавать нечем-крупное индустриальное производство, которое от Союза осталось, либо уничтожено, либо нерентабельно. Если и есть что-то прибыльное, то оно в руках "власть имущих" и весь навар идет на покупку Майбахов. Сельское хозяйство угробили тоже, не субсидируя его, либо вынужденно, либо специально. Население сокращается. Нищает. Постиндустриальныя экономика требует реформирования существующей системы, но никто его не проводит. Об этом даже не говорят.
Конечно, каждый крутится как может, но в масштабах страны все мрачно.

Какого - либо серьезного отставания от России не существует.
Недавно сам Медведев плакался про сырьевую экономику.

Надо с Россией объединяться, ей без Украины плохо, Украине еще хуже. Годы "независимости" это доказали. Стали зависимыми, только не от России, а от МВФ и госдепа США, еще немного от Евросоюза.

Тем более, что в 91 году Украине было куда как сложнее, в отличии от России. Не было ни валюты, ни органов управления - ничего. Все пришлось строить с нуля.

Тут недавно выкладывали фотки листовок, которые раздавались перед референдумом 91 года. В них Украина "впереди планеты всей". Только вот незалежности не хватало.
Дальше лозунгов дело не пошло.

Раз Вы уж начали эту тему, расскажите, почему Украине не надо было выходить?

Вместе было бы полегче, она никуда в конце концов не вышла, была с Союзе братских народов, теперь она-вассал враждебно настроенных государств, которые украинцев и за людей не считают.

[ALKA]

Ну если, вы не понимаете, нафига нужно жить в своем государстве, то объяснить это будет проблематично..


Раз Вы уж начали эту тему, расскажите, почему Украине не надо было выходить?

Смешной вы,сперва отвечаете на свой вопрос а потом спрашиваете

Тем более, что в 91 году Украине было куда как сложнее, в отличии от России. Не было ни валюты, ни органов управления - ничего. Все пришлось строить с нуля.

всего этого можно было избежать в совместном государстве...

Какого - либо серьезного отставания от России не существует.
Недавно сам Медведев плакался про сырьевую экономику.

кто у кого недавно просил 5 млрд в долг ?

[magentis]

А Россия по уровню жизни населения значительно отстает от Прибалтики, и что?

Это вопрос весьма спорный. Скажем, коммунальные услуги, цены, налоги находятся на весьма высоком уровне по сравнению с Россией.
Во многом экономическое прибалтийское чудо зижделось на дешевых кредитах.

[Хольгер Датчанин]

Это государство нежизнеспособно, живет последние несколько лет на кредиты, которые никогда не отдаст. Потому что отдавать нечем-крупное индустриальное производство, которое от Союза осталось, либо уничтожено, либо нерентабельно. Если и есть что-то прибыльное, то оно в руках "власть имущих" и весь навар идет на покупку Майбахов. Сельское хозяйство угробили тоже, не субсидируя его, либо вынужденно, либо специально. Население сокращается. Нищает. Постиндустриальныя экономика требует реформирования существующей системы, но никто его не проводит. Об этом даже не говорят.
Конечно, каждый крутится как может, но в масштабах страны все мрачно.

Мне это напоминает агитплакаты Януковича.

Сумма кредитов, для такого государства, как Украина - копейки.

Промышленность работает, просто перекосы советского времени исправляются. Нежизнеспособное отмирает. Новое строятся.

У меня друзья занимаются строительством сельхозперерабатывающей промышленности. Так они последние лет пять не успевают заказы выполнять.
По всей стране, строят и строят.


А то что реформы надо проводить, с этим не спорю. Только их и в России не проводят. Разницы, в отстутвие реформ в одном государстве или в двух не вижу.

[ALKA]

Мне это напоминает агитплакаты Януковича.

Сумма кредитов, для такого государства, как Украина - копейки.

Промышленность работает, просто перекосы советского времени исправляются. Нежизнеспособное отмирает. Новое строятся.

У меня друзья занимаются строительством сельхозперерабатывающей промышленности. Так они последние лет пять не успевают заказы выполнять.
По всей стране, строят и строят.
.

Так гляди лет через 5-10 на уровень 1989 года выйдем...

ЗЫ.ваша агитка мне Кота да Винчи напомнила

[Хольгер Датчанин]

Смешной вы,сперва отвечаете на свой вопрос а потом спрашиваете

Мне от вас интересно услышать ответ

кто у кого недавно просил 5 млрд в долг ?

Это не заслуга, а удача(с) Алка,
что можно продать нефть, пока она не кончилась.

З.Ы. Мое личное мнение - у России ничего просить не надо.
А то, когда был плохой урожай в 2003 году, попросили продать зерно по льготным ценам, а потом вони было года на три. Мы ж помогаем!